• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про интеллектуальное меньшинство

14.11.12 10:43 | Goblin | 598 комментариев

Разное

Цитата:
Вы вращаетесь в основном в математическом сообществе. Ощущаете ли вы, что у математиков голова устроена немного иначе, чем у остальных людей? Какие особенности вы видите?

Большинство математиков, хоть и выглядят зачастую странно, вполне нормальные люди, но со своими особенностями. У них есть специфика мышления, которая проявляется не только, когда человек занимается математикой, но и в жизни. Математика труднее обмануть, им труднее манипулировать. Ведь основное, чему учит наша наука, — уметь отличать верное от неверного, вероятное — от маловероятного, скорее всего правильное утверждение, но недоказанное — от строго доказанного. Такие умения полезны обществу в целом. Чем больше людей ими обладают, тем лучше.

И, как правило, математики довольно умные. Они хорошо соображают и точно формулируют. Тут я не удержусь и вспомню разговор с одной американской дамой. Она высказывалась против школ для одаренных детей. Я слушал-слушал и, используя ее же аргументы, возразил, сказав, что умные люди в обществе — это меньшинство (minority). Их даже меньше, чем афроамериканцев или гомосексуалистов. Значит, политкорректность велит нам защищать их права. В частности, право получать такое образование, в котором нуждаются именно они. Так что математики — это особое minority.
Интеллектуальное меньшинство

Особенно яркий пример — акадэмик Фоменко.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 598

Цитата
отправлено 14.11.12 10:45 # 1


Михаил Цфасман, доктор физ.-мат. наук, директор-исследователь Национального центра научных исследований Франции, проректор по науке Независимого Московского университета, зав. сектором алгебры и теории чисел Института проблем передачи информации РАН о математиках и об их науке.

Как вы стали математиком и что для вас математика?

В три года я еще мечтал работать в зоопарке, а лет с четырех уже хотел стать ученым. А в 13 лет мы с Лешей Хохловым — ныне академиком, проректором МГУ, пошли в вечернюю математическую шко­лу, а потом поступили во Вторую физматшколу. И тут я понял, что математика — это страшно красиво. В то время меня увлекала именно красота этой науки, а сейчас в занятиях математикой — как, впрочем, и в занятиях любой другой наукой — я вижу возможность увидеть замысел Творца. Фундаментальная математика, с другой стороны, это еще «игра в бисер», если вспомнить книгу Гессе, то есть вещь увлекательная сама по себе, так же как живопись, поэзия, литература. Математика, как и вообще фундаментальная наука, — это неотъемлемая часть культуры.

При этом математике повезло, по сравнению, скажем, с поэзией. От математики иногда бывает практическая польза, что происходит почти случайно. Но если оценить эту пользу за всю историю нашей науки, то эффект для человечества настолько колоссален, что его и посчитать нельзя. Когда-то физики говорили, что если бы человечество платило патентные отчисления за изобретение и исследование электромагнетизма, то вся мировая наука могла бы на это существовать тысячи лет — без дополнительного финансирования. Для математики это верно в еще большей степени — она в основе всего, что сделано людьми и чем мы пользуемся каждый день.

Но для меня главная ее ценность не в этом. Математика изучает реальные объекты. Я не придумываю и не конструирую математические сущности, я их открываю. Для меня число два или эллиптическая кривая ничуть не менее реальны, чем стул или стол, хотя эта реальность не физическая. Мы изучаем математические объекты: числа, множества, фигуры — которые нельзя потрогать, точно так же, как физики изучают электрон или кварки, которые тоже никто никогда не видел.

Вы вращаетесь в основном в математическом сообществе. Ощущаете ли вы, что у математиков голова устроена немного иначе, чем у остальных людей? Какие особенности вы видите?

Большинство математиков, хоть и выглядят зачастую странно, вполне нормальные люди, но со своими особенностями. У них есть специфика мышления, которая проявляется не только, когда человек занимается математикой, но и в жизни. Математика труднее обмануть, им труднее манипулировать. Ведь основное, чему учит наша наука, — уметь отличать верное от неверного, вероятное — от маловероятного, скорее всего правильное утверждение, но недоказанное — от строго доказанного. Такие умения полезны обществу в целом. Чем больше людей ими обладают, тем лучше.

И, как правило, математики довольно умные. Они хорошо соображают и точно формулируют. Тут я не удержусь и вспомню разговор с одной американской дамой. Она высказывалась против школ для одаренных детей. Я слушал-слушал и, используя ее же аргументы, возразил, сказав, что умные люди в обществе — это меньшинство (minority). Их даже меньше, чем афроамериканцев или гомосексуалистов. Значит, политкорректность велит нам защищать их права. В частности, право получать такое образование, в котором нуждаются именно они. Так что математики — это особое minority.

И еще: математика требует преданности. Человек может стать математиком, если у него великолепные способности, или просто большие, или даже средние. Но он никогда не станет математиком, если не любит эту науку очень сильно. Я вижу много талантливых молодых людей, которые в какой-то момент пропадают с горизонта и в науку не возвращаются. Математика — тяжелое дело, большая работа, особенно в юности. И работа эта требует эмоциональной привязанности к объекту исследования. Для сравнения допустим, что вы взяли группу людей и начали всех учить слесарному делу. Через некоторое время в слесари выйдет большинство. С учеными так нельзя: их надо не только учить, но и отбирать: по способностям, успехам, любви к своему делу.

Все понимают, что зарплата ученого, даже на Западе, скажем, вдвое меньше, чем у специалиста той же квалификации, работающего в коммерческой фирме. Хотелось бы думать, что люди, ради науки отказавшиеся от многого и занимающиеся столь прекрасным предметом, сформируют кристально чистое в морально-нравственном плане сообщество. Увы, это не так. Математики живут в обществе и не свободны от него. Они представляют собой разнообразнейший спектр человеческих качеств, политических взглядов, пристрастий и прочего.

Вы говорите, что математика — часть культуры. Есть ли какая-то национальная специфика у этой культуры?

Сама по себе наука не бывает российской и западной. Наука бывает конвертируемой и неконвертируемой, то есть слабой. Но в людях — математиках — я замечаю вот какую разницу. В российском математическом сообществе ценят широту интересов, высокий уровень общего образования. Принято, чтобы человек знал много о самых разных вещах. В прошлом семестре мы с Алексеем Брониславовичем Сосинским прочли в Независимом Московском университете — так называется некоммерческий математический институт, где учатся сильнейшие математики, — курс «Час английской поэзии». Оказалось, что такой курс вполне востребован среди математиков. А в более жестком западном обществе, особенно американском, занятия прочими изящными предметами не столь распространены и не стали признаком хорошего тона.

В каком возрасте математики более продуктивны?

Основные открытия математики совершают, как правило, в молодости, очень рано. Студенты, оканчивающие Независимый Московский университет (НМУ), — уже математики мирового уровня. В гуманитарных науках это не так. Чтобы стать ученым с именем и набрать необходимый объем знаний, требуется гораздо больше времени. Оборотная сторона раннего развития математиков такая: человек, который в науке настроен на то, чтобы его следующие работы были не хуже, а лучше предыдущих, часто довольно быстро сходит со сцены, потому что ярко светить всю жизнь редко кому удается. Но бывают счастливые исключения: Израиль Моисеевич Гельфанд творил продуктивно до 85 лет. Австрийский ученый Виеторис, раненный еще в Первую мировую войну, работал в науке чуть ли не целый век. Он умер в 2002 году и пуб­ликовал статьи до 103 лет из своих 111. Но в целом математика — наука молодых. Отсюда, кстати, специфика премий. Нобелевскую премию человек получает по совокупности работ обычно в пожилом возрасте, а ее аналог по математике — Филдсовскую медаль дают ученым до 40 лет.

Математику изучают очень долго — от первоклассника до дипломника. Действительно ли ее нужно преподавать всегда и всем или это дань традиции?

По моему мнению, начатки математики нужны абсолютно всем. Очень многие виды человеческой деятельности требуют математических расчетов, и человек, не усвоивший арифметики, в каком-то смысле профессионально непригоден. Как-то я пригласил электрика менять проводку в комнате. Он пришел с помощником — и велел тому посчитать, сколько провода потребуется. Помощник справился с задачей частично: измерить длину и ширину комнаты он смог, а вот сложить их — совсем никак. А уж что бывает, если арифметически неграмотными оказываются чиновники или политики, которые и сообразительностью часто не отличаются, мы знаем все.

Школьная математика должна научить важным навыкам: в уме, без калькулятора сложить одно-двух-трехзначные числа или хотя бы прикинуть результат, хорошо считать на калькуляторе. И еще — но этому почти нигде не учат — уметь оценить правдоподобность полученного числа. Приведу анекдотический пример: французский школьник, сын моего друга, решает задачу: определить радиус Земли, исходя из каких-то данных. Я как раз вошел в тот момент, когда отец (математик) начал на него орать: мальчик насчитал 6,5 сантиметра, и такой ответ его нисколько не смутил. А вот какое оправдание придумал ученик: «Это же задача по математике, а не по физике. По физике может, действительно, мало...»

Умение оценивать правдоподобие развито, на удивление, мало. Газеты и журналы без конца путают миллионы с миллиардами, и этого никто не замечает. В статьях, даже о науке — явные логические нестыковки. Понятно, что человек, который это написал, попросту малограмотен. Нарушения в элементарной логике в речах политиков и высокопоставленных чиновников — вещь совершенно обычная.

Школа должна развивать навыки мышления. Во-первых, твердо усвоить, что если из А следует B, то это не значит, что из B следует А. Во-вторых, отличать возможное и правдоподобное от доказанного. Младшая и средняя школы должны «ставить» ребенку логику.

А потом кому и как надо продолжать математическое образование?

Я вообще не уверен, что в нашей стране доля людей с дипломами должна быть столь огромной. Приведу пример: в Швейцарии идут в университеты вдвое меньше людей, чем во Франции. И нельзя сказать, что швейцарцы менее образованны, чем французы.

В старших классах человек, как правило, уже отчасти определился с будущим. Если он решил стать художником, новые знания по математике ему не очень нужны, но могут быть интересны как часть общего развития. А будущему ученому, инженеру или бизнесмену, который займется высокими технологиями, математика потребуется обязательно.

Причин для особого внимания к математике несколько. Одна из них связана с отбором. Допустим, вам нужно найти толкового студента и воспитать из него менеджера, врача или кого-то еще. Как я могу понять в школе, что он толковый? Пожалуй, стоит обратить внимание на два качества: память (это полезное, но не главное) и структурированность мышления. Второе дается математикой. И недаром в разных вузах, даже гуманитарных, один из экзаменов, на которые смотрят, — математика. Ведь важно проверить, чтобы человек не сваливал все в кучу, чтобы он хорошо соображал.

Но математическая логика и теория множеств в большей степени, чем арифметика или тригонометрия, способствуют четкости мышления и готовят к оценке вероятности. Одно время их преподавали в школе, потом отказались. Нужно ли вернуть эти разделы?

Безусловно, их надо преподавать. Но это упирается в проблему качества подготовки школьных учителей. Надо заново определить, чему учат в вузах будущих педагогов, пересмот­реть сами школьные курсы. Надо давать больше интересных, даже развлекательных задач — конечно, не в ущерб арифметике.

Основные элементы теории множеств, теории вероятностей, топологии и впрямь полезнее, чем тригонометрия. Но исторически школьная математика была в основном направлена на инженерное образование, причем в отсутствие компьютеров. Ясно, что надо что-то менять. Алгебра в том виде, как она сейчас преподается, не нужна вообще никому. Учат решать длинные примеры на раскрывание скобок. Это делается механически: редко кто хорошо понимает, почему их надо раскрывать так, а не иначе. Учат не математике, а правилам переписывания цепочек из букв и цифр. Но с этой задачей уже сейчас отлично справляется компьютер. Алгебре учить безусловно надо, но в первую очередь надо учить пониманию, почему скобки раскрываются именно так и зачем это надо.

Математик — это не тот, кто хорошо решает, а тот, кто ставит задачи — себе самому, другим или компьютеру. Как связаны умения решать сложные задачи и способность самостоятельно их формулировать?

Вот мое впечатление — правда, не статистика, а прикидка на глаз. Из тех, кто, будучи школьником, побеждал на олимпиадах высокого уровня, примерно половина становится хорошими математиками. А из хороших математиков примерно половина была успешна на олимпиадах в школе. То есть корреляция высокая, но далеко не стопроцентная. Олимпиадные задачи проверяют математические способности лишь до некоторой степени. В науке главное — умение увидеть объект, то есть математическую реальность, и заинтересоваться, каковы его свойства. Это общее для всей науки: нужно разглядеть объект, определить, интересно ли его изучать, понять, какие вопросы ставить, уметь взглянуть на этот объект с самых разных сторон, как он взаимодействует с другими объектами. Вот аналогия: исключительно красивое здание, скрытое от нас густым туманом. Где-то мы видим отблеск, а где-то удалось рукой дотронуться, но мы хотим понять принцип конструкции и архитектуру целого. Это основное умение математика. А умение решить сложную задачу олимпиадного типа — полезное дополнение. Оно иногда требуется, как и «технические» навыки: раскрыть скобки или вычислить синус — полезные, но не главные для математика.

Некоторые математики стремятся делать открытия в других науках. Почему это редко удается?

В любой дисциплине — от вирусологии до религиоведения и истории — действуют свои критерии истины. Они отличны от критериев математики, притом что базовая логика там та же самая. Известно много примеров, когда математик обращался к другим наукам и, видя, что в них нет той строгости, к которой он привык, начинал думать, что в этих науках можно делать все, что угодно. Возьмем книги Шафаревича, Фоменко. И тот, и другой — очень хорошие математики, достигшие многого в своей области. Они заинтересовались социальными науками — историей, философией — и обнаружили, что уровень доказательности тех текстов, которые они читают, не высок. Тогда они придумали что-то из головы и решили, что у них получилось не хуже. При этом они упустили из виду, что историк никогда не пользуется только хрониками. Чтобы сделать какое-то утверждение, ему нужно посмотреть десяток-другой источников, взглянуть на объект с самых разных точек зрения, понять, из чего исходили предшественники.

А если математик уходит из науки и решает заняться чем-то другим, какие варианты карьеры вы наблюдаете чаще всего?

Очень разнообразные. Достаточно типовой путь — уход в computer science. Либо человек занимается информатикой как наукой, либо уходит в компанию типа Яндекс, Google и становится программистом, то есть возглавляет какую-нибудь группу разработчиков. В работе ему помогает структурированность и здравый смысл, а также кое-какие знания в математике — но, конечно, лишь малая их доля.

Второй типичный путь — свой бизнес. Тут математику опять же помогает сообразительность, а мешать может недостаточная социальная адаптивость.

Кто-то занимается экономикой и финансами. Несколько моих учеников работают в инвестиционных банках в Лондоне — там огромную роль играют модели и расчеты. Кто-то работает прямо на бирже — торгует деривативами.

Но самый характерный путь — профессор вуза. Человек уходит преподавать математику в университет или (реже) в школу. Часть при этом бросает самостоятельные занятия наукой, а часть — продолжает.

На сайте вашего института я увидела, что в вашем секторе работают три Филдсовских лауреата. Они действительно у вас присутствуют?

Я горжусь тем, что в моем секторе в Институте Проблем передачи информации (ИППИ) больше Филдсов­ских лауреатов, чем где бы то ни было в мире. Кажется, столько же лишь в Принстоне. Все трое живут и работают на Западе, но участвуют в российской научной жизни — правда, в разной степени. Один бывает здесь очень часто и вовлечен во множество разных российских проектов, второй — тоже взаимодействует с российской наукой по разным направлениям. Ни про одного нельзя сказать «отрезанный ломоть». Но основная зарплата и место жительства у одного — Франция, а двух других — Штаты. Во Франции живет Максим Львович Концевич, он уехал отсюда довольно рано, диссертацию защищал уже в Бонне. Григорий Александрович Маргулис преподает в Йеле, а Андрей Юрьевич Окуньков был в Принстоне, а сейчас в Нью-Йорке в Колумбийском университете. Решение не увольнять ученых, сменивших место жительства, — политическое. Одни институты их уволили, другие нет. Я рад, что в ИППИ для них осталось место, правда, без зарплаты.

Остаются ли в России сильные молодые ученые в вашей области? А «звезды» вашего поколения в основном здесь или «там»?

Математиков мирового уровня сейчас в России не меньше, чем было в советские времена. Плюс появилась мощная диаспора.

Начнем с молодежи. Сразу похвастаюсь: лауреаты премии для молодых ученых Московского математического общества последних трех лет также работают в моем секторе: Сергей Рыбаков, Алексей Зыкин, Александр Гайфуллин.

Прекрасные молодые ученые работают на математическом факультете Высшей школы экономики. Вот несколько фамилий: Тиморин, Буфетов, Вербицкий, Америк, Локтев, Рыбников. Наверняка многих молодых того же уровня я сейчас не вспомнил. Посмотрите список лауреатов конкурсов премий Делиня и «Династии»: они все — превосходные математики.

Из старших — Филдсовский лауреат 1970 года, академик Сергей Петрович Новиков, две трети времени проводит в России, у него прекрасная школа. Яков Григорьевич Синай, проводя в Москве чуть меньше полугода, ведет прекрасный семинар.

Многие работают так: семестр здесь, семестр там. В моем классе — я окончил Вторую физматшколу в 1971 году — очень много хороших ученых, оставшихся в России, а вот в моей университетской группе нет ни одного действующего математика, который бы не работал на Западе. Здесь нет логической ошибки: я сам живу в Москве, но в том числе работаю директором-исследователем французского Национального центра научных исследований.

Почему в советские времена в стране была довольно сильная математика?

Этому способствовали два противоположных обстоятельства — тоталитаризм и свобода. В мое время, не пожертвовав совестью, трудно было идти в гуманитарную или социальную науку. Многие выбирали факультеты, куда не надо было сдавать историю, — чтобы не врать. Вообще тоталитаризм выжимал способных людей в науку из многих других областей человеческой деятельности, которые были либо вовсе для них закрыты, либо требовали большого напряжения совести. Бурный всплеск советской математики связан с хрущевской оттепелью. Она дала ученым ощущение свободы, они развернулись и стали творить. Возникли крупные математические школы, пропитанные духом освобождения.

А почему тогдашнее государство за это свободное творчество хорошо платило?

Платить начал Сталин: он ведь после войны стал строить империю. В империи должны наличествовать блестящая живопись, литература и архитектура — все в сталинском стиле, естественно. И наука. Чтобы ученые были управляемыми, им здорово платили. После войны доктор наук получал столько, что по уровню жизни отличался от рабочего в той же мере, что современный олигарх.

Кстати, тогда во всем мире математикам неплохо жилось, потому что их путали с физиками, а физики были нужны, чтобы делать ядерную и водородную бомбу. Прикладная математика тоже была в это отчасти во­влечена, а фундаментальная — жила отдельно, как бы с краю всего этого. Но было понимание, что математическое образование и математическая наука нужны для величия страны. Сейчас оно, к сожалению, ушло.

Раз наука интернациональна по сути, тогда, быть может, не всем странам нужно развивать у себя математику?

Мы не можем сказать, почему хорошо развитая математика дает стране благополучие и благосостояние, но наблюдаем закономерность: если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести. И наоборот: там, где математика никакая, страна и живет впроголодь. Прямой причинно-следственной связи может и нет, но зависимость отчетливая.



Дадли Смит
отправлено 14.11.12 10:49 # 2


>Почему в советские времена в стране была довольно сильная математика?

>Этому способствовали два противоположных обстоятельства — тоталитаризм и свобода. Вообще тоталитаризм выжимал способных людей в науку из многих других областей человеческой деятельности, которые были либо вовсе для них закрыты, либо требовали большого напряжения совести. Бурный всплеск советской математики связан с хрущевской оттепелью. Она дала ученым ощущение свободы, они развернулись и стали творить. Возникли крупные математические школы, пропитанные духом освобождения.

>А почему тогдашнее государство за это свободное творчество хорошо платило?

>Платить начал Сталин: он ведь после войны стал строить империю. В империи должны наличествовать блестящая живопись, литература и архитектура — все в сталинском стиле, естественно. И наука. Чтобы ученые были управляемыми, им здорово платили. После войны доктор наук получал столько, что по уровню жизни отличался от рабочего в той же мере, что современный олигарх.

И до математиков дотянулся

И до Фоменко, наверное, тоже он


Craftman
отправлено 14.11.12 10:51 # 3


Интервью на все деньги.

Прям хоть сейчас в учебник по психиатрии вставляй.

Эталонное.


Снифф
отправлено 14.11.12 10:54 # 4


> В мое время, не пожертвовав совестью, трудно было идти в гуманитарную или социальную науку. Многие выбирали факультеты, куда не надо было сдавать историю, — чтобы не врать.

[с ехидным прищуром]
Может просто истории не знали?


Дадли Смит
отправлено 14.11.12 10:58 # 5


Кому: Цитата, #1

> Мы не можем сказать, почему хорошо развитая математика дает стране благополучие и благосостояние, но наблюдаем закономерность: если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести. И наоборот: там, где математика никакая, страна и живет впроголодь. Прямой причинно-следственной связи может и нет, но зависимость отчетливая.

Еще со времен древнего Египта повелось, что у развитого государства всегда есть развитая наука, в том числе математика, для сугубо прикладных нужд, сложно не увидеть связи


BadBlock
отправлено 14.11.12 10:58 # 6


> Особенно яркий пример — акадэмик Фоменко.

В семье не без урода.


Koljan
отправлено 14.11.12 11:01 # 7


Кому: Craftman, #3

> Интервью на все деньги.

Все деньги отбиваются на предпоследних ответах!!!


Asya
отправлено 14.11.12 11:03 # 8


Кому: BadBlock, #6

> В семье не без урода.

А что, он всё точно рассчитал, иначе не был бы акадэмиком. А про высокие моральные качества математиков не говорится ;) Меньшинство-то интеллектуальное, а не нравственное :)


Craftman
отправлено 14.11.12 11:04 # 9


Кому: Koljan, #7

> Все деньги отбиваются на предпоследних ответах!!!

Это бонусы пошли!!!


bia
отправлено 14.11.12 11:04 # 10


Пилять, да, что ж оне так все попиздеть то любят.
Стока букав, я сегодня наверное зря на работу вышел.


Sweet Death
отправлено 14.11.12 11:06 # 11


Какая отличная концовка.


vadson
отправлено 14.11.12 11:07 # 12


Кому: Цитата, #1

> Вообще тоталитаризм выжимал способных людей в науку из многих других областей человеческой деятельности

Какой подлый тоталитаризм!!!


Aldous Snow
отправлено 14.11.12 11:09 # 13


И этот туда же.

Как тяжко жилось бедным [вставить нужное] в тоталитарном аду.

Измыслили мантру, и дружно ее повторяют при каждом случае, буддисты хуевы.


elche
отправлено 14.11.12 11:09 # 14


Кому: Цитата, #1

> Мы не можем сказать, почему хорошо развитая математика дает стране благополучие и благосостояние, но наблюдаем закономерность: если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести. И наоборот: там, где математика никакая, страна и живет впроголодь. Прямой причинно-следственной связи может и нет, но зависимость отчетливая.

Кручу-верчу, обмануть хочу.

Вообще, математика, конечно, важна, но так на нее дрочить - это перебор.


elche
отправлено 14.11.12 11:11 # 15


Кому: Цитата, #1

> Кстати, тогда во всем мире математикам неплохо жилось, потому что их путали с физиками,

Порядочной девушке Оксане хорошо жилось в Москве, потому что мужчины ее часто путали с проституткой.


Ойген
отправлено 14.11.12 11:17 # 16


-Поклянись!

-Чтоб я сдох! Иди, начерти пару формул.

http://www.youtube.com/watch?v=r4sfr2Dnrjg


PrefGamer
отправлено 14.11.12 11:18 # 17


дааааа...ужжжж.

нельзя ученым физикам/математикам в социальные сферы/науки лезть.

фоменко отругал, сам такую же фигню пролопотал.
прекрасное! бесплатное!! фундаментальное!!! образование в "тоталитаризме" получил,
уже тридцать лет купоны с него стрижет, в ус не дует, и туда же - совесть, оттепель, свобода.

тьфу, право слово.


Снифф
отправлено 14.11.12 11:18 # 18


>Мы не можем сказать, почему хорошо развитая математика дает стране благополучие и благосостояние,

О, как! Не может сказать, болезный. Поможем, мы инженеры, добрые.

>если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести.

Если в стране есть кому работать и что пожрать, то и математику кусок найдётся.

>там, где математика никакая, страна и живет впроголодь.

Если в стране жрать нечего, математики там ... лишние.


GrUm
отправлено 14.11.12 11:20 # 19


Кому: elche, #14

> Вообще, математика, конечно, важна, но так на нее дрочить - это перебор.

Люди увлекающиеся своим делом в повседневной жизни производят именно такое впечатление. Выдающиеся личности в своей области получаются именно из таких - иначе никак.

Кому: BadBlock, #6

> В семье не без урода.

Согласный.


Alfa-Foxtrot
отправлено 14.11.12 11:20 # 20


Математика - царица наук! Цитата, не помню чья, висела у нас в классе математики. Математичка - царица училок, прикалывались мы. А под этого персонажа цитату можно адаптировать так: математик - царь уч0ных!!!


Asya
отправлено 14.11.12 11:24 # 21


Кому: Цитата, #1

> И, как правило, математики довольно умные. Они хорошо соображают и точно формулируют. Тут я не удержусь и вспомню разговор с одной американской дамой. Она высказывалась против школ для одаренных детей. Я слушал-слушал и, используя ее же аргументы, возразил, сказав, что умные люди в обществе — это меньшинство (minority). Их даже меньше, чем афроамериканцев или гомосексуалистов. Значит, политкорректность велит нам защищать их права. В частности, право получать такое образование, в котором нуждаются именно они. Так что математики — это особое minority.

Без понятия, что именно утверждала американская дама, но вообще изъятие самых успешных учеников по предмету гарантированно снижает уровень всех остальных - детям нужны лидеры, без них подражать начинают более слабым. Это старый вопрос педагогической этики, можно ли принуждать ученика учиться рядом с теми, кого он превосходит, чтобы тем было, за кем тянуться - ведь таким образом его собственное время расходуется впустую, он быстро обгоняет остальных.

> и обнаружили, что уровень доказательности тех текстов, которые они читают, не высок

Фоменко тупо сплагиатил "находки" Морозова.

> При этом математике повезло, по сравнению, скажем, с поэзией. От математики иногда бывает практическая польза, что происходит почти случайно.

Типично "математическое" утверждение :) Поэзия - это ритмически и фонетически комфортно организованный текст, его произнесение может иметь терапевтический эффект. Это если брать поэзию авторскую, а не фольклор, где текст - способ передачи знания, обладает в сознании слушателей магическим значением (то есть влияет на их поведение) и т. п., или военно-маршевую. революционную, и т. п., где каждый из видов поэзии ориентирован на пробуждение конкретных эмоций и служит дополнительным инструментом управления.

Не знаю, почему другие читатели видят в интервью шизофрению - помимо обычных для нынешнего интеллигента глупостей про СССР и признаков невежества в нематематических вопросах, всё, в общем-то, в допустимых пределах. Может, я на что-то не обратила внимания?


elche
отправлено 14.11.12 11:27 # 22


Кому: GrUm, #19

> Люди увлекающиеся своим делом в повседневной жизни производят именно такое впечатление.

Все ли?

Регулярно вижу людей, увлекающихся своим делом.

Никто из тех, кого вижу я, не считает свое профессиональное увлечение царицей наук/ремесел.

По моему мнению, когда человек говорит о своем деле как практически о самом важном в мире - это комплекс неполноценности.

Математика могли всю жизнь чмырить за то, что он занимается скучным и неинтересным делом. Вот у него и сложилось впечатление, что он - избранный (то самое minority), которому открыто тайное знание.


dead_Mazay
отправлено 14.11.12 11:29 # 23


>Платить начал [Сталин]: он ведь после войны стал строить империю. В империи должны наличествовать блестящая живопись, литература и архитектура — все в сталинском стиле

>Бурный всплеск советской математики связан с [хрущевской] оттепелью. Она дала ученым ощущение свободы, они развернулись и стали творить.

Вот всегда так: "Му-му" Тургенев написал, а памятник Некрасову ставят!!!


АЕС
отправлено 14.11.12 11:32 # 24


И рыцари ходили по Камелоту молча, ибо дамы наложили на них обет Политической Корректности, по которому нельзя было назвать подлеца подлецом, вора – вором, разбойника – разбойником, ведьму – ведьмой, людоеда – людоедом. И говорили про безумца: «Он неадекватен», и величали главаря разбойничьей шайки «полевым командиром», а саму шайку – «вооруженным формированием», ведьмы стали «народными целительницами», людоеды – «лицами, практикующими каннибализм». Чернолицего арапа отныне называли «афробританцем», и даже самый обычный дурак стал теперь «представителем интеллектуального большинства».

Михаил Успенский
Кого за смертью посылать


Terran
отправлено 14.11.12 11:33 # 25


Кому: Asya, #21

> вообще изъятие самых успешных учеников по предмету гарантированно снижает уровень всех остальных

Скорее, снижает "средний показатель по больнице", который нужен преподавателям/чиновникам.

> детям нужны лидеры, без них подражать начинают более слабым

Это где же вы видели, чтобы класс начинал учиться лучше, подражая успешным ученикам?
Класс всегда подражает заводилам, а те нечасто являются "успешными учениками" в смысле статьи.


dead_Mazay
отправлено 14.11.12 11:34 # 26


Подобные деятели науки, в том числе крайне толковые, в рассуждениях о, грубо говоря, политике и социологии опирается на аксиому - математик же! - о том, что тоталитаризм - плохо, либерализм и т.н. "свобода" - хорошо. И сами же забывают, что [При этом они упустили из виду, что историк никогда не пользуется только хрониками. Чтобы сделать какое-то утверждение, ему нужно посмотреть десяток-другой источников, взглянуть на объект с самых разных точек зрения, понять, из чего исходили предшественники.]

Взглянуть, едрить твою налево, на объект с самых разных точек зрения, понять, из чего исходили предшественники.


bqbr0
отправлено 14.11.12 11:35 # 27


Кому: Цитата, #1

> И, как правило, математики довольно умные. Они хорошо соображают и точно формулируют.

Пускай этот профессор сообразит, как коня в сани запрячь!


Дадли Смит
отправлено 14.11.12 11:36 # 28


Кому: dead_Mazay, #26

> опирается на аксиому - математик же! - о том, что тоталитаризм - плохо, либерализм и т.н. "свобода" - хорошо

Признавая при этом тот факт, что при тоталитаризме платили лучше


dead_Mazay
отправлено 14.11.12 11:37 # 29


Кому: Asya, #21

> Не знаю, почему другие читатели видят в интервью шизофрению

Потому что Главный время от времени умело пошутил про шизофрению, и ряд читателей эту шутку повторяет, не вполне понимая, что это шутка. Это моя версия происходящего.


bqbr0
отправлено 14.11.12 11:38 # 30


Кому: dead_Mazay, #26

> что тоталитаризм - плохо, либерализм и т.н. "свобода" - хорошо.

Математика — основа научного тоталитаризма. Никакой свободы вообще: синус 30 градусов всегда одна вторая, альтернативные мнения не допускаются.


dead_Mazay
отправлено 14.11.12 11:39 # 31


Кому: dead_Mazay, #29

> время от времени умело [шутит]

Виноват, от раздвоения сознания допустил стилистическую ошибку.


Griffon
отправлено 14.11.12 11:40 # 32


Кому: bqbr0, #27

> Пускай этот профессор сообразит, как коня в сани запрячь!

Задача 1. Как вскипятить воду в чайнике?
Решение: Наливаем воду в чайник, собираем дрова, разжигаем костер, ставим чайник с водой на костер.

Задача 2. Вода в чайнике, костер горит. Как вскипятить воду в чайнике?
Решение: Выливаем воду из чайника, тушим костер, разбрасываем дрова. Тем самым упрощаем задачу, сведя ее к предыдущей.


dead_Mazay
отправлено 14.11.12 11:40 # 33


Кому: bqbr0, #30

> Никакой свободы вообще: синус 30 градусов всегда одна вторая

В военное время он достигает двух, а то и трех вторых.
И даже немного третьих и четвертых.


ttam
отправлено 14.11.12 11:41 # 34


Кому: Снифф, #18

>там, где математика никакая, страна и живет впроголодь.
>
> Если в стране жрать нечего, математики там ... лишние.

Почему лишние? оставь математика на черный день


dele
отправлено 14.11.12 11:41 # 35


Кому: elche, #22

> Математика могли всю жизнь чмырить за то, что он занимается скучным и неинтересным делом.

С точки зрения обывателя он занят биологически непродуктивным занятием, а именно - интеллектуальной деятельностью. Это порицается в имитационно-социальных объединениях, коим мы являемся.

> Вот у него и сложилось впечатление, что он - избранный (то самое minority), которому открыто тайное знание.

Оно не просто так сложилось. Он знает то, чего не знает большинство, вот и все.


ПТУРщик
отправлено 14.11.12 11:44 # 36


Кому: Alfa-Foxtrot, #20

> Математика - царица наук! Цитата, не помню чья, висела у нас в классе математики.

Гаусс, насколько я помню!


elche
отправлено 14.11.12 11:47 # 37


Кому: dele, #35

> С точки зрения обывателя он занят биологически непродуктивным занятием, а именно - интеллектуальной деятельностью.

А вот Александр Друзь или Анатолий Вассерман или Максим Поташев - они какой деятельностью занимаются?

> Это порицается в имитационно-социальных объединениях, коим мы являемся.

И граждане смотрят передачу "Что? Где? Когда?" чтобы строго порицать!

Занимаются то херней?

> Оно не просто так сложилось.

Дык, понятно дело, что не просто так.

Кореша поди глумились, девки поди не давали.

Оно всегда не просто так.

> Он знает то, чего не знает большинство, вот и все.

Я тоже знаю то, чего не знает большинство.

Собственно, представители большинства мне деньги как раз за помощь и платят.

Но я не считаю, свою сферу деятельности самой важной в мире.

Со мной что-то не так?


Asya
отправлено 14.11.12 11:48 # 38


Кому: Terran, #25

> Скорее, снижает "средний показатель по больнице", который нужен преподавателям/чиновникам.

Это вообще не обсуждается, речь о том, как влияет на остальных учеников наличие отличников. Чистая психология. В одном случае планка требований выше, учителю приходится считаться с сильнейшими, в другом - ниже, мотиваций к саомразвитию меньше.

> Это где же вы видели, чтобы класс начинал учиться лучше, подражая успешным ученикам?
> Класс всегда подражает заводилам, а те нечасто являются "успешными учениками" в смысле статьи.

Ты просто не в курсе, как это происходит, и смешиваешь сразу несколько разных вещей. Подражание яркой личности - это одно, но в учёбе дети себе не отдают отчёта в своих действиях. В классе А больше отличников, и общий уровень успеваемости выше - не засчёт средних показателей, а засчёт достижений остальных. Дети не находятся в вакууме. Пример рассуждений отличников (детей заставляют озвучивать их цепочки рассуждений) демонстрируется остальным. Это происходит не один раз, не два, а в течение нескольких лет. За это время формируется определённая культура мышления в классе. Она не гарантирует чьих-то личных успехов, а повышает вероятность - есть, с кем соревноваться, видны перспективы, куда расти. Если же главных носителей этой культуры из класса убрать, она постепенно снизится - некому будет поддерживать. Остальные расслабятся. (Кстати, из личного опыта - с моей пятёркой по математике, оказавшись с выпускниками математических школ за одной партой на подготовительных курсах в МГУ, я с трудом успевала за их мыслью - их успели обучить тому, чему меня никто не учил, и сами принципы нахождения ответа для тех типов задач у них были более рациональные, я хуже понимала, что делать. Потому что уровень в моём классе был обычным, я была одним из лидеров, мне не у кого было учиться.)


Asya
отправлено 14.11.12 11:51 # 39


Кому: dead_Mazay, #29

> Потому что Главный время от времени умело пошутил про шизофрению, и ряд читателей эту шутку повторяет, не вполне понимая, что это шутка. Это моя версия происходящего.

Откуда мем про шизофрению, я в курсе, просто в этом интервью такой уж ярко выраженной шизофреничности не вижу. Снобизм есть, незнание каких-то вопросов тоже, СССР предсказуемо плохой, но в целом не так, чтобы ужас-ужас-ужас.


Asya
отправлено 14.11.12 11:54 # 40


Кому: bqbr0, #30

> Математика — основа научного тоталитаризма. Никакой свободы вообще: синус 30 градусов всегда одна вторая, альтернативные мнения не допускаются.

В военное время значение синуса острого угла может достигать 4-х!


elche
отправлено 14.11.12 11:59 # 41


Кому: Asya, #39

> Снобизм есть, незнание каких-то вопросов тоже,

Есть еще кое-что интересное.

Математик говорит:

> Школа должна развивать навыки мышления. Во-первых, [твердо усвоить], что если из А следует B, то это не значит, что из B следует А. Во-вторых, отличать возможное и правдоподобное от доказанного. Младшая и средняя школы должны «ставить» ребенку логику.

Допустим. Но в конце интарвью матекатик заходит с козырей:

> Мы не можем сказать, почему хорошо развитая математика дает стране благополучие и благосостояние, но наблюдаем закономерность: если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести. И наоборот: там, где математика никакая, страна и живет впроголодь. Прямой причинно-следственной связи может и нет, но зависимость отчетливая.

То есть попытка посмотреть на "из А следует В" и представить это, как "из В следует А". Хотя и с оговоркой, что "возможно, причинно-следственной связи и нет, НО ...".

Неужели у математика проблемы с логикой? Профессиональная травма?


bqbr0
отправлено 14.11.12 12:05 # 42


Кому: Цитата, #1

> Когда-то физики говорили, что если бы человечество платило патентные отчисления за изобретение и исследование электромагнетизма, то вся мировая наука могла бы на это существовать тысячи лет — без дополнительного финансирования.

Стесняюсь спросить, кому человечество должно платить патентные отчисления за [изобретение] электромагнетизма? Так называемому Большому Взрыву или ТНБ?
Виду наступления зимних холодов требую от человечества признать, что я изобрел реакцию горения. Где мои патентные отчисления, если мерзнуть не хотите?


dead_Mazay
отправлено 14.11.12 12:07 # 43


Кому: elche, #41

> [Мы не можем сказать, почему хорошо развитая математика дает стране благополучие и благосостояние, но наблюдаем закономерность: если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести. И наоборот: там, где математика никакая, страна и живет впроголодь. Прямой причинно-следственной связи может и нет, но зависимость отчетливая].
>
> То есть попытка посмотреть на "из А следует В" и представить это, как "из В следует А". Хотя и с оговоркой, что "возможно, причинно-следственной связи и нет, НО ...".
>
> Неужели у математика проблемы с логикой? Профессиональная травма?

У математика все в порядке с логикой. Плохо с языком (или у него, или у журналиста).

Речь о том, что [наблюдаем] не одну закономерность, а две:
1) если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести и 2) там, где математика никакая, страна и живет впроголодь. Это наблюдения, а не второе, вытекающее из первого. Далее математик говорит, что "Прямой причинно-следственной связи может и нет, но зависимость [между уровнем развития страны и математикой там - текст мой, dead_Mazay] отчетливая.


elche
отправлено 14.11.12 12:07 # 44


Кому: bqbr0, #42

> Виду наступления зимних холодов требую от человечества признать, что я изобрел реакцию горения. Где мои патентные отчисления, если мерзнуть не хотите?

Тихо, камрад!!!

А то сейчас сексологи в тред подтянутся, вовек не расплатимся за изобретение секса.


dele
отправлено 14.11.12 12:08 # 45


Кому: elche, #37

> А вот Александр Друзь или Анатолий Вассерман или Максим Поташев - они какой деятельностью занимаются?

Я не вижу связи между моим утверждением и твоим вопросом.

> И граждане смотрят передачу "Что? Где? Когда?" чтобы строго порицать!

Граждане смотрят подобные передачи, потому что это является развлечением. А любые развлечения, которые не увеличивает энергетические затраты в головном мозге, а наоборот их снижают - поощряется.

> Я тоже знаю то, чего не знает большинство.

Поздравляю.

> Но я не считаю, свою сферу деятельности самой важной в мире.

Речь не про важность сферы. Речь про уникальность знаний. Уникальность знаний такова, что вся остальная инфраструктура уходит на второй план. Яркий пример тому - это Перельман.


Asya
отправлено 14.11.12 12:10 # 46


Кому: elche, #41

> Неужели у математика проблемы с логикой? Профессиональная травма?

По-моему, он тут не наврал: первое утверждение (про "ставить логику") верно. А по второму - он не берёт на себя ответственность за утверждение, которое не будет доказывать, поэтому высказывает его в форме предположения, намеренно. "При таких-то условиях наблюдаетя то-то, при эдаких - другое". То есть сам он искренне верит, что есть причинно-следственная связь, но форму изложения выбирает, допускающую условность.


ст. сержант
отправлено 14.11.12 12:11 # 47


Кому: Цитата, #1

> сын моего друга, решает задачу: определить радиус Земли, исходя из каких-то данных. Я как раз вошел в тот момент, когда отец (математик) начал на него орать: мальчик насчитал 6,5 сантиметра, и такой ответ его нисколько не смутил. А вот какое оправдание придумал ученик: «Это же задача по математике, а не по физике. По физике может, действительно, мало...»

Мальчик отлично ухватил разницу между матиматикой и физикой.


GrUm
отправлено 14.11.12 12:12 # 48


Кому: elche, #22

> Никто из тех, кого вижу я, не считает свое профессиональное увлечение царицей наук/ремесел.

Это вообще распространенное мнение среди математиков. Причем не безосновательное - точные науки без математики и невозможны как таковые. Это еще характеризуется и тем, что математики довольно легко переходят в смежные области науки.

> Вот у него и сложилось впечатление, что он - избранный (то самое minority), которому открыто тайное знание.

Я тебе щас в страшной вещи признаюсь, я сам по образованию - математик. Так вот людей, решивших посвятить себя углубленному изучению наук действительно мало, даже среди тех, кто решил получить профильное образование.


elche
отправлено 14.11.12 12:18 # 49


Кому: dele, #45

> Я не вижу связи между моим утверждением и твоим вопросом.

Ты, наверное, математик?

Если да, я тогда объясню связь.

Ты сказал, что интеллектуальная деятельность порицается.

Я привел пример игры "Что? Где? Когда?", которая представляет собой интеллектуальную деятельность.

Далее я привел пример, что такую игру смотрят люди потому что им интересно.

То есть людям интересно смотреть, как другие занимаются интеллектуальной деятельностью.

Значит, они смотрят, чтобы порицать?

> Речь не про важность сферы.

Почитай интарвью.

Там отовсюду сквозит именно "важностью".

> Речь про уникальность знаний.

Ты решил с фланга зайти?

> Уникальность знаний такова, что вся остальная инфраструктура уходит на второй план.

Это предложение я вообще не понял.

Как инфраструктура? Куда уходит?

А вот знания по бурятскому бисероплетению - они уникальны?

Какая там инфраструктура куда уходит?

> Яркий пример тому - это Перельман.

Пример чему?


elche
отправлено 14.11.12 12:21 # 50


Кому: GrUm, #48

> Это вообще распространенное мнение среди математиков.

Вот!

Среди ма-те-ма-ти-ков! :)

> Причем не безосновательное - точные науки без математики и невозможны как таковые.

Дык, камрад, я не отрицаю важности математики для других наук.

> Так вот людей, решивших посвятить себя углубленному изучению наук действительно мало, даже среди тех, кто решил получить профильное образование.

Согласный. Абсолютно то же самое вижу в своей гуманитарной сфере.


GrUm
отправлено 14.11.12 12:23 # 51


Кому: elche, #37

> А вот Александр Друзь или Анатолий Вассерман или Максим Поташев - они какой деятельностью занимаются?

Для обывателя перечисленные тобой граждане - клоуны из телевизора. Что бы заинтересовать обывателя интеллектуальной работой, нужны крайне серьезные общественные усилия.

Кому: elche, #49

> Я привел пример игры "Что? Где? Когда?", которая представляет собой интеллектуальную деятельность.

"Что? Где? Когда?" - это клоунада в телевизоре, в которой кучка очкариков коллективно отгадывает загадки. С интеллектуальной или трудовой деятельностью ученого-исследователя имеет довольно мало общего. Заметь, если в этой передаче ответ дается точно, никому не интересно. Интересна драма.


BlackAdder
отправлено 14.11.12 12:26 # 52


Кому: ПТУРщик, #36

> Гаусс, насколько я помню!

А математик значит педик, и кто сказал, что это парадокс.
Не летчик, падла он, не медик, он как Коши, как Гаусс, Стокс!


Steel Rat
отправлено 14.11.12 12:28 # 53


Математиков меньшинство, а вот бедных вообще не осталось http://news.rambler.ru/16357175/

> В частности, не осталось людей, которые выживают на сумму менее двух долларов в день. А именно это является критерием, который применяется Всемирным банком для выявления нищих.

Вымерли, наконец-то не портят статистику!!!


Asya
отправлено 14.11.12 12:32 # 54


Кому: elche, #49

> Ты сказал, что интеллектуальная деятельность порицается.

> Я привел пример игры "Что? Где? Когда?", которая представляет собой интеллектуальную деятельность.

> Далее я привел пример, что такую игру смотрят люди потому что им интересно.

Это тебя Савельевым унижать пытаются. И, как всегда, стоит савельефанату перестать твердить заученные отрывки из речей профессора и попытаться что-то связно высказать самому, как обнаруживается атрофия аналитического аппарата. Так что логичных ответов не жди :))


elche
отправлено 14.11.12 12:34 # 55


Кому: GrUm, #51

Камрад, я не хочу спорить на эту тему, т.к. сейчас мы будем выяснять, что же такое интеллектуальная деятельность, давать ей определения, затем сопоставлять одно с другим, потом выяснится, что мы говорим немного о разном ... и закончим евреями и гомосеками.

:)


CyberDog
отправлено 14.11.12 12:37 # 56


По опыту руководства математиками, манипулировать ими в пять раз проще, чем простыми работягами. Ибо по жизни в массе как тупые дети, представляющие реальность по книжкам.

Голова работает строго в одну сторону.


Serж
отправлено 14.11.12 12:39 # 57


Кому: elche, #22

> Никто из тех, кого вижу я, не считает свое профессиональное увлечение царицей наук/ремесел.

Ну так и не автору опуса принадлежит сия фраза.
Еще Суворов говорил: "Математику только затем учить следует, что она ум в порядок приводит!"
И эта, ради академического, проблемы с математикой в школе были, да?


elche
отправлено 14.11.12 12:41 # 58


Кому: Serж, #57

> И эта, ради академического, проблемы с математикой в школе были, да?

А то.


Jerri Mk2
отправлено 14.11.12 12:42 # 59


Кому: Alfa-Foxtrot, #20

> Математика - царица наук! Цитата, не помню чья, висела у нас в классе математики. Математичка - царица училок, прикалывались мы. А под этого персонажа цитату можно адаптировать так: математик - царь уч0ных!!!

Гаусс намекал а вы повелись
Ежели складывать и отнимать не умеешь то с голоду сдохнешь же.


Jerri Mk2
отправлено 14.11.12 12:42 # 60


Сидите тут кости моете математику
а ведь эвм тоже математики изобрели


protoss
отправлено 14.11.12 12:42 # 61


"В три года я еще мечтал работать в зоопарке, а лет с четырех"
В 3 года, - мечтал и помнит о чем.
А математик то, весьма совестлив и рукопожат. Далеко пойдет


dele
отправлено 14.11.12 12:43 # 62


Кому: elche, #49

> Я привел пример игры "Что? Где? Когда?", которая представляет собой интеллектуальную деятельность.

Игра что-где-когда к интеллектуальной деятельности не имеет никакого отношения однако прекрасно ее имитирует. Просмотр передачи вызывает ощущение вовлеченности в имитационно-интеллектуальный процесс, что так же поощряется мозгом.

> Значит, они смотрят, чтобы порицать?

Твоя казуистика годна лишь для клиентов детсада. Если рассматривать проблему основываясь не только на твоем неудачном примере второсортной передачи, то выводы будут другие. Умных не любят, достаточно яркий пример можно увидеть через дорогу в местной школе, где умных детей регулярно избивают менее умные, но более социализированные сверстники. Можно, так же, посмотреть в достаточно большой статистической выборке, как свою жизнь закончили гении.

> Почитай интарвью.

Это клинический материал, он мне неинтересен. Интересны твои тезисы, я отвечал именно на них, а не на заявления интервьюируемого.

> Как инфраструктура? Куда уходит?

Размножение, удобства, развлечения, хорошая еда и т.д.


Steel Rat
отправлено 14.11.12 12:45 # 63


Кому: CyberDog, #56

Это они тебя за нос водили, притворялись заманипулированными, а сами продумывали уже следующий ход после следующего за твоим следующим.


Toshi Emoshi
отправлено 14.11.12 12:45 # 64


Кому: dele, #45

> любые развлечения, которые не увеличивает энергетические затраты в головном мозге, а наоборот их снижают - поощряется.

Кто пустил сюда спеца по термодинамике? Это математические новости!!! [Вращая глазами и пуская пену изо рта, грызёт угол учебника под редакцией Нащокина]


dele
отправлено 14.11.12 12:46 # 65


Разоблачайте друг друга в личной переписке. Бан за игнор указания модератора.

 

 

Модератор.



bqbr0
отправлено 14.11.12 12:47 # 66


Кому: Цитата, #1

> Большинство математиков, хоть и выглядят зачастую странно, вполне нормальные люди, но со своими особенностями.

Вместо математиков можно подставить музыкантов, поэтов, философов. С большой натяжкой — экологов, уфологов и экстрасенсов. Да что там, сварщик — в робе, крагах и сварочных очках, с газовой горелкой в руке — для неподготовленного человека тоже выглядит странно и даже пугающе!


elche
отправлено 14.11.12 12:53 # 67


Кому: dele, #62

> > Игра что-где-когда к интеллектуальной деятельности не имеет никакого отношения однако прекрасно ее имитирует.

Дай определение интеллектуальной деятельности.

Сопоставь с этой игрой.

Покажи, где она ей не соответствует.

> Просмотр передачи вызывает ощущение вовлеченности в имитационно-интеллектуальный процесс, что так же поощряется мозгом.

Ты сам понимаешь, что несешь?

Какая имитация?

Передачу смотрят потому, что людям интересно, как умные граждане отвечают на сложные вопросы.

Людям нравится смотреть на умных граждан. Так же как им нравится смотреть на сильных, ловких, быстрых, красивых, смешных граждан.

> Умных не любят

А красивых, любят?

> достаточно яркий пример можно увидеть через дорогу в местной школе, где умных детей регулярно избивают менее умные, но более социализированные сверстники.

В моей школе избивали слабых.

А некоторые умные даже занимались спортом.

И прикинь - ни у кого даже в мыслях не было руку поднять на умного дзюдоиста.

Как ты - эксперт - думаешь, почему?

> Можно, так же, посмотреть в достаточно большой статистической выборке, как свою жизнь закончили гении.

Эвона как ты с умных на гениев перескочил.

Это тебе твой сенсей Савельев научил?

Давай посмотрим как закончили жизнь умные?

Поговорку "если ты такой умный, то где твои деньги?" слышал?

Знаешь, что она означает?

> Размножение, удобства, развлечения, хорошая еда и т.д.

Т.е. умные люди в этом не нуждаются?

Ты болен, друг?


Theseus
отправлено 14.11.12 12:58 # 68


Кому: bqbr0, #30

> Никакой свободы вообще: синус 30 градусов всегда одна вторая, альтернативные мнения не допускаются.

Это ты зря. Во времена французкой революции был сделан переход на десятичную систему (вместо 360 градусов - 400). Её сторонником был Лаплас.


Asya
отправлено 14.11.12 13:00 # 69


Кому: protoss, #61

> В 3 года, - мечтал и помнит о чем.

Напрасно наезжаешь, здесь как раз ничего необычного. Многие себя в детстве могут помнить, именно с этого возраста. И случается, и более ранние воспоминания остаются, хотя и реже. Если он настойчиво чего-то хотел, долго, то не удивительно, что запомнил.


Ajaj
отправлено 14.11.12 13:03 # 70


Математику со школы люблю и ненавижу одновременно. Люблю за то, что в ней, сука, всегда всё правильно, всё доказано и по полочкам разложено, даже такая херня, которую себе и представить-то сложно. А ненавижу - потому что ну никак не даётся мне она. Языки, история, география, литература - пожалуйста, всегда пятёрки были, преподы в восторге, родители гордились. Физика, математика, механика - ядрёна корень, сколько ни грыз я энтот треклятый гранит, никогда выше троек-четвёрок не поднимался (хотя, с какого-то хрена, тригонометрия отдалась мне неожиданно легко).
Любимейшая из наук - астрономия - всегда восхищала свей красотой (это не в смысле фотографии с Хаббловского телескопа разглядывать, а возможность "на кончике пера" двигать науку) и масштабом, но, стоит открыть простой учебник - всё, пипец, приехали - первая же формула повергает меня в уныние и тоску, вся красота становится недоступной. Одна сплошная математика.
Потому к математикам отношусь приблизительно как древний египтянин к жрецам Амона. Вот и данный дядечка обрадовал с самого начала:

> Математика труднее обмануть, им труднее манипулировать. Ведь основное, чему учит наша наука, — уметь отличать верное от неверного, вероятное — от маловероятного, скорее всего правильное утверждение, но недоказанное — от строго доказанного. Такие умения полезны обществу в целом. Чем больше людей ими обладают, тем лучше.

Вот она, казалось бы, основная мысль - то, что было бы неплохо знать креативному классу и прочим гуманитариям! Но потом до поциэнта дотянулся проклятый Сталин. Не тот, что ли, математик пошёл нынче?


Pshir
отправлено 14.11.12 13:08 # 71


Кому: elche, #22

> По моему мнению, когда человек говорит о своем деле как практически о самом важном в мире - это комплекс неполноценности.

Если внимательно прочитать последний вопрос в интервью, то окажется, что в нём спрашивается: "А может изучение математики вообще не нужно, и она только статусная, в практическом смысле бесполезная вещь для страны?". Математик отвечает, что есть корреляция между благосостоянием страны и развитием математики, так что, вероятнее всего, она нужна. Где ты увидел там слова о том, что математика - практически самое важное в мире, решительно непонятно.


творческий узбек
отправлено 14.11.12 13:17 # 72


Кому: PrefGamer, #17

> нельзя ученым физикам/математикам в социальные сферы/науки лезть.

А кому можно ?

А вообще, кроме одного абзаца про тоталитаризм - интервью толковое, мне понравилось.


BlackAdder
отправлено 14.11.12 13:20 # 73


Кому: elche, #67

> Так же как им нравится смотреть на сильных, ловких, быстрых

Нравится смотреть, как они соревнуются. Видеть, как бегут из последних сил и как им херово, или как они мутузят друг друга. Мне, вот, никакого удовольствия не доставляет просто смотреть на Кличко, а вот если он кого то отоваривает, или отоваривают его, то совсем другое дело! Один толковый камрад высказался про популярность биатлона. Это как сериал, с узнаваемыми героями и простым сюжетом, только эмоции настоящие, а не наигранные, поэтому многим нравится.

> красивых

Если это голые женщины!

> смешных граждан

Поржать то всегда весело.

В общем, нет у тебя точного представления о том, что требуется нам, бабуинам!

> Это тебе твой сенсей Савельев научил?

[ржОт]


Nujama
отправлено 14.11.12 13:26 # 74


Кому: Asya, #21

> Фоменко тупо сплагиатил "находки" Морозова.

С одной "небольшой" поправкой- выводы сделал другие. [В ужасе шепчет] А Эйнштей тупо сплагиатил "находки" Лоренца и Пуанкаре!!!

Кому: Asya, #38

> Потому что уровень в моём классе был обычным, я была одним из лидеров, мне не у кого было учиться.

А у учителя?! У учителя можно попробовать учиться?!


abir
отправлено 14.11.12 13:27 # 75


Кому: elche, #41

> Неужели у математика проблемы с логикой? Профессиональная травма?

Да-да, тоже заметил!

И вот еще чего, не дай бог ни кому нанимать на работу талантливого молодого математика. Весь этот снобизм, которым благоухает интервью, в хороших советских вузах им похоже преподают отдельной дисциплиной. Была у меня группа знакомых с матфака, которых на работу в период написания диссертации не брал решительно никто. Секрет их "успеха" был в том, что они уже на собеседовании заходили с козырей, заявляя нанимателю примерно следующее: "Уважаемый, я думаю нам обоим понятно, кто в этом кабинете самый умный, потому что кандидатскую по матиматике пишу тут только я один. Посему, доложу вам, что я тут огляделся, пока вас поджидал, и заметил, что процесс у вас устрен из рук вон плохо, сократить можно как минимум один отдел". Разумеется, 22-летний щегол как правило тут же получал ответ в духе: "А тебе, мальчик, может сразу место свое уступить?". После чего возвращался к рассылке резюме.

В серезный бизнес брали парней на работу только близкие по духу выпускники матфака, что возрастом постарше. Заканчивалось это все грустно, чаще всего математику через месяца три становилось скучно и появлялось заявление по собственному, реже, к его идеям о влиянии правильной расстановки официантов\охранников\фейсконтроля в заведении на увеличение числа клиентов прислушивались, после чего во всей конторе наступала эпоха такого геморроя, что когда математику традиционно становилось скучно и он подавал заявление, персонал пропивал месячные чаевые на радостях.

А потом пришла Красная Арм...тьфу Путин, и все стало на свои места. Парни сели на хорошие зарплаты при местном технопарке, чтобы заниматься своим делом и мутить науку. Потому что ребяты на самом деле были талантливые.


Chance06
отправлено 14.11.12 13:27 # 76


Без своих взглядов на политическую историю доктор выглядел бы лучше.


Asya
отправлено 14.11.12 13:29 # 77


Кому: Nujama, #74

> выводы сделал другие

Те же самые.
Ты вообще в курсе, с чего всё началось?

> А у учителя?! У учителя можно попробовать учиться?!

У своего учителя я научилась всему, что он мне давал.


CyberDog
отправлено 14.11.12 13:33 # 78


Кому: Steel Rat, #63

> Это они тебя за нос водили, притворялись заманипулированными, а сами продумывали уже следующий ход после следующего за твоим следующим.

По факту работать остались те, кто при том же уровне толковости не считал себя математиками, а математику наукой в приницпе. Это язык записи и исследования закономерностей. Не все, кстати, понимают.

А с математиками очень просто - кто-то забухал, кто-то вернулся в академическую теплицу, где они могут хоть как-то доминировать. В реальных проектам им очень тяжело.


bqbr0
отправлено 14.11.12 13:35 # 79


Кому: Ajaj, #70

> Математика труднее обмануть, им труднее манипулировать. Ведь основное, чему учит наша наука, — уметь отличать верное от неверного, вероятное — от маловероятного, скорее всего правильное утверждение, но недоказанное — от строго доказанного. Такие умения полезны обществу в целом. Чем больше людей ими обладают, тем лучше.
>
> Вот она, казалось бы, основная мысль - то, что было бы неплохо знать креативному классу и прочим гуманитариям!

Возникает вопрос, где было умение отличить верное от неверного и вероятное от маловероятного во время так называемой перестройки, когда техническая интеллигенция массовым порядком (совместно с гуманитарной, конечно), разрушала СССР? При чем с таким пылом голосовала за так называемых демократов, что по сю пору еще не охладилась. Интевьюируемый профессор ведь утверждает, что свобода лучше, чем несвобода ввиду наличия свободы.


asdf
отправлено 14.11.12 13:36 # 80


Кому: Цитата, #1

> Математика изучает реальные объекты. Я не придумываю и не конструирую математические сущности, я их открываю. Для меня число два или эллиптическая кривая ничуть не менее реальны, чем стул или стол, хотя эта реальность не физическая. Мы изучаем математические объекты: числа, множества, фигуры — которые нельзя потрогать, точно так же, как физики изучают электрон или кварки, которые тоже никто никогда не видел.

Неожиданно.


> Школьная математика должна научить важным навыкам: в уме, без калькулятора сложить одно-двух-трехзначные числа или хотя бы прикинуть результат, хорошо считать на калькуляторе.

> Основные элементы теории множеств, теории вероятностей, топологии и впрямь полезнее, чем тригонометрия. Но исторически школьная математика была в основном направлена на инженерное образование, причем в отсутствие компьютеров. Ясно, что надо что-то менять. Алгебра в том виде, как она сейчас преподается, не нужна вообще никому.

Вот тут-то шаблоны затрещали, особенно про алгебру.


> Я горжусь тем, что в моем секторе в Институте Проблем передачи информации (ИППИ) больше Филдсов­ских лауреатов, чем где бы то ни было в мире. Кажется, столько же лишь в Принстоне.

>Математиков мирового уровня сейчас в России не меньше, чем было в советские времена. Плюс появилась мощная диаспора.

Хорошо живём.


> В мое время, не пожертвовав совестью, трудно было идти в гуманитарную или социальную науку. Многие выбирали факультеты, куда не надо было сдавать историю, — чтобы не врать. Вообще тоталитаризм выжимал способных людей в науку из многих других областей человеческой деятельности, которые были либо вовсе для них закрыты, либо требовали большого напряжения совести.

Нелюбовь к истории как таковой понять можно (см. отсутствие строгости), но "необходимость врать"? Перебор.


asdf
отправлено 14.11.12 13:40 # 81


Кому: Дадли Смит, #5

> Еще со времен древнего Египта повелось, что у развитого государства всегда есть развитая наука, в том числе математика, для сугубо прикладных нужд, сложно не увидеть связи

Для прикладных нужд — прикладная наука. А тут речь о том, что пригодится лет через 300, если пригодится вообще. Достижения фундаментальной науки общеизвестны, и никто не мешает пользоваться чужими наработками.


funyrider
отправлено 14.11.12 13:40 # 82


Одна секретарша математического журнала, дама в возрасте, как-то сказала:
"Когда я была молодой и только устроилась на эту работу, то думала, что учёные все такие умные и честные люди. Потом убедилась, что среди них полно дураков и сволочей!"


asdf
отправлено 14.11.12 13:42 # 83


Кому: elche, #14

>> Мы не можем сказать, почему хорошо развитая математика дает стране благополучие и благосостояние, но наблюдаем закономерность: если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести. И наоборот: там, где математика никакая, страна и живет впроголодь.

> Кручу-верчу, обмануть хочу.

С гомосексуалистами, кстати, та же история.


harper
отправлено 14.11.12 14:00 # 84


Кому: asdf, #81

> А тут речь о том, что пригодится лет через 300, если пригодится вообще. Достижения фундаментальной науки общеизвестны, и никто не мешает пользоваться чужими наработками.

Да и прикладные науки не нужны, всегда можно купить технологии. Да и технологии не нужны, всегда можно купить готовый продукт. А если приглядеться, то и продукт не нужен, ибо баловство и трата денег.


barbudos
отправлено 14.11.12 14:08 # 85


Довелось мне недавно пообщаться с ярким интеллектуалом, кандидатом наук, преподающим математику в одном из Питерских ВУЗов. Был поражен до глубины души. Внешний вид типичного бомжа и аромат бомжа необыкновенного, эксклюзивного, живущего непосредственно в канализационном коллекторе. Редкий бомж так гадко воняет. А уж я их повидал немало. Интеллектуал в свои 50 с гаком лет решил с неясными целями поднять свою мужскую потенцию, для чего длительное время приобретал у мошенников чудодейственные биоактивные добавки. Наприобретал тысяч на 200. Понял, что с потенцией облом и теперь строчит заявы во все инстанции. Опрашивать заявителя, пришлось, открыв все окна в кабинете, с трудом сдерживая рвотные позывы. Ужас. Пребывал в полной уверенности, что эту заяву я легко спишу, так как заявитель явный ПНД-шник, вообразивший себя математиком. Пришел в состояние глубокого шока, когда на сайте ВУЗа нашел данные своего заявителя, среди преподавателей, читающих лекции по математике. Позвонил в ВУЗ. Спросил – что, действительно преподаёт такой? Да, говорят. Преподаёт. На учете в ПНД, правда, действительно состоит. Тут я не ошибся. Как его пропускают в ВУЗ с таким ароматом и видом, мне понять не дано!


jimmilee
отправлено 14.11.12 14:16 # 86


>Мы не можем сказать, почему хорошо развитая математика дает стране благополучие и благосостояние, но наблюдаем закономерность: если страна развитая и благополучная, то там и математика в чести. И наоборот: там, где математика никакая, страна и живет впроголодь. Прямой причинно-следственной связи может и нет, но зависимость отчетливая.

Все кто ели огурцы - умирают.
Почти все кто умирали - ели огурцы.
"Прямой причинно-следственной связи может и нет, но зависимость отчетливая." (с)

>Основные элементы теории множеств, теории вероятностей, топологии и впрямь полезнее, чем тригонометрия. Но исторически школьная математика была в основном направлена на инженерное образование, причем в отсутствие компьютеров.

Разрешите подписаться


jimmilee
отправлено 14.11.12 14:19 # 87


Кому: elche, #22

> Никто из тех, кого вижу я, не считает свое профессиональное увлечение царицей наук/ремесел.

Камрад, математика действительно первооснова для всех технических наук.
Другое дело как-то странно считать кирпич или шпатель царем архитектуры.


BlackAdder
отправлено 14.11.12 14:21 # 88


Кому: barbudos, #85

> Довелось мне недавно пообщаться с ярким интеллектуалом, кандидатом наук, преподающим математику в одном из Питерских ВУЗов.

> Интеллектуал в свои 50 с гаком лет решил с неясными целями поднять свою мужскую потенцию

Ну если в 50 с лишним все еще кандидат, значит, это не крутой математик. Вот у нас математик преподавал, так математик. В 28 лет докторскую защитил. Толковый. Позвал он как то своего коллегу помогать зачет принимать. Этот коллега и спрашивает его "Я студенту вопрос о (не помню о чем) задаю, а он не отвечает! Что делать то?!" Ответ был шикарный "Отвернись!"


Mishanya
отправлено 14.11.12 14:21 # 89


Тоталитарная власть выжимала людей в науку, а они такие свободолюбивые и совестливые
двигали ее вперед, в аду и вопреки. Угар. Считаю без обжигающих признаний математика и откровений в духе акадэмика Фоменки, интервью не полным. В частности не до конца раскрыта тема о поголовном превосходстве математиков над остальными, "второстепенными" гуманитариями. Непонятно так же, как математик оценивает химиков, особенно утверждения о том, что: "Химия подарит новую жизнь"?


Nujama
отправлено 14.11.12 14:21 # 90


Кому: Asya, #77

> Те же самые.
> Ты вообще в курсе, с чего всё началось?

В смысле сокращения хронологии- те-же самые, в смысле кто кого победил-противоположные.
В курсе.
Но акцент был не на взгляды на хронологию, а на "тупо сплагиатил", на что и указывала аналогия.

> У своего учителя я научилась всему, что он мне давал.

Может-ли быть такое, что он не дал больше, потому что вынужден был ожидать, когда отстающие догонят тебя?


Ajaj
отправлено 14.11.12 14:27 # 91


Кому: bqbr0, #79

> Возникает вопрос, где было умение отличить верное от неверного и вероятное от маловероятного во время так называемой перестройки, когда техническая интеллигенция массовым порядком (совместно с гуманитарной, конечно), разрушала СССР?

Накал антисоветской пропаганды был, как известно, такой, что увлеклись идеей развала, наверное, даже физики-ядерщики, не то что математики. Кое-кто из этих физиков, кстати, удачно женившись, даже вон, у истоков стоял.


BlackAdder
отправлено 14.11.12 14:28 # 92


Кому: jimmilee, #86

> Разрешите подписаться

А физику как учить без тригонометрии? Уже самую, что ни на есть, Ньтоновскую механику не пройдешь.


fitter
отправлено 14.11.12 14:31 # 93


Кому: Цитата, #1

> Платить начал Сталин: он ведь после войны стал строить империю. В империи должны наличествовать....

Иосиф Виссарионович строил Державу (независимое, самостоятельное государство), а не империю, уважаемый математик.


PaddyOBrisk
отправлено 14.11.12 14:32 # 94


Кому: dele, #62

> где умных детей регулярно избивают менее умные

А чего в современной школе все так плохо??? Или для красного словца так лихо гиперболизировал?


asdf
отправлено 14.11.12 14:32 # 95


Кому: Terran, #25

> Это где же вы видели, чтобы класс начинал учиться лучше, подражая успешным ученикам?

В классе кроме малолетних уголовников бывают и обычные ученики, которые (как ни странно) учатся. И тут важно, как они оценивают свои достижения. Либо он прибавил 2 к 3 и сияет от гордости, т.к. остальные и этого не могут. Либо он вынужден сравнивать себя с "шибко умными", догонять их.


asdf
отправлено 14.11.12 14:33 # 96


Кому: elche, #41

> Неужели у математика проблемы с логикой? Профессиональная травма?

Скорее он сознательно вводит людей в заблуждение, не заблуждаясь сам.


PaddyOBrisk
отправлено 14.11.12 14:39 # 97


Кому: BlackAdder, #73

> Если это голые женщины!

Голые женшины на лыжах и с винтовками разгадывают интеллектуальные загадки, не передача - мечта!!!

Кому: Terran, #25

> Класс всегда подражает заводилам,

Да ну??? [замирает пораженный неожиданной мыслью]


Alexander F.
отправлено 14.11.12 14:41 # 98


Рукопожатненько! Особенно конец интервью про тоталитаризм. Причем он не сказал, как же он сдавал,будучи студентом, экзамены по истории КПСС, марксистко-ленинской философии (диамат, истмат), политэкономии, научном коммунизме. Как он смог защититься, не участвуя в общественной жизни института. Вот уж о чем я не думал, поступая в 1967 году на матфак, так это о какой-то там швободе и неведомом тоталитаризме (о последнем, кстати, подтверждая справделивость пословицы о том, кто громче всех кричит "Держи вора!", больше всего вопят личности,до мозга костей тоталитарные, но именующие себя на нынешнем новоязе либералами и демократами.)


Pshir
отправлено 14.11.12 14:47 # 99


Кому: BlackAdder, #92

> А физику как учить без тригонометрии? Уже самую, что ни на есть, Ньтоновскую механику не пройдешь.

Так он же говорил про применимость человеком, который не связан с физико-техническо-инженерной деятельностью. Тригонометрия и физика только им нужна постоянно, а таких людей сейчас меньшинство.


StAkan
отправлено 14.11.12 14:47 # 100


Кому: Asya, #21

Так вот же, два взаимоисключающих пояснения:

>> Вообще тоталитаризм выжимал способных людей в науку из многих других областей человеческой деятельности

и тут же

>>Бурный всплеск советской математики связан с хрущевской оттепелью. Она дала ученым ощущение свободы, они развернулись и стали творить.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 598


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк