Давно считал, что у большинства психологов и психотерапевтов имеется профессиональная деформация. Данная книга это подтвердила. Психотерапевт может объяснить и обосновать всё. И потому в книге всё построено вокруг личных мотиваций, вокруг того, что варится в черепушке каждого. Объясняются мотивы эсэсовцев и "капо" (помощники СС из заключённых), показывается, что они — тоже люди, что они подвергаются страшной ломке и часто не выдерживают, скатываясь вниз.
Так почему читать осторожно и помнить, что писал психолог?
Давно пообещал одному человеку прочитать книгу Виктора Фарнкла «Сказать жизни „ДА“. Психолог в концлагере». Обещал потому, что изменение его взглядов после прочтения вызвало сомнение в полезности данной книги.
Прочитал. Долго думал.
Франкл - сильный человек и хороший специалист. Не дай бог кому-то ещё пережить то, что он пережил.
И книга сильная, пробирает.
Вот только читать её надо осторожно.
Давно считал, что у большинства психологов и психотерапевтов имеется профессиональная деформация. Данная книга это подтвердила. Психотерапевт может объяснить и обосновать всё. И потому в книге всё построено вокруг личных мотиваций, вокруг того, что варится в черепушке каждого. Объясняются мотивы эсэсовцев и "капо" (помощники СС из заключённых), показывается, что они - тоже люди, что они подвергаются страшной ломке и часто не выдерживают, скатываясь вниз.
Так почему читать осторожно и помнить, что писал психолог?
Да просто потому, что не надо оправдывать поганые поступки или искать их причины.
Ясно, что людоед в современном мире - это всегда либо лютый голод, либо психическое расстройство. Но расстреливать людоедов в блокадном Ленинграде было надо, а щадить их - нельзя.
Ясно, что и у насильника есть какие-то внутренние мотивы. Может, ему жена изменила или у него вообще никогда не было женщины и из-за этого его унижают знакомые. Но проблемы есть у многих, а насиловать идут не все. И наказывать насильников, вне зависимости от мотивов и проблем - надо.
Так же и "капо", и СС - давление в Рейхе и в концлагерях было страшное, давление на всех. Но не все хотели вступить в СС. И не все заключённые хотели стать "капо".
По этому эсэсовец, работавший в концлагере - преступник и его место в тюрьме или на виселице. "Капо", "прессовавшего" своих товарищей по несчастью - душить, как крысу.
В данной книге, как и в большинстве известных книг от разных психологов, размывается граница добра и зла, всё "к х...ям сводится". Во главе всего - индивид со своими мыслями.
Франкл помог многим в концлагере сохранить рассудок. Но:
"Узнав о приближении союзных войск, 11 апреля 1945 года узники Бухенвальда подняли вооруженное восстание. В этот момент в лагере находились несколько десятков тысяч заключенных из 18 стран Европы. Участники восстания отбили и удерживали за собой лагерные площади. Спустя несколько дней находившиеся поблизости американские войска добрались до лагеря. Первым делом американцы издали указ о сдаче заключенными имеющегося у них оружия. Батальон советских военнопленных отказался сдать оружие, поскольку оно является единственным доказательством проведенного в лагере вооруженного освободительного восстания. Батальон продолжил свое существование как самостоятельная войсковая единица".
Если бы заключённые Бухенвальда прочитали книгу Франкла, то они никогда не смогли объединиться и поднять вооружённое восстание. Они бы все были бы убиты, как за неделю до этого были убиты тысячи евреев из того же лагеря, выживавшие "по Франклу".
Так что если советовать читать, что лучше уж не Франкла, а Бруно Апица, проведшего в концлагерях и тюрьмах 12 лет.
>Если бы заключённые Бухенвальда прочитали книгу Франкла, то они никогда не смогли объединиться и поднять вооружённое восстание. Они бы все были бы убиты, как за неделю до этого были убиты тысячи евреев из того же лагеря, выживавшие "по Франклу".
Так что Франкл советовал - расслабиться и получать удовольствие?
То, что работа накладывает отпечаток - естественно. Мало того, и выбор работы как таковой тоже обусловлен психологическими подтекстами личности. Надо книжку почитать, конечно, чтобы выводы делать.
Мдее. Разве Франкл о смирении и оправдании писал? Он о ценности жизни, даже там где жизнь гроша ломанного не стоит, говорил.
Но вообще проблема оправдания есть, но это проблема не Франкла, а психоанализа вообще. О.Г. Бахтияров весьма точно назвал это "усыновлением бесов".
> Если бы заключённые Бухенвальда прочитали книгу Франкла, то они никогда не смогли объединиться и поднять вооружённое восстание. Они бы все были бы убиты, как за неделю до этого были убиты тысячи евреев из того же лагеря, выживавшие "по Франклу".
Удивительно, как выжил сам Франкл. Видимо выживал не по «Франклу».
У меня после прочтения книги Франкла сложилось совсем другое мнение.
Про капо он пишет, что как специалист видит в этих лицах потенциальных садистов и людей с психическими отклонениями. Но кроме подобного активного отбора в капо, существовал и пассивный: то есть все те зверства, которые творились вокруг. И нигде он не советует сидеть сложа руки, например в последней главе он пишет как с риском для жизни спрятал заключенных, которые собирались бежать. А за свою жизненную философию: принимать всё, что тебе послала жизнь он дорого заплатил. Ибо мог спокойно уехать в эммиграцию с молодой женой, а вместо этого остался жить в Австрии.
неточно интерпритировал твою мысль, что заключенные Бухенвальда, прочитавшие книгу Франкла не смогли бы поднять вооруженное восстание. С чем не согласен, и совсем не увидел в книге, чтобы Франкл "оправдывал" ужасные поступки, анализ есть оправдания не уведел. ИМХО.
Борис, вопрос не по теме, но всё же.
Как вы оцениваете роль комиссаров в ВОВ, почему ввели? почему упразднили?
Как оцениваете личность Льва Мехлиса?
Есть ли путная литература по этому вопросу?
Если отвечать лень, был бы благодарен за путную ссылку)
> Давно считал, что у большинства психологов и психотерапевтов имеется профессиональная деформация. Данная книга это подтвердила. Психотерапевт может объяснить и обосновать всё. И потому в книге всё построено вокруг личных мотиваций, вокруг того, что варится в черепушке каждого. Объясняются мотивы эсэсовцев и "капо" (помощники СС из заключённых), показывается, что они - тоже люди, что они подвергаются страшной ломке и часто не выдерживают, скатываясь вниз.
>
> Так почему читать осторожно и помнить, что писал психолог?
>
> Да просто потому, что не надо оправдывать поганые поступки или искать их причины.
Понимать - это вообще удел сильных и психологически стойких людей.
Например, многие не понимают, как можно уважать своего врага, при удобном случае, не оскорбляя жалостью, всадить ему нож в печень, а еще потом похоронить с почестями.
Понимание и ненависть может идти параллельно только у сильных личностей.
Обычного же человека будет кидать в крайности.
> В данной книге, как и в большинстве известных книг от разных психологов, размывается граница добра и зла, всё "к х...ям сводится". Во главе всего - индивид со своими мыслями.
>
Во главе - индивид находящий смысл в помощи другим индивидам, если быть точным.
Франкл дает инструмент для понимания мотивов всех и заключенных и капо, и персонала лагеря - а что делать с таким пониманием - каждый решает сам. Для меня к примеру, вопроса что делать с капо - не стояло.
А что у Франкла интересно - так это комплекс обстоятельст накладывающийся трафаретом на тип психики, который одних призывает тихо умирать, других работать, как скоту, третьи бороться, четвертых - идти в капо.
> Если бы заключённые Бухенвальда прочитали книгу Франкла, то они никогда не смогли объединиться и поднять вооружённое восстание. Они бы все были бы убиты, как за неделю до этого были убиты тысячи евреев из того же лагеря, выживавшие "по Франклу".
Ты сейчас сравниваешь военнопленных с гражданскими, которые и оружие в руках не держали.
Насколько помню курс "Истории психологии" из вузовской программы, Виктор Франкл во второй половине жизни сильно критиковал почти всё из того, что написал в первой. Ну и ушел из гуманистической психологии в трансперсональную.
> Для меня к примеру, вопроса что делать с капо - не стояло.
Меня на чтение и напиасние статьи подви человек, который понял из книги, что надо "понять и простить".
> Ты сейчас сравниваешь военнопленных с гражданскими, которые и оружие в руках не держали.
>
> Некорректное сравнение.
В конце я упомянул ещё одного немца, который провлё в лагерях вчетверо больше Фаранкла, учатсвовал в сопротивлении и восстании в Бухенвальде. И при этом был совсем гражданским.
> С чем не согласен, и совсем не увидел в книге, чтобы Франкл "оправдывал" ужасные поступки, анализ есть оправдания не уведел. ИМХО.
Вроде не советую книгу не читать. Проблема в том, что многие прочитавшие понимают именно так. По этому призываю прочитавших делать поправку на то, что писал психолог.
> Давно пообещал одному человеку прочитать книгу Виктора Фарнкла «Сказать жизни „ДА“. Психолог в концлагере». Обещал потому, что изменение его взглядов после прочтения вызвало сомнение в полезности данной книги.
>
...
> Франкл дает инструмент для понимания мотивов всех и заключенных и капо, и персонала лагеря - а что делать с таким пониманием - каждый решает сам. Для меня к примеру, вопроса что делать с капо - не стояло.
Тут ведь что интересно.
То, что человек - увидев у Франкла некий инструмент для понимания мотивов садистов, вдруг начинает использовать этот инструмент для их оправдания. Или как-то изменяет взгляды.
ТАк это не в Франкле дело, а в том "одном человеке". Потому как скажу из личных наблюдений, для некоторых использование этого инструмента с вот такими выводами и результатами - это оправдание собственной трусости и слабости.
И тут бы присмотреться к такому человеку повнимательнее не мешало бы, потому как, очень может быть, что он что с Франклом, что без Франкла - возможно внутренне готов уже под нацистами прогнуться.
> Кому: Дюк, #18 >
> А гражданин Франкл рекомендуется к прочтению людям непричастным? Ну, в рамках расширения кругозора. Или для нубов сильно круто?
Да.
Франкл по ходу - основатель логотерапии, которая как-бы оппонирует психоанализу Фрейда с его хуями и предопределенностью жизни человека бессознательным.
Но и помнить о том, что тут камрад Юлин написал, при прочтении считаю тоже очень важным.
> А гражданин Франкл рекомендуется к прочтению людям непричастным? Ну, в рамках расширения кругозора. Или для нубов сильно круто?
Франкл, как я и написал, достойный человек и сильный специалист.
Но нужно постоянно помнить, что это пишет [психолог]!!! Психолог со всеми свойственными профессии тараканами.
Людям, которые об этом забывали, башню сносило на раз и они такую херню нести начинали...
> > Понимать - это вообще удел сильных и психологически стойких людей.
> Например, многие не понимают, как можно уважать своего врага, при удобном случае, не оскорбляя жалостью, всадить ему нож в печень, а еще потом похоронить с почестями.
"Убийца сегуна" не твой любимый фильм? Без шуток. Первая часть именно об этом, как я пониманию. А ненависть разной может быть, согласна. Взвешенная, без эмоций, с прощением субъекта, она именно такая.
> Но нужно постоянно помнить, что это пишет [психолог]!!! Психолог со всеми свойственными профессии тараканами.
Книга эта, я так понимаю, не в каждом книжном и не на каждой полке.
А вот работа многих современных психологов, и, особенно, т.н. "личностных тренеров" идет полным ходом повсюду, и мозги по итогам такой работы поворачиваются ровно в ту же сторону.
Сделал гадость - не надо ничего исправлять, просто отключи совесть, есть специальный приемчик, я щас покажу...
Не ладится в семье - это не ты виноват, надо начать "Новую Жизнь", бросить семью и троих детей и начать все сначала. Ну, балласт типа сбросить, чтобы ничего тебе, творческой личности, не мешало расправить крылья.
И такое везде, от объявлений набора "групп личностного роста" ломятся газеты-интернеты.
Франкл - исследователь. Именно поэтому он не дает нравственных оценок. Исследование не может быть построено на эмоциях. Вопрос "из-за чего так произошло?", предполагает ответ "причина раз, причина два, причина три...", а "не что делать" и "как быть". Поэтому понимать книгу Франкла как призыв понять и простить - в корне не верно. "Понять" не предполагает "простить". А "простить" не предполагает "понять".
Если психолог начинает указывать, что делать - значит этот психолог как специалист ничего из себя не представляет. Это низкопробный манипулятор, который собирается срубить с вас бабло.
К психологии в целом отношусь мягко говоря неоднозначно. Считаю что есть мизерная доля крайне ценного, и горы шелухи от пустомель. Франкл относится к той малой доле крайне ценного что есть в психологии.
В книге "Человек в поисках смысла" он говорил о том, что независимо от обстоятельств, выбор за человеком. Лютые условия концлагеря по большому счёту лишь обнажали нутро заключённого, но выбор как быть, кем быть он за человеком. Кто-то ломался через какое-то время окончательно: лежал и курил ходя под себя, ожидая конца; кто-то шёл в капо, а кто-то как автор до последнего боролся за жизнь, подбадривал и помогал окружающим, тайком вёл свою научную работу, лечил больных тифом.
По поводу заострения всего внимания на том, что творится в голове отдельно взятой личности. Это не центральное место, по крайней мере в упомянутой выше книге. Общее от чего отталкивается автор - у каждого человека должен быть смысл. Необходимо найти смысл. И каждый может его найти, вопрос захочет ли и какой именно - он за каждым человеком. Бороться за жизнь и помогать другим. А если человек не сломан то тогда уже можно подумать и о вооружённом восстании.
> Пытаясь дать психологическую картину и психопатологическое объяснение типичных характеристик обитателей концлагеря, я рискую создать впечатление, что человеческое бытие полностью и неизбежно подпадает под влияние среды. (В данном случае окружающая среда - это особая структура лагерной жизни, которая заставляет заключенного приспособить свое поведение к определенному стереотипу.) А как же насчет человеческой свободы? Разве нет духовной свободы в смысле поведения и реакции на любое данное поведение? Является ли верной теория, согласно которой человек - не более чем продукт многих факторов, будь они биологической, социальной или психологической природы? И самое важное, доказывают ли реакции заключенных на особый мир концлагеря, что человек не может спастись от влияния своего окружения? Может ли человек перед лицом таких обстоятельств обладать свободой выбора своих действий? Мы можем ответить на эти вопросы, исходя и из опыта, и из принципов. Опыт лагерной жизни показывает, что у человека есть свобода выбора. Было достаточно примеров, часто героических, которые доказали, что можно преодолеть апатию, подавить раздражительность. Человек может сохранить остатки духовной свободы и независимости мышления даже в условиях крайнего психического и физического напряжения. Мы, прошедшие концлагеря, можем вспомнить людей, которые ходили по баракам, утешая других и подчас отдавая последний кусок хлеба. Пусть их было немного, они служат достаточным доказательством: у человека можно отнять все, кроме одного - его последней свободы: выбрать свое отношение к любым обстоятельствам, выбрать свой собственный путь. А выбирать надо было все время. Каждый день, каждый час представлялся случай принять решение, которое определяло, будете вы или нет покорны силам, угрожающим лишить вас самого себя, вашей внутренней свободы; будете вы или нет игрушкой обстоятельств, откажетесь ли от своего достоинства, чтобы втиснуться в стереотип лагерника. С этой точки зрения душевные реакции узников
концлагеря должны значить для нас больше, чем простое отражение определенных физических и социальных условий. Даже если такие тяжкие условия, как недосыпание, недоедание и разнообразные душевные напряжения и создают предпосылки для того, чтоб узники реагировали определенным образом, при конечном анализе становится ясным, что та личность, которой становится заключенный, является результатом внутреннего решения, а не только результатом влияния лагеря. Так что по существу каждый может, даже в таких условиях, как лагерные, решать, каким он станет умственно и духовно. Он может сохранить свое человеческое достоинство даже в концлагере.
> Правильная - это холодная, рациональная, спокойная, с расчеловечиванием врага.
Полагаю, что расчеловечивание врага, и все остальные перечисленные эпитеты, это и есть производные от прощения. Простить не всегда отойти в сторону, иногда и активно действовать надо соответственно ситуации. Но действовать именно с таким посылом как ты формулируешь. Края в эмоциях и психологическом восприятии ситуации очень легко перейти, но это уже как у кого выходит.
[Да просто потому, что не надо оправдывать поганые поступки или искать их причины.]
Вся история человечества - это поиск причины и следствия,в данном случае - поступка. Без этого механизма мы бы остались животными. С тезисом, что читать надо с умом - согласен, но так можно сказать вообще про все. Франкл выделил из собственной действительности важную вещь (сверхидея), о которой говорит почти на каждой странице книги - смысл жизни у каждого есть, но свой. Оправдание (в идеале, понимание того, что добра и зла на земле нет) - это механизм к достижению данной цели, а не самоцель, и каждый понимает его в силу своей испорченности (мера испорченности зависит от меры осознанности собственной природы). В этой статье, как мне кажется, собственные размышления автора с определенной мерой (частичной) осознанности механизма оправдания. Я бы не следовал его совету заменить Франкла на Бруно, а прочитал бы их обоих. Но, конечно, вдумчиво.
Понимать надо всё и всегда. Иначе будешь тупорылым животным, не смыслящим, что и почему с ним происходит, и от того неспособным взять ситуацию под контроль.
Давно у меня эта книжечка лежит нечитанная, брал кучей с научпопом, психологией и саморазвитием, щас вот "Поток" дочитаю и заценю Франкла. Благо, Борис Витальевич подогрел.
> Правильная - это холодная, рациональная, спокойная, с расчеловечиванием врага.
Наиболее выдающихся успехов в рациональном расчеловечивании достигли немцы в середине прошлого века. Так ловко расчеловечивали, что потребовались целые комплексы с оборудованием печного и газового толка, для обработки расчеловеченного материала.
> Если психолог начинает указывать, что делать - значит этот психолог как специалист ничего из себя не представляет. Это низкопробный манипулятор, который собирается срубить с вас бабло.
Я не психолог, да и сеансов психотерапии не посещал. Но здравый смысл подсказывает, что дельное, конкретное указание может сильно помочь. Наличия толп шарлатанов это, конечно, не отменяет.
> Правильная - это холодная, рациональная, спокойная, с расчеловечиванием врага.
>
> Полагаю, что расчеловечивание врага, и все остальные перечисленные эпитеты, это и есть производные от прощения.
> Кому: Дюк, #35 >
> > Правильная - это холодная, рациональная, спокойная, с расчеловечиванием врага.
>
> Наиболее выдающихся успехов в рациональном расчеловечивании достигли немцы в середине прошлого века. Так ловко расчеловечивали, что потребовались целые комплексы с оборудованием печного и газового толка, для обработки расчеловеченного материала.
>
Это в целом очень показательно, когда на написанный мной рациональный подход привести внезапных немцев (даже не нацистов, а просто немцев) и ввернуть про концлагеря и газовые камеры.
Действительно, как можно разбирать и понимать нацизм и фашизм - это ведь настоящее Зло. А понимающий автоматически станет нацистом.
Понимать не нужно, нужно верить. А еще нужно заламывать руки в эмоциональном завывании.
Пока фашизм уже сейчас, пользуясь безграмотностью и непониманием и удачно мимикрируя, берет реванш за реваншем.
Поэтому специально для тебя: "Немцы плохие, наши - хорошие."
Услышала. О разных вещах говорим. Твоя позиция мне понятна. Сталкивалась с такими формами проявления. Достойно уважения. Думаю окружающие действительно часто недоумевают.
Если говорим о психологической помощи, (книжки по популярной психологии претендуют на это), сразу оговорюсь, что психолог не лечит, а помогает, т.е. работает с психически здоровыми людьми, лечат - психиатры, то тут существует 3 вида помощи:
1.Психокоррекция
Показаны для людей, которые проблем не видят, и не имеют средств для их разрешения (т.е. не могут их сами решить), как правило такие люди испытывают трудности в социализации, (девианты, т.е. люди с отклоняющимся поведением), как правило причина в неправильном воспитании (или его отсутствии) это скорее перевоспитание. Советы и указания тут бесполезны. Как один из возможных способов, загнать человека в состояние жизненного тупика, в котором он сможет пересмотреть свою жизнь.
2.Психотерапия
Человек проблему видит, но сам ее решить не в состоянии. Основная задача дать человеку такое средство, с помощью которого он САМ сможет решить свою проблему. Психолог может его лишь к это подвести. Советы и рекомендации тут бессмысленны. Человек должен САМ найти решение.
3.Психоконсультирование
Человек сам способен решить свои проблемы, но он их не видит. Случаи довольно редкие. Психолог подводит клиента к осознанию проблемы, которую клиент решает сам. Советы и рекомендации тут нужны слабо. Может только помощь в выборе наиболее оптимального средства решения проблемы.
Каждый случай - уникальный. Это своего рода искусство. Тут толковая статья:
Франкл, вообще-то, говорил прямо противоположное. Тут всё дело в интерпретации и целях интерпретатора. Допустить, что интерпретатор просто глуповат (путает психиатра с психологом, например) я, конечно, не могу, а то, что плохо знаком с предметом своих интерпретаций или преследует определённую цель - запросто.
Ну, то есть психолог все-таки говорит, что человеку делать. Если человек проблему не видит - указывает ему на проблему. Если человек не видит средств для ее решения - подсказывает средства (пути) ее решения.
Нет. Я не знаю, есть ли у Вас дети, но представьте, что Вам нужно помочь свою сыну сделать математику.
Случай 1. Сын кричит, что ему эта математика нафиг не нужна, и он ее делать не будет. Ваша задача, сделать так, чтобы он не просто пошел и начал ее делать, а делал это добровольно и сейчас и в следующий раз. Директивный метод (пойди туда сделай то ), тут практически бесполезен.
Случай 2. Сын к Вам подходит и говорит: "Бать, помоги с задачкой, что-то у меня не получается." Конечно Вы можете пойти и сделать задачку за него, но тогда Вы сделаете ему медвежью услугу, парень правило не поймет и будет потом отставать. Т.е. надо помочь ему решить, так чтобы он ее решил сам. Тут директивный метод бессмыслен.
Случай 3. Вы проверяете домашнее задание сына и видите у него в примерах одну, но характерную ошибку. Вот тут можно указать на нее и при этом проследить понимает ли Ваш ребенок свою ошибку. Тут директивный метод не нужен.
А теперь представьте, к тому же, что и Вы сами эту задачку иногда решить не можете:) Вот это совсем весело...
> "Понять" не предполагает "простить". А "простить" не предполагает "понять".
Вот!
Всегда не могу понять, почему эти два слова - "понять" и "простить" упорно связывают вместе. "Понять и простить", "я его простил(а), потому что понял (а)" - ну бред же полный.
А это так называемый "эмоциональный интеллект". Если он мне делает хорошо - значит замечательный, великолепный человек. Сделал гадость - все, человек, становится вместилищем всех пороков. Черно-белое отношение к миру. Понять и простить)
Понятно. Если не "играть в слова", то психолог все-таки говорит, что человеку делать. Отвлекаясь от "детей" (которых у меня один - дочка, сын уже взрослый)
в первом случае психолог выступает этаким демиургом+манипулятором - решает, что для человека есть благо и ненавязчиво принуждает его к этому благу, причем у человека остается иллюзия свободы выбора. В пределе, человек должен еще и полюбить это свое новое состояние, к которому его вот так вот "подводят". Прекрасно показано в страшном, я бы сказал, жутком, фильме "Управление гневом".
второй случай - вовсе не подходит к жизненным ситуациям. Решить "за человека" нельзя в любом случае.
третий случай сродни первому - психолог решает сам, где у человека ошибка, а где нет. Что есть "ошибка", а что нет - тоже решает психолог.
В общем и целом психологи, видимо, нужны. Но вот зачем, понять тяжело.
> Так почему читать осторожно и помнить, что писал психолог?
>
> Да просто потому, что не надо оправдывать поганые поступки или искать их причины.
> Ясно, что людоед в современном мире - это всегда либо лютый голод, либо психическое расстройство.
А как же - "бытие определяет сознание"? Длительное голодание в лагере определило сознание человека - превратило это сознание в людоедское. И если человек не становится людоедом, то что его удерживает? Является ли отказ от людоедства в условиях смертельного голода психическим отклонением?
> А как же - "бытие определяет сознание"? Длительное голодание в лагере определило сознание человека - превратило это сознание в людоедское. И если человек не становится людоедом, то что его удерживает? Является ли отказ от людоедства в условиях смертельного голода психическим отклонением?
Франкл, ЕМНИП, про это пишет: мы не можем выбрать обстоятельства, в которые попадаем, но можем выбрать как к ним относиться, как на них реагировать. Бытие выбрать не можем, как к нему относиться -- можем. Единицы в таких чудовищных обстоятельствах сохраняли человеческое достоинство, но именно эти единицы и доказывали, что остаться человеком в таких обстоятельствах можно.
> И бытиё определяет сознание, и сознание определяет бытиё. Когда ставят перед выбором "или-или" - это неверно.
>
Я как раз об этом, только в форме вопроса. Осталось выяснить, откуда берётся то сознание, которое определяет бытие.
> Кому: stepnick, #67 >
> > А как же - "бытие определяет сознание"? Длительное голодание в лагере определило сознание человека - превратило это сознание в людоедское. И если человек не становится людоедом, то что его удерживает? Является ли отказ от людоедства в условиях смертельного голода психическим отклонением?
>
> Франкл, ЕМНИП, про это пишет: мы не можем выбрать обстоятельства, в которые попадаем, но можем выбрать как к ним относиться, как на них реагировать. Бытие выбрать не можем, как к нему относиться -- можем. Единицы в таких чудовищных обстоятельствах сохраняли человеческое достоинство, но именно эти единицы и доказывали, что остаться человеком в таких обстоятельствах можно.
Применительно к сегодняшнему дню - одни ищут, как заработать, а другие как украсть. При равных внешних условиях.
Жуткий мясной павильон был открыт на лондонском рынке мяса "Smithfield", где покупателю предлагают купить любую часть человеческой туши: руки, ноги, уши, пальцы, гениталии и даже целые тела. Конечно, товары этой лавки ужасов представляют собой обычную свинину или говядину, выложенную в форме человеческих частей тела.
И всё это ради продвижения компьютерной игры "Resident Evil". Это по мотивам этой игры сняли «Обитель Зла»...
Правильно Савельев называет психологию псевдонаукой, т.е. чисто описательной наукой, опирающейся на фантазии психологов, а не материальные носители, с полным членоположением на причинно-следственные связи. Хотя, конечно, если совсем приперло, лучше пойти и отдать деньги психологу, лишь бы человек толковый был, а не веревку смазывать или, не дай Бог, просивать советов у разнообразных тетенек, начиная от подруг и заканчивая мамой.
Естественно задача психолога и психиатра/психотерапевта - понять как работает голова у клиента/испытуемого/пациента. Людям которые этого не понимают или не хотят понимать читать книги психологов о наблюдениях и исследованиях категорически нельзя. Психолог обязан понять ход мысли маньяка-извращенца, или социопата, или серийного убийцы. Но понять - не значит оправдать.
И профессиональная деформация - да, есть такая тема. Посмотрите на психиатров которые в дурках с шизофрениками работают - самый яркий. Только реально работают, а не заходят туда пересидеть день. Понять ход мыслей шизофреника - тоже их задача. И со временем съезжают в пограничные состояния. И есть методы (при желании ими воспользоваться) по преодолению этой деформации.
> Не стоит трактовать выражение "бытие определяет сознание" настолько прямолинейно :) Оно не об отдельном индивиде а об обществе.
Именно. Общественное бытие (смертельный голод) таково, что оно определило сознание индивиды. Пусть не лагерь, пусть скалистый необитаемый остров, на котором после кораблекрушения оказалось общество из 100 человек, все голодают. Варианты. 1. Одна половина съела другую, продлила себе жизнь, размножилась, унавозила почву, стала что-то выращивать, питаться и жить дальше. 2. Все 100 никого не ели, и все погибли от голода. Пример слишком циничный, но всё же.
Об каком обществе принцип "бытие определяет сознание"?
> Варианты. 1. Одна половина съела другую, продлила себе жизнь, размножилась, унавозила почву, стала что-то выращивать, питаться и жить дальше. 2. Все 100 никого не ели, и все погибли от голода.
Если на острове условия жизни изначально неблагоприятные, то на унавозить почву, выращивать и т.д. и т.п. необходимо несколько поколений. Так что и вариант 1, и вариант 2 закончатся одним - "в общем, все умерли".
Это помимо того, что аналогия как таковая уже кривая. И в жизни существует гораздо больше, чем два варианта.
> Ты это собираешься у меня выяснять? Почему?
>
Не именно у тебя, просто твоя статья дала повод для такого вопроса. Соотношение бытия и сознания - вопрос сам по себе интересный.
> Ээээ... а что по-вашему такое "указание"? Можете объяснить?
Ну, например, вот:
> видите у него в примерах одну, но характерную ошибку. Вот тут можно [указать] на нее и при этом [проследить] понимает ли Ваш ребенок свою ошибку.
Кстати то, что ты привел в качестве примера именно детей - весьма характерно, на мой взгляд. КакбЭ подчеркивает и намекает. Я-то имею в виду взрослых людей, не нуждающихся в помощи психиатра.
> Если на острове условия жизни изначально неблагоприятные, то на унавозить почву, выращивать и т.д. и т.п. необходимо несколько поколений.
Пусть несколько. Несколько поколений вымрут и пойдут на унавоживание. Выживающие жучками будут питаться, рыбками. Пусть останутся только двое. Но они спасутся, самые приспособившиеся, от них пойдёт рост, как от Адама и Евы.
> Если не "играть в слова", то психолог все-таки говорит, что человеку делать.
Психолог работает по запросу. Т.е. человек обращается к специалисту с имеющейся у него проблемой. Если человека не устраивает специалист или работа специалиста, от посещения психолога можно в любой момент отказаться.
Нет, задача врача - выделить симптомы, сгруппировать в синдромы, перейти к дифдиагнозу и диагнозу.
Извините, но лезть в глубины и затем долгими ночами мучительно размышлять о ходе мыслей шизофреника - не хватит ни здоровья, ни времени. Подавляющее большинство научной деятельностью не занимаются.
1. Я имел в виду "давать указание" и "говорить что делать", как это по-вашему должно выглядеть?
2. Детей привел, как общедоступный пример. Хотя может и некая червоточенка в этом есть.
Кстати второе замечание- вполне возможный пример психоконсультирования)
> 1. Я имел в виду "давать указание" и "говорить что делать", как это по-вашему должно выглядеть?
По-моему - никак. Человек - штука чрезвычайно сложная, и принцип "то что работает- не нужно ремонтировать", подходит к нему как нельзя лучше. А то чуточку подправив в одном месте, обрушишь со страшным грохотом в другом, и человек незаметно из интереснейшей личности, превратится в заурядного мудака. Счастливого.
> Кстати второе замечание- вполне возможный пример психоконсультирования)
Ну, это как приходит человек к хирургу с топором в башке, и говорит: "Чувствую недомогание, а что не так - понять не могу..."
Другой вариант: консультирование родителей, которые привели проблемных детей. Детям психологические беды взять негде, кроме как из семьи, так что в таких случаях коррекция родителей (у которых, они считают, все замечательно) обязательна для коррекции ребенка.
Ты пытаешся ситуацию "всунуть" в свое представление
о том, как будет. И сам же попадаешь в ловушку своего представления. Кто жучками будет питаться - людоеды? Или не-людоеды? Если вторые, то с чего они вымирать-то будут?
Это если не брать во внимание твоего подсознательного "оправдания" людоедства при определенных условиях.
> Ну, это как приходит человек к хирургу с топором в башке, и говорит: "Чувствую недомогание, а что не так - понять не могу..."
>
> Другой вариант: консультирование родителей, которые привели проблемных детей. Детям психологические беды взять негде, кроме как из семьи, так что в таких случаях коррекция родителей (у которых, они считают, все замечательно) обязательна для коррекции ребенка.
Я тоже так могу. Даже луЧЧе.
Приходит человек в аптеку, грит, мол, голова болит. А провизор ему хренак - и голову отчекрыжил.
По поводу детей и разговору нет. Я про взрослых людей, психически здоровых, живущих своей, взрослой, сложной жизнью.
> Правильно Савельев называет [математику] псевдонаукой, т.е. чисто описательной наукой, опирающейся на фантазии [математиков], а не материальные носители, с полным членоположением на причинно-следственные связи.
Если человек обращается к специалисту (доверяется специалисту), значит признает, что проблема есть. Понять в чем проблема, помочь осознать это тому, кто обратился - задача специалиста. Решения принимать будет тот, кто обратился за помощью.
> Это совет Франклу? Так первым он не занимался, а вторым - просто обязан был, как ученый-психолог.
Камрад, здесь написано совсем иное, полагаю. Борис предостерегает от неумелого (а это ан масс) использования опасного инструмента. Ведь тут все как: дается, к примеру, садовый инструмент - секатор. Умелый и понимающий человек им кусты подстрижет, а неумелый - яйца себе отрежет. Кухонная психология - вообще штука опасная, дает ложную уверенность в понимании неких вещей, и, как следствие, совершение поступков на основе этого "понимания".
> Если человек обращается к специалисту (доверяется специалисту)
Если психически здоровый человек обращается к специалисту - это значит что а) он видит проблему б) понимает, что самостоятельно ее не решить в) приблизительно и сам понимает, как от нее (проблемы) избавиться, ибо вИдение проблемы взрослым, пожившим человеком, предполагает ее ясное формулирование, а оно, в свою очередь, содержит 99 процентов решения. Тут все понятно - психолог может дать небольшой толчок - и дальше человек пойдет сам. Точка.
Я не понял другого.
Вот человек не видит проблем. Притом он психически здоров. Кто дал право решать [что] именно является проблемой, причем выступая именно с позиций авторитетной науки, что для современного человека является мощным фактором само по себе, непоймикому? Откуда эта странная уверенность, что именно и как нужно поправить в чужой жизни? И, главное, что именно психолог будет считать успешным результатом своего воздействия? Ликвидацию проблемы? А если вокруг этого человека теперь, после решения его проблем, все вокруг вешаются? А если он теперь, после решения его проблем, перестал выдавать гениальные стихотворения, картины, формулы? А если он просто стал "таким как все" и мир от этого обеднел? Или он перестал "быть таким, как все", и мир содрогнулся?
Странная уверенность в своем праве решать - вот что вызывает изумление.
> Если психолог начинает указывать, что делать - значит этот психолог как специалист ничего из себя не представляет. Это низкопробный манипулятор, который собирается срубить с вас бабло.
>
Не бывает нейтральной науки. Особенно науки о человеке. Это либеральные выдумки. Сама постановка исследовательского вопроса уже означает, что вопрошающий исходит из какой-то потребности здесь и сейчас. Классический пример дает Фромм, когда описывает, как часть его коллег изучала человеческую психику, чтобы ее было проще подавить в производственном процессе, а часть, наоборот, чтобы освободить. Или в случае примера с концлагерем: знание о психологии работников СС нужно либо чтобы предотвратить их появление, либо поставить их поставить производство на поток.
> в) приблизительно и сам понимает, как от нее (проблемы) избавиться, ибо вИдение проблемы взрослым, пожившим человеком, предполагает ее ясное формулирование, а оно, в свою очередь, содержит 99 процентов решения.
При таком раскладе зачем нужен психолог?
> Кто дал право решать [что] именно является проблемой, причем выступая именно с позиций авторитетной науки, что для современного человека является мощным фактором само по себе, непоймикому?
Решает специалист, а не непоймикто. На аркане к специалисту никто никого не тащит.
> Откуда эта странная уверенность, что именно и как нужно поправить в чужой жизни?
Специальные зания и добрая воля того, кто обратился. Как подправлять и подправлять ли решает тот, кто обратился.
> И, главное, что именно психолог будет считать успешным результатом своего воздействия?
Считать будет тот, кто обратился.
> А если вокруг этого человека теперь, после решения его проблем, все вокруг вешаются?
Это проблемы тех, кто вешаться собрался.
> А если он теперь, после решения его проблем, перестал выдавать гениальные стихотворения, картины, формулы?
Значит человек решил сменить приоритеты.
> А если он просто стал "таким как все" и мир от этого обеднел?
Психолог помогает решать проблемы человека, обратившегося за помощью. Мировых проблем психолог не решает.
> Или он перестал "быть таким, как все", и мир содрогнулся?
Савельев в психологии вообще мало что понимает, что не трудно заметить. Да и в целом в науках, не связанных с нейрофизиологией. Типичный пример ученого, которых находится не на своем месте.
Новости
VIP
