• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Когнитариат или фальшивый класс

15.05.13 11:33 | Goblin | 1298 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1298

lean88
отправлено 15.05.13 11:51 # 1


Борис Витальевич, спасибо тебе за зеленую машину, вот прям для меня пример, сразу понял :)


shhmn
отправлено 15.05.13 11:58 # 2


Да сказал бы уже по-простому, что в стране - коррупция, наркомания, безнравственность, бедные регионы и власть плохая, потому народ и недоволен! А то всё мудрит, да мудрит!!!


Theorphys
отправлено 15.05.13 12:05 # 3


Термин "когнитариат" в противовес "креативному классу" любил (наверное, до сих пор любит) использовать Кургинян. Поэтому у меня название этого видео вызвало странные ощущения :).


Cote
отправлено 15.05.13 12:07 # 4


Странно, что автор вообще уделил внимание креаклам. Творческий человек способен произвести новый, востребованный продукт. А отмороженное хомячье с оргиями в музеях, и рисованными членами на мостах, это кто угодно, но не креативный класс. Да, краклы - правильное слово.


funyrider
отправлено 15.05.13 12:07 # 5


Всё-таки экономическое отличие между пролетариями физического труда и пролетариями умственного труда имеется. Из-за более узкой специализации пролетарии умственного труда менее взаимозаменяемы. Поэтому получают большую переговорную силу по отношению к работодателю. Поэтому могут выторговать себе часть прибавочной стоимости.


seffacer
отправлено 15.05.13 12:17 # 6


Всегда интересовал такой вопрос: являлись ли пролетариями советские труженики? Их, вроде, никто не эксплуатировал и ничего у них не отчуждал. Опять же, средства производства были в общенародной собственности.


kuzja
отправлено 15.05.13 12:17 # 7


Кому: shhmn, #2

Действительно! А то и вовсе молчать. Чего говорить-то - и так всем все понятно.


Глобус
отправлено 15.05.13 12:19 # 8


Извините, я не по теме. Запустили голосование на РОИ по тексту минуты молчания. Голосуйте.
https://www.roi.ru/poll/petition/gosudarstvennaya_podderzhka/izmenenie-teksta-minuty-molchaniya-tran...


seffacer
отправлено 15.05.13 12:20 # 9


Кому: seffacer, #6

> Всегда интересовал такой вопрос: являлись ли пролетариями советские труженики? Их, вроде, никто не эксплуатировал и ничего у них не отчуждал. Опять же, средства производства были в общенародной собственности.

Может, это и есть когнитарии? Труженики бесклассового общества, находящегося на определённом уровне научно-технического развития?


Alex_Petrov
отправлено 15.05.13 12:27 # 10


Борис, а зачем приравнивать когнитариат к креативному классу? Когнитариат не является классом по Марксу, но там суть не в умных оригинальны и ярких личностях, а в том, что наука становится производительной силой и потому можно выделить такой класс как когнитариат (по Кургиняну).

Понятие креативный класс, употребляемое именно либералами, оно как раз про особенных, умных, творческих людей и никакого конкретного смысла кроме выделения группы лиц из общей массы по принципу "мы особенные" не несет.

Я понимаю, что ни то, ни то не является классом по Марксу, но насколько я понимаю, это не одно и то же.


UNV
отправлено 15.05.13 12:29 # 11


http://cognitario.livejournal.com/122707.html

> Должен сказать, что меня всегда веселили попытки некоторых марксистов-догматистов, для которых основные понятия марксизма такие как «диктатура пролетариата», «классовая борьба», «диалектический материализм» и т.д. всегда были чем-то вроде «символа веры». Проговаривание этих знакомых на слух понятий помогает им всегда ориентироваться в этом сложном мире, особенно когда постигать эту сложность не очень хочется, и попытка вникнуть в содержание понятий всячески отвергается.

> Но последнее событие, о коем ниже напишу, расстроило меня тем, что к сторонникам примитивного марксизма я никогда не относил уважаемого мной Бориса Юлина. Даже напротив всегда считал его более взвешенным и обоснованным в оценках тех идеологических явлений что проникают в нашу жизнь независимо от того является ли авторы этих понятий «пособниками буржуазии» или «друзьями рабочего класса».

> Ну, теперь о самом событии. На днях, буквально вчера посмотрел очередной выпуск с участием Бориса Юлина на телеканале «День-ТВ» с громким названием «Когнитариат или фальшивый класс». Где к моему глубочайшему сожалению с позиций примитивного недомарксизма ведущий подверг критике понятие когнитариата заявив, что введение понятия когнитариат в классовую теорию является «наглыми и циничным обманом».

> Первое что вызывало мое возмущение так это то, как были сформулированы основные понятия классовой теории. Оказывается пролетариат это класс наемных работников лишенных собственности на средства производства. Удивительно но, оказывается, пролетариатом можно считать сегодня журналистов, актеров, музыкантов и иных представителей творческой профессии ведь они также не имеют собственности на средства производства. Но почему то сам Маркс их не относил к пролетариату. А почему? А потому что для того чтоб это понять, необходимо хотя бы в малой степени разбираться в вопросах политэкономии.

> По Марксу пролетариат это не только класс наемных работников лишенных собственности на средства производства, но это еще и представители тех профессий, которые заняты в экономической системе исключительно производством конечного материального продукта. Поэтому никакие дизайнеры, программисты, парикмахеры, мерчендайзеры и менеджеры различных сортов и видов пролетариатом в классическом определении Маркса быть не могут.

> В том и заключалась идея Маркса, что представители именно тех профессий, что заняты производством конечного материального продукта, превратившись «из класса в себе в класс для себя», возьмут власть посредством перехвата собственности на средства производства у класса эксплуататоров. Установив свою диктатуру, – диктатуру пролетариата, будут распределять ими произведенный материальный продукт уже на свое усмотрение и в своих интересах. В том числе на содержание той же интеллигенции, занимающейся преимущественно умственным трудом, чтоб та уже творила не в интересах буржуазии, а в интересах пролетариата. А по мере развития производительных сил и дальнейшей автоматизацией производства пролетариат в условиях собственной диктатуры призван был и вовсе преодолеть всякого рода различия между трудом умственным и трудом физическим.

> После того как представили себе общую картину этого процесса, предлагаю перейти ко дню сегодняшнему. Конечно, мы сегодня живем не в условиях диктатуры пролетариата но, тем не менее, есть объективный процесс развития производительных сил, в соответствии с которым мы констатируем, что наука не стоит на месте, что внедряются новые методы производства, что доля предприятий, где используется автоматизированный труд, растет. Следовательно, из системы производства вытесняются как раз представители тех профессии, что раньше производили конечный материальный продукт. Их место занимаю операторы общих систем управления производственными процессами. Т.е. фактически производительная функция, некогда закрепленная за работником, исчезнет, и останутся лишь функции управления, обслуживания и контроля.

> Получается, что функция производства конечного материально продукта сегодня ложится на представителей тех профессий, коих Маркс не определял как пролетариат. Поэтому говорить, что пролетариат остался прежним это обманывать публику. Правильнее конечно было бы сказать что это пролетариат нового типа, т.е. пролетариат умственного труда или когнитариат что по сути (для того кто владеет английским) одно и тоже.

> Что же касается критики с опорой на примитивный недомарксизм отстаивающей свой «символ веры» размахиванием кадила, то если честно в последнее время мне милее те, кто подвергают основные положения марксизма сомнению, потому что за этим стоит хоть какая-то жажда новизны и искреннее желание двигаться вперед, а не в зад.

> Спасибо за внимание.


WSerg
отправлено 15.05.13 12:34 # 12


Кому: seffacer, #6

> Всегда интересовал такой вопрос: являлись ли пролетариями советские труженики?
> Их, вроде, никто не эксплуатировал и ничего у них не отчуждал

Как это "не отчуждал"? А за счет чего содержалась армия, гос. службы, социальные программы? В экономическом смысле СССР был государством-корпорацией со всеми вытекающими. Потому, естественно, являлись.


seffacer
отправлено 15.05.13 12:39 # 13


Кому: UNV, #11

> двигаться вперед, а не в зад

[с воем убегает]


seffacer
отправлено 15.05.13 12:40 # 14


Кому: WSerg, #12

> Как это "не отчуждал"? А за счет чего содержалась армия, гос. службы, социальные программы?

Армия, чиновники, врачи и учителя в советском обществе были эксплуататорами трудящихся?


lean88
отправлено 15.05.13 12:43 # 15


Кому: Cote, #4

> Творческий человек способен произвести новый, востребованный продукт. А отмороженное хомячье с оргиями в музеях, и рисованными членами на мостах, это кто угодно, но не креативный класс.

Творчество это способность создавать новое, ценное не только для создателя. А творческие способности при помощи которых можно создать что-то ценное для других, а можно просто сунуть в себя курицу, и есть креативность. Так что можно назвать креативными людей, чей новый продукт не востребован. ИМХО


lean88
отправлено 15.05.13 12:44 # 16


Кому: seffacer, #6

> Всегда интересовал такой вопрос: являлись ли пролетариями советские труженики?

Ну по названию-то точно, только они из эксплуатируемого класса превратились в господствующий.


Осциллограф
отправлено 15.05.13 12:45 # 17


Кому: UNV, #11

>> По Марксу пролетариат это не только класс наемных работников лишенных собственности на средства производства, но это еще и представители тех профессий, которые заняты в экономической системе исключительно производством конечного материального продукта. Поэтому никакие дизайнеры, программисты, парикмахеры, мерчендайзеры и менеджеры различных сортов и видов пролетариатом в классическом определении Маркса быть не могут.
>

Про программистов особенно понравилось. Вот прям сидят и ничего конечного не производят. А блог, в котором автор пишет- он как булка к кофию у известных генералов: на дереве вырос. Дизайн блога(выбранный автором из предложенных шаблонов)он не дизайнером нарисован, а на соседней с блогом ветке созрел.


Rapax
отправлено 15.05.13 12:48 # 18


Так когнитарии это кто?

Креаклы или кургиняновцы?

Запутался.


WSerg
отправлено 15.05.13 12:49 # 19


Кому: seffacer, #14

> Армия, чиновники, врачи и учителя в советском обществе были эксплуататорами трудящихся?

Государство, а не вышеперечисленное.


WSerg
отправлено 15.05.13 12:52 # 20


Кому: Осциллограф, #17

> Про программистов особенно понравилось. Вот прям сидят и ничего конечного не производят.

Во времена Маркса производство прибавочной стоимости имело место только в материальном продукте, нынче же, слава копирайту, это не так. Цитируемый автор перегибает палку.


lean88
отправлено 15.05.13 12:54 # 21


Кому: Rapax, #18

> Так когнитарии это кто?

Да никто, без новой системы классифицирующих признаков. Зеленая машина в классификации по типам кузова.


seffacer
отправлено 15.05.13 12:59 # 22


Кому: WSerg, #19

> Государство, а не вышеперечисленное.

Государство отчуждало у трудящихся и тратило отчуждённое на охрану трудящихся армией, на лечение трудящихся врачами и обучение детей трудящихся учителями. Это эксплуатация?


WSerg
отправлено 15.05.13 12:59 # 23


Кому: Rapax, #18

> Так когнитарии это кто?
>
> Креаклы или кургиняновцы?

Среди креаклов есть когнитарии с либеральным уклоном, но не только они.
Среди кургиняновцев есть когнитарии с социалистическим уклоном, но не только они.


WSerg
отправлено 15.05.13 13:03 # 24


Кому: seffacer, #22

> Государство отчуждало у трудящихся и тратило отчуждённое на охрану трудящихся армией, на лечение трудящихся врачами и обучение детей трудящихся учителями. Это эксплуатация?

Погугли, что такое эксплуатация по Марксу, раз тебя это так удивляет.


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 13:03 # 25


http://cognitario.livejournal.com/122707.html - вот по-марксистски грамотный ответ Б.Юлину, который решил встать в ряды "разоблачителей" С.Кургиняна. Похоже, для участников "коломенского куста" такое "разоблачительство" стало нормой жизни.


CheRtyaga
отправлено 15.05.13 13:03 # 26


Кому: Rapax, #18

> Так когнитарии это кто?

> Креаклы или кургиняновцы?

Видимо, в голове Бориса Юлина одно и то же.


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 13:08 # 27


кроме того, известный современный марксист А.С. Казеннов высказал в одном из своих выступлений такое же понимание когнитариата, которое высказывает и С.Е.Кургинян. Так что уважаемы Б.Юлин желая покритиковать Кургиняна потерпел неудачу.


CheKisst
отправлено 15.05.13 13:12 # 28


Кому: WSerg, #20

> Во времена Маркса производство прибавочной стоимости имело место только в материальном продукте, нынче же, слава копирайту, это не так. Цитируемый автор перегибает палку.

Во времена Маркса было и авторское, и патентное право. И результаты интеллектуальной деятельности тоже вносили свой вклад в прибавочную стоимость - как и сейчас. Иначе откуда бы взялся научно-технический прогресс, развитие производительных сил и, как следствие, рост производительности труда?

Со времен Маркса в этом отношении совсем (совсем!) ничего не изменилось. Потому что это фундаментальные принципы. Цитируемый автор просто дурак.


Rapax
отправлено 15.05.13 13:12 # 29


Кому: lean88, #21

> Так когнитарии это кто?
>
> Да никто

Склоняюсь к этому варианту.


UNV
отправлено 15.05.13 13:14 # 30


Борис, а почему вы ставите знак равенства между "креативным классом" и "когнитариатом"?

Вы ведь первый, кто ставит подобный знак равенства. Вы первый, кто отождествляет оранжистов и борющююся с оранжизмом Суть времени. И оранжисты никогда не называли себя когнитариями, а сутевцы никогда не называли себя креативным классом.

Почему вы, вводя данное тождество, не проговариваете эти моменты? Вы ведь так выставляете себя недобросовестным исследователем, манипулятором.

Вы процитировали Тоффлера. Но почему-то не стали цитировать Ричарда Флориду, автора термина "креативный класс". Флорида определяет "креативный класс" следующим образом:

> В моём представлении креативный класс распадается на две составляющие. Суперкреативное ядро нового класса включает учёных и инженеров, университетских профессоров, поэтов и писателей, художников и актёров, дизайнеров и архитекторов, равно как интеллектуальную элиту современного общества: публицистов, редакторов, крупных деятелей культуры, экспертов аналитических центров, обозревателей и других людей, чьи взгляды формируют общественное мнение.

> Я определяю высшую степень творческой деятельности как производство новых форм или моделей, которые можно с лёгкостью распространять и широко использовать - сюда относиятся, к примеру, разработка новых видов продукции для массового производства, продажи и потребления; изобретение теоремы или стратегии универсального значения; создание выдающихся музыкальных произведений.

> Помимо этой центральной группы к креативному классу относятся "креативные специалисты", работающие в целом ряде отраслей, основанных на знании, таких как сектор высоких технологий, финансы, право и здравоохранение, а также управление бизнесом ... Как правило, это подразумевает высокий уровень образования, а тем самым и человеческого капитала.

Вы также не уточнили, что трактовка "креативного класса" у оранжистов отличается от трактовки Ричарда Флориды. Согласно оранжизму, креативный класс - это новая интеллигенция, включающая в себя буржуазию, желающие, чтобы Россия стала нормальной страной и претендующие на формирование смыслов.

Как видно, в оранжистском определении никакого отношения к средствам производства не прописывается. Не говорится, что креативный класс - это пролетарии умственного труда. Оранжевых политтехнологов от слова "пролетариат" кондратий хватит, они конструируют свою общность путём постмодернистской склейки разнородного. Никаких учёных, медицинских работников, учителей - это всё отброшено.

Неангажированному исследователю должна быть видна разница между конструктом Флориды (который вовсе абстрагируется от отношения к средствам производства и пишет, что "В наше время обобщённые категории буржуазии и пролетариата, капиталистов и рабочих почти утратили свой аналитический потенциал"), конструктом оранжевых политтехнологов под тем же самым именем и когнитариатом, который является пролетариатом умственного труда, т.е. классом, по-прежнему не обладающим собственностью на средства производства, по-прежнему производящим материальные ценности (а не музыкальные произведения или теоремы, пусть даже выдающиеся), но работающим в условиях программируемых станков с ЧПУ, компьютерных систем - т.е. в условиях, когда между ним и непосредственным результатом их труда стоит автоматическая система, которую он программирует.


o247
отправлено 15.05.13 13:21 # 31


Кому: UNV, #11

> По Марксу пролетариат это не только класс наемных работников лишенных собственности на средства производства, но это еще и представители тех профессий, которые заняты в экономической системе исключительно производством конечного материального продукта. Поэтому никакие дизайнеры, программисты, парикмахеры, мерчендайзеры и менеджеры различных сортов и видов пролетариатом в классическом определении Маркса быть не могут.

Откуда вы это взяли? Есть подтверждение?
В чем принципиальная разница между клерком и рабочим?
Во времена Маркса значительная часть представителей "умственного труда" не получали зарплату,
а были "self-employed". Cейчас ситуация изменилась и значительная часть этих людей вынуждена работать за зарплату.

"Many intellectuals have described proletarianization in advanced capitalism as "the extension of the logic of factory labor to a large sector of services and intellectual professions." "


UNV
отправлено 15.05.13 13:22 # 32


Кому: Осциллограф, #17

> Про программистов особенно понравилось. Вот прям сидят и ничего конечного не производят. А блог, в котором автор пишет- он как булка к кофию у известных генералов: на дереве вырос. Дизайн блога(выбранный автором из предложенных шаблонов)он не дизайнером нарисован, а на соседней с блогом ветке созрел.

Про программистов нужно ещё разобраться. Вопрос в том, является ли производимое программистом материальным результатом. С одной стороны, не является, поскольку программа материальных ценностей (как правило) сама не производит.

А если она не работает с материальной средой, то её создание не связано с тем уровнем ответственности, который характерен для пролетариата: ведь резец как угодно к заготовке не приставишь - она прилетит тебе в лоб и убьёт. Собственно, в случае программ, автоматизирующих какой-нибудь документооборот обычно критерием приёмки является наличие обходного пути вокруг кучи ошибок, нагромождённых такими программистами.

Но есть класс программ, непосредственно с материальной средой взаимодействующих: программы, управляющие роботами, ракетами, ядерными реакторами, станками ЧПУ, бытовой техникой. Там и уровень ответственности соответствует таковому классического пролетария - кривая программа приведёт как минимум к нерабочей технике, а то и к страшной аварии.

Потому с программистами вопрос надвое.


UNV
отправлено 15.05.13 13:23 # 33


Кому: o247, #31

> Откуда вы это взяли? Есть подтверждение?
> В чем принципиальная разница между клерком и рабочим?

Тем, что клерк не производит материальной продукции. Если не считать ею исписанные листы бумаги, конечно.


CheKisst
отправлено 15.05.13 13:23 # 34


Кому: UNV, #30

> Флорида определяет "креативный класс" следующим образом:

Извини, влезу.

А Флорида, он разве марксист? По-моему, определение Флориды - это как раз попытка альтернативной классификации.


lean88
отправлено 15.05.13 13:26 # 35


Кому: UNV, #30

> Согласно оранжизму, креативный класс - это новая интеллигенция, включающая в себя буржуазию, желающие, чтобы Россия стала нормальной страной и претендующие на формирование смыслов.

"Мы за всё хорошее, а вы за говно".

Охуенный класс - это класс, который включает в себя самых охуенных, и выступает за все охуенное!


r3r
отправлено 15.05.13 13:26 # 36


Кому: UNV, #30

> а почему вы ставите знак равенства между "креативным классом" и "когнитариатом"?

Потому что и то и другое классом не является? Т.к. не имеет отличительных признаков в рамках теории социальных классов.


Hascold
отправлено 15.05.13 13:27 # 37


Кому: Вяленый Рэмбо, #25

> http://cognitario.livejournal.com/122707.html - вот по-марксистски грамотный ответ Б.Юлину,

Человек, скрывающийся под звучным ником Когнитарий, банально путает пролетариат с рабочим классом. Наемные работники, лишенные средств производства - это пролетариат. А непосредственные производители материального продукта - рабочий класс.
Второй порадовавший момент - артисты и художники, лишенные средств производства. Средство производства актера - он сам и его тело. Каким образом можно лишить средств производства, например, уличного мима? Только превратив его в раба. С каких пор у нас все актеры в рабстве находятся?


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 13:29 # 38


Кому: Alex_Petrov, #10

> Борис, а зачем приравнивать когнитариат к креативному классу?

Затем, что они охватывают, по сути, одни и те же категории населения.
Смотрим определения.

Когнитариат:
" ...Ключевым вопросом о работе человека сейчас становится вопрос о том, какую долю занимает в этой работе обработка информации, насколько стандартна и программируема его работа, какой уровень абстракции требуется для его труда, какой доступ имеет работник к центральному банку данных и информационной системе менеджмента и насколько автономна и ответственна его работа…"

Креативный класс:
"Среди профессий, которые имеют представители творческого класса: артисты и художники, бренддизайнеры, [учёные и инженеры, специалисты PR] и пр. [В целом это участники основанной на знании высокотехнологичной экономики], требующей наличия творческого мышления и способности нешаблонного решения задач."

Как? Сходства не видим?

Просто термин "креативный класс" используют больше для введения в заблуждение людей, склонных к либеральным взглядам, "когнитариат" - то же, но в адрес людей с левыми взглядами.
Лично встречал многих, кто относил себя сразу и к креаклам, и к когнитариям, просто не видя отличий.


> Когнитариат не является классом по Марксу, но там суть не в умных оригинальны и ярких личностях, а в том, что наука становится производительной силой и потому можно выделить такой класс как когнитариат (по Кургиняну).

По Марксу его выделить нельзя. Если можно по Кургиняну, Тофлеру или ещё кому - пожалуйста. Озвучьте классифицирующие признаки и разбейте по ним множество людей на подмножества. И объясните, что это разбиение даёт, его цели.

Никто ведь не мешает и не возражает.

> Я понимаю, что ни то, ни то не является классом по Марксу, но насколько я понимаю, это не одно и то же.

Вы правы в первом - не является. Об этом я и говорю.
Но со вторым вы ошиблись - речь об одной и той же категории людей (учёные, управленцы, IT и т.д.), но окучиваемой с разных сторон.


CheKisst
отправлено 15.05.13 13:30 # 39


Кому: UNV, #32

> Там и уровень ответственности соответствует таковому классического пролетария - кривая программа приведёт как минимум к нерабочей технике, а то и к страшной аварии.

Это уже, как минимум, отход в сторону. От уровня ответственности никак не зависит отношение к средствам производства.

И еще. Во-первых, детали регулярно прилетают в лоб, руки попадают в штамп, и еще много чего похуже. Во-вторых, при автоматизации всякого документооборота уровень тестирования заведомо ниже, чем при разработке программ для атомной или космической промышленности. Там просто разные требования к качеству. Точно так же разные требования к качеству электромеханических приводов для закрылков самолета и стеклоподъемников автомобиля.


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 13:31 # 40


Кому: UNV, #11

> Должен сказать

Вполне естественная реакция на мой ролик человека, который называет себя когнитарием.

Кому: Вяленый Рэмбо, #27

> известный современный марксист А.С. Казеннов высказал ... Так что уважаемы Б.Юлин желая покритиковать Кургиняна потерпел неудачу.

Всё! Вы победили! Ссылка на авторитет меня убила!


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 13:32 # 41


Кому: UNV, #30

> Борис, а почему вы ставите знак равенства между "креативным классом" и "когнитариатом"?

Ответил чуть выше.


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 13:33 # 42


Кому: Hascold, #37

> Человек, скрывающийся под звучным ником Когнитарий, банально путает пролетариат с рабочим классом.

Верно.
Это наиболее частый обман, который уже давно используется капиталом для того, что бы отделить промышленных рабочих от остального пролетариата.


CheKisst
отправлено 15.05.13 13:33 # 43


Кому: Hascold, #37

> Средство производства актера - он сам и его тело. Каким образом можно лишить средств производства, например, уличного мима? Только превратив его в раба. С каких пор у нас все актеры в рабстве находятся?

Разница та же самая, что и в случае с кустарем, изготавливающим мангалы для дачи и рабочим завода, выпускающего хотя бы те же самые автомобили. Кустарь физически не способен сделать "Мерседес", а уличный мим - показать представление "Цирка дю Солей".


Vivek
отправлено 15.05.13 13:35 # 44


Кому: Вяленый Рэмбо, #25

> Похоже, для участников "коломенского куста" такое "разоблачительство" стало нормой жизни.

Намедни Кургинян об этом говорил: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=L5FeD9OqOq4#t=2186s


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 13:37 # 45


Кому: Sha-Yulin, #40

> Всё! Вы победили! Ссылка на авторитет меня убила!

Убивать вас я совершенно не собирался. И не только потому, что с интересом слушаю ваши комментарии по военной истории. Но так получается, что Кургинян не высказал никаких идей, противоречащих даже советскому ортодоксальному марксизму (его представляет А.С.Казеннов), на котором вы вроде бы основываетесь. Кроме того, я совсем не уверен, что вы слушаете передачи Кургиняна и знаете, как именно он понимает когнитариат. По приведенной мной ссылке объясняется, как именно в нашем движении понимается этот термин.При чем тут креаклы, на занятые в материально-производительном труде, совершенно не понятно.


UNV
отправлено 15.05.13 13:37 # 46


Кому: CheKisst, #34

> Извини, влезу.
>
> А Флорида, он разве марксист? По-моему, определение Флориды - это как раз попытка альтернативной классификации.

Там дальше написано, что Флорида - антимарксист. Но автор термина "креативный класс" - именно он. И если Борис Юлин взялся уравнивать термины "креативный класс" и "когнитариат", то он этот момент должен проговаривать.


Hayken
отправлено 15.05.13 13:39 # 47


Надо родителям отправить, а то Эхо-Москвы совсем уже у них Мозги расплавило


UNV
отправлено 15.05.13 13:40 # 48


Кому: r3r, #36

> Потому что и то и другое классом не является? Т.к. не имеет отличительных признаков в рамках теории социальных классов.

Это, конечно, интересный повод для уравнивания терминов. Тогда почему не уравнять вообще что угодно, чего не было у Маркса? Например, есть такой термин "средний класс" - надо тогда тоже его уравнять с когнитариатом. Несмотря на то, что "когнитариат" рассматривается в рамках развития идей Маркса, а "средний класс" - это явно антимарксистский термин.

Ведь так нельзя же - надо ведь раскрывать историю возникновения понятий, контекст, в котором они вводились и т.д. Нельзя просто брать и уравнивать два понятия, если даже они тебе не нравятся.


stepnick
отправлено 15.05.13 13:40 # 49


Вопрос 7. Что такое пролетариат?

— Пролетариат — это тот класс общества, который живет исключительно за счет своего труда, а не за счет прибыли с какого-нибудь капитала

Энгельс Ф. Проект коммунистического символа веры. 1848 г.

На основе этого документа создан "Манифест коммунистической партии" К. Маркса и Ф. Энгельса.


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 13:40 # 50


Кому: Vivek, #44

> Кому: Вяленый Рэмбо, #25
>
> > Похоже, для участников "коломенского куста" такое "разоблачительство" стало нормой жизни.
>
> Намедни Кургинян об этом говорил: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=L5FeD9OqOq4#t=2186s

Для любителей, отключив мозг, вешать ярлыки и, на основе собственных ярлыков, делать далеко идущие выводы:
http://sha-julin.livejournal.com/41979.html


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 13:42 # 51


Кому: Sha-Yulin, #42

> Это наиболее частый обман
> Просто термин "креативный класс" используют больше для введения в заблуждение людей, склонных к либеральным взглядам, "когнитариат" - то же, но в адрес людей с левыми взглядами.

С огорчением констатирую свою правоту в отношении Б.Юлина. Он действительно решил воевать снами.

> Лично встречал многих, кто относил себя сразу и к креаклам, и к когнитариям, просто не видя отличий.

Это были просто не грамотные люди, не разобравшиеся в понятиях.


Кому: Sha-Yulin, #38

> Как? Сходства не видим?
>

Вы взяли некие общие слова Кургияна о когнитариате и используете их по вашему усмотрению.


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 13:45 # 52


Кому: Sha-Yulin, #50

> Для любителей, отключив мозг, вешать ярлыки и, на основе собственных ярлыков, делать далеко идущие выводы:

Борис, переходить на оскорбления - это все, что вы можете в полемике?


o247
отправлено 15.05.13 13:46 # 53


Кому: UNV, #33

> Тем, что клерк не производит материальной продукции. Если не считать ею исписанные листы бумаги, конечно.
>

Какая разница, производит он ее непосредственно или нет. Он может участвовать в создание прибавочной стоимости опосредовано, например как человек управляющий непосредственно рабочими, или он может оказывать услуги, создавая таким образом surplus value для своего работодателя. Или например промышленный дизайнер проектирующий внешний вид товара, также является пролетарием, если работает за зарплату.
В определении пролетариата нет ничего о "материальном" продукте.


Старый Пёс
отправлено 15.05.13 13:48 # 54


Кому: UNV, #32

> Про программистов нужно ещё разобраться. Вопрос в том, является ли производимое программистом материальным результатом. С одной стороны, не является, поскольку программа материальных ценностей (как правило) сама не производит.

> А если она не работает с материальной средой

Программа без материальной среды: компьютера, монитора, сервера-провайдера - ничто.

Знания и умения токаря не являются материальной ценностью, но именно они помогают производить конечный продукт. Токарь получает зарплату за умение сделать продукт, а не за просто нахождение у станка. Также и с программистом: если он сделает прогу, неработающую на материальной среде, сиречь ни на одном девайсе, то и денег он не получит.


UNV
отправлено 15.05.13 13:48 # 55


Кому: CheKisst, #39

> Это уже, как минимум, отход в сторону. От уровня ответственности никак не зависит отношение к средствам производства.

Об отношении к средствам производства я сказал рядом. Ответственность же проявляется в материальном производстве - и является залогом того, чтобы «произошла революция в головах рабочих масс».


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 13:50 # 56


Кому: Вяленый Рэмбо, #45

> Убивать вас я совершенно не собирался.

Тогда как вы смогли декларировать мою неудачу просто ссылкой на авторитет?


> Но так получается, что Кургинян не высказал никаких идей, противоречащих даже советскому ортодоксальному марксизму (его представляет А.С.Казеннов), на котором вы вроде бы основываетесь.

Я не основываюсь на "ортодоксальном советском марксизме", я лишь делюсь пониманием того, что такое - классификация. Хотя вроде любой образованный человек должен это знать. Для определения того, к какому классу, по Марксу, принадлежит человек, я использую систему классификации, разработанную Марксом. Не более.


> Кроме того, я совсем не уверен, что вы слушаете передачи Кургиняна и знаете, как именно он понимает когнитариат.

Сколько раз в моём ролике прозвучала фамилия Кургинян?

А понимание - оно ваше и вы можете им пользоваться. Но хоть убейте - я не понимаю, как на смену пролетариату может придти когнитариат? Нельзя вместо седана купить зелёную машину! Это не будет "вместо".


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 13:50 # 57


Кургинян о когнитариате: "Это пролетариат умственного труда, коль скоро его труд стал производительной силой, является полноценным пролетариатом. То есть когнитариатом. Теперь он является тем, кто приводит в действие эту производительную силу и от кого отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый... То есть полноценный эксплуатируемый класс» (С.Кургинян, «Суть времени -31»)."
С учетом роста наукоемкости производства именно пролетариат, необходимо , по роду своей производственной деятельности стоящий на передних рубежах развития (в т.ч. науки), т.е. когнитариат и станет классом-гегемоном.


UNV
отправлено 15.05.13 13:51 # 58


Кому: Старый Пёс, #54

> Программа без материальной среды: компьютера, монитора, сервера-провайдера - ничто.
>
> Знания и умения токаря не являются материальной ценностью, но именно они помогают производить конечный продукт. Токарь получает зарплату за умение сделать продукт, а не за просто нахождение у станка. Также и с программистом: если он сделает прогу, неработающую на материальной среде, сиречь ни на одном девайсе, то и денег он не получит.

Потому и говорю, что с программистами надо ещё разбираться. Если в случае журнальной статьи можно написать полную галиматью (хотя за это могут с работы погнать), то в случае компьютерной программы полную галиматью написать не получится, среда не стерпит. Тут всё верно.


Собакевич
отправлено 15.05.13 13:54 # 59


Вспомнился Борхес:

животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей щерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух.


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 13:55 # 60


Кому: Sha-Yulin, #56

> Для определения того, к какому классу, по Марксу, принадлежит человек, я использую систему классификации, разработанную Марксом. Не более.

Вы это делаете неточно, в материале по приведенной мной ссылке на это указано.

> Тогда как вы смогли декларировать мою неудачу просто ссылкой на авторитет?

Я просто показал отсутствие в данном случае противоречия ортодоксального марксизма и идей Кургиняна.

> Сколько раз в моём ролике прозвучала фамилия Кургинян?

Борис, все, кто в курсе существования термина "когнитариат" знают, кто его внедряет. Очевидно, что вы атаковали именно Кургиняна.

> Но хоть убейте - я не понимаю, как на смену пролетариату может придти когнитариат?

Когнитариат - новый этап развития пролеатриата.


div
отправлено 15.05.13 13:56 # 61


Кому: Rapax, #18

> Так когнитарии это кто?
>
> Креаклы или кургиняновцы?

Когнитарий -- придуманное, для определенных целей, другое название пролетариев. Оно не может использоваться для классификации по политическим убеждениям.


UNV
отправлено 15.05.13 13:57 # 62


Кому: o247, #53

> Какая разница, производит он ее непосредственно или нет. Он может участвовать в создание прибавочной стоимости опосредовано, например как человек управляющий непосредственно рабочими, или он может оказывать услуги, создавая таким образом surplus value для своего работодателя.

Буржуа тоже управляет рабочими. А журналист тоже не обладает собственностью на средства производства.

И очень характерно, что при переходе от управления непосредственно станком к управлению рабочим характер труда меняется радикально. И уровень ответственности тоже меняется - поскольку рабочий может многие ошибки управленца компенсировать, а обрабатываемая деталь ошибки не терпит.

(повторюсь, вопрос ответственности не является определением класса, но является важным для того, чтобы «произошла революция в головах рабочих масс»).


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 13:59 # 63


Кому: Вяленый Рэмбо, #51

> С огорчением констатирую свою правоту в отношении Б.Юлина. Он действительно решил воевать снами.

Если для вас термин "когнитариат" и тезис о том, что он пришёл на смену пролетариату - свещенны, то да, общего языка здесь не найдём.

Но если решили воевать против меня, то не надо писать, что это я решил воевать против вас.

Кому: Вяленый Рэмбо, #52

> Борис, переходить на оскорбления - это все, что вы можете в полемике?

Вы прямо сейчас написали оскорбление в мой адрес и перешли на личности.

До этого вы заявили, что данный ролик напрямую связан с членством в Коломенском Кусте. Либо вы соврали, либо вы отключили мозг и ориентируетесь на ярлыки.
Вы - честный человек? Не врёте?


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 14:00 # 64


Кому: Вяленый Рэмбо, #57

> Кургинян о когнитариате: "Это пролетариат умственного труда..."

Вот скажите - вы точно ролик смотрели? Я ведь тоже самое сказал.


lean88
отправлено 15.05.13 14:01 # 65


Кому: Вяленый Рэмбо, #25

> вот по-марксистски грамотный ответ Б.Юлину

> Их место занимаю операторы общих систем управления производственными процессами. Т.е. фактически производительная функция, некогда закрепленная за работником, исчезнет, и останутся лишь функции управления, обслуживания и контроля.

Если человек машет мотыгой - он пролетарий, а когда с появлением трактора, функция махания мотыгой исчезла, то появился тракторист (с функцией управления, обслуживания и контроля трактора) - когнитарий? Я так понял, истинный пролетарий - это тот, кто голыми руками ковыряет породу в шахте, все остальные с кайлом, отбойным молотком, горным комбайном, врубовой машиной, угольным стругом и т.д. уже не истинные пролетарии!!


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 14:02 # 66


Кому: Вяленый Рэмбо, #60

> Борис, все, кто в курсе существования термина "когнитариат" знают, кто его внедряет. Очевидно, что вы атаковали именно Кургиняна.

Его внедряют с запада и придуман он там. В конце концов - не считайте Кургиняна источником всего, изучите историю появления хотя бы этого термина.


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 14:04 # 67


Кому: Вяленый Рэмбо, #60

> Когнитариат - новый этап развития пролеатриата.

Блин, камрады - ну вот как это лечить?


UNV
отправлено 15.05.13 14:07 # 68


Кому: Sha-Yulin, #38

> Как? Сходства не видим?
>
> Просто термин "креативный класс" используют больше для введения в заблуждение людей, склонных к либеральным взглядам, "когнитариат" - то же, но в адрес людей с левыми взглядами.
> Лично встречал многих, кто относил себя сразу и к креаклам, и к когнитариям, просто не видя отличий.

Борис, то, что есть сходства, не отменяет принципиальных различий. Если в одном случае говорится про пролетариат, то в другом случае конструируется склейка из интеллигенции, буржуазии и части пролетариата. Причём Флорида принципиально проговаривает, что пролетариат и буржуазия - устаревшая классификация. А Кургинян принципиально основывает понятие когнитариата на базе понятия пролетариата.

И вот вы уравниваете оба термина. Уравниваете их первым - т.е. вы автор такого уравнивания. И как таковой вы несёте за него ответственность. Как историк, вы должны были бы рассмотреть их генезис. Как человек науки, вы должны были рассмотреть не только сходства, но и различия. Но вы этого не делаете. Вопрос - почему?

Возможно, потому, что используете свой авторитет историка, но желаете заняться чем-то противоположным классической науке? Очень хотелось бы, что это было не так.


o247
отправлено 15.05.13 14:07 # 69


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать. Две пустых строки оставлять не надо, три пустых строки не нужны.



harper
отправлено 15.05.13 14:08 # 70


Криокл - отмороженый класс.


funyrider
отправлено 15.05.13 14:10 # 71


Кому: Sha-Yulin, #64

> Кургинян о когнитариате: "Это пролетариат умственного труда..."
>
> Вот скажите - вы точно ролик смотрели? Я ведь тоже самое сказал.

Однако, пролетариат "физического труда" не получает прибавочную стоимость, а пролетариат "умственного труда" может выторговать часть прибавочной стоимости у работодателя. Этим он приближается к буржуа. На сколько я понимаю, даже по Марксу здесь есть различие.


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 14:16 # 72


Кому: UNV, #68

> Если в одном случае говорится про пролетариат, то в другом случае конструируется склейка из интеллигенции, буржуазии и части пролетариата.

Увы, склейка в обеих случаях. Читайте определение когнитариата по Тоффлеру. Например, программист, работающий не по найму, а продающий готовый продукт - он когнитарий, но не пролетарий.


> Как человек науки, вы должны были рассмотреть не только сходства, но и различия. Но вы этого не делаете. Вопрос - почему?

Потому, что я не ставлю задачей разобраться детально во всех особенностях этих понятий, а лишь показываю, для чего их сейчас используют - для отрыва людей умственного и творческого труда от остальных пролетариев.


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 14:17 # 73


Кому: funyrider, #71

> Однако, пролетариат "физического труда" не получает прибавочную стоимость, а пролетариат "умственного труда" может выторговать часть прибавочной стоимости у работодателя. Этим он приближается к буржуа.

Посмотрите мой ролик про капитализм. Там про это тоже есть.


Осциллограф
отправлено 15.05.13 14:18 # 74


Кому: UNV, #32

> Потому с программистами вопрос надвое.

Камрад, я в курсе чем программисты заняты и что бывает по-разному. Я про приведенную тобой ссылку. Автор говорит: конечного продукта не производят. При этом он, даже публикуя это свое мнение, умудряется пользоваться именно конечным продуктом труда именно программистов написавших код для Live Jornal(это только на самом "верхнем" уровне) Копни чуть вглубь- выясниться, для написания поста в живом журнале нужно воспользоваться конечным продуктом труда представителей десятков специальностей IT инженерии. Это не соответствует базовой цитате.
При этом сам программно-аппаратный комплекс ЖЖ(сервера, ОС, сам ЖЖ) вполне себе материальная ценность. Автор поди 20$ в год платит за пользование платным аккаунтом. Плюс позволяет создавать контент и публиковать его(аналог редакции газеты и типографии времен Маркса), а топ-блогеры на этом еще и зарабатывают. Вроде как и средство производства. Не смотря на то, что производственными процессами не управляет. Тут по поводу "с какой стороны рассмотреть" можно очень долго рассуждать.


lean88
отправлено 15.05.13 14:18 # 75


Кому: Вяленый Рэмбо, #60

> Когнитариат - новый этап развития пролеатриата.

А почему нельзя считать человека с мотыгой, в тракторе, или оператора чего-то, просто пролетарием? Можно придумать еще сотни названий и найти сотни квалифицирующих признаков, чтоб поделить пролетариев. Что это дает?


UNV
отправлено 15.05.13 14:21 # 76


Кому: harper, #70

> Криокл - отмороженый класс.

Креаклы - это класс квалифицированных потребителей. Консьюмериат.

Т.е. это классификация не по отношению к средствам производства, а по отношению к потреблению. Быдло, мухи, анчоусы - это тоже классификация скорее по уровню потребления.

Кому: lean88, #65

> Если человек машет мотыгой - он пролетарий, а когда с появлением трактора, функция махания мотыгой исчезла, то появился тракторист (с функцией управления, обслуживания и контроля трактора) - когнитарий? Я так понял, истинный пролетарий - это тот, кто голыми руками ковыряет породу в шахте, все остальные с кайлом, отбойным молотком, горным комбайном, врубовой машиной, угольным стругом и т.д. уже не истинные пролетарии!!

Не совсем. Наличие трактора не отменяет того, что все линии обратной связи завязаны на водителя. А вот если мы берём станок с ЧПУ, то там линии обратной связи находятся в ведении автоматики, а работник программирует автомат.

Т.е. недостаточно поставить двигатель в инструмент, чтобы превратить пролетария в когнитария. Нужно обеспечить автоматического программируемого посредника между человеком и непосредственным результатом его труда, чтобы программирующий этот инструмент пролетарий стал когнитарием.


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 14:24 # 77


Кому: UNV, #76

> Т.е. недостаточно поставить двигатель в инструмент, чтобы превратить пролетария в когнитария. Нужно обеспечить автоматического программируемого посредника между человеком и непосредственным результатом его труда, чтобы программирующий этот инструмент пролетарий стал когнитарием.

Тракторист - пролетарий.
Механик - когнитарий.
Я всё понял!


r3r
отправлено 15.05.13 14:36 # 78


Кому: UNV, #76

> Креаклы - это класс квалифицированных потребителей. Консьюмериат.
>
> Т.е. это классификация не по отношению к средствам производства, а по отношению к потреблению. Быдло, мухи, анчоусы - это тоже классификация скорее по уровню потребления.

Это какой-то пиздец. Извините.
Классификация по отношению к потреблению — это дань обществу потребления что ли? Кому такая классификация интересна? Что она помогает выяснить? Кто слишком много жрет, кто умеренно, а кого на диету сажать пора?

Про быдло и мух — вообще из области чОрного пиара.

Камрад, классификация — это не то, что на бегу, задним числом придумывают, чтобы красиво смотрелось. Это инструмент, который _сначала_ создают, а потом пользуются не меняя. Иначе каша будет, а не что-то вразумительное.


Dembler
отправлено 15.05.13 14:38 # 79


Кому: Sha-Yulin, #41

а про кулаков то ролик будет?


Sha-Yulin
отправлено 15.05.13 14:41 # 80


Кому: Dembler, #79

> а про кулаков то ролик будет?

Только если новый сниму. День-ТВ не выкладывает тот, что был снят.


lean88
отправлено 15.05.13 14:41 # 81


Кому: Sha-Yulin, #77

> Нужно обеспечить автоматического программируемого посредника между человеком и непосредственным результатом его труда, чтобы программирующий этот инструмент пролетарий стал когнитарием.

Да ты не видел современных тракторов и комбайнов.


Dembler
отправлено 15.05.13 14:46 # 82


Кому: Sha-Yulin, #80

> Только если новый сниму. День-ТВ не выкладывает тот, что был снят.

эти точно не будут выкладывать


Alex_Petrov
отправлено 15.05.13 14:56 # 83


Кому: Sha-Yulin, #38

> По Марксу его выделить нельзя. Если можно по Кургиняну, Тофлеру или ещё кому - пожалуйста. Озвучьте классифицирующие признаки и разбейте по ним множество людей на подмножества. И объясните, что это разбиение даёт, его цели.

К сожалению, не обладаю достаточными знаниями, потому интересуюсь как наблюдатель. Хотел уточнить именно про сравнение креативного класса с когнитариатом. Спасибо, мысль понял.


Dembler
отправлено 15.05.13 15:13 # 84


Кому: Sha-Yulin, #80

а вот кстати интересно, как происходит выбор тем для передач на День-ТВ?

кто на нем главный редактор?


ZELL41km
отправлено 15.05.13 15:18 # 85


Как то все очень мутно на мой взгляд. Вроде и про что-то говорит, а не договаривает.
Что есть митинг на поклонной, кто был на нем? Что есть другие митинги Сути Времени? Кто был на этих митингах?

Кстати говоря, термин Когнитариат от креаклов я ни разу не слышал. Слышал только от Кургиняна, но по-моему (по-моему) он подразумевал под этим, что это класс который в основном работает умом, но не является при этом лучше или хуже других классов. Как-то так.

Короче странноватая запись. Имхо, нужно разбирать все более подробно.


wagezar
отправлено 15.05.13 15:19 # 86


Кому: lean88, #75

> А почему нельзя считать человека с мотыгой, в тракторе, или оператора чего-то, просто пролетарием? Можно придумать еще сотни названий и найти сотни квалифицирующих признаков, чтоб поделить пролетариев. Что это дает?

Во-первых, классификация не является самоцелью, а проводится для получения какого-то вывода из теории. Например, классовая классификация нужна для того, чтобы найти тот субъект, который "в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов".
Во-вторых, когда даётся понятие пролетариата, большинство даёт цитату из Энгельса: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала". И большинство забывает, что это определение, а не понятие. Потом, когда начинаешь спрашивать, особенно студентов - все ли слова в этом предложении понятны? Ответ - да. Но по задании вопроса, что есть труд? Большинство опять же не может ничего ответить. А ведь труд, в политико-экономическом смысле - это "процесс обмена веществ между человеком и природой, в ходе которого вещество природы приспосабливается для процессов человеческой жизнедеятельности". Именно предметов! То есть, пролетарий - это тот, который создаёт вещи - материальные объекты! И никакой производитель услуг пролетарием считаться не может.

А уж если речь заходит о вопросе: создаётся ли прибавочная стоимость при производстве услуг - тут выясняется, что никто вообще не читал А. Смита.

Да и вообще как-то так сложилось, что классиков более почитают, но совершенно не читают. Вот и уважаемый Борис, по какой-то причине игнорирует Ленинскую работу "Великий Почин". А в ней чёрным по белому написано что такое классы. "Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". И как отсюда видно, отношение к средствам производства не единственный признак, характеризующий классы, их, по меньшей мере пять.


lowbird
отправлено 15.05.13 15:21 # 87


Кому: Dembler, #84

> а вот кстати интересно, как происходит выбор тем для передач на День-ТВ?
>
> кто на нем главный редактор?

На сколько мне известно у них 2 проекта в одном - т.н. "красный" и т.н. "белый". Выбор тем соответствующий, содержание - противоположное.


ZELL41km
отправлено 15.05.13 15:23 # 88


Кстати.

Понятие "креативный класс" ввел Ричард Флорида.
У него там много в кучу намешано. И на мой взгляд никакого отношения к термину Когнитариат оно не имеет. Там вообще шла речь о развитии городов с помощью этого креативного класса.


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 15:24 # 89


Кому: lean88, #75

> А почему нельзя считать человека с мотыгой, в тракторе, или оператора чего-то, просто пролетарием

Новое определение отчетливо фиксирует новый этап развития. Все время говорится, что когнитариат - это пролетариат. Хотя и вышедший на новый уровень развития.

Кому: Sha-Yulin, #63

> Если для вас термин "когнитариат" и тезис о том, что он пришёл на смену пролетариату - свещенны, то да, общего языка здесь не найдём.
>

Вот пошло в ход и искажение слов оппонента, то есть в данном случае моих слов. Я сказал, что когнитариат - это пролетариат на новом этапе развития. Про священность терминов я вообще не говорил. Это Б.Юлин мне ее приписал. Очевидно, так ему удобнее "громить" оппонентов.

> Но если решили воевать против меня, то не надо писать, что это я решил воевать против вас.
Борис, вы переводите стрелки на меня. Это вы напали на нашу теорию, тем самым напав на нашего лидера, ее формирующую.


> Вы прямо сейчас написали оскорбление в мой адрес и перешли на личности.
Это где?

> До этого вы заявили, что данный ролик напрямую связан с членством в Коломенском Кусте.
Другой член "коломенского куста" Кравецкий не нападал на нас, защищая ювенальную юстицию?

> Блин, камрады - ну вот как это лечить?
Еще одно оскорбление. А потом опять обвините в оскорблениях меня?

Кому: funyrider, #71

> Однако, пролетариат "физического труда" не получает прибавочную стоимость, а пролетариат "умственного труда" может выторговать часть прибавочной стоимости у работодателя.

Может, сказать "часть созданного им же", то есть пролетариатом, продукта? Так любой рабочий скооперировавшись с другими рабочими может выбить себе повышение зарплаты и т.д. так же , как и договориться с "работодателем" в ряде случаев может. В чем же различие?

















Кому: lean88, #65

> Если человек машет мотыгой - он пролетарий, а когда с появлением трактора, функция махания мотыгой исчезла, то появился тракторист (с функцией управления, обслуживания и контроля трактора) - когнитарий?

Пролетарий становится когнитарием, когда процессы материального производства становятся настолько наукоемкими, что физический труд человека сводится к минимуму. И тогда роль рабочего сводится к управлению и организации производственных процессов. То есть он становится работником умственного труда и в то же время работником, непосредственно включенным в процесс материального производства.


Dembler
отправлено 15.05.13 15:27 # 90


Кому: lowbird, #87

> На сколько мне известно у них 2 проекта в одном - т.н. "красный" и т.н. "белый". Выбор тем соответствующий, содержание - противоположное.

да уж больно "красные" там какие то вяленные

а вот власовцы наоборот - ядрёные как на подбор


lowbird
отправлено 15.05.13 15:41 # 91


Кому: Dembler, #90

> да уж больно "красные" там какие то вяленные

Что есть, то есть. Я же и написал "т.н. красный". Я, правда, там только Юлина обычно смотрю. И иногда Леонтьева.


funyrider
отправлено 15.05.13 15:46 # 92


Кому: Вяленый Рэмбо, #89

> Так любой рабочий скооперировавшись с другими рабочими может выбить себе повышение зарплаты и т.д. так же , как и договориться с "работодателем" в ряде случаев может.

Скооперировавшись можно и социалистическую революцию сделать. Речь о переговорной силе работника. Когда потенциальных работников много, кооперироваться трудно, т.к. работодатель будет "разделять и властвовать", всегда найдутся штрейкбрехеры. Если же работник один, а работодателей много, то работник теоретически может забрать себе всю прибыль счастливого работодателя, у которого согласится работать.

> В чем же различие?

В переговорной силе, см. комментарий #5.


lean88
отправлено 15.05.13 15:54 # 93


Кому: Вяленый Рэмбо, #89

> Все время говорится, что когнитариат - это пролетариат.

С тем же бессмысленным успехом, можно выделить слесариат, токариат, сварщикориат...

> Пролетарий становится когнитарием, когда процессы материального производства становятся настолько наукоемкими, что физический труд человека сводится к минимуму.

У современного комбайнера физический труд сведен к минимуму по сравнению с косарем, а современный комбайн напичкан электроникой, как звездолет.

И если ты говоришь, что "когнитариат - это пролетариат" значит пролетарий не может стать когнитарием, перестав быть при этом пролетарием. Как тогда когнитариат заменит пролетариат?

> Новое определение отчетливо фиксирует новый этап развития.

Типа переименования милиции в полицию?


Вяленый Рэмбо
отправлено 15.05.13 16:11 # 94


Кому: funyrider, #92

> Когда потенциальных работников много, кооперироваться трудно, т.к. работодатель будет "разделять и властвовать", всегда найдутся штрейкбрехеры.

Тем не менее история, в т.ч. новейшая история России знает примеры, когда именно крупные коллективы наемных работников добивались увеличения з.п. Например, рабочие на заводе "Форд" под Питером, е.м.н.и.п.

Кому: lean88, #93

> У современного комбайнера физический труд сведен к минимуму по сравнению с косарем, а современный комбайн напичкан электроникой, как звездолет.

Если ты не в курсе, то когда марксисты говорят о пролетариате и его роли в жизни обществ, то прежде всего речь идет о промышленно-заводском пролетариате. Вот и мы говорим прежде всего о нем.
Комбайнер не только пролетарий, он еще и сельский труженик. То есть труженик, работающий в условиях отставания села в развитии производительных сил от города. Соответственно, он дальше от когнитариата. Но будет развиваться в том же направлении


Старый Пёс
отправлено 15.05.13 16:13 # 95


Кому: wagezar, #86

>Именно предметов! То есть, пролетарий - это тот, который создаёт вещи - материальные объекты! И никакой производитель услуг пролетарием считаться не может.

Первый предмет, полученный из руды, это отливка металла, сделанная металлургом. Стало быть, рудокоп лишь оказывает металлургам услугу, добывая эту руду и не является пролетариатом? Грузчик, наполняющий вагоны рудой, железнодорожный рабочий, обеспечивающий доставку руды - тоже производят услуги, а не предметы, и не пролетариат?

И, кстати, причёска, сделанная парикмахером, является объектом материальным или чисто умозрительным?


Металлург
отправлено 15.05.13 16:13 # 96


Кому: lean88, #93

> У современного комбайнера физический труд сведен к минимуму по сравнению с косарем, а современный комбайн напичкан электроникой, как звездолет.

Современный комбайнер ничем не отличается от комбайнера 1950-го года. Рзличаться они станут, когда современный начнет писать программу для робота внутри комбайна, вроде задания траектории движения машины по полю к примеру.

> И если ты говоришь, что "когнитариат - это пролетариат" значит пролетарий не может стать когнитарием, перестав быть при этом пролетарием. Как тогда когнитариат заменит пролетариат?

Вот сидим мы со старшим товарищем в лаборатории нашего НИИ. Я просто делаю чертежи в САПРе на компьютере, а он не только чертит, но и еще потом идет в другую лабораторию, где стоит 5-ти осевой японский станок и пишет для него программу выточки детали. Потом сидит сам точит, следит за работой станка, стряхивает стружку и т.д. Вот его вполне можно назвать когнитарием в том смысле, в котором имеет ввиду камрад Рэмбо.


ДарВетер
отправлено 15.05.13 16:13 # 97


Я в этом видео Бориса Юлина увидел пока что одни только вопросы.
Потому как приравнивание понятия когнитариата и современных креаклов на основании двух схожих фраз из двух разных источников - это не ответ и не определение. Это - постановка вопроса для дальнейшего обсуждения.

Мне кажется, разговор о классификации нужно начинать с того, чтобы вспомнить что такое "производственные силы".
Производственные силы, условно - те кто производит материальные блага.
Все что относится к области сервиса и услуг - не производственные силы. К примеру, есть программный продукт который участвует в процессе производства, а есть который позволяет эффективнее рубить бабло, ничего не производя.

Следовательно, креаклов в подавляющем своем большинстве нельзя отнести к производственным силам. И тут либо нужно притянуть за уши понятие когнитариат, оторвав его от производительных сил и приравняв его к креаклам, либо четко разграничить эти понятия.

Если процесс производства материальных благ приобретает характер высококвалифицированного труда, в процессе которого рабочий должен не просто овладевать новыми знаниями, но и соответственно, выстраивать новые производственные отношения, то возникает то что можно назвать пока слоем когнитариата. Станет он классом или нет - зависит от многих условий. Но то что этот общественный слой есть, и что он достаточно образован и сознателен, чтобы предпринять сознательные действия в сторону формирования класса, - это факт.

И еще одно замечание. Креативный класс, он же - креаклы, никакой не класс, если исходить из признаков, предложенным Марксом. Напротив, когнитарии все же гораздо ближе к понятию класс.

Если исходить только из признака "отношение к средствам производства", то непонятно, куда отнести армию креаклов, наемных работников, работающих в сфере услуг? В сфере развлечений? Они же все работают на чужих средствах производства. К пролетариату?

Мне кажется, что в этом разговоре ключевым все-таки является участие того или иного общественного слоя в производстве материальных благ.


Dembler
отправлено 15.05.13 16:16 # 98


Кому: ДарВетер, #97

> Я в этом видео Бориса Юлина увидел пока что одни только вопросы.
> Потому как приравнивание понятия когнитариата и современных креаклов на основании двух схожих фраз из двух разных источников - это не ответ и не определение. Это - постановка вопроса для дальнейшего обсуждения.

первый мазок - как же без этого


Щербина307
отправлено 15.05.13 16:18 # 99


Кому: Вяленый Рэмбо, #25

> Похоже, для участников "коломенского куста" такое "разоблачительство" стало нормой жизни.

Борис не состоит в кусте.


UNV
отправлено 15.05.13 16:19 # 100


Кому: r3r, #78

> Это какой-то пиздец. Извините.
> Классификация по отношению к потреблению — это дань обществу потребления что ли? Кому такая классификация интересна? Что она помогает выяснить? Кто слишком много жрет, кто умеренно, а кого на диету сажать пора?

Камрад, чтобы не было недопонимания. Креативный класс - это самоназвание болотных протестантов. Эта классификация принципиально антимарксистская и нужна для того, чтобы назвать протестующих против Путина чем-то единым.

> Про быдло и мух — вообще из области чОрного пиара.

Быдло, мухи, анчоусы и т.п. - это то, как называют народ идеологи болотных протестантов - Латынина, Собчак, Минкин. Те же, кто назвал себя и болотных протестантов креативным классом.

> Камрад, классификация — это не то, что на бегу, задним числом придумывают, чтобы красиво смотрелось. Это инструмент, который _сначала_ создают, а потом пользуются не меняя. Иначе каша будет, а не что-то вразумительное.

Камрад, очевидно, тут недопонимания от того, что ты не в курсе процессов. Креативный класс и быдло/мухи/анчоусы - это классификация оранжевых. Введённая ими и используемая для описания мира и самоопределения.

Если рассматривать эту классификацию по существу, то можно заметить, что она антимарксистская. Что она классифицирует макросоциальные общности не по отношению к собственности на средства производства. Скорее она классифицирует их по отношению к потреблению. Например, по тому, могут ли представители купить айфон.

Т.е. ещё раз повторю, что креативный класс - это терминология неолиберальная. Введённая на западе Ричардом Флоридой, урбанистом, заметившим, что модные кафешки, гаджеты, велосипедные дорожки, толерантность по отношению к геям сопутствует экономическому процветанию. Это принципиально антимарксистский термин - и выше это показано цитатами из Ричарда Флориды.

То, что Борис Юлин приравнивает этот термин к термину "когнитариат", введённому в современную политическую российскую лексику Кургиняном, который отталкивался от марксизма и резко (ещё более резко, чем Борис Юлин) критиковал классификацию Ричарда Флориды и оранжевых либероидов, остаётся на совести Бориса Юлина.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1298


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк