• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Сталин и Бог

07.05.13 23:46 | Goblin | 138 комментариев

Политика

С мест сообщают:
Правда об Иосифе Сталине до сих пор сокрыта, сам же он стал жертвой хрущевско-перестроечной пропаганды, считает православный священник и публицист Николай Булгаков.

"О сталинском периоде нашей истории во всеуслышание никогда не говорилось правды. И не только у нас, но и за границей, в эмигрантской литературе", — пишет священник в статье, опубликованной в майском номере православной газеты "Русь державная".

Он полагает, что архивы, посвященные сталинскому периоду, закрыты, потому что там нет фактов, способствующих "полной и окончательной "десталинизации", иначе бы эти факты давно обнародовали. Значит, делает вывод автор, "легко заключить, там содержатся документы, которые изобличат хрущевско-перестроечную историческую версию".

Отец Николай считает, что Господь провидел в Сталине "созидательный талант — и дал ему власть, которая, как известно, от Бога".
Власть Сталина была от Бога, а период его правления оклеветали

О как.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 138

Цитата
отправлено 07.05.13 23:47 # 1


Правда об Иосифе Сталине до сих пор сокрыта, сам же он стал жертвой хрущевско-перестроечной пропаганды, считает православный священник и публицист Николай Булгаков.

"О сталинском периоде нашей истории во всеуслышание никогда не говорилось правды. И не только у нас, но и за границей, в эмигрантской литературе", - пишет священник в статье, опубликованной в майском номере православной газеты "Русь державная".

Он полагает, что архивы, посвященные сталинскому периоду, закрыты, потому что там нет фактов, способствующих "полной и окончательной "десталинизации", иначе бы эти факты давно обнародовали. Значит, делает вывод автор, "легко заключить, там содержатся документы, которые изобличат хрущевско-перестроечную историческую версию".

Отец Николай считает, что Господь провидел в Сталине "созидательный талант - и дал ему власть, которая, как известно, от Бога".

"Когда видишь, как его политические противники один за другим, только что имея огромную власть в стране, вдруг, как осенние мухи, без особой борьбы выпускают ее из рук и уходят с политической арены, причем почему-то борются друг с другом и по очереди друг друга побеждают, а "коварный и злой" чуть ли не стоит в стороне, едва участвуя в этой схватке, то понимаешь, что произошло именно чудо, что тут все решал Господь", - говорится в статье.

Как отметил автор, на XX съезде КПСС 1956 года, где был осужден культ личности, "исторические оценки отмеривались не от интересов всего русского народа, а от интересов верхушки большевиков, причем определенной ее части", и Сталин потому и оказался "плохим", что пошел против этой верхушки.

"Хрущев со страху за справедливое возмездие, и прежде всего, вероятно, за убийство Сталина и Берии, когда он, как одержимый (или без "как"), рвался к власти, поспешил свалить все на свои жертвы: и я, мол, не виноват в репрессиях, и они, если откроется это убийство, получили по заслугам", - сказано в статье.

Давая оценку Сталину, священник пишет, что с его именем связаны не только репрессии, но и Победа 1945 года, независимая страна, нравственность, "полное целомудрие" в СМИ, в школе, запрет на порнографию, проституцию, гомосексуализм, наркоманию, коррупцию, русофобию.

"Это патриотизм. Это открытые церкви. Это запрещенные аборты. Это матери-героини. Это невинные девушки-старшеклассницы. Это достоинство офицера и инженера. Это жизнь и работа по совести ради общего дела", - пишет автор.

"Его колоссальное стремление к укреплению и объединению страны в кратчайшие сроки, его огромная энергия строителя и организатора, его воля к победе - хозяйственной, организационной, культурной, нравственной, военной, его православное воспитание, его образованность, его отношение к культуре и нравственности все больше и больше накладывали свой отпечаток на наш исторический путь в ХХ веке", - отметил отец Николай.


ALEX_61
отправлено 07.05.13 23:54 # 2


Да уж.


Ded Hunhuz
отправлено 07.05.13 23:57 # 3


Кому: Цитата, #1

> "Его колоссальное стремление к укреплению и объединению страны в кратчайшие сроки, его огромная энергия строителя и организатора, его воля к победе - хозяйственной, организационной, культурной, нравственной, военной, его православное воспитание, его образованность, его отношение к культуре и нравственности все больше и больше накладывали свой отпечаток на наш исторический путь в ХХ веке", - отметил отец Николай.

Очень даже может быть. Он был тем самым лидером, который опережал всех на один шаг.


Linrains
отправлено 07.05.13 23:58 # 4


Неожиданно!


MindTaker
отправлено 07.05.13 23:58 # 5


Николай первым почуял тренд. Надеюсь, новые тапки не сильно жмут.


PeSiKoT
отправлено 07.05.13 23:58 # 6


Неужели РПЦ локомотивом по вытаскиванию России из говна будет.


shhmn
отправлено 08.05.13 00:14 # 7


Кому: Цитата, #1

> полное целомудрие" в СМИ, в школе, запрет на порнографию, проституцию, гомосексуализм, наркоманию, коррупцию, русофобию.

Понятно, почему власти современной и свободной России на Сталина смотрят с подозрением!


Раз-Два
отправлено 08.05.13 00:14 # 8


Внезапно. С чего бы-то он вдруг.


Глорик
отправлено 08.05.13 00:15 # 9


Кому: PeSiKoT, #6

Едва ли.


Michail_B
отправлено 08.05.13 00:16 # 10


Кому: PeSiKoT, #6

> Неужели РПЦ локомотивом по вытаскиванию России из говна будет.

Там своих "рукопожатных" хватает. Если их "зачистят", то почему бы и нет, если там вот такие священники будут преобладать..Не худший вариант..

Кстати, вот эта статья - http://www.rusderjavnaya.info/article.php?art_id=758


PeSiKoT
отправлено 08.05.13 00:20 # 11


> Кому: PeSiKoT, #6
>
> Едва ли.

Едва ли потому что все развалится или едва ли потому что будет другой (какой?) локомотив?


Dembler
отправлено 08.05.13 00:21 # 12


Кому: PeSiKoT, #6

> Неужели РПЦ локомотивом по вытаскиванию России из говна будет.

других писатэлэй у мэня дла вас нэт


Ragnar Petrovich
отправлено 08.05.13 00:36 # 13


На одного такого - сотня данилов сысоевых.


Roman79
отправлено 08.05.13 00:58 # 14


Кому: Ragnar Petrovich, #13

А кто этот - данилов ?


Урицкий
отправлено 08.05.13 00:58 # 15


Надеюсь со временем таких священников будет большинство. Кстати, к 9 мая у нас в городе установят памятник И.В.Сталину! Ура!


Gecko
отправлено 08.05.13 01:13 # 16


Кому: Раз-Два, #8

> Внезапно. С чего бы-то он вдруг.

Тут недавно видео было, Кургинян рассказывал про взаимодействие "Сути времени" с РПЦ и Чаплиным в частности.

Похоже, там готовы идти на сближение церкви с коммунистами. И потихоньку это делают. Что не может не радовать.


yusrom
отправлено 08.05.13 01:21 # 17


Кому: Цитата, #1

> Господь провидел в Сталине "созидательный талант - и дал ему власть, которая, как известно, от Бога".

"Ты понимаешь?!"(с)Очень русский детектив


Рогов
отправлено 08.05.13 01:30 # 18


Такая церковь нам нужна!


Kirpa
отправлено 08.05.13 01:37 # 19


Кому: Linrains, #4

> Неожиданно!

Кому: MindTaker, #5

> Николай первым почуял тренд.

Кому: Раз-Два, #8

> Внезапно.

Это всё равно, что снегу в декабре удивляться. Вот если бы Кирилл такое сказал, было бы внезапно и неожиданно. Но Кирилл пока говорит только о том, что надо равняться на Жукова, Матросова и Зою Космодемьянскую.


AMV76
отправлено 08.05.13 02:27 # 20


Кому: Kirpa, #19

> Но Кирилл пока говорит только о том, что надо равняться на Жукова, Матросова и Зою Космодемьянскую.

Но это тоже неплохо совсем.


zloyburunduk
отправлено 08.05.13 04:21 # 21


Кому: Урицкий, #15

> Кстати, к 9 мая у нас в городе установят памятник И.В.Сталину!

Неплохо, что за город, камрад? Неужто в РФ?


Урицкий
отправлено 08.05.13 04:47 # 22


Кому: zloyburunduk, #21
Город Якутск. Ну не огромный памятник, бюст.


CheKisst
отправлено 08.05.13 06:43 # 23


Кому: Roman79, #14

> А кто этот - данилов ?

Сысоев, Даниил Сысоев. Уже никто, а был яростный миссионер и антикоммунист.

Но и без него антисоветчиков хватает, Смирнов вон официальное лицо РПЦ, постоянно возглавляет какие-то комитеты.


Sha-Yulin
отправлено 08.05.13 07:36 # 24


Кому: Урицкий, #15

> Кстати, к 9 мая у нас в городе установят памятник И.В.Сталину! Ура!

Во истину Ура!


Sha-Yulin
отправлено 08.05.13 07:41 # 25


Кому: PeSiKoT, #6

> Неужели РПЦ локомотивом по вытаскиванию России из говна будет

Кому: Gecko, #16

> Похоже, там готовы идти на сближение церкви с коммунистами. И потихоньку это делают. Что не может не радовать.

Увы, пока только мейнстрим ловят.

Вот когда церковники смогут выговорить положительное не про мудрого Сталина, окружённого злыми коммуняками, и не про отдельных героев Великой Отечественной, а про советский народ, возглавляемый Сталиным - это будет реальная подвижка, а не держание носа по ветру.
Пока язык на такое у них не поворачивается.


Asya
отправлено 08.05.13 08:30 # 26


Патриарх отцу Николаю руки не подаст.
Или ужу учуял новые веяния и подал?


al_kam
отправлено 08.05.13 08:49 # 27


Кому: Цитата, #1

Не впечатлило совсем, ибо батюшка прописные истины глаголет, приплетая сюда высшие силы. К стати - подобное было, при жизни ИВС.

А вот на счет этого:
> Отец Николай считает, что Господь провидел в Сталине "созидательный талант - и дал ему власть, которая, как известно, от Бога".
>
возникает вопрос: Гитлер выходит - тоже от Бога был, и что в нем Он разглядел?


Vader
отправлено 08.05.13 09:08 # 28


Кому: al_kam, #27

> возникает вопрос: Гитлер выходит - тоже от Бога был, и что в нем Он разглядел?

Любая власть от Бога.


Ойген
отправлено 08.05.13 09:17 # 29


Кому: al_kam, #27

> > возникает вопрос: Гитлер выходит - тоже от Бога был, и что в нем Он разглядел?

Выходит, что православный бог заборол католического и лютеранского!!!


Палыч_12
отправлено 08.05.13 09:20 # 30


Кому: al_kam, #27

> возникает вопрос: Гитлер выходит - тоже от Бога был, и что в нем Он разглядел?

Это божье попущение.


Доктор Верховцев
отправлено 08.05.13 09:20 # 31


Кому: Цитата, #1

> что Господь провидел в Сталине "созидательный талант - и дал ему власть, которая, как известно, от Бога".

Вот это поворот!


Маркер
отправлено 08.05.13 09:20 # 32


Кому: al_kam, #27

> Не впечатлило совсем, ибо батюшка прописные истины глаголет, приплетая сюда высшие силы. К стати - подобное было, при жизни ИВС.

Потряси нас - открой тайны и сорви покровы.


Сантей
отправлено 08.05.13 09:21 # 33


Кому: Цитата, #1

> нравственность, "полное целомудрие" в СМИ, в школе, запрет на порнографию, проституцию, гомосексуализм, наркоманию, коррупцию, русофобию.

Не раз было сказано, что советское время в плане морали и чистоты куда ближе христианским ценностям, нежели чем РФ после 1991г. Но священники в основной своей массе почему то поносят именно советские времена и хвалят нынешние, мол посмотрите, сколько новых храмов возводится. Закрывая при этом глаза на потоки разного рода мерзостей, которыми изобилует нынешняя информационная среда.


Ven
отправлено 08.05.13 09:22 # 34


Не совсем в тему, но все же - недавно на озоне брал книгу, сейчас дочитываю - Людо Мартенс "Запрещенный Сталин". Специалистом не являюсь, но книга очень правильная и на мой взгляд толково написанная, простым и понятным языком. Рекомендую, особенно камрадам, которые с историей не особо дружат и имеет серьезные или не очень пробелы в событиях того периода.


z_g
отправлено 08.05.13 09:29 # 35


Революцию 17-го не марсиане делали.

Я сам православный христианин с 30-ти лет, ажно цельных 6. Православная вера потребовала быть честным и последовательным. Стал копаться в материалах по истории, разбираться, в итоге поимел "революцию в одном, отдельно взятом сознании" и, начав с либеральных бредней, "съеденных" в 90-е, сегодня фактически стал сталинистом.


Палыч_12
отправлено 08.05.13 09:29 # 36


Кому: PeSiKoT, #6

> Неужели РПЦ локомотивом по вытаскиванию России из говна будет.

Не дай Бог!


z_g
отправлено 08.05.13 09:32 # 37


Кому: Sha-Yulin, #25

> а про советский народ, возглавляемый Сталиным

Периодически говорят. Только это мало кому интересно. Было.

Другое дело, что в 20-30 церковь, вместе с остальной страной, хапнула горя, "креаклы" того времени ненавидели церковь ничуть не меньше, чем сейчас, и доносы строчили - только в путь, а разные "ходорковские" и "чубайсы", дорвавшиеся до власти понимали роль православия. И многие это помнят.

Церковь - важная и большая часть нашей страны, поэтому она страдает, болеет и выздоравливает вместе со страной.


al_kam
отправлено 08.05.13 09:32 # 38


Кому: Ойген, #29

> Выходит, что православный бог заборол католического и лютеранского!!!

Эммм..... он у нас вроде бы общий?


Кому: Палыч_12, #30

> Это божье попущение.

Фигассе, баг!

Кому: Маркер, #32

> Потряси нас - открой тайны и сорви покровы

Я тебя не понял.


Гонzа
отправлено 08.05.13 09:37 # 39


Предлагаю Николая Булгакова на пост патриарха РПЦ.


Ойген
отправлено 08.05.13 09:38 # 40


Кому: al_kam, #38

> он у нас вроде бы общий?

Это шутка юмора!


CheKisst
отправлено 08.05.13 10:00 # 41


Кому: Ойген, #29

> Выходит, что православный бог заборол католического и лютеранского!!!

Шутки шутками, а ведь бог у Гитлера, по факту, был языческий - но что-то я на эту тему высказываний православных мыслителей не встречал.


Sha-Yulin
отправлено 08.05.13 10:08 # 42


Кому: z_g, #37

> Периодически говорят. Только это мало кому интересно. Было.

Честные священники встречаются, и в немалом количестве. Но вот как о позиции Церкви, об этом ни говорилось ни разу ни одним из иерархов.


> Церковь - важная и большая часть нашей страны, поэтому она страдает, болеет и выздоравливает вместе со страной.

Это не повод поощрять нынешнюю болезнь.


khant
отправлено 08.05.13 10:13 # 43


Кому: Kirpa, #19

> Но Кирилл пока говорит только о том, что надо равняться на Жукова, Матросова и Зою Космодемьянскую.

Возможно это только начало!?


al_kam
отправлено 08.05.13 10:14 # 44


Кому: Ойген, #40

> Это шутка юмора!

Ясно! А то я уж заволновался - вдруг че пропустил, важное.


Рыся
отправлено 08.05.13 10:21 # 45


Кому: CheKisst, #41

Попадалась где-то мысль, что Великая отечественная война может быть рассмотрена как война добра и зла, в мировом понимании этих величин. С нашей стороны подавляющее большинство воевавших были православными и к победе их вел семинарист, а напавшая сторона являлась олицетворением темного начала, подразумевая увлечение верхушки третьего рейха эзотерикой и откровенным сатанизмом.

А насчет самой новости, так уже не первый день такое мнение существует. На каком-то последнем большом церковном мероприятии из 20 выступавших священников 17 хвалили советский период по аналогичным мотивам, и только трое ругали. Основной упор сейчас делают на позицию Хрущева как самую негативную как РПЦ.


Skidis
отправлено 08.05.13 10:57 # 46


Что за мода на бога и религиозность? Какая "власть от бога"?!


licker
отправлено 08.05.13 11:41 # 47


Кому: Skidis, #46

> Какая "власть от бога"?!

Это формула такая. Устоявшийся речевой и текстовый оборот. У всех ветвей христианства (и не только христианства) встречается.


al_kam
отправлено 08.05.13 11:43 # 48


Кому: Skidis, #46

Да нормально все. Религия изначально служила власти. Сей симбиоз неоднократно анализировался в первоисточниках. Вот только одна незадача: если большинство фараонов-царей-королей нуждалась в поддержке и обосновании своей богоизбранности со стороны религии, то ИВС и иже с ним, это нах не сдалось по известным причинам. Так что все эти "откровения" - обычная попытка дешового пиара.


Skidis
отправлено 08.05.13 12:24 # 49


Кому: licker, #47

Я знаю. Я,глупая, о том, как такое можно говорить в 21 веке. Ну у нас же вроде бы как бы наверное не средневековье...


biober
отправлено 08.05.13 12:42 # 50


В церкви полный спектр взглядов, и нашим и вашим. Хотелось бы узнать генеральную линию. У комунистов вот она была.


Tanda
отправлено 08.05.13 12:45 # 51


Кому: Skidis, #49

> Я знаю. Я,глупая, о том, как такое можно говорить в 21 веке. Ну у нас же вроде бы как бы наверное не средневековье...

А что тебя, собственно говоря, смущает? Что религия существует в 21 веке?


licker
отправлено 08.05.13 12:53 # 52


Кому: Skidis, #49

> Ну у нас же вроде бы как бы наверное не средневековье...

Да какая разница! (с)
Как верно подмечено камрадом al_kam религия изначально служила власти. Тем более православие, которое с властью было значально переплетено и в качестве отдельного института/образования/государства ни разу не существовала (в отличие от католичества с его Ватиканом). Так что врмена проходят, а привычка быть при власти она остается)))


Doom
отправлено 08.05.13 13:32 # 53


Сталин - атеист от бога (с)


stepnick
отправлено 08.05.13 13:42 # 54


Кому: Doom, #53

> Сталин - атеист от бога (с)

Православный атеист.


Krema
отправлено 08.05.13 13:43 # 55


Сейчас очень модно церковь не любить.

Может это такая хитрая дискредитация?


licker
отправлено 08.05.13 13:48 # 56


Кому: Krema, #55

> Может это такая хитрая дискредитация?

Дискредитация чего? Церкви? ПМСМ, говорить правильные вещи, пусть и корявым языком - скорее правильно, чем нет.


Ромыч
отправлено 08.05.13 13:49 # 57


Кому: Сантей, #33

> Не раз было сказано, что советское время в плане морали и чистоты куда ближе христианским ценностям, нежели чем РФ после 1991г.

Наверное потому, что коммунистическая идеология, по сути, идеология христианская, разве что вместо Бога поставлен Человек, нравственный и созидающий. Странно, что этого не видят те, кто по-прежнему с пеной у рта оплевывает "ужасы коммунистической идеологии". Б... в какой параллельной реальности они жили? Хоть бы моральный кодекс строителя коммунизма почитали, что ли. Он на три четверти взят из Писания. Для меня те люди,которые положили (или были готовы положить)свои жизни за Родину, "за други своя", который надрывались в тылу, восстанавливали страну и пр. и пр. неважно, коммунисты, беспартийные, верующие или атеисты - по сути истинные коммунисты... или истинные христиане (мусульмане, буддисты и пр.)


CheRtyaga
отправлено 08.05.13 14:03 # 58


Все чаще православными высказывается мысль о "красном монархе Сталине". Думается, из той же серии.
И любопытно куда ведет тенденция?


Krema
отправлено 08.05.13 14:17 # 59


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать. Две пустых строки оставлять не надо, три пустых строки не нужны.

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



biober
отправлено 08.05.13 14:29 # 60


Кому: Ромыч, #57

>коммунистическая
идеология, по сути,
идеология
христианская

1. Аз есмь Господь Бог
твой; да не будет тебе
бози инии разве Мене.
2. Не сотвори себе
кумира и всякаго
подобия, елика на
небеси горе, и елика
на земли низу, и елика
в водах под землею;
да не поклонишися
им, ни послужиши им.
3. Не приемли имене
Господа Бога твоего
всуе.
4. Помни день
субботний, еже
святити его: шесть
дней делай и
сотвориши в них вся
дела твоя, в день же
седьмый, суббота
Господу Богу твоему.

Ну и где тут сходство?


Mikhail K
отправлено 08.05.13 14:30 # 61


Интересная книга по теме.

http://www.x-libri.ru/elib/furrg000/00000001.htm

Гровер Ферр. Антисталинская подлость

"Из всех утверждений "закрытого доклада", напрямую "разоблачающих" Сталина или Берию, не оказалось ни одного правдивого. Как выясняется, в своей речи Хрущев не сказал про Сталина и Берию ничего такого, что оказалось бы правдой."


Ромыч
отправлено 08.05.13 14:55 # 62


Кому: biober, #60

> Ну и где тут сходство?

Я имел в виду сходство по сути, по духу, стремлению к созданию нового человека, не по букве. Хотя "преданность делу коммунизма" вполне можно считать некой аналогией 1 заповеди, "человек человеку друг, товарищ и брат" вполне себе "нет ни эллина, ни иудея", а "кто не работает, тот не есть" - прямая цитата из того же ап. Павла. Ну и собственно остальные морально-нравственные заповеди разве не совпадают? Просто,как я уже написал, во главу угла поставлен Человек. Но сходство, на мой взгляд, большое, отсюда и недоумение по поводу ругателей коммунистической идеологии. Эти деятели, кажется, либо узко мыслят, либо сознательно лгут (шоры нацепили).


biober
отправлено 08.05.13 15:19 # 63


Кому: Ромыч, #62

Для меня формула ''христианство тождественнно комунизму'' является инфовирусом, внедренным в сознание граждан в 90е. Его цель- успокоить граждан, и пояснить, что ничего страшного не происходит, комунисты- это лишь сбившиеся с истинного пути христиани.


PeSiKoT
отправлено 08.05.13 15:23 # 64


Кому: Sha-Yulin, #25

> Вот когда церковники смогут выговорить положительное не про мудрого Сталина, окружённого злыми коммуняками, и не про отдельных героев Великой Отечественной, а про советский народ, возглавляемый Сталиным - это будет реальная подвижка, а не держание носа по ветру.
> Пока язык на такое у них не поворачивается.

Согласен.

Хоть деньги в храм этого священника иди жертвуй, чтобы это направление закрепить.


Ромыч
отправлено 08.05.13 15:42 # 65


Кому: biober, #63

> Для меня формула ''христианство тождественнно комунизму'' является инфовирусом, внедренным в сознание граждан в 90е. Его цель- успокоить граждан, и пояснить, что ничего страшного не происходит, комунисты- это лишь сбившиеся с истинного пути христиани.

Разве такая формула внедрялась в 90? А не наоборот? Разве наши перестроечные деятели не подхватили геббельсовские (и более ранние постреволюционные эмигрантские) агитки о сатанинском бесчеловечном характере Советской власти и коммунистической идеологии, отрицая весь Советский период жизни? И не начали демонстративно бить поклоны и креститься, громогласно отрекаясь от прежней идеологии? Чисто Иуды, блин.


Щербина307
отправлено 08.05.13 15:53 # 66


Кому: Ромыч, #62

> Просто,как я уже написал, во главу угла поставлен Человек.

Только для одних он раб а для других равный.


biober
отправлено 08.05.13 16:06 # 67


Кому: Ромыч, #65

Не нужно ставить знак равенства между комунистами и Горбачевым,Ельциным и тд.
Суть происходившего тогда- предательство народа властной верхушкой.


cs_994
отправлено 08.05.13 16:17 # 68


Кому: al_kam, #38

> Выходит, что православный бог заборол католического и лютеранского!!!
>
> Эммм..... он у нас вроде бы общий?

У вас он общий и с иудаистами, и, о, ужас! с мусульманами. Что никогда не мешало именем Его во всех возможных сочетаниях резать друг другу глотки.


Ромыч
отправлено 08.05.13 16:20 # 69


Кому: Щербина307, #66

> Только для одних он раб а для других равный.
>
Думаю, насчет "рабов Божьих" - это уже церковные (то есть, людские) домыслы. В главной христианской молитве верующие обращаются все-таки к Отцу (как дети). Да где логика в употреблении выражения "раб Божий"? Священники толкуют о свободе, в том числе о свободе выбора, о том, что Бог есть Любовь. А какая свобода выбора и любовь к господину могут быть у раба??? К отцу - да. Нет ли здесь противоречия?

Так,в порядке творческого бреда... Если бы идеологией у большевиков занимались другие люди, которые хотя бы из чисто прагматических соображений не боролись с христианством, а возглавили его под лозунгом построения Царства Божьего в отдельно взятой стране... Возможно поддержка населения была бы почти стопроцентной. Но с такими товарищами, как Ярославский и Ко...


Ромыч
отправлено 08.05.13 16:31 # 70


Кому: biober, #67

> Не нужно ставить знак равенства между комунистами и Горбачевым,Ельциным и тд.
> Суть происходившего тогда- предательство народа властной верхушкой.

А я и не ставлю, что вообще следует из моего первого поста. Для меня коммунисты - это те, кто "Коммунисты, вперед!" Кроме того я считаю, что коммунистическая идея не стала хуже из-за того, что многие из поздней элиты скурвились. Равно как и христианская идея не стала хуже из-за того, что папский престол периодически занимали личности, описанные Таксилем в "Священном вертепе". Путать саму идеологию с ее носителями - то же, что путать теплое с мягким.


biober
отправлено 08.05.13 16:37 # 71


Кому: Ромыч, #69

Не получается симбиоз комунизма с верой. У первых доказательная база из фактов и логики, у вторых Вера априори.


Щербина307
отправлено 08.05.13 16:48 # 72


Кому: Ромыч, #69

> Священники толкуют о свободе, в том числе о свободе выбора,

Это лукавство.

Выбор между действовать как предписано, тогда будет рай, иначе наказание в виде ада.

> о том, что Бог есть Любовь.

Как в поговорке, "бьёт значит любит". И кары насылает на своих любимых и болезни.

> А какая свобода выбора и любовь к господину могут быть у раба???

Вот и я о том, откуда у него свобода выбора?

Он волен выбирать между подчинением своему господину (а господин он у раба) или муками в аду.

> Если бы идеологией у большевиков занимались другие люди, которые хотя бы из чисто прагматических соображений не боролись с христианством

С христианством большевики не боролись.

> Возможно поддержка населения была бы почти стопроцентной.

Можно прочитать что писали сами иерархи накануне революции про "поддержку" населением церкви. И письма крестьян с просьбой убрать от них попа ибо толку от него ноль, одно разорение.


cs_994
отправлено 08.05.13 16:52 # 73


Кому: Ромыч, #69

> Если бы идеологией у большевиков занимались другие люди, которые хотя бы из чисто прагматических соображений не боролись с христианством, а возглавили его под лозунгом построения Царства Божьего в отдельно взятой стране... Возможно поддержка населения была бы почти стопроцентной.

СССР кололи национальному признаку, РФ будут колоть ещё и по религиозному.

Отрицание религии в Великую Октябрьскую Революцию и после неё -- очень правильный ход, препятствующий разобщению граждан по религиозному признаку. Об отношении народа к церкви здесь уже кто-то писал пару месяцев назад -- не любили в Российской империи попов ( да хотя бы перечитай "Капитанскую дочку", вот уж кого-кого, а Пушкина в идеологической подкупленности не обвинишь ). И попы в Гражданскую войну себя не слишком с хорошей стороны показали ( см. "Дневник попа Малюты" Ярослава Гашека, например ).

А кивки, что, мол, коммунистическая идеология с "Писания" списана... Есть некие действительно Общечеловеческие Ценности ( вовсе не те, за которые ратую белоленточные ), присутсвующие в любой религии, на них же основана мораль. Вот именно эти ценности есть пересечение коммунистической идеологии с различными религиями. И именно эти ценности эксплуатируют церкви для привлечения верующих, а про всякое вроде "Отдайте кесарю кесарево, а богу богово" до поры умалчивают. А потом с ловкостью фокусника предъявляют в нужный момент.


CheKisst
отправлено 08.05.13 16:52 # 74


Кому: biober, #63

> Для меня формула ''христианство тождественнно комунизму'' является инфовирусом, внедренным в сознание граждан в 90е. Его цель- успокоить граждан, и пояснить, что ничего страшного не происходит, комунисты- это лишь сбившиеся с истинного пути христиани.

Приведи, пожалуйста, ссылки - кто и когда внедрял именно в такой формулировке, желательно с цитатами, интересно очень.

А про некоторые общие черты коммунизма и христианства даже Энгельс упоминал.

Ну и до кучи - христианская этика, она в евангелии. Не надо таскать по треду Ветхий завет с десятью заповедями, как дохлую крысу на веревочке.


CheKisst
отправлено 08.05.13 16:54 # 75


Кому: Щербина307, #72

> С христианством большевики не боролись.

Вот так сюрприз. А СВБ во главе с тов. Ярославским-Губельманом - не существовал?


Щербина307
отправлено 08.05.13 17:03 # 76


Кому: CheKisst, #75

> А СВБ во главе с тов. Ярославским-Губельманом - не существовал?

Извини что вопросом на вопрос.

У них была цель\задача борьба с христианством?


Ромыч
отправлено 08.05.13 17:07 # 77


Кому: biober, #71

> Не получается симбиоз комунизма с верой. У первых доказательная база из фактов и логики, у вторых Вера априори.

Насчет доказательной базы из фактов и логики - согласен. Но на одном голых фактах и логике далеко не уедешь и фашистов под Москвой не остановишь. Нужны и другие знания " Я знаю, город - будет, я знаю, саду - цвесть, когда такие люди в стране Советской есть."
И вера. В светлое будущее, в свою непоколебимую правоту и справедливость. ""Что в наших душах творилось, таких людей, какими мы были тогда, наверное, больше никогда не будет. Никогда! Таких наивных и таких искренних. С такой верой! Когда знамя получил наш командир полка и дал команду: "Полк, под знамя! На колени!", все мы почувствовали себя счастливыми. Стоим и плачем, у каждой слезы на глазах."

http://www.yaplakal.com/forum2/topic578126.html


Щербина307
отправлено 08.05.13 17:13 # 78


Кому: CheKisst, #75

Вдогонку.

Союз безбожников организовали не большевики, это добровольная организация, членом мог быть любой гражданин, не смотря на партийность.

Выписка из заседания съезда СВБ:

> 3. Пленум считает необходимым указать на совершенно неправильное понимание отношения государства к церкви, сводящееся к утверждению, что религия частное дело каждого гражданина, поэтому терпимо относящееся к ней…

Деятельность СВБ не более чем народная инициатива а не политика большевиков.


Ромыч
отправлено 08.05.13 17:19 # 79


Кому: Щербина307, #72

> Священники толкуют о свободе, в том числе о свободе выбора,
>
> Это лукавство.
>
> Выбор между действовать как предписано, тогда будет рай, иначе наказание в виде ада.


Хмм. И что не так? Водителям и пешеходам тоже предписано, нарушил - и в худшем случае, в гробу. А в пределах ПДД, естественно вариантов выбора много.


biober
отправлено 08.05.13 17:19 # 80


Кому: CheKisst, #74

Если не заметил, то пост начинается с ''для меня''. Что как бы не претендует на истину в последней инстанции.
Какие цитаты тебе необходимы? Мне перерыть архив центрального ТВ?
Про крысу на веревочке- церковь уже отказалась от заповедей, или отредактировала?


Щербина307
отправлено 08.05.13 17:24 # 81


Кому: Ромыч, #79

> И что не так? Водителям и пешеходам тоже предписано, нарушил - и в худшем случае, в гробу. А в пределах ПДД, естественно вариантов выбора много.

В ПДД не говорят про "свободный выбор", там прямо: если нарушишь будешь наказан.


Ромыч
отправлено 08.05.13 17:30 # 82


Кому: cs_994, #73

> Отрицание религии в Великую Октябрьскую Революцию и после неё -- очень правильный ход, препятствующий разобщению граждан по религиозному признаку. Об отношении народа к церкви здесь уже кто-то писал пару месяцев назад -- не любили в Российской империи попов ( да хотя бы перечитай "Капитанскую дочку", вот уж кого-кого, а Пушкина в идеологической подкупленности не обвинишь ). И попы в Гражданскую войну себя не слишком с хорошей стороны показали ( см. "Дневник попа Малюты" Ярослава Гашека, например ).

А разве в дореволюционной России существовал такое сильное разобщение по религиозному признаку? Вроде сотни лет жили бок о бок, и ничего... А насчет отношения в РИ к попам (замечу, к попам, не к вере!) - да это старая традиция, и не только российская,а пожалуй, мировая. Хоть Рабле, хоть японские сказки... Я ж о том и толкую, что если бы большевики возглавили религиозные органы, обновили и почистили их (увы, не без этого) поставили своих батюшек, да под нужными лозунгами...


Ромыч
отправлено 08.05.13 17:42 # 83


Кому: Щербина307, #81

> В ПДД не говорят про "свободный выбор", там прямо: если нарушишь будешь наказан.

Я о том, что в ПДД не говорят "Водитель должен ехать из пункта А в пункт Б". А если ему нужно в пункт С? Вот пусть и едет в пункт С,это и есть свобода выбора, но при этом руководствуется правилами ПДД, иначе будет наказан. И будет САМ в этом виноват, а не составители правил. Как-то так.


AndySouth
отправлено 08.05.13 18:02 # 84


А кстати в 30-х годах были люди писавшие вот такое иконы.
https://plus.google.com/photos/104330965116029548920/albums/5867090526712721361/5867090529250653554


Щербина307
отправлено 08.05.13 18:11 # 85


Кому: Ромыч, #83

Если продолжать сравнивать религию с ПДД, то будет более похоже вот так.

Просто общегражданские ПДД предписывают только правила поведения на дороге.

А ПДД для верующих предписывают на какой им машине ездить и в какой день обслуживаться и у строго определённого официального дилера. Да ещё оговорены когда вообще нужно ходить пешком (пост).


Сир Йожег
отправлено 08.05.13 19:24 # 86


Кому: MindTaker, #5

> Николай первым почуял тренд. Надеюсь, новые тапки не сильно жмут.

Умные люди одумываются. Тот же Вассерман в 90-е такое говорил, закачаешься. Потом одумался, прилюдно обозвал себя не то глупцом, не то дураком.


Diman755
отправлено 08.05.13 19:43 # 87


Кому: biober, #63
Кому: Ромыч, #65

Комрады, вы оба правы, просто biober подзабыл, что:

> формула ''христианство тождественнно комунизму''

внедряется в сознание не с 90-х, а с 80-х. Это ещё горбачёвская агитка.
А вот это:

> агитки о сатанинском бесчеловечном характере Советской власти и коммунистической идеологии, отрицая весь Советский период жизни? И не начали демонстративно бить поклоны и креститься, громогласно отрекаясь от прежней идеологии? Чисто Иуды, блин.

уже 90-е.

Если сейчас вторая тенденция переламывается, то это уже неплохо, можно радоваться.
Хотя бы такому.


Ромыч
отправлено 08.05.13 19:51 # 88


Кому: Щербина307, #85

> Если продолжать сравнивать религию с ПДД, то будет более похоже вот так.
>
> Просто общегражданские ПДД предписывают только правила поведения на дороге.
>
> А ПДД для верующих предписывают на какой им машине ездить и в какой день обслуживаться и у строго определённого официального дилера. Да ещё оговорены когда вообще нужно ходить пешком (пост).
>

Отличный аргумент, спасибо! А если вернуться к коммунистической идеологии, разве вступление в октябрятскую, пионерскую, комсомольскую организации, в коммунистическую партию не подразумевало определенную ответственность, нормы поведения, неписанные и зафиксированные в Правилах, а также атрибутику и форму? И это правильно.
Резюмирую. На мой субъективный взгляд, коммунистическая идеология (а отдельные попытки как-то ее сформулировать были еще в Средние века, если не в трудах античных авторов) - по сути, то же христианство, только без Христа. По крайне мере морально-нравственные аспекты близки. Именно благодаря ей был совершен такой невероятный, просто нереальный подъем страны во всех аспектах. Но а то, чем закончилось... И в Писании кто-то продал первородство за чечевичную похлебку, кто-то трижды отрекся от Учителя, а кто-то продал его за тридцать монет. Идею это не дискредитирует. А церковь, как общественный институт - увы и ах, тоже далека от идеала. Всегда была далека. И все мы знаем, что порой творилось именем Христа. И еще раз подчеркну - странно, почему люди, оплевывающие коммунистическую идеологию, не видят нравственного сходства, не видят того, что она дала ВЗАМЕН, того, что было достигнуто благодаря ей. Либо зашоренные, либо сознательно лгут.


biober
отправлено 08.05.13 20:24 # 89


Кому:Ромыч, #88

>по сути, то же христианство, только без Христа

Камрад, без обид, но это как СССР без комунистов, нечто совсем другое.


Щербина307
отправлено 08.05.13 20:34 # 90


Кому: Ромыч, #88

> А если вернуться к коммунистической идеологии, разве вступление в октябрятскую, пионерскую, комсомольскую организации, в коммунистическую партию не подразумевало определенную ответственность, нормы поведения, неписанные и зафиксированные в Правилах, а также атрибутику и форму?

Во первых коммунизм это не идеология, это мировоззрение.
Не нужно пытаться ставить знак равенства между религией и коммунизмом.

В религии всё принимается на веру, существует предписанная обрядовость.

В озвученных тобой организациях человек не душу свою спасает а пытается построить лучший мир вокруг себя.
Он может выйти из этих организаций и не бояться что попадёт в ад. Соблюдая "обрядовость" в этих организациях типа походы на демонстрации и прочее, так человек обозначает свою гражданскую позицию, причём совершенно добровольно, а не по предписанию руководителей за ради своего спасения.

А сравнение по ношению формы и отличительных атрибутах вообще смешно.

Вот мы сейчас с тобой на Тупичке, здесь приняты определённые нормы поведения и даже есть атрибуты в виде штанов и погон.
Является ли Тупич0к идеологией\религией?
Значит ли что те кто не являются тупичковцем, что у них душа погибнет?

> На мой субъективный взгляд, коммунистическая идеология (а отдельные попытки как-то ее сформулировать были еще в Средние века, если не в трудах античных авторов) - по сути, то же христианство, только без Христа

На мой субъективный взгляд ты не знаешь ни что такое коммунизм ни что такое твоя вера.


Ursa Major
отправлено 08.05.13 21:34 # 91


Кому: biober, #71

> Не получается симбиоз комунизма с верой.

Его и не было. Было (коммунистам предписывалось) атеистическое мировоззрение. И в то же время нравственные нормы и правила советского человека (см. "Моральный кодекс строителя коммунизма", например) - практически полностью христианские, вернее, православно-христианские.
В общем, камрад Ромыч прав ИМХО, +1.

Кому: Щербина307, #90

> Не нужно пытаться ставить знак равенства между религией и коммунизмом.

Он не пытался, это кто-то другой дорисовал!!!


Ромыч
отправлено 08.05.13 21:35 # 92


Кому: Щербина307, #90

> Во первых коммунизм это не идеология, это мировоззрение.

Во-первых я писал не о коммунизме, а о коммунистической идеологии, то есть о системе идей, ценностей и идеалов и тд.

Во-вторых, у коммунизма несколько определений, включая и "учение" и "общественный и экономический строй". Несколько разные характеристики одного явления.

> Не нужно пытаться ставить знак равенства между религией и коммунизмом.
>
> В религии всё принимается на веру, существует предписанная обрядовость.

Согласен, но не думаю, что рабочие и крестьяне, которые пошли за большевиками, читали переписку Энгельса с Каутским и разбирались в диалектическом материализме. Поверили.

>
> В озвученных тобой организациях человек не душу свою спасает а пытается построить лучший мир вокруг себя.
> Он может выйти из этих организаций и не бояться что попадёт в ад.
>

Здесь согласен. Тем не менее, если бы христианские заповеди или положения кодекса коммуниста банально соблюдались, то "жить стало лучше,жить стало веселее" (с), несмотря на внутреннее различие.

Соблюдая "обрядовость" в этих организациях типа походы на демонстрации и прочее, так человек обозначает свою гражданскую позицию, причём совершенно добровольно, а не по предписанию руководителей за ради своего спасения.
>

Описана идеальная ситуация. Как сейчас помню нашего школьного завуча: "Кто не придет на стадион, тот враг Советской власти!" Ну и все пришли, и было-то на самом деле здорово. Но зачем было так орать :)

> А сравнение по ношению формы и отличительных атрибутах вообще смешно.
>

В первую очередь я писал про ответственность и определенные нормы поведения, предписанные вступающим в данные организации.

Насчет моего незнания, что такое коммунизм и моя вера - ОК, тебе виднее.


Щербина307
отправлено 08.05.13 21:56 # 93


Кому: Ромыч, #92

> если бы христианские заповеди или положения кодекса коммуниста банально соблюдались

Ты извини, но это бред.

В чём похожи религиозные заповеди и "свод научно обоснованных принципов коммунистической морали" (бсэ)?

Просто текст сравни, они о разном.

> Как сейчас помню нашего школьного завуча: "Кто не придет на стадион, тот враг Советской власти!"

Дурдом или вымысел.

> В первую очередь я писал про ответственность и определенные нормы поведения, предписанные вступающим в данные организации.

В первую очередь разговор зашёл про наличие свободного выбора.

> Насчет моего незнания, что такое коммунизм и моя вера - ОК, тебе виднее.

Я не с целью оскорбить, извини, это просто моё мнение.


Evg_166
отправлено 08.05.13 22:26 # 94


Кому: Щербина307, #93

>> Как сейчас помню нашего школьного завуча: "Кто не придет на стадион, тот враг Советской власти!"
>
> Дурдом или вымысел.

Не уверен. Жополизов хватало тогда, хватает и сейчас.
Например, денежки за тогдашнее ношение на демонстрации транспаранта или флага - это как, нормально? Сильно это отличается от нынешних денег за приход на митинг или подарков за голосование?
Если чо, я знаю, что флаг давали нести не каждому, потому эта денежка была как бы дополнительной премией за хорошую работу и правильное поведение. Но вот меня как-то этот момент коробит. Непонятно, что важнее - нести флаг или получить денег.

> В чём похожи религиозные заповеди и "свод научно обоснованных принципов коммунистической морали" (бсэ)?
> Просто текст сравни, они о разном.

Да.


Щербина307
отправлено 08.05.13 22:35 # 95


Кому: Evg_166, #94

> Жополизов хватало тогда, хватает и сейчас.

Это не жополиз, это дурак.

> Например, денежки за тогдашнее ношение на демонстрации транспаранта или флага - это как, нормально?

За флаги не помню платили или нет, платили точно за транспаранты.

Этим оплачивалась работа человека по организации демонстрации. Несёшь тяжесть да ещё проводишь по итогу больше времени на демонстрации.

> Сильно это отличается от нынешних денег за приход на митинг или подарков за голосование?

Кардинально. За сам факт прихода на митинг\демонстрацию никто денег не платил.

На выборах раньше целая ярмарка была, пирожки, пиво, газировка, танцы.

Или ты про подарки за голос за определённого кандидата?

Это уже подкуп и это наказуемо.


CheKisst
отправлено 08.05.13 23:01 # 96


Кому: biober, #80

> Какие цитаты тебе необходимы? Мне перерыть архив центрального ТВ?

Да на ТВ по большей части рассказывали, какое было страшный и безбожный СССР, а попы подпевали.

> Про крысу на веревочке- церковь уже отказалась от заповедей, или отредактировала?

Нет, да и заповеди-то по большей части годные, поскольку отражают жизненно важные для любого сколько-нибудь стабильного общества принципы. Вот только если проводить параллели между коммунизмом и христианством, то они проходят сугубо по этической части, а не по мистической (наличие и особенности существования бога и т.д.)

Если в двух учениях этические составляющие близки, но в одном из них присутствует еще и мистическая составляющая - они могут существовать бесконфликтно и даже в союзе, в Южной Америке что-то похожее наблюдается.


Ромыч
отправлено 08.05.13 23:06 # 97


Кому: Щербина307, #93

> Кому: Ромыч, #92
>
> > если бы христианские заповеди или положения кодекса коммуниста банально соблюдались
>
> Ты извини, но это бред.
>
> В чём похожи религиозные заповеди и "свод научно обоснованных принципов коммунистической морали" (бсэ)?
>

Ну, религия существует столько, сколько само человечество. И большую часть этого срока вопросы морали и нравственности находились в ведении религии. Было бы странно, если бы создатели научно обоснованных принципов коммунистической морали изобрели нечто принципиально новое, игнорируя накопленный опыт.


> Просто текст сравни, они о разном.

По букве, да, по духу много общего. Собственно авторы кодекса сами говорят, что отчасти опирались на Писание, чтобы лучше на общественное сознание легло.

>
> > Как сейчас помню нашего школьного завуча: "Кто не придет на стадион, тот враг Советской власти!"
>
> Дурдом или вымысел.
>

Чистая правда. Так что дурдом. В голове одного завуча.

>
> В первую очередь разговор зашёл про наличие свободного выбора.
>

Отец дает детям правила поведения. Чисто по-семейному. Дальше их свободный выбор. И ответственность.

> > Насчет моего незнания, что такое коммунизм и моя вера - ОК, тебе виднее.
>
> Я не с целью оскорбить, извини, это просто моё мнение.

Да нормально общаемся.


CheKisst
отправлено 08.05.13 23:26 # 98


Кому: Щербина307, #76

> У них была цель\задача борьба с христианством?

Они ей по факту занимались, ведя яростную антирелигиозную пропаганду. Картинки из журнала "Безбожник" (да и сами издания СВБ, издавайся они ныне) сейчас бы рассматривались как разжигание ненависти и оскорбление чувств верующих.

Кому: Щербина307, #78

> Деятельность СВБ не более чем народная инициатива а не политика большевиков.

Ну, во многом, это инициатива и деятельность зачинателя и бессменного руководителя, человека, очевидно, крайне упорного, энергичного и обладавшего изрядным организаторским талантом.

Во-вторых, разве партия в лице видных ее деятелей СВБ не поддерживала? Он вполне себе в политическом пространстве существовал, по-другому никак. Перестал быть нужен - свернули потихоньку.


Щербина307
отправлено 08.05.13 23:29 # 99


Кому: Ромыч, #97

> > По букве, да, по духу много общего.

Приведи пример.

> Собственно авторы кодекса сами говорят, что отчасти опирались на Писание, чтобы лучше на общественное сознание легло.

Вот что говорит один из авторов:

> Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание.

Одно единственное упоминание одного из авторов и в 2007 году. Да ещё не известно говорит ли правду бывший главный редактор "Литературной газеты".

> [Господин] дает [рабам] правила поведения. Чисто по-семейному. Дальше их свободный выбор. И ответственность.

Извините, так правильно.

Ещё раз.

Имхо это не выбор,это или делай как сказано или наказание.

Отец с детьми так не поступает. Детям не говорят что душа погибнет если ослушаются отца. Отец детям даёт пример и объяснения а не слепую веру в его слова.


Щербина307
отправлено 08.05.13 23:41 # 100


Кому: CheKisst, #98

> Они ей по факту занимались, ведя яростную антирелигиозную пропаганду.

Пропаганда атеизма не есть борьба с христианством.

Цитата:

> ставил задачу идейной борьбы с религией во всех её проявлениях, формирование у трудящихся научного мировоззрения. Он проводил пропаганду естественно-научных и атеистических знаний.© БСЭ

Людям поясняли что не воли бога зависит их жизнь а от них самих, боролись против темноты.

> Картинки из журнала "Безбожник" (да и сами издания СВБ, издавайся они ныне) сейчас бы рассматривались как разжигание ненависти и оскорбление чувств верующих.

Да, дураков богато.

> Во-вторых, разве партия в лице видных ее деятелей СВБ не поддерживала?

Власть поддерживала пропаганду научно-атеистических знаний.

> Перестал быть нужен - свернули потихоньку.

Цитата:

> В 1947 функции пропаганды научно-атеистических знаний были переданы вновь созданному Всесоюзному обществу «Знание».© БСЭ



cтраницы: 1 | 2 всего: 138


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк