• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Скучная правда Катыни

17.04.12 13:11 | Goblin | 306 комментариев »

История

Цитата:
С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом – что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 80-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее, поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.
Скучная правда Катыни

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 306, Goblin: 7

Цитата
отправлено 17.04.12 13:12 # 1


С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер. Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом – что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 80-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?

Тем не менее, поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина, желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.

Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко – практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель

Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.

Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно – он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.

Советские патологоанатомы работали несколько позже – девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела – 1941 год.

Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти двенадцать свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках – впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один – хуторянин Парфен Киселев – рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…

И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в «гестапо», требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.

Для сравнения: бригада НКВД – НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения - не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?

Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?

А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, там и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.

Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит – вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

Внимательнее надо, внимательнее…

Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два – чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?

Этому факту, конечно, нашлось объяснение – но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому неведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Второй прокол – гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 г. и секретному положению 1939 г., пленные не имели права носить кокарды и знаки различия – это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках – кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

К вопросу об обычаях

Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тысяч человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.

А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.

Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 до 22 тысяч убитых поляков – вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики – столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.

Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета № 1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».

Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать, самое большее, три года за антисоветскую агитацию – если облекали свое отношение в слова.

А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

Сколько было катыней?

Одна, вы скажете? Если бы!

Первое катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тысяч человек.

Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».

В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустила еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:

«Большевики оставили город (Львов – Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тысяч немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?!- Е. П.) 300 сирот от 2 до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? – Е. П.)».

Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице – там откопали 9,5 тысяч трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: 3 – 5 лет назад.

То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников – и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь...

«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

Все просто…

Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?

По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.

Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном, евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончании строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.

Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…



eugene107
отправлено 17.04.12 13:13 # 2


Отставить панику !

Продолжать каяццо !


shu
отправлено 17.04.12 13:29 # 3


Лет через семьдесят будут каяться в том, что это наши гэбисты с умыслом посадили деревья рядом с взлётной полосой под Смоленском, из-за которых разбился самолёт польского президента.


DerZky
отправлено 17.04.12 13:33 # 4


Горбачев и Ельцин на хрена каялись то? С какой целью? Ельцина фиг спросишь, но Горбача то еще можно


Glem
отправлено 17.04.12 13:33 # 5


Странная статья - есть официальное признание главы государства о вине за преступление, официальная позиция руководства страны такова, все прочее, что шебуршится на кухнях интеллигентов - значения не имеет.
Автор прекрасен - соглашается что свидетели видели как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили на грузовиках, и что этого факта не отрицала и советская сторона, а потом автор улыбается и хитро прищурясь говорит "а что случилось дальше с двадцатью тысячами, погруженных в грузовики поляками, то мы не ведаем и тому никаких свидетелей нет". Не понимаю, зачем сейчас, семьдесят лет спустя еще выкидывать такие фортеля? Книгу чтоб лучше продать?

Один вопрос только интересует - чего на самом деле хотят поляки, требуя продолжения расследования? Каких-то денежных репараций?


CheKisst
отправлено 17.04.12 13:40 # 6


Кому: Glem, #5

> Странная статья - есть официальное признание главы государства о вине за преступление, официальная позиция руководства страны такова, все прочее, что шебуршится на кухнях интеллигентов - значения не имеет.

Какое отношение позиция главы государства имеет к исторической правде?


Craftman
отправлено 17.04.12 13:44 # 7


Я конечно все понимаю, но уже одна фамилия человека который всю эту тему начал раскручивать говорит очень красноречиво.

А за статью, большое спасибо .


nskb
отправлено 17.04.12 13:44 # 8


Интересно ,до каких пор будут в этом ковыряться.


vitz
отправлено 17.04.12 13:44 # 9


Кому: CheKisst, #6

> Какое отношение позиция главы государства имеет к исторической правде?

Горбачев и Ельцин не могут врать!!!


Ega23
отправлено 17.04.12 13:45 # 10


В предпоследнем абзаце, очевидно, опечатка:
В августе 1940 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр»

Наверное, всё-таки, в августе [1941] года.


Goblin
отправлено 17.04.12 13:45 # 11


Кому: DerZky, #4

> Горбачев и Ельцин на хрена каялись то? С какой целью?

Если непонятно с какой, значит - за деньги.


Павел Отморозов
отправлено 17.04.12 13:45 # 12


В связи с этой историей постоянно вспоминаю анекдот о заключенном, которому пообещали пряников, тушенки и маргарина за то, что разрешит "всунуть на полшишечки". А всунули на всю и ни пряников, ни тушняка, ни маргарина...

Так же и с нашими перестройщиками: уж и каялись и признавались в чём угодно, а бывалые урки всё равно никак не угомонятся. Суют всё глубже, пряничков не дают.


Павел
отправлено 17.04.12 13:46 # 13


Кому: Glem, #5

> есть официальное признание главы государства о вине за преступление, официальная позиция руководства страны такова, все прочее, что шебуршится на кухнях интеллигентов - значения не имеет.

Есть признание официального главы государства, что авиакатастрофа в Смоленске - дело рук проклятых москалей. Прикажешь верить?

> "а что случилось дальше с двадцатью тысячами, погруженных в грузовики поляками, то мы не ведаем и тому никаких свидетелей нет"

Я иногда вижу в городе автозаки. По твоему, всех ЗК, которые в них находятся, везут на расстрел?


Goblin
отправлено 17.04.12 13:47 # 14


Кому: Glem, #5

> Странная статья - есть официальное признание главы государства о вине за преступление, официальная позиция руководства страны такова, все прочее, что шебуршится на кухнях интеллигентов - значения не имеет.

Да что ты говоришь?

Это для тебя - не имеет, а для нашей страны - имеет.

> Автор прекрасен - соглашается что свидетели видели как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили на грузовиках, и что этого факта не отрицала и советская сторона, а потом автор улыбается и хитро прищурясь говорит "а что случилось дальше с двадцатью тысячами, погруженных в грузовики поляками, то мы не ведаем и тому никаких свидетелей нет". Не понимаю, зачем сейчас, семьдесят лет спустя еще выкидывать такие фортеля? Книгу чтоб лучше продать?

Ты для начала хотя бы читать научись, интеллектуал-разоблачитель.

> Один вопрос только интересует - чего на самом деле хотят поляки, требуя продолжения расследования? Каких-то денежных репараций?

Ты ж вроде из Израиля - неужели не можешь догадаться?


naxxodka
отправлено 17.04.12 13:47 # 15


Кому: Craftman, #7

> Я конечно все понимаю, но уже одна фамилия человека который всю эту тему начал раскручивать говорит очень красноречиво.

А какая?


Anarchy66
отправлено 17.04.12 13:49 # 16


Кому: Цитата, #1

> Мол, руководство НКВД, по какой-то никому неведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?

Вот здесь-то как раз все понятно: кровавые НКВДэшники еще в 40-м году знали, что рукопожатные европейцы-освободители дойдут до Смоленска, поэтому и вооружили доблестных бойцов НКВД немецкими пушками. Вот и получается, что немцев специально пустили в 41 до Москвы, лишь-бы скрыть деяния кровавой гэбни и всю вину возложить на добродушных белокурых парней из вермахта.

PS Ну и про березки на аэродроме тоже забывать не следует.


Ega23
отправлено 17.04.12 13:49 # 17


Кому: nskb, #8
> Интересно ,до каких пор будут в этом ковыряться.

Элементарно, Ватсон. Признать Катынь "преступлением против человечности", опосля чего впаять компенсацию за "каждую детскую слезинку". Благо прецедент в виде Германии, выплачивающей репарации евреям и остарбайтерам, имеется.
Nothing personal, just business


Summoner13
отправлено 17.04.12 13:49 # 18


Кому: Цитата, #1

> В августе 1940 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр»

Э-э... Опечатка?


Digger
отправлено 17.04.12 13:50 # 19


[кряхтя вылезает из-под ноута]

Пойду, дерево посажу.

На соседском еродроме
Я берёзу посажу.
Может этою берёзой
Я поляка уложу.


Misanthrope
отправлено 17.04.12 13:51 # 20


Кому: Glem, #5

> Каких-то денежных репараций?

Как будто остался другой повод.


Craftman
отправлено 17.04.12 13:51 # 21


Кому: naxxodka, #15

> А какая?

Па́уль Йо́зеф Ге́ббельс


Glem
отправлено 17.04.12 13:53 # 22


Пошел на хер отсюда, идиот.

 

Модератор.



SliV_ZasCHitaN
отправлено 17.04.12 13:53 # 23


Прости нас Польша что твоим сбежавшим с войны солдатам кровавый сталин не предоставил Мерседосов ибо ноги их не могли без брезгливости попирать землю нашу, мы виновны в том и только мы- заберите калининград, Смоленск, и все наши ресурсы!!!!!!!!!


Котовод
отправлено 17.04.12 13:53 # 24


Кому: Goblin, #11

> Если непонятно с какой, значит - за деньги.

А может "вы покайтесь, а мы вас поддержим во внутриполитических интригах"?


Digger
отправлено 17.04.12 13:53 # 25


Важно помнить, что суд РФ трижды, если склероз не изменяет, доказывал, что это были немцы.


Goblin
отправлено 17.04.12 13:55 # 26


Кому: Glem, #22

[отпрыгивает]


harper
отправлено 17.04.12 13:55 # 27


Кому: Glem, #5

> Странная статья - есть официальное признание главы государства о вине за преступление, официальная позиция руководства страны такова,

Главы государства приходят и уходят, а народ остается (с). Хочется надеяться, что останется и после этих.


Goblin
отправлено 17.04.12 13:56 # 28


Кому: Digger, #25

> Важно помнить, что суд РФ трижды, если склероз не изменяет, доказывал, что это были немцы.

Скотам советский суд не указ, они давно и открыто за Гитлера.


Craftman
отправлено 17.04.12 13:56 # 29


Кому: Digger, #25

> Важно помнить, что суд РФ трижды, если склероз не изменяет, доказывал, что это были немцы.

Это доказывал неправильный, недемократичный и нерукопожатный суд.


Gripen
отправлено 17.04.12 13:57 # 30


Ну когда же г-н Саркози подпишет закон о наказании за отрицание советского следа в Катыни???
А ну-как французские поляки не так проголосуют?

Кому: Glem, #5

> Странная статья - есть официальное признание главы государства о вине за преступление, официальная позиция руководства страны такова, все прочее, что шебуршится на кухнях интеллигентов - значения не имеет.

Это - пять!
А когда глава государства рассказывает про "преступный режим Сталина и его приспешников" ко Дню Победы, то необходимо соглашаться, не устраивать же возню интеллигентов на кухне?

> а потом автор улыбается и хитро прищурясь говорит "а что случилось дальше с двадцатью тысячами, погруженных в грузовики поляками, то мы не ведаем и тому никаких свидетелей нет".

Погрузили на грузовики = расстреляли, да?


ПТУРщик
отправлено 17.04.12 14:01 # 31


Кому: Digger, #19

> Пойду, дерево посажу.
>
> На соседском еродроме
> Я берёзу посажу.
> Может этою берёзой
> Я поляка уложу.

Логическая цепочка:

Съел бобра - спас дерево - уложил поляка.


Полиграф Полиграфыч
отправлено 17.04.12 14:01 # 32


Кому: DerZky, #4

> Горбачев и Ельцин на хрена каялись то? С какой целью? Ельцина фиг спросишь, но Горбача то еще можно

А чего спрашивать то ? можно на дела посмотреть. С помощью рассказов о катыни Горбачев сумел развалить Варшавский договор. И из номинального союзника превратил Польшу во врага. С помощью пропагандиской байки о жутко секретном пакте Рибентропа-Молотова сумел отколоть от России Прибалтику. Ну и с помощью рассказов о жутком Сталине добротно промыл мозги населению СССР, так, что когда ломали СССР, население жутко радовалось.
Пропаганда - мощная штука !


Digger
отправлено 17.04.12 14:03 # 33


Кому: ПТУРщик, #31

> Логическая цепочка:
>
> Съел бобра - спас дерево - уложил поляка.

Думаешь, бобровые шубы - новый креативный тренд?


ПТУРщик
отправлено 17.04.12 14:05 # 34


Кому: Digger, #33

> Думаешь, бобровые шубы - новый креативный тренд?

- Сколько за шубу отдал?

- Два Ту-154


des_renards
отправлено 17.04.12 14:05 # 35


Кому: Digger, #33

> Думаешь, бобровые шубы - новый креативный тренд?

никак нет, жрать надо со шкурой!!!


des_renards
отправлено 17.04.12 14:07 # 36


Jeszcze Polska nie zginęła, но воняет уже изрядно.


Муромец
отправлено 17.04.12 14:09 # 37


Кому: Gripen, #30

> Погрузили на грузовики = расстреляли, да?

Только если на грузовике написано МЯСО.

Если нет, то тогда перевезли на баржи, а потому утопили.


Digger
отправлено 17.04.12 14:12 # 38


Кому: Goblin, #28

> Скотам советский суд не указ, они давно и открыто за Гитлера.

Это печально. Людей, которые за Гитлера, удобнее убивать на месте.

Странно, что Израиль сосёт. Хотя за деньги эти будут признавать чёрта лысого.


Timus
отправлено 17.04.12 14:12 # 39


Кому: DerZky, #4

> Горбачев и Ельцин на хрена каялись то? С какой целью? Ельцина фиг спросишь, но Горбача то еще можно

Как зачем? Советскую власть нужно считать преступной, что бы развал СССР казался оправданным. Вот и каялись.


naxxodka
отправлено 17.04.12 14:13 # 40


Кому: Craftman, #21

> Па́уль Йо́зеф Ге́ббельс

Так ты о нем!!!


marklar
отправлено 17.04.12 14:13 # 41


> И лишь один – хуторянин Парфен Киселев – рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики.

Ух ты! Этот хуторянин, поди, и детям своим разные фамилии выдавал - одним по имени, другим по фамилии.


safpal
отправлено 17.04.12 14:13 # 42


Кому: Glem, #5

> Автор прекрасен - соглашается что свидетели видели как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили на грузовиках, и что этого факта не отрицала и советская сторона, а потом автор улыбается и хитро прищурясь говорит "а что случилось дальше с двадцатью тысячами, погруженных в грузовики поляками, то мы не ведаем и тому никаких свидетелей нет".

Вот зачем надо писать всякую херню.
> Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном, евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.
>
> В августе 1940 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончании строительных работ поляков вывезли...

И этому есть достаточно свидетелей. Поляков видели в тех краях на стоительстве дорог и в 40 и 41 году. Их видели там и после прихода немцев.
А вообще в версии немцев очень много неясностей. Непонятно кто нашел или указал на эти захоронения, неясно когда и в каком порядке начали их вскрывать.
Жительница Катыни Воеводская Н.Ф.: "Трупы были хорошо сохранившимися, одежда целой, сукно не разложилось, особой белизной поражали шарфы на шее погибших." Это после 3-х лет лежания в земле.


Stef
отправлено 17.04.12 14:15 # 43


Глупые поляки!
Если бы они сосредоточились на "немецкой" версии, то уже давно бы бабла от Германии отгребли и души их предков вздохнули бы облегченно.


Digger
отправлено 17.04.12 14:18 # 44


Кому: Goblin, #28

Кстати, можно было бы рассказать циничный анекдот про памятник Гитлеру в саду у еврея.


SliV_ZasCHitaN
отправлено 17.04.12 14:20 # 45


С разговорами про Мухина - идите к Мухину.




Модератор.



Sir G
отправлено 17.04.12 14:21 # 46


Кому: Glem, #22

> Пошел на хер отсюда, идиот.
>
>
>
> Модератор.

ого!

такое на моей памяти если и не впервые, то крайне редко происходило.

даже и не пытаюсь узнать что он такого ответил, что его такими пинками погнали.


Пан Головатый
отправлено 17.04.12 14:24 # 47


Кому: ПТУРщик, #31

Мясо бобра, кстати, хорошее.


ПТУРщик
отправлено 17.04.12 14:26 # 48


Кому: Пан Головатый, #47

Вот видишь - кругом сплошная польза!


Abrikosov
отправлено 17.04.12 14:27 # 49


Кому: Gripen, #30

> Погрузили на грузовики = расстреляли, да?

Конечно!!!

Вот, например, заехал в тред грузовик:

________________ _______
|_______________|| | ☻ \\
|_______________|| |____\\_____
|__Х_Л_Е_Б______|| | ٭٭٭ | ///►|◙
|_______________|| |_____| → → |
|_______________||_____________|
_______O_O_______________O______________

Вот увидишь, что сейчас с твоим собеседником будет!!!


Тарелочник
отправлено 17.04.12 14:29 # 50


Кому: Stef, #43

> Если бы они сосредоточились на "немецкой" версии, то уже давно бы бабла от Германии отгребли

Ну, это вряд ли. Станут тебе прагматичные немцы всякому отребью платить на весьма сомнительных основаниях. Им бы с Израиоем расплатиться.;)


SANTEHNIK
отправлено 17.04.12 14:29 # 51


Кому: Пан Головатый, #47

только очень пахучее, а так да, вкусное.


Пан Головатый
отправлено 17.04.12 14:30 # 52


Кому: SANTEHNIK, #51

Это устраняется соответствующей кулинарной обработкой. Если поймать, освежевать и тут же начат жарить на вертеле, то да, навряд понравится.


Digger
отправлено 17.04.12 14:31 # 53


Дорогие друзья.




С разговорами про Мухина - идите к Мухину.




Модератор.



asia
отправлено 17.04.12 14:34 # 54


Кому: Glem, #22

Это ж чего такое надо было ляпнуть что бы ТАК разозлить модератора7

[задумался]


Thio
отправлено 17.04.12 14:35 # 55


Кому: Цитата, #1

> «Положению о военнопленных» 1931 г. и секретному положению 1939 г.,

Камрады, кто видел секретное положение? Ссылки есть?
Еще бы посмотреть на положения / инструкции по расстрелу, в том числе, если расстрелы проводятся в режиме секретности.


Ega23
отправлено 17.04.12 14:35 # 56


Ну вот, пожалуйста:
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/31391-%D1%81%D1%85%D0%B5%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D1%...

> Вердикт не проясняет дело до конца. Не даёт возможности указать виновников, не открывает возможности всему, что за этим следует, то есть возможности предъявить претензии и [добиваться компенсаций].


visla
отправлено 17.04.12 14:35 # 57


А тем временем непонятый быдлом шильм "Шпион" начали крутить в Лондоне. Канал "Россия" в новостях кажет сюжет, как Акунин с довольным ебалом отвечает на вопросы достопочтенной публики после просмотра (на аглицком языке, чтобы всем понятно было). Наконец-то фильм нашёл благодарного зрителя. Не удивлюсь, если через год-другой Федечка Бондарчук заснимет фильму о Катыни с резанием правдыъ-матки по-живому.


DUM
отправлено 17.04.12 14:37 # 58


Прудникова толковые книжки пишет, ну и статья соответственная.
А пше польский гонор - штука весьма реальная, а не абстрактная.


kotka
отправлено 17.04.12 14:38 # 59


Кому: Abrikosov, #49

> Вот, например, заехал в тред грузовик:
>
> ________________ _______
> |_______________|| | ☻ \\
> |_______________|| |____\\_____
> |__Х_Л_Е_Б______|| | ٭٭٭ | ///►|◙
> |_______________|| |_____| → → |
> |_______________||_____________|
> _______O_O_______________O______________
>
> Вот увидишь, что сейчас с твоим собеседником будет!!!

[Немедленно утащила для будущих тоталитарных шуточек на Тупичке]


Digger
отправлено 17.04.12 14:40 # 60


Завтра в командировку в Тамбов на пару дней. :(

Да, кстати. Накал исторического невежества населения местами поражает.


Гад
отправлено 17.04.12 14:49 # 61


У автора статьи Прудниковой есть отличная книга в соавторстве с Чигириным: "Катынь ложь, ставшая историей".
Так что по данному вопросу она информирована хорошо.


licker
отправлено 17.04.12 14:51 # 62


> Еще бы посмотреть на положения / инструкции по расстрелу, в том числе, если расстрелы проводятся в режиме секретности.

Постоянно в связи с Катынью идет ссылка на оружие расстрела - вальтер или наган. Если расстрел массовый, то не проще ли его проводить при помощи автоматического оружия (пулеметов , например)?


safpal
отправлено 17.04.12 14:51 # 63


Кому: Digger, #60

> Да, кстати. Накал исторического невежества населения местами поражает.

Гораздно больше поражает желание обосрать свою страну и народ.


Goblin
отправлено 17.04.12 14:53 # 64


Кому: licker, #62

> Постоянно в связи с Катынью идет ссылка на оружие расстрела - вальтер или наган. Если расстрел массовый, то не проще ли его проводить при помощи автоматического оружия (пулеметов , например)?

Лучше всего связывать по сто человек колючей проволокой и бросать гранаты.


Goblin
отправлено 17.04.12 14:53 # 65


Кому: visla, #57

> А тем временем непонятый быдлом шильм "Шпион" начали крутить в Лондоне. Канал "Россия" в новостях кажет сюжет, как Акунин с довольным ебалом отвечает на вопросы достопочтенной публики после просмотра (на аглицком языке, чтобы всем понятно было).

зал на 200 мест


karasyamba
отправлено 17.04.12 14:53 # 66


Че вы все такие злые то?? мне так версия про расстрел гэбней нравится: порешили поляков, подставив немцев, пропустили немцев до Москвы, чтоб легче было доказать их вину, уходя посадили деревья где надо чтоб еще хоть сотню поляков уничтожить в будущем. Чисто детектив про супер проницательных нкавдэшников! Я бы уж давно на месте Бандурчука про это кино снял.


safpal
отправлено 17.04.12 14:54 # 67


Кому: Digger, #60

> Завтра в командировку в Тамбов на пару дней. :(

Счастливый. Я уже поехал. До конца месяца. :(


Гонzа
отправлено 17.04.12 14:54 # 68


Кому: licker, #62

> Если расстрел массовый, то не проще ли его проводить при помощи автоматического оружия (пулеметов , например)?

Подранков много, расход патронов бальшой, они ведь не сопротивлялись, пистолет удобней.


Муромец
отправлено 17.04.12 14:55 # 69


Кому: karasyamba, #66

> Я бы уж давно на месте Бандурчука про это кино снял.

Как только шедевр про Сталинград доснимет - так сразу и возьмется.


Snobbi_Snobbs
отправлено 17.04.12 14:56 # 70


Кому: Goblin, #64

> Лучше всего связывать по сто человек колючей проволокой и бросать гранаты.

А как же передовой европейский опыт по обматыванию проволкой, загону в водоем и расстрелу из пушки!!!


DUM
отправлено 17.04.12 14:57 # 71


Кому: Digger, #60

> Да, кстати. Накал исторического невежества населения местами поражает.

Например?


eugene107
отправлено 17.04.12 14:57 # 72


Кому: licker, #62

> Постоянно в связи с Катынью идет ссылка на оружие расстрела - вальтер или наган. Если расстрел массовый, то не проще ли его проводить при помощи автоматического оружия (пулеметов , например)?

Камрад, ты Суворова как будто и не читал совсем !


ПТУРщик
отправлено 17.04.12 14:58 # 73


Кому: Goblin, #64

> Постоянно в связи с Катынью идет ссылка на оружие расстрела - вальтер или наган. Если расстрел массовый, то не проще ли его проводить при помощи автоматического оружия (пулеметов , например)?
>
> Лучше всего связывать по сто человек колючей проволокой и бросать гранаты.

Французские рукопожатные интеллигенты в начале 1790-х во время массовых казней (когда заёбывались гильотину тягать туда-сюда) либо скидывали связанные вереницы с барж в реку, либо палили по толпе в упор картечью.


ПТУРщик
отправлено 17.04.12 15:01 # 74


Кому: Snobbi_Snobbs, #70

БТП!!!


Digger
отправлено 17.04.12 15:01 # 75


Кому: DUM, #71

> Например?

Например ты навскидку без поисковиков можешь назвать монастыри Никона?


dean8
отправлено 17.04.12 15:05 # 76


решил проверить в германской википедии- точно! всё как автор указывает: Дело-Бромберское кровавое воскресение, поляки (3-го сентября), через 2 дня после нападения фрицев на польшу поубивали 58000 лиц нем. происхождения.


Товарищ с Юга
отправлено 17.04.12 15:11 # 77


Скажу кратко. Польские мудаки воют, а наши мудаки им в этом активно вторят, при этом называют всех кто сомневается что это сделали немцы "сталинистами, совками, быдлом" и тд.
Смотрится крайне противно.


OBERST63
отправлено 17.04.12 15:11 # 78


Кому: Павел, #13

> "а что случилось дальше с двадцатью тысячами, погруженных в грузовики поляками, то мы не ведаем и тому никаких свидетелей нет"
>
> Я иногда вижу в городе автозаки. По твоему, всех ЗК, которые в них находятся, везут на расстрел?

Ну почему сразу "на расстрел"? А баржи куда девать прикажете, а костедробилки и мясорубки?


DUM
отправлено 17.04.12 15:11 # 79


Кому: Digger, #75

> Например ты навскидку без поисковиков можешь назвать монастыри Никона?

Нет.
Если это удивительный накал исторического невежества, то ещё не всё потеряно.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 17.04.12 15:13 # 80


Кому: Цитата, #1

> Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Пусть тогда выплатят долги за каждого убитого в Польше советского солдата.

Суки неблагодарные.


ПТУРщик
отправлено 17.04.12 15:14 # 81


Кому: dean8, #76

> через 2 дня после нападения фрицев на польшу поубивали 58000 лиц нем. происхождения.

ну знамо дело - легче погром в тылу устроить, чем немцев на фронте из винтовки валить!


Hawk1977
отправлено 17.04.12 15:22 # 82


Кому: Полиграф Полиграфыч, #32

> С помощью рассказов о катыни Горбачев сумел развалить Варшавский договор. И из номинального союзника превратил Польшу во врага.

Истинная правда. Около 4 лет назад, до переезда в РФ работал в одной международной организации (одна из бывш. Союзных Республик).
Ну. и понятно - видел и англичан и америкосов и французов.

А также и поляков и амеро-поляков. Так вот, не знаю, как в советское время, а в это - они и не скрывали ненависти к России и к русскому населеню. Прям глаза кровью наливались.

Насколько понимаю - это взаимное чувство теперь.
Есть знающие люди, как было во времена СССР? Ну уж точно - не вражда, думаю. Если только сильно скрытая.


Гонzа
отправлено 17.04.12 15:24 # 83


Кому: Digger, #75

> Например ты навскидку без поисковиков можешь назвать монастыри Никона?

Ну ты загнул! Кто такой Никон не все помнят.


Dribler
отправлено 17.04.12 15:26 # 84


Кому: Гонzа, #83

> Например ты навскидку без поисковиков можешь назвать монастыри Никона?
>
> Ну ты загнул! Кто такой Никон не все помнят.

Да даже и не знают.


ПТУРщик
отправлено 17.04.12 15:26 # 85


Кому: Гонzа, #83

> Кто такой Никон не все помнят.

Не надо на наш народ наговаривать - каждый скажет "Это фотоаппарат такой!"


browny
отправлено 17.04.12 15:26 # 86


Кому: Тарелочник, #50

> Станут тебе прагматичные немцы всякому отребью платить на весьма сомнительных основаниях.

Видимо, не станут. Ссылка сразу после статьи: http://expert.ru/2012/02/3/zabudte-pro-dengi/?n=171


Dribler
отправлено 17.04.12 15:28 # 87


Кому: Dribler, #84

> Например ты навскидку без поисковиков можешь назвать монастыри Никона?
> >
> > Ну ты загнул! Кто такой Никон не все помнят.
>
> Да даже и не знают.

Да более того, и не к чему им это помнить и знать.


DUM
отправлено 17.04.12 15:29 # 88


Кому: DUM, #79

> Пусть тогда выплатят долги за каждого убитого в Польше советского солдата.
>
> Суки неблагодарные.

И вернут уездный город Гродненской губернии Белосток с прилегающими территориями, а позже Белосокскую область БССР - подарок кровавого тирана Сталина, выплатят компенсации насильно выселенным оттуда белорусам и украинцам.


Гонzа
отправлено 17.04.12 15:31 # 89


Кому: Dribler, #87

> Да более того, и не к чему им это помнить и знать.

Может и так. Плохо то, что вместо знаний люди получают говношедевры от Михалкова и Бондарчука. Запоминают их, а не историю.


ЛекаБанк
отправлено 17.04.12 15:32 # 90


Кому: dean8, #76

> решил проверить в германской википедии- точно! всё как автор указывает: Дело-Бромберское кровавое воскресение, поляки (3-го сентября), через 2 дня после нападения фрицев на польшу поубивали 58000 лиц нем. происхождения.

Если брать русский Интернет, то число убитых от 300 до 2000. Есть версия, что имело место подавление поляками восстания фольксдойче, а «Кровавым воскресением» его сделало ведомство Геббельса.


WSerg
отправлено 17.04.12 15:32 # 91


Кому: Hawk1977, #82

> Есть знающие люди, как было во времена СССР?

Поляки со времен РИ благостных чувств к русским не питали.
Но проявлялось у всех по-разному: у тех, кто поглупее, "глаза наливались кровью", те кто поумнее, до поры-времени помалкивали в тряпочку.


Aluminius
отправлено 17.04.12 15:33 # 92


Странно вообще, никогда не поверю, что нет свидетелей такому безобразию, ктоб его не учинил. Тут маньяков вон ловят и то свидетели находятся, а там надо было несколько сотен машин зедействовать, да даже разведка общевойсковая должна была заинтересоваться такой передислокацией непонятной силы, баго дело то вроде не так далеко от границы было...


rppfsp
отправлено 17.04.12 15:36 # 93


Кому: Glem, #22

Я люблю Тупичок :)


DUM
отправлено 17.04.12 15:36 # 94


Кому: browny, #86

> Видимо, не станут. Ссылка сразу после статьи: http://expert.ru/2012/02/3/zabudte-pro-dengi/?n=171

Уничтоженная греческая деревня - это трагедия.
Исчезнувшие с карт полторы сотни белорусских деревень европейцев никак не трогают.


PESSIMIST
отправлено 17.04.12 15:38 # 95


Кому: karasyamba, #66

> Я бы уж давно на месте Бандурчука про это кино снял.

Типун тебе на язык 60
Не дай ТНБ он прочитает, еще и на самом деле снимет он или еще кто.
Хотя скорее всего эту кормушку поляки только для себя берегут.


DUM
отправлено 17.04.12 15:39 # 96


Кому: WSerg, #91

> Поляки со времен РИ благостных чувств к русским не питали.

Ещё в Средние века, если надо было прирезать какого-либо ретивого гродненского князя, тевтоны отправляли подкупленного поляка.


Dribler
отправлено 17.04.12 15:41 # 97


Кому: Гонzа, #89

> Да более того, и не к чему им это помнить и знать.
>
> Может и так. Плохо то, что вместо знаний люди получают говношедевры от Михалкова и Бондарчука. Запоминают их, а не историю.

Я бы не преувеличивал роль этих фильмов. Люди всё равно в массе и каждый по отдельности (за исключением особо одарённых) чувствуют, что им ерунду показывают.


Гонzа
отправлено 17.04.12 15:45 # 98


Кому: Dribler, #97

Тоже на это надеюсь.


DUM
отправлено 17.04.12 15:45 # 99


Кому: Dribler, #97

> Я бы не преувеличивал роль этих фильмов. Люди всё равно в массе и каждый по отдельности (за исключением особо одарённых) чувствуют, что им ерунду показывают.

Если такие фильмы будут [вместо] знаний, то рано или поздно чувствовать перестанут.


robokot
отправлено 17.04.12 15:45 # 100


Кому: Digger, #44

что за памятник ?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 306


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк