В целом понравилось. Нравится, что камрад Юлин делает свои ролики достаточно непродолжительными.
Возникли вопросы. В конце ролика революции были обозначены как проявления классовой борьбы. В то же время известно, что не все революции являются результатом классового антагонизма - к примеру цветные революции. Можно ли четко обозначить отличия цветных революций, от классового революционного движения?
И еще было обозначено, что на текущий момент классовая борьба со стороны пролетариата ведется достаточно вяло и неорганизованно. Хотелось бы знать, какие критерии будут способствовать ее обострению, и вообще, насколько оно надо, обострять эту борьбу.
> В то же время известно, что не все революции являются результатом классового антагонизма - к примеру цветные революции. Можно ли четко обозначить отличия цветных революций, от классового революционного движения?
Все являются. Просто "цветные революции" - это не революции.
Немного режет ухо "обеспечЕние" и фактические ошибки вроде той, что "Горбачев сумел всех сделать миллионерами".
Это неправда. Осенью 91-го у моих родителей была зарплата по 500 рублей.
Весной 91-го репетитор за занятие с абитуриентом, поступающим в престижный московский вуз, брал от 20 до 50 р.
"Миллионерами" нас все-таки ельцин сделал.
Ну а так, да. Был поставлен уникальный эксперемент: вместо того, чтобы разрешить подпольным ателье шить фальшивые джинсы легально, в нашей стране владельцам этих ателье (и их крыше) раздали заводы и нефтяные вышки.
Разумеется, у трудящихся это вызвало отвращение, а у "новых владельцев" понимание того, что рано или поздно придется за это отвечать (и отдать наворованное), отсюда и вывод капитала (естественное желание спрятать наворованное подальше).
Возник такой вопрос: Если ведётся борьба с ЮЮ, как один из элементов классовой борьбы, параллельно с тем, что в массы несётся идея о невозможности классовой борьбы в условиях кризиса - это как понимать?
> Возник такой вопрос: Если ведётся борьба с ЮЮ, как один из элементов классовой борьбы, параллельно с тем, что в массы несётся идея о невозможности классовой борьбы в условиях кризиса - это как понимать?
Примерно, как при пожаре сосредоточить людей на борьбе с дымом.
Выдать следствие за причину и активно с ним бороться.
А можно уточнить?
Контрреволюция — это именно революция "в обратную сторону" (т.е. не имеет значения, сколько лет назад была последняя революция и что контрреволюционеры даже не жили, когда та революция случилась)? Или все же это реакция консервативных сил общества на революцию (т.е. это действия свергаемого класса по противодействию происходящей в стране революции, действия направленные на сохранение существующего строя)?
> А можно уточнить?
> Контрреволюция — это именно революция "в обратную сторону" (т.е. не имеет значения, сколько лет назад была последняя революция и что контрреволюционеры даже не жили, когда та революция случилась)? Или все же это реакция консервативных сил общества на революцию (т.е. это действия свергаемого класса по противодействию происходящей в стране революции, действия направленные на сохранение существующего строя)?
А в чём разница принципиальная? Ведь первое - частный случай второго.
Борис, мелкие собственники, сами работающие на своих средствах производства (что уж скрывать, например, я) получается, не затронуты данной борьбой? В лучшем случае. В худшем, начинают выступать на стороне капитала, ведь чем в худших условиях пролетариат, тем проще найти себе за меньшие суммы "помощника".
Можно прокомментировать? В капиталисты не тянет, да и совесть не позволяет, но и "работать на дядю" устал.
По моему мнению, просветительская деятельность, которую ведет камрад Борис, зачастую эффективнее создания каких-либо партий "по интересам".
Если ты имел ввиду что-то типа "так красиво говоришь, но где действия и кто ты ваще по жизни" (а мне так показалось из комментария, опять же это лично моё мнение, если нет - извиняй, издержки интернет общения), то каждый делает ровно то, что умеет и знает лучше всего.
> А в чём разница принципиальная? Ведь первое - частный случай второго.
Просто в первом случае получается, что консерваторами (защитниками существующего строя) являются революционеры, а во втором — наоборот. И, вроде как, получается путаница в понятиях.
> А борьба против Медвепутов и ЕР – это борьба тех, кого принципиальная схема устраивает, а не устраивают конкретные персонажи, «фальсифицирующие» систему. То есть это борьба не с пьянством, а против «палёной» водки. А пить будем больше, чем прежде.
И еще вот эта цитата:
> А можно ли вообще обойтись без революций и «сверху», и «снизу»? Можно!
> Без революций обходились такие большие, могущественные, с обильным населением державы, как Османская империя, Циньский Китай, Абассидский Иран. К чему это вело? К впадению этих стран в полное ничтожество, потерю ими территорий и превращение остатков в полуколонии. Особенно это заметно на Китае после «Опиумных войн».
> и вообще, насколько оно надо, обострять эту борьбу.
>
> Кстати, чем меньше её обостряешь - тем более успешно её ведёт капитал.
Я задал этот вопрос с целью обострения: является ли классовая борьба со стороны пролетариата инструментом для сохранения равновесия, или же в конечном итоге цель классовой борьбы - революция, как ее крайнее проявление. Позволю себе ответить самостоятельно на этот вопрос: на определенных этапах - это инструмент равновесия, а на других, когда "низы не могут" - революционные преобразования. И от чьей-либо воли здесь мало что зависит - разве что идеологическая организация революционного движения, без которого возможна не революция, а разве что бунт "бессмысленный и беспощадный".
И эта, на революцию сверху при Путине (столь часто упоминаемое повторение 37 года), боюсь, рассчитывать не приходится.
Ну ты разложи, скажи с чем не согласен. Источников не прошу, но хоть в формате "тезис - моё мнение - почему я так считаю".
И не надо на вы, я ж такой же как ты, из крови и мяса, к тому же ругаться не собираемся, дискутируем. Главное в полемику не перевести.
> Борис, мелкие собственники, сами работающие на своих средствах производства (что уж скрывать, например, я) получается, не затронуты данной борьбой?
Затронуты. При успехе капитала в классовой борьбе класс мелких собственников неизбежно "вымывается" и превращается в пролетариат.
Никто не может остаться в стороне от классовой борьбы, если он живёт в классовом обществе. Он может лишь оставаться пассивным её участником.
> отсюда и мой вопрос - создаешь ли ты партию которая сплотит класс труда?
>
> Возможно.
>
>
> > или ты примыкаешь к уже существующей партии?
>
> Возможно.
>
>
> > или ну его нахер эти партии, и ты просто в роликах говоришь о высоком?
>
> А о высоком говорить не стоит? как тогда люди узнают, что это - "высокое", если они не будут об этом говорить?
Ну ты это, как подготовишься - пиши.
Потому как "точка зрения" в рамках классификации - весьма верна. Что бы толково опровергнуть, придется и Маркса опровергать.
Но может ты просто в другой системе рассматриваешь.
> Тут же уже переходим в обсуждение глобализации или мне кажется? Против местных капиталистов пока держусь удачнее их самих.
Нет. Просто общее течение процессов. При развитии капитализма число мелких самостоятельных собственников сокращается. В большинстве стран мира мелкие индивидуальные или коллективные собственники составляют большинство населения. В развитых - меньшинство.
> Говорю, можно, это не значит, что собираюсь свои сомнения высказывать прямо сейчас. Пусть они пока останутся за кадром.
Камрад, я вот тоже помалкиваю в основном, если не понимаю, как лучше сформулировать вопрос. Но у меня это от осознанной некомпетентности.
Но создаётся впечатление, что ты, в данном ролике с чем-то несогласен и тебе есть, что сказать. Так не лучше ли сразу прояснить этот момент, чем отмалчиваться? Тут же не враги собрались.
> Если ведётся борьба с ЮЮ, как один из элементов классовой борьбы, параллельно с тем, что в массы несётся идея о невозможности классовой борьбы в условиях кризиса - это как понимать?
Кто же эти негодяи, друг? Кто борется с ЮЮ, параллельно неся идею о невозможности классовой борьбы в условиях кризиса?
> Кто же эти негодяи, друг? Кто борется с ЮЮ, параллельно неся идею о невозможности классовой борьбы в условиях кризиса?
Не пойми неправильно, я не ставлю себе цели разоблачать СВ. Мне действительно непонятны некоторые моменты. Я считаю нужным эти моменты прояснить.
И то, как эти моменты проясняет Борис Юлин, мне намного ближе и понятнее того, как это делает Сергей Кургинян. Что не отменяет факта полезности Кургиняна, как общественного деятеля. Непонятными остаются конечные цели Кургиняна, но это уже другой вопрос.
Тебя устроит такой ответ, друг?
Немедленно включился в классовую борьбу на стороне пролетариата.
Но, видится мне, транснациональные корпорации могут сколь угодно демпинговать до разорения мелких собственников, а потом гнуть цены (наблюдал не раз). Местных капиталистов реально зарулить качеством работы. "Работники на дядю", что характерно, не хотят запариваться и не делают работу на отлично. Но в целом, это выходит дешевле, да. И тенденция укрупнения остается.
Пожалуй я со своей мелочью таки пролетариат ;)
> Кто же эти негодяи, друг? Кто борется с ЮЮ, параллельно неся идею о невозможности классовой борьбы в условиях кризиса?
Пардон, РПЦ и нацпаты вообще против классовой борьбы, а не только в условиях кризиса.
Но тезис о недопустимости классовой борьбы в условиях кризиса - заведомая дурь, либо ложь. Вот интересно, кто его несёт в массы сейчас? Тезис то не новый, впервые озвучен сто лет назад социал-демократами Германии, которые являются эталонным образцом оппортунизма.
Неплохо. Вообще, идея с непродолжительными, ёмкими роликами правильная на мой взгляд.
Но тут какое дело - я уже вижу контрдоводы другой стороны.
Про то, что пролетариат сам отдал власть и достижения и сам захотел участвовать в дележе прибыли своего предприятия, не желая в то же время делить убытки.
Про то, что пролетариат (наемный работник) не рискует своими средствами в отличие от капиталиста.
Про шведскую модель, где социальное государство уживается с капитализмом и монархией.
Про подавлюяще лучшую эффективность крупных корпораций в сравнении с мелкими собственниками.
Т.е. аргументы (и не пустые) будут в пользу как раз в сторону баланса интересов капитала и наемного работника. Т.е. мирного сосуществования.
> Но, видится мне, транснациональные корпорации могут сколь угодно демпинговать до разорения мелких собственников, а потом гнуть цены (наблюдал не раз). Местных капиталистов реально зарулить качеством работы. "Работники на дядю", что характерно, не хотят запариваться и не делают работу на отлично. Но в целом, это выходит дешевле, да.
Тут есть ошибка стратегического уровня. Крупный капитал выдавливает индивидуалов законодательно, оставляя небольшую популяцию для рекламно-пропагандистских целей.
> Нет конечно. Вон Юлин прямо сказал. А ты что-то стесняешься.
Прямо сказал. А ты прямо ответишь?
Вот ты намекаешь на то, что я выступаю против СВ.
Но в предыдущей теме часть народу из СВ говорили, что Кургинян такого тезиса, про недопустимость классовой борьбы в условиях кризиса, не выдвигал. Другая часть говорила, что выдвигал и он прав.
Ясно, что не Куригнян его выдвинул (это древний тезис). Но если правы первые - то какие претензии, что я якобы обвиняю СВ? Ничего подобного. Ведь СВ к такому тезису отношения не имеет и я СВ в ролике не упоминал.
Если правы вторые - то да, я считаю этот тезис ложью, обманом людей. И тогда да, этот ролик и против данного тезиса СВ.
Так был такой тезис у Кугиняна или нет? Ответь прямо.
> Нет конечно. Вон Юлин прямо сказал. А ты что-то стесняешься.
Ты заранее знал ответ на свой вопрос. Тебе был дан уточняющий ответ просто из вежливости. Не устраивает тебя такой ответ, что тут поделаешь? Не вижу смысла более уточнять и разжевывать лично для тебя. Нам обоим понятен, как твой вопрос, так и ответ на него.
> Т.е. аргументы (и не пустые) будут в пользу как раз в сторону баланса интересов капитала и наемного работника. Т.е. мирного сосуществования.
Мирное сосуществование - это миф. Оно возможно только при ограничении капитала государством.
> Про то, что пролетариат сам отдал власть и достижения и сам захотел участвовать в дележе прибыли своего предприятия, не желая в то же время делить убытки.
Пролетариат не участвует в дележе прибыли - он зарплату получает. А сам отдал - тут можно напёрсточников вспомнить. Им тоже сами отдают, но напёрсточники - преступники.
> Про шведскую модель, где социальное государство уживается с капитализмом и монархией.
Тут есть несколько моментов - лишь недавно отменённое сословное деление (которое ограничивает власть капитала), монархия, принадлежность основных активов короне, то есть государству, понятие "ренты рабочим" у благополучных капстран, которые свои проблемы перегружают на соседей.
> Про подавлюяще лучшую эффективность крупных корпораций в сравнении с мелкими собственниками.
Это да. Но в данном ролике рассматривались отношения капитала и пролетариата.
> но вопрос о партии остается, по факту, открытым
>
> Ага. Я не хочу его обсуждать.
Зря. Ведь он базовый. И закономерный.
> но вопрос о партии остается, по факту, открытым
>
> Ага. Я не хочу его обсуждать. Считаю мудацким, вроде "а ты сам сделал лучше?".
Зря.
Значит ты не отдаешь до конца отчет в генезисе появления этого вопроса. К сожалению.
Скажу, с высоты своего скромного опыта деятельности.
Сразу оговорюсь, что никого оскорбить и подъебнуть не пытаюсь. Не нужно искать в моих словах, чего нет.
Вот ты в недавнем треде говорил про пробуждение.
Вот ситуация:
Вот есть люди, которые услышали слова и пробудились.
Какое будет их дальнейшее действие? Они начнут искать друг друга и объединяться.
И найдут друг друга. Даже снимут помещение и начнут проводить встречи.
И тут вдруг выяснится интересное.
Что, при том, что все слушали одни и те же ролики, читали одни и те же статьи и книги, у каждого будет свой взгляд на способы и форму борьбы, а также дальнейшую деятельность.
А даже решившись на классовую борьбу сразу же, с порога, возникают вопросы. Вопросы практические, крайне примитивные, но и крайне важные.
Как себе вести, как бороться, где проводить агитацию и как, какие акции проводить, с кем дружить и объединяться, а от кого не трогать и 10-м палкой, как говорить, на чем делать акценты, как вести себя с прессой, как не попасть под политический развод, куда идти, куда вести.....???
На эти и многие другие вопросы разношерстная группа из рабочих, студентов, программистов, бухгалтеров, врачей, СПД и недоучившихся семинаристов, которые имеют разный уровень образования, разный жизненный опыт, узкоспециализированные знания и навыки, которые ничем, то есть вообще ничем им помочь в их классовой борьбе не могут - на эти вопросы они должны искать ответы сами. И это учитывая еще и то, что все должны впахивать от 10 до 16 часов + у многих семьи, дети, пожилые родители.
Закономерно, что в такой ситуации - первый человек, к которому они обращаются - это тот, кто их пробудил.
И тут он заявляет им - я не гуру и не вождь, чтобы вас куда-то вести - думайте сами.
И они будут думать.
К сожалению в этой ситуации, есть соблазн пойти 2-мя путями:
1. большой соблазн примкнуть к уже готовой силе, которой чаще всего оказываются борцуны типа удальцовых или лимоновых, или оппортунистов, типа симоненков и зюгановых.
2. отвергнуть все и вся и начать создавать что-то свою - с крайне высоким риском либо превратится в философский кружок в будуаре, либо - активными городскими сумасшедшими типа сторонников Витренко.
> или ну его нахер эти партии, и ты просто в роликах говоришь о высоком?
>
> А о высоком говорить не стоит? как тогда люди узнают, что это - "высокое", если они не будут об этом говорить?
Тут важно понимать, что пробуждающие, перефразируя Экзюпери, в ответе за тех, кого пробудили.
> Кому: Broxt, #10 >
> > Если ведётся борьба с ЮЮ, как один из элементов классовой борьбы, параллельно с тем, что в массы несётся идея о невозможности классовой борьбы в условиях кризиса - это как понимать?
>
> Кто же эти негодяи, друг? Кто борется с ЮЮ, параллельно неся идею о невозможности классовой борьбы в условиях кризиса?
Камрад, мой тебе совет - не нагнетай.
Не надо превращать и этот тред в срач про известную организацию.
> и при этом [свои], почти вековой кстати давности, оторванные от жизни "тезисы" мудацкими вовсе не считаешь
>
> Нет. Я даже не считаю их оторванными от жизни.
давно ли ты был в заводском цеху?
как там революционные настроения среди пролетариата?
многие ли готовы к борьбе с "неослабляющим натиск капиталом"?
Нет, он личный. Я не собираюсь с кем попало обсуждать - что, где и когда я делаю.
> Закономерно, что в такой ситуации - первый человек, к которому они обращаются - это тот, кто их пробудил.
> И тут он заявляет им - я не гуру и не вождь, чтобы вас куда-то вести - думайте сами.
Здесь, совершенно очевидно, обращается с вопросом совсем другой человек. У него уже есть свой вождь и нет сомнений.
> Тут важно понимать, что пробуждающие, перефразируя Экзюпери, в ответе за тех, кого пробудили.
>
> Только и всего.
Я это прекрасно понимаю. Но ты ведь и сам видишь - это не о Dembler-е
> Мирное сосуществование - это миф. Оно возможно только при ограничении капитала государством.
Капитал может оказывать влияние на государство, а пролетариат - нет. Или просто не будет капитала.
> Пролетариат не участвует в дележе прибыли - он зарплату получает. А сам отдал - тут можно напёрсточников вспомнить. Им тоже сами отдают, но напёрсточники - преступники.
Да. Но изначальный посыл, на который клюнули в конце 80-х, был именно о дележе прибыли.
И про наперсточников всё верно. Только это не изменит природу людей. А следовательно,
пока будет иллюзия легких денег, на это будут клевать.
Очень познавательный ролик. Казалось бы вот оно всё на поверхности, ан-нет, пока носом не ткнут хрена узришь.
Борис огромное тебе человеческое спасибо за твои труды.
> Капитал может оказывать влияние на государство, а пролетариат - нет. Или просто не будет капитала.
На государство может оказывать влияние любая сила. Пролетариат Всеросийской стачкой вынудил Николашку дать стране манифест, превратив абсолютную монархию в конституционную.
> Да. Но изначальный посыл, на который клюнули в конце 80-х, был именно о дележе прибыли.
Ну да - обманули.
> пока будет иллюзия легких денег, на это будут клевать.
Зависит о меркантилизации общества и от осознания людьми происходящего вокруг. С чем и работаю.
> Очень познавательный ролик. Казалось бы вот оно всё на поверхности, ан-нет, пока носом не ткнут хрена узришь.
> Борис огромное тебе человеческое спасибо за твои труды.
> Закономерно, что в такой ситуации - первый человек, к которому они обращаются - это тот, кто их пробудил.
> > И тут он заявляет им - я не гуру и не вождь, чтобы вас куда-то вести - думайте сами.
>
> Здесь, совершенно очевидно, обращается с вопросом совсем другой человек. У него уже есть свой вождь и [нет сомнений.] >
А откуда у тебя 100% железобетонная уверенность в выделенном?
Ты считаешь его фанатиком?
Удобно считать фанатиком человека, вместо того, чтобы предложить конструктивную рабочую альтернативу.
А то ведь предложишь - а он и согласится - значит и не фанатик уже.
Но назвать фанатиком без сомнений проще, чем это практически работающую альтернативу искать.
Про контракты со служащими хорошо сказано. В Германии, например, за последние пять лет, стало невозможно получить постоянную позицию. Плюс изобретельные умы придумали, что на временном контракте нельзя находится больше шести лет. По истечению этого срока, либо предлагается постоянная позиция, чего как правило не происходит, либо человека увольняют - не продлевают контракт.
Это порождает ситуацию, что когда все таки человек занимает постоянную позицию, его оттуда уже ничем не выманишь, он будет сидеть там до конца жизни. И по закону его уже никак не уволишь и он это прекрасно знает. Работая в немецких научных заведениях приходилось с такими людьми сталкиваться. Добиться от них выполнения работы возможно только постоянно их контролируя.
Не могу, камрад. Вопросы лежат на поверхности и требуют ответов.
> Не надо превращать и этот тред в срач про известную организацию.
Не ставлю себе такой цели. Цель одна - разобраться до конца, что есть правильно, а что заблуждение. Разобраться самостоятельно пока не могу, как и многие другие, судя по упомянутому тобой треду.
> Тем более, что в ролике ни слова про нее нет.
Заметь, требование произнести вслух название организации пришло не от меня. Меня лишь интересуют конкретные вопросы, вполне ясно оформленные.
Когда организация создавалась, я принял её как начало организованной борьбы пролетариата за свои права. Но позже стали возникать неясности, попытки прояснить которые вызывали бурную негативную реакцию других членов организации. Всё это, как ты сам понимаешь, не способствует прояснению вопросов, а только добавляет негатива.
И вот тут появляется обсуждение интересующих меня моментов, инициированное Борисом Юлиным. Как можно остаться в стороне и ждать пока кто-то другой задаст(или не задаст) интересующие меня вопросы?
Можно лишь попытаться обсудить саму тему классовой борьбы, не касаясь каких либо организаций, что само по себе мне представляется весьма затруднительным.
> Кому: Дюк, #65 >
> > Камрад, мой тебе совет - не нагнетай.
>
> Не могу, камрад. Вопросы лежат на поверхности и требуют ответов.
Я не тебе писал.
> Можно лишь попытаться обсудить саму тему классовой борьбы, не касаясь каких либо организаций, что само по себе мне представляется весьма затруднительным.
>
Потому что это сфероконь в вакууме. Сотрясание воздуха ни о чем.
> > Можно лишь попытаться обсудить саму тему классовой борьбы, не касаясь каких либо организаций, что само по себе мне представляется весьма затруднительным.
> Потому что это сфероконь в вакууме. Сотрясание воздуха ни о чем.
Значит вообще ничего обсуждать не надо, раз нельзя обсуждать какие-то вопросы, которые могут ударить по репутации какого-то движения?
Мысль о двусторонней направленности классовой борьбы мне в голову как-то не приходила, несмотря на вроде бы ее очевидность.
А вот интересно - борьба пролетариата в кризисные моменты все равно, условно говоря, "нормальна"? Даже если грозит или как минимум не помогает сохранению самого государства?
> Что конкретно подразумевается под классовой борьбой? Удальцовщина?
Камрад, ты ролик смотрел? Классовая борьба — защита социальным классом своих интересов (доступ к нац.богатству, социальным благам). Если пролетариат ее вести не будет, другой класс (буржуазия) спать не будет и подомнет под себя все до чего успеет дотянуться. Потому как у буржуазии и пролетариата прямо противоположные взаимоисключающие классовые интересы.
Для справки, "Удальцовщина" — это попытка втягивания пролетариата в разборки различных буржуазных группировок, ибо интересы пролетариата оранжевым по барабану им бы дворцовый переворот устроить без социальных преобразований (характерные признаки оранжизма: лозунги вроде "Путин уходи", "А давайте проведем Честные выборы", оставаясь под контролем буржуазной верхушки и тому подобное словоблудие).
> > Можно лишь попытаться обсудить саму тему классовой борьбы, не касаясь каких либо организаций, что само по себе мне представляется весьма затруднительным.
>
> > Потому что это сфероконь в вакууме. Сотрясание воздуха ни о чем.
>
> Значит вообще ничего обсуждать не надо, раз нельзя обсуждать какие-то вопросы, которые могут ударить по репутации какого-то движения?
При чем тут "движение"?
Ты не понял.
Речь о том, что обсуждать классовую борьбу без конкретной привязке борьбы к конкретным реальным представителям борющихся сторон - сферический конь в вакууме.
Хочешь обсуждать предметно: обсуждай с привязкой к современному состоянию пролетариата (бюджетников, профсоюзов, крестьян и т.д) и капитала (олигархии, буржуазии, мелких собственников).
При обсуждении с таких позиций начинаешь немного мягко говоря охуевать от тех настроений, что царят с той и с другой стороны.
Картина получается крайне смазанная и сложная - а поэтому, мало кому интересная.
> А откуда у тебя 100% железобетонная уверенность в выделенном?
>
> Ты считаешь его фанатиком?
У меня нет повода считать, что он хочет получить ответы на свои вопросы. Зато есть уверенность, что он своими "вопросами" ведёт битву с врагом.
Не вижу смысла отвечать на его вопросы.
> Удобно считать фанатиком человека, вместо того, чтобы предложить конструктивную рабочую альтернативу.
Об альтернативах я могу говорить, к примеру, с тобой. Хотя ты сам знаешь, как мы общались в самом начале.
> А вот интересно - борьба пролетариата в кризисные моменты все равно, условно говоря, "нормальна"? Даже если грозит или как минимум не помогает сохранению самого государства?
Классовая борьба обостряется, как правило, именно в кризисные моменты, хотим мы этого или нет. И отговаривать пролетариат от классовой борьбы - это способствовать углублению кризиса, которое ни к чему хорошему не приведёт.
Могу ошибаться, но именно так я это понимаю.
> А вот интересно - борьба пролетариата в кризисные моменты все равно, условно говоря, "нормальна"? Даже если грозит или как минимум не помогает сохранению самого государства?
дело, имхо, в том, что отказаться от борьбы и уступить требуют именно от пролетариата.
т.е. от пролетариата требуют отказ от борьбы, в том время, как делать это капитал и не собирается.
> Удобно считать фанатиком человека, вместо того, чтобы предложить конструктивную рабочую альтернативу.
>
> Об альтернативах я могу говорить, к примеру, с тобой. Хотя ты сам знаешь, как мы общались в самом начале.
>
Когда я не согласен с тобой или считаю что ты неправ или заблуждаешься - я говорю об этом прямо.
С другой стороны - очень ценю твою прямоту, хоть порой и доходящую до резкости, и считаю тебя человеком честным, принципиальным и грамотным.
> Классовая борьба обостряется, как правило, именно в кризисные моменты, хотим мы этого или нет. И отговаривать пролетариат от классовой борьбы - это способствовать углублению кризиса, которое ни к чему хорошему не приведёт.
> Могу ошибаться, но именно так я это понимаю.
Точнее - это прямая помощь капиталу в классовой борьбе. Ведь в кризис борьба обостряется [с обеих сторон]. Самый наглядный пример - пошедшее практически во всех капстранах с начала кризиса 2008 года сокращение социальных гарантий трудящихся, увеличение пенсионного возраста, облегчение увольнений, урезание прав профсоюзов. Ну и ответная реакция трудящихся.
Обрати внимание - [ответная] реакция.
Идеи интересные, вот только кто конкретно может стать конкурентом сегодняшней власти? Можно ли сделать это эволюционно? Может быть попытка полностью избавиться от капитала - как в 1917 - это как поместить ребенка в стерильную комнату - легкий сквознячок и смерть. Есть ли примеры эволюционного роста альтернативной силы? Да и на счет Путин уходи: а кто приходи?
> Идеи интересные, вот только кто конкретно может стать конкурентом сегодняшней власти?
Любая сила, которая сможет привлечь достаточное количество народа.
> Можно ли сделать это эволюционно?
Можно. Но это очень долгий путь, а мешать на нем будут ничуть не меньше. Так что получается редко.
> Может быть попытка полностью избавиться от капитала - как в 1917 - это как поместить ребенка в стерильную комнату - легкий сквознячок и смерть.
Аналогия имеет и обратную силу - можно вообще не мыться.
> Есть ли примеры эволюционного роста альтернативной силы?
Есть. Например, рост капитала в условиях феодализма. Просто выросшая сила всё равно встречается с сопротивлением и, как следствие, с гражданским конфликтом.
Новости
VIP
