• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про уничтожение линкора Новороссийск

01.09.13 20:58 | Goblin | 236 комментариев »

История

Когда-то рассказывал в заметке про гибель линкора "Новороссийск".
А тут знатное интервью ветерана-итальянца по данному поводу.
Некоторое время назад по СМИ и блогам пронеслась информация: «Раскрыта загадка века! Линкор «Новороссийск» в 1955 году действительно подорвали итальянские боевые пловцы!» ну и так далее. Все ссылались на интервью, которое некоему итальянскому изданию дал Уго д’Эспозито, бывший боевой пловец 10-й Флотилии МАС, итальянского военно-морского спецназа времен Второй Мировой войны. Но как это обычно и бывает, интервью (опубликованное, кстати, еще в июле) полностью никто не почесался перевести — так, пара фраз и только. Пришлось восполнить пробел. Итальянский у меня конечно корявее некуда, на уровне con la chitarra in mano, но, как известно, что один человек построил, другой завсегда сломать сможет.
Про уничтожение линкора «Новороссийск»

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 236, Goblin: 2

Цитата
отправлено 01.09.13 20:59 # 1


Некоторое время назад по СМИ и блогам пронеслась информация: «Раскрыта загадка века! Линкор «Новороссийск» в 1955 году действительно подорвали итальянские боевые пловцы!» ну и так далее. Все ссылались на интервью, которое некоему итальянскому изданию дал Уго д’Эспозито, бывший боевой пловец 10-й Флотилии МАС, итальянского военно-морского спецназа времен Второй Мировой войны. Но как это обычно и бывает, интервью (опубликованное, кстати, еще в июле) полностью никто не почесался перевести — так, пара фраз и только. Пришлось восполнить пробел. Итальянский у меня конечно корявее некуда, на уровне con la chitarra in mano, но, как известно, что один человек построил, другой завсегда сломать сможет.

Интервью, если честно, довольно пустоватое (но то с моей профессиональной точки зрения). Точнее, оно бессодержательное — но вина в том не репортера, а дедушки: толком он ничего не рассказывает, а то о чем упоминает… уж больно здорово смахивает на концовку известного анекдота: «Ну и вы говорите!»

В середине интервью звучит ключевая фраза, за которую, собственно все и уцепились — что «Новороссийск» (бывший линкор итальянских ВМС «Джулио Чезаре») потопили бывшие диверсанты 10-й ФМАС. Шквал комментариев это не вызвало, но обсуждение на форумах/блогах получилось изрядное, с разбросом комментариев от «А что, кто-то сомневался?» до «Бред старого маразматика!». Тема, мягко скажем, не новая: «итальянская» версия возникла практически сразу же после ЧП, когда только комиссия по расследованию в Севастополе приступила к работе. За прошедшие годы она прочно укрепилась в массовом сознании и обрела массу сторонников — и противников.

Не скажу, что я великий спец по истории с «Новороссийском», но в свое время интересовался этим вопросом, в свое время даже написал статью. Я принадлежу не то чтобы к яростным противникам «итальянской» версии, но, скажем так, не очень верю в то, что гибель «Новороссийска» — дело рук диверсантов из «десятки». И нынешние «откровения» д’Эспозито меня нисколько не убеждают. По сути, он сказал только одну фразу: «Коммандос 10-й ФМАС не желали, чтобы линкор был у русских и уничтожили его. Они сделали все, возможное, чтобы потопить его». Точка. Правда до него эту же самую фразу (albeit и другими словами) говорили тысячи раз. Безусловно, определенный вес его словам придает то, что он — сам бывший военнослужащий «десятки», причем из группы «Гамма», т.е. именно что боевой пловец (а не десантник или водитель управляемой торпеды). Тем не менее, даже с учетом этого факта, определенные сомнения остаются.

В «итальянской» версии смущает только одно — до сих пор не представлено никаких убедительных доказательств, что это дело рук десятки. Косвенных признаков хватает — но сумма этих косвенных доказательств все равно не обладает тем весом, чтобы склонить чашу весов в пользу гипотезы о диверсии. Официальные лица Италии не раз отрицали какую-либо причастность итальянских граждан к взрыву линкора «Новороссийск» — и продолжают это делать и сейчас. Популярные ссылки на якобы имевшее когда-то место награждение в 1950-х годах неких военнослужащих итальянских вооруженных сил за некую операцию неубедительны — до сих пор не представлено ни одного свидетельства на эту тему. Одни слова.

В качестве сравнения приведу одну историю, отдаленно напоминающую эпизод с «Новороссийском», а именно — попытку уничтожения советских судов в Анголе в 1986 году. Ранним утром 6 июня в порту Намиб (быв. Мосамедеш) на ошвартованных судах «Капитан Чирков», «Капитан Вислобоков» (оба — СССР) и «Гавана» (Куба) раздались несколько мощных взрывов. Помимо продовольствия и снаряжения на борту этих сухогрузов находилось вооружение для ангольской армии и кубинского контингента. Советские суда остались на плаву, а кубинское затонуло. По счастью обошлось без человеческих жертв. Из СССР в срочном порядке были переброшены советские боевые пловцы Черноморского флота и специалисты по спасению судов из Министерства морского флота СССР и Черноморского морского пароходства. Военные водолазы обнаружили на подводной части судов несколько неразорвавшихся мин. Позже суда удалось отремонтировать, а мины — обезвредить.
То, что это была диверсия, стало ясно сразу — и ни у кого не возникло сомнений, что минирование судов — дело рук ЮАР. Но, как говорится, знать — это одно, а доказать — другое. Ангольское правительство немедленно обвинило в случившемся Преторию — ну а та привычно заявила о непричастности к этому происшествию. К Луанде присоединилась и Москва: было опубликовано официальное заявление Советского правительства, в котором говорилось, что ответственность лежит на Южной Африке: «…следы этой диверсии, в результате которой советские суда получили повреждения, а кубинское затонуло, ведут в ЮАР. Ее расистский режим пошел на осуществление террористической акции, которая может иметь далеко идущие и опасные последствия». В ответ на это заявление южноафриканцы опубликовали свое, в котором опять же категорически отрицали ответственность за случившееся в порту. Международный скандал получился изрядным — СССР даже внес проект резолюции в Совет Безопасности ООН, но США и Великобритания его заблокировали.

Позже эта история затихла — о дальнейшем ходе событий в СССР не сообщалось (как не сообщалось вообще о войне в Анголе и о том, что там участвуют советские военные специалисты); позже во всю мощь в стране развернулась perestroika, со всеми вытекающими — и про подорванные корабли как-то позабыли. В мире тоже это мало кого интересовало — так что все это ушло на задний план.

Повторюсь, мало у кого возникали сомнения, что суда в Намибе подорвали южноафриканские диверсанты. Но никакой информации об этом нигде не было. В самой ЮАР об этом не знали вообще (за исключением, понятное дело, небольшого круга лиц из военного и политического руководства страны) — вопреки распространенному мнению большая часть страны вплоть до середины 1980-х годов вообще не ведала о том, что южноафриканские войска участвуют в боевых действиях на территории Анголы. В конце 1990-х стали появляться первые материалы об операциях южноафриканцев в той войне; на свет выплыли подробности участия спецназа; рассекретили сведения об атаках на ангольские объекты (Операции "Амазон" и "Пламя свечи") и т.д. Но вот именно про рейд на порт Намиб не было ни слова.

Операция была УЛЬТРА-секретной — в ЮАР вообще все действия спецназа оставались тайной за семью печатями, но в этом случае секретность превышала все мыслимые пределы. Во-первых, она относилась к разряду стратегически важных (с начала 1980-х годов руководство Южноафриканской Республики, осознав роль сил специального назначения, перестало использовать их как штурмовую пехоту и перенацелило спецназ на выполнение именно что стратегических задач). В данном случае ее целью было недопущение разгрузки и транспортировки в районы боевых действий боеприпасов и вооружения. С 1984 года СССР увеличил поставки в Анголу вооружений и техники — и одновременно началось наращивание кубинского контингента. Соответственно, армия Анголы начала с большей интенсивностью проводить наступательные операции против оппозиционного движения УНИТА, которое контролировало значительную территорию юго-восточной Анголы. На лето 1986 года была запланировано очередное вооруженных сил Анголы. Незадолго до этого, весной, президент Жозе Эдуарду душ Сантуш побывал в Москве, где получил гарантии поддержки и поставок вооружений, необходимых для наступления. В конце мая в провинции Мошико началась наступательная операция против УНИТА. Базой стал город Менонго связанный железной дорогой с портом Намиб, являвшимся ключевой точкой в снабжении южных провинций Анголы. В него же упирались все наземные коммуникации для вывоза с юга страны продукции и сырья. Соответственно, нарушение работы порта (который работал с небывалой интенсивностью) фактически срывало все планы наступления, поскольку блокировало поставки грузов и срывало снабжение наступления — что полностью отвечало задачам ЮАР.

Подготовка к диверсии в Намибе велась почти год. Только на непосредственные тренировки ушло 6 месяцев. Операция была сложнейшей — скоординированная атака с моря и с суши: минирование и подрыв судов в охраняемой гавани и одновременный удар по нефтехранилищам, железнодорожной ветке Намиб-Лубанго и линии электропередач. Государство предоставило в распоряжение спецназа практически неограниченные ресурсы — по принципу sky is the limit. И — повторюсь — секретность была запредельной. Число тех, кто что-то знал об этом, свели до минимума. Например, министр обороны, Магнус Малан о готовящейся операции не знал — у руководства спецназом был прямой выход на премьера и президента, минуя главу военного ведомства.

Непосредственное выполнение операции было возложено на военнослужащих 1-го и 4-го полков специального назначения ВС ЮАР: 1-й полк действовал на суше, а с моря наносили удар боевые пловцы. Упомяну, что 4-й полк водных операций спецназа ЮАР — это элита из элит. Отбор в СпН ЮАР в принципе жесточайший — за более чем 40 лет в части южноафриканского спецназа «кинжал в венке» [нагрудный квалификационный знак] получили менее 1000 человек. А в 4-й полк отбирали уже из тех, кто прошел отбор в спецназ — и многие не проходили. Бойцы «Железного кулака» (прозвище 4-го полка) умудрялись проделывать невероятные операции: в 1987 году они проплыли по реке Куиту 60 километров ночью, только на ластах, в «мокрых» гидрокостюмах, с ребризерами, оружием и минами — заминировали мост и ушли незамеченными. «Морской» фазой операции командовал подполковник Даниэль Штейн — он же возглавлял одну из трех групп боевых пловцов. Двумя другими командовали майор Франс Фури и капитан Йоханнес Эктер. Именно они установили мины на советские и кубинские суда.

Так вот.

Так уж получилось, что я, по-видимому, был первым человеком, которому НА КАМЕРУ сделал признание один из тех, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовал в той операции — капитан Эктер. На вопрос, приходилось ли ему во время войны в Анголе встречаться с русскими, Эктер ответил: «Лицом к лицу мы не встречались. Хотя был один случай — летом 1986 года мы подорвали несколько судов. Мы нырнули и сделали это за одну ночь. Мы подплыли, установили магнитные мины, взвели их и уплыли. В ту ночь мы потопили три корабля: один из них был кубинским, еще один — не помню чьим, а вот третьим кораблем был как раз русский. Это единственный раз, когда я находился в непосредственной близости от русских — они были по другую сторону корпуса корабля».

Причем никакой рисовки в словах Эктера не было — он сообщил об этом довольно буднично, как о чем-то само собой разумеющемся. Позже в других интервью его слова подтвердили и Фури и Штейн — рассказав о своем участии в операции, о том как она проходила и прочая. Они же подтвердили, что в Намибе тогда действовала южноафриканская агентура, которая обеспечивала разведку спецназа необходимой информацией. Более того, всплыли и другие интересные подробности — в частности, Риан Лабушань, бывший сотрудник южноафриканской разведки в своих мемуарах «На секретной службе у Южной Африки» не только подтвердил, что рейд на Намиб был осуществлен южноафриканцами, но и привел дополнительные сведения. В середине 1980-х годов ЦРУ сумело завербовать советского дипломата в одной из африканских стран. Через него американцам стало известно о том, что СССР увеличивает поставки оружия в Анголу и о том, что основная часть грузов пойдет через Намиб — и этой информацией ЦРУ поделилось с южноафриканцами. Именно данные этого агента и позволили Претории задумать и осуществить диверсионную операцию.

Короче говоря, история с подрывом в порту Намиб подтверждается разными источниками, независимо друг от друга. Понятно, что в свое время операция скрывалась, а на официальном уровне отрицалась — но спустя почти тридцать лет на свет вышли подробности и свидетельства. Официального признания правительством ЮАР данной диверсии до сих пор нет — но вряд ли тут имеет место быть зловредность или лютое упрямство: просто лишний раз не хочется поднимать эту тему. (Чем чорт не шутит, когда Бог спит — глядишь, в 2016 году, к юбилею, такое признание и воспоследует, wat weet). К тому же неофициально такие признания все-таки были сделаны и доведены до соответствующих служб России.
Еще один момент. То, что подрывы судов в Намибе — это диверсия было ясно с самого начала, еще до обнаружения неразорвавшихся мин на корпусах. А уж когда водолазы увидели мины — иные версии по понятным причинам и не рассматривались. Мало кто сомневался, что к диверсии причастны южноафриканцы — т.е. высказывались гипотезы, что мины могли установить и американцы, но эта версия была второстепенной. В мире было не так уж много стран, в вооруженных силах которых имелись спецподразделения, способные проводить морские операции: Великобритания, Израиль, Италия, США, Франция и ЮАР (на самом деле даже по состоянию на тот момент стран с военно-морским спецназом было больше, но речь шла об основных «игроках» — скажем, боевые пловцы Таиланда [очень серьезное подразделение], существовавшие тогда уже более 30 лет, в расчет не брались). Ни у одной из этих стран не было серьезных причин для подобного «вмешательства» — за исключением ЮАР. Вот у Претории причины для осуществления такой операции были и очень важные (см. выше). Так что ответ на вопрос cui bono был фактически однозначным.

В случае же с «Новороссийском» картина совершенно иная — ну ничего нет. Свою причастность к взрыву линкора правительство Италии отрицает до сих пор — хотя прошло уже более полувека. Слова д’Эспозито — чуть ли не единственное прямое свидетельство (и то это скорее hearsay, а не evidence). Есть многочисленные рассказы о том, что когда-то где-то какой-то бывший итальянский боевой пловец признался и рассказал — правда, все эти рассказы построены по принципу «крестный шурина знакомого моего дяди рассказывал, что ему говорили…». Цифра в «8 бывших коммандос из 10-й ФМАС», на которую любят ссылаться принадлежит не итальянцам — а бывшему офицеру «Новороссийска» Октябрю Бар-Бирюкову, который всю жизнь занимался тайной гибели линкора «Новороссийска» и являлся горячим сторонником «итальянской» версии. Почему именно 8, а не, скажем, 12 или 10 — непонятно, это вопросы к Бар-Бирюкову, но его увы, уже не спросишь. Ссылки на то, что Валерио Боргезе якобы после войны принес клятву, мол, «не бывать тому, чтобы «Джулио Чезаре» плавал под красным флагом» не убеждают — он, конечно, был лютым антикоммунистом, но свидетельств тому, что он вот так вот поклялся, не имеется. Он мог сказать такое, не вопрос — но сказать и воплотить в жизнь сказанное, как известно…

Версий о том, что именно случилось с «Новороссийском» было несколько — рассматривался вариант торпедной атаки, взрыва мины, диверсии иностранной державы. В случае с «диверсионной» версией возникали дополнительные важные вопросы: кому было выгодно уничтожать линкор, какова была причина атаки «Новороссийска», почему был выбран именно этот корабль, какая страна обладала на тот момент возможностями для осуществления такой диверсии и т.д. Опять же вопросы секретности — это в ЮАР, государстве жестком и во многих аспектах тоталитарном, могли держать все в тайне, и то, потому что операция проводилась государством. В случае с Италией мало что указывает, что к подрыву «Новороссийска» было причастно именно что государство. У ЮАР были причины на то чтобы пойти на этот шаг — притом, что риск, в случае провала был огромен: всего лишь за год до акции в Намибе, в ангольской провинции Кабинда в ходе провалившейся диверсии был взят в плен капитан спецназа ЮАР Вяйнан дю Тойт, единственный случай такого рода за всю войну. Если бы хотя бы один диверсант во время рейда на Намиб был обнаружен и, не дай Бог, взят в плен — скандал получился бы просто космических масштабов. ЮАР и так была страной-изгоем, а в этом случае ей бы просто устроили образцово-показательную порку. Но причины были — де-юре Претория и Луанда не воевали, но по факту страны находились в состоянии войны, а на ней, как известно, все средства, в том числе и тайные, хороши: если есть возможность уничтожить транспорты с вооружениями, сорвать наступление ангольской армии и вывести из строя порт, то эту возможность надо использовать. Какие были причины у правительства Шельбы (ну или Сеньи) подрывать устаревший (на тот момент ему было 40 лет) линкор — не очень ясно, поскольку СССР и Италия на тот момент лет 10 как не воевали, существовали нормальные дипломатические отношения и т.д. Страна, конечно, была членом НАТО, но по воспоминаниям дипломатов, агрессии по отношению к СССР не проявляла. В качестве причины, часто называют следующее — СССР мог оснастить «Новороссийск» ядерным оружием (линкор выполнил требования при стрельбе экспериментальными снарядам, которые должны были имитировать снаряды с ядерным боезапасом). Именно поэтому было решено вывести его из строя — причем привлечь к этой задаче не действующий состав Marina Militare, а бывших диверсантов из команды Боргезе (в случае провала это можно было бы представить как частную акцию).

Сложно сказать. Вообще, такая акция равносильна объявлению войны — нападение на вооруженные силы другого государства. Власти Италии, хотя и находились в орбите американского влияния, к войне с СССР, в общем, не стремились. К тому же скандал в этом случае был бы поистине чудовищных масштабов — в Кремле тогда заседал Никита Сергеевич Хрущев, политик довольно резкий. Что касается диверсантов Боргезе, то тоже есть ряд вопросов. Сам Боргезе после войны сидел в тюрьме — и вышел по амнистии только в 1949 году. То же самое касается и бывших военнослужащих «десятки», тех, которые после 1943 года последовали за князем (после вступления Италии в войну на стороне союзников, флотилия разделилась — часть военнослужащих осталась верна правительству Бадольо, часть последовала за Боргезе и воевала в составе сил RSI). Многие уехали из Италии (как тот же д’Эспозито), многие остались просто не у дел. Какая-то часть коммандос принимала участие в подготовке Comando Raggruppamento Subacquei e Incursori — то, что пришло на смену 10-й ФМАС (хотя как отдельная часть COMSUBIN появился только в 1960-м году — до этого в составе ВМС существовали отдельные диверсионные подразделения). Но и то — как правило, это были те, кто после 1943 года воевал за союзников — ветеранов с другой стороны старались не брать. Да и в любом случае — именно что боевых пловцов в «десятке» было мало — а к 1955 году их осталось еще меньше.

Опять же, не очень ясен вопрос с агентурой на месте. В истории с рейдом на Намиб южноафриканцы подтвердили, что агентура в городе у них была. Она обязана была быть — в случае с «Амазоном» и «Пламенем свечи» обошлись без нее, но перед второй операцией два спецназовца скрытно провели разведку на территории, чтобы получить данные о том объекте, где им предстояло работать. Третья серия — операция «Аргон», уничтожение нефтепромыслов в Кабинде — закончилась провалом: двое диверсантов погибли, один попал в плен. В случае с Намибе рисковать не хотелось — поэтому у южноафриканцев появились свои информаторы в городе и в порту. Но в условиях Анголы это было возможно: несмотря на то, что МГБ Анголы ставили сотрудники «Вымпела», и ставили серьезно, ангольцев, которые могли — и работали — на ЮАР было более чем достаточно. (Ну и сами спецназовцы, а также сотрудники других спецслужб ЮАР нелегально находились на территории Анголы, выдавая себя, например, за граждан ГДР, и сообщая информацию в центр). Что же касается Севастополя… В то время это был закрытый город — главная военно-морская база — находящийся под пристальным вниманием КГБ. Шпиономания в то время была сильна — не так, скажем, как в 1930-е годы — но тоже не слабо. Получается, что в городе, где чуть ли не все население было так или иначе связано с ВМФ и который жил по принципу «чужие здесь не ходят», какое-то время успешно действовал иностранный шпион — а контрразведка его проморгала. Такое, опять же возможно — КГБ был не всемогущ — но все же сомнения остаются. Меж тем шпион (резидент) обязан был там быть — хотя бы по причине того, что диверсантам необходимо было знать где они будут работать. У них должны были быть карты Севастополя, планы порта, лоции акватории, фотографии — хотя бы что-то. Действовать на море вслепую — причем не просто плыть, а выполнять боевую задачу по установке мин на корабль в охраняемой акватории — это значит гарантированно провалить операцию. Сам Боргезе об этом неоднократно писал: «Особенности применения штурмовых средств требуют изучения в мельчайших подробностях наиболее пригодного метода их использования, преодоления различных трудностей, учета специфики этого оружия, географической и тактической обстановки в каждом порту… Чтобы получить необходимые данные и аэрофотосъемки, позволяющие установить дислокацию кораблей в порту и расположение оборонительных средств (сетевых заграждений и т, п.), широко использовалась воздушная разведка», и т.д. Т.е. существует два варианта: либо в Севастополе успешно действовал глубоко законспирированный агент, либо сами диверсанты как минимум один раз в Севастополе побывали и получили необходимую информацию. Первое, как уже сказано, вероятно, а вот второе — вряд ли.

Чисто теоретически, конечно возможно допустить следующее. Американцы, обеспокоенные тем, что у СССР может появиться корабль, способный вести огонь ядерными боеприпасами, надавили на правительство Италии. Те, в свою очередь, собрали бывших диверсантов из 10-й ФМАС, обеспечили их всем необходимым, предоставили необходимые данные — и морские коммандос успешно выполнили поставленную задачу по уничтожению линкора. Данная операция успешно держалась и держится в строжайшей тайне по сей день.
Мое частное оценочное мнение — вряд ли. Слишком большой ряд допущений. Хотя возможно всё — и еще лет через 50 всплывут неопровержимые свидетельства, доказывающие причастность Decima Flottiglia к этой операции.

Ну а теперь и собственно интервью и редакционный комментарий.

Ugo D’Esposito: la Novorossiysk affondata nel ’55 da incursori della Xa MAS
Уго д'Эспозито: в 1955 году «Новороссийск» потопили диверсанты 10-й флотилии МАС.
©4ARTS, Luca Ribustini, 25 июля 2013

Уго д’Эспозито — бывший военнослужащий группы «Гамма» морских коммандос 10-й флотилии штурмовых средств (10-я Флотилия МАС — Decima Flottiglia Mezzi d'Assalto, Xª MAS), бывший агент итальянской военной разведки, бывший агент немецкой Службы безопасности (СД), эксперт в области шифрования и радиотелеграфной связи. Его рассказ касается недавней истории нашей страны и уже поэтому заслуживает внимания — учитывая то, что в нем он приводит сенсационные откровения и развеивает последние сомнения о фактах, которые до последнего момента были окружены завесой неопределенности, а также проливает новый свет на исторические фигуры тех лет.

Несмотря на свой почтенный возраст д'Эспозито выглядел довольно живым, а временами и лукавым собеседником (особенно в некоторые моменты интервью) с ясным умом. Данная публикация не претендует на историчность — это просто документальное свидетельство человека, бывшего участником событий. В этом интервью нет пафосной риторики — это просто еще одна возможность для читателей узнать интересные моменты того, что происходило в середине прошлого столетия.

В 1942-1943 годах в Альхесирасе (стратегически важном порту, расположенном напротив Гибралтара — ред.) на приколе стояло итальянское судно «Ольтерра», интернированное испанцами. Под самым носом противника 10-я ФМАС превратила его в тайную базу, откуда осуществлялись атаки на британские корабли (в трюме была устроена мастерская, а ниже ватерлинии прорезали дыру, через которую могли незаметно выходить управляемые торпеды и аквалангисты). д'Эспозито, скажите, испанцы знали о том, что в действительности происходило на борту «Ольтерры»?

Нет. Никто ничего не знал. Что-то конечно было известно, но о том, что именно происходит внутри судна, им не сообщалось. Только о том, что они сами не могли понять. Мы им ничего не объясняли.

Ну, надо полагать, о чем-то они подозревали, но молчали, так?

Да.

Каковы были отношения между вами и испанцами?

Хорошими. Мы к ним относились как к друзьям, хотя на самом деле, мы друзьями не были. Но это (взаимоотношения с испанцами) была целиком инициатива капитана Боргезе.

Что имеется в виду под инициативой Боргезе?

Рассказать испанцам о том, чем мы занимались и о наших проектах. Не обо всех проектах, конечно (т.е. о военных задачах — ред.), а о тех, что относились к работе управляемых торпед.

Т.е Боргезе рассказывал испанцам о том, что вы делали?

Конечно. Я полагаю, что именно тогда между Боргезе и испанцами и зародилось партнерство.

8 сентября 1943 года вы получили предложение от майора Карла Хасса (после войны американская разведка наняла его для ведения антикоммунистической работы — ред.) работать на немецкие спецслужбы — и, соотвественно, должны были получить одобрение от Боргезе. Какова была его реакция на это предложение — поскольку немцы всегда соблюдали дистанцию в отношениях с итальянцами?

Боргезе очень хотел поручить мне какую-нибудь серьезную задачу. Он относился ко мне с большим уважением и, узнав об этом, сказал: «Давай». Хотя поначалу у него были небольшие сомнения — притом, что он понимал, что я могу быть очень полезным, поскольку знал несколько языков, включая арабский, поскольку я родился в египетской Александрии. Став оперативником СД, я часто бывал в немецком посольстве, располагавшемся на вилле Волконской на площади Сан-Джованни. Я был там очень часто, поскольку отношения с немцами были очень плотными — они нас уважали, а мы всегда доверяли их мнению.

Вскоре после вашего ареста (5 июня 1944 года) была основана организация Cypresse — агентурная сеть для проведения разведывательно-диверсионных операций на территории освобожденной Италии. Когда вы узнали об этой организации?

Сразу же. В тот момент я действовал под легендой регионального директора корпорации и находился во Фрозиноне.

Что вы можете рассказать об организации Cypresse?

Что я могу сказать? Да ничего не могу рассказать! Что тут можно сказать. Мы мало что сделали. Мы были связаны по рукам и ногам потому что немцы нас постоянно контролировали и у нас практически не было возможностей для действий.

После того, как было заключено перемирие, начал формироваться новый сценарий совместных действий — и поэтому сотрудник американских спецслужб Джеймс Энглтон (будущий глава ЦРУ — ред.) спас жизнь Боргезе, доставив его из Милана в Рим. Как по вашему, можно ли объяснить этот факт новой антикоммунистической стратегией и новыми неожиданными союзами, которые возникли после войны?

Слушайте, что касается бывших бойцов 10-й флотилии МАС, то что случилось потом, для нас было все равно что похороны. Отсутствие всякой инициативы. Я уехал домой в Египет и в Италию вернулся только спустя какое-то время.

28 октября 1955 года (в годовщину Марша на Рим — ред.) в гавани Севастополя затонул бывший итальянский линкор «Джулио Чезаре», переименованный русскими в «Новороссийск» — его передали СССР в качестве репараций после войны. Как, по-вашему, это было дело рук бойцов 10-й Флотилии МАС?

Коммандос 10-й ФМАС не желали, чтобы линкор был у русских и уничтожили его. Они сделали все, возможное, чтобы потопить его.

Вы встречались с Боргезе после войны?

Да, в 1953 году, я тогда работал в «Эвисе», компании по прокату автомобилей. Обычная встреча, ничего особенного.

По-вашему, кто стоял за попыткой переворота 1970 года? Может, расскажете что-то, о чем раньше никогда не говорилось, что поможет вернуть истину в истории нашей страны?

Я думаю, что они были просто врагами справедливости и только. Безо всякой политической идеи.

Вы когда-нибудь общались с теми, кто участвовал в перевороте?

Да, конечно. Мы пришли к выводу, что те, кто был главными героями этого события, они потеряли представление о том, что именно надо было сделать, они потеряли импульс. По нашему мнению, необходимо было продолжать то, чем мы занимались в 10-й ФМАС.

Как вы думаете, может быть кто-то воспользовался попыткой переворота для своих целей?

Мы никогда всерьез не задумывались над этим вопросом.

Это правда, что в какой-то момент Боргезе получил от кого-то указание и пытался остановить переворот?

Нет. Я думаю, что все свои действия и решения он принимал самостоятельно.

Вы когда-нибудь общались с помощником Боргезе, Гульельмо д'Агостино? Согласно показаниям Томассо Бушетты на судебном процессе, Боргезе и д'Агостино приезжали в Нью-Йорк в ноябре 1970 года, чтобы заручиться поддержкой для переворота.

Да. Я с ним общался — но не близко.

В 1973 году в в Испании был убит Луис Карреро Бланко, близкий друг Боргезе, который помогал ему во время его испанской ссылки. В 1974 году Джеймс Энглтон — директор ЦРУ, который поддерживал Боргезе — ушел со своего поста. Боргезе, таким образом, остался без поддержки. Как по вашему, Боргезе на самом деле хотел вернуться в Италию и рассказать как всё было на самом деле?

Я думаю, что Боргезе забыл все что когда-то обещал сделать. Он более не связывал себя обещаниями, как когда-то. Он все оставил.

Так, по-вашему, это неправда, что он хотел вернуться в Италию?

То что он хотел вернуться в Италию — это безусловно, а вот то, что он намеревался вернуться к прежней своей деятельности — нет, не думаю. Ему уже было наплевать, он хотел всего лишь извлечь выгоду из этой истории.

26 августа 1974 года Юнио Валерио Боргезе умер в Кадисе при загадочных обстоятельствах. У вас есть идеи насчет того, что послужило причиной его смерти?

Я всегда считал, что Боргезе (после окончания войны — ред.) любое свое действие превращал в театр, чтобы показать всем, что он занят исключительно важными делами. Я не думаю, что он что-либо делал искренно.

Портрет Юнио Валерио Боргезе, нарисованный д'Эспозито, выглядит столь же откровенным, сколь и неожиданным. Бывший морской диверсант показывает экс-командира 10-й ФМАС в необычном свете — особенно для тех, кто подобно д'Эспозито, хорошо знал Боргезе и вместе с ним принимал участие в операциях. Одно из возможных объяснений такой оценки Боргезе — это то что «стратегические» перемены, которые Боргезе предпринял к концу войны, выглядели в глазах тех, кто вместе с ним участвовал в операциях, как «личный запасной выход». Хотя возможно это был точный расчет человека, который быстро сообразил какой союз станет нужным для осуществеления антикоммунистической деятельности. Подобно многим другим, в американцах — своих бывших противниках — Боргезе нашел новых надежных союзников. Существует множество рассекреченных документов, свидетельсвующих о том, как ЦРУ лихорадочно вербовало бывших фашистов и нацистов для организации систематической работы против расширяющегося коммунистического влияния в Италии и Европе.
Наиболее сенсационнная часть откровений д’Эспозито — это, конечно, утверждение, что потопление линкора Новороссийск в Севастопольской бухте в 1955 году было сделано руками коммандос ныне не существующей 10-й Флотилии МАС. Слухи об этом гуляли многие годы — правда официально это никак не подтверждалось, поскольку причины взрыва так и не были установлены, а часть информации об этом ЧП до сих пор не рассекречена. Стоит уточнить, что в обширном документальном расследовании, опубликованном в 2005 году русским журналом «Итоги» и перепечатанном генуэзской газетой Il Secolo XIX, теория о том, что гибель «Новороссийска» — дело рук 10-й ФМАС называется одной из самых вероятных. Восемь диверсантов из «десятки» по приказу итальянской разведки и по поручению НАТО, установили мины на киле корабля — в 01:30 29 октября 1955 года взорванный линкор затонул. И вот, наконец, прозвучало непосредственное признание — из уст бывшего морского диверсанта группы «Гамма» 10-й Флотилии МАС Уго д’Эспозито — который все эти годы, безусловно, поддерживал контакт со своими бывшими сослуживцами по «десятке», и следовательно, располагает информацией о том, как оно было на самом деле. В любом случае, его свидетельство — как бы кто к нему ни относился — заслуживает внимания.
Последняя часть интервью касается вопросов смерти Юнио Валерио Боргезе. Но здесь не сообщается ничего нового, потому что в 1970-е годы д’Эспозито был далек от Боргезе и мало что знал о нем.Смерть Боргезе до сих пор окружена тайной — обстоятельства не яснены, а их расследованием никто не занимался. Практически ничего неизвестно (если известно вообще) ни об обстоятельствах, ни о людях, с которыми он общался незадолго до смерти, ни о женщине, с которой он был, ни о распространенных в Италии опасениях, что Боргезе может вернуться. Документы о вскрытии предельно лаконичны, существуют подозрения, что тело Боргезе было подвергнуто эвисцерации, чтобы предотвратить повторное вскрытие — наконец, внедрение новых правил, в очередной раз смешавших все карты. Эти правила не предусматривали места для такого человека, как Боргезе который был полезен до какого-то момента, а потом выброшен за ненадобностью, поскольку его происхождение и его биография стали слишком неудобны в новых условиях. К этим обстоятельствам Боргезе, вероятно, не смог либо не захотел адаптироваться.
Летом 1974 года Боргезе отдыхал на испанском побережье в компании некой красавицы (одни говорят, что она была с итальянского телевидения, другие считают, что она была русской дворянкой). Согласно свидетельствам, одним из последних людей, общавшихся с Боргезе, был испанский инженер Хосе Игнасио Росенде (он скончался в Малаге 20 апреля 2009 года; редакция пыталась связаться с его детьми, но безуспешно — ред.). Вот что он написал в своем блоге: «Тем летом он (Ю.В.Боргезе — ред.) находился там инкогнито, отдыхая с красивой женщиной с RAI. Боргезе считал меня своим другом и доверял мне. Он рассказывал мне о том времени, когда командовал 10й Флотилией МАС — единственным подразделением итальянского флота, которое доблестно воевало во Вторую Мировую войну. Умер он внезапно, говорили, что его отравили — на следующий день после того, как я его угостил мохаррой (средиземноморский окунь — ред.)». Через несколько дней после их встречи Боргезе скончался.


Майкл_С
отправлено 01.09.13 22:56 # 2


На линкоре "Новороссийск" взрывом пробило все палубы, включая и верхнюю, и на полубаке разбросало донный ил. Какой мощности было взрывное устройство, подведенное под днище корабля? Каких габаритов и веса оно могло быть?


Nem OFF
отправлено 01.09.13 23:10 # 3


Очень интересно. Немного раздражает манера автора вставлять англицкие слова в текст - неужто русских мало?

Кому: Майкл_С, #2

То есть версия с диверами тебе не нравится? А почему?
Я не говорю именно про итальянцев, а вообще... Старая донная мина, было известнокак одна из первых версий, по-моему, вообще не катит.
К тому же С4, ЕМНИП, к тому времени уже было известно.


Nem OFF
отправлено 01.09.13 23:12 # 4


Кому: Nem OFF, #3

> Старая донная мина, [было известно]как

Это лишнее, извините.


Dmitrij
отправлено 01.09.13 23:13 # 5


Кому: Майкл_С, #2

Версия с невытраленной немецкой неконтактной миной вполне вписывается.


Dmitrij
отправлено 01.09.13 23:14 # 6


Кому: Nem OFF, #3

> Старая донная мина, было известнокак одна из первых версий, по-моему, вообще не катит.

Почему?


Nem OFF
отправлено 01.09.13 23:17 # 7


Кому: Dmitrij, #5

Да ладно!!!
ВМБ Советского Союза, стратегически важнейший порт - и ты думаешь, что там дно не вылизали? Да там не то что мины - арматуры ржавой фиг найдешь!


Сказка
отправлено 01.09.13 23:25 # 8


Кому: Nem OFF, #7

> Да там не то что мины - арматуры ржавой фиг найдешь!

Ну вообщето после гибели Новороссийска в бухте выловили почти два десятка мин.


koshimin
отправлено 01.09.13 23:26 # 9


Немного изучил сайт автора. Его версия захвата в плен Пестрецова мягко говоря изумляет. Точнее изумляет отношение автора к этому. Лично я (лично я) часто встречал мнение что только очень большие фантазеры считают упоротых юаровских отморозков крутыми спецназерами. Опять же чем не версия. ИМХО конечно.


Dmitrij
отправлено 01.09.13 23:31 # 10


Кому: Nem OFF, #7

> Да там не то что мины - арматуры ржавой фиг найдешь!

Смотря какое дно. Если наверх ил вышибло, заряд явно не на поверхности лежал. А неконтактными минами с самолётов немцы там активно мусорили.


Майкл_С
отправлено 01.09.13 23:32 # 11


Кому: Nem OFF, #3

> То есть версия с диверами тебе не нравится? А почему?

Не нравится!!! Врагу не пожелаю!!!

Наоборот, считаю ее наиболее вероятной. Просто уточняю детали, может кто разбирается во взрывных устройствах.


Кому: Dmitrij, #5

> Версия с невытраленной немецкой неконтактной миной вполне вписывается.

Вписывается, но не более. - ИМХО.
Там к тому времени уже сто раз и тралили, и глубинные бомбы рвали, так что вряд ли.
Скорей всего целили под погреба, но в условиях осенней ночи слегка ошиблись. Там в это время происходил прием барказов - уволенные с берега возвращались, это могло нервировать диверсантов.

У моего отца друг (однокашник по училищу) как раз на "Новороссийске" служил лейтенантом. Более того, должен был в тот вечер, в 20.00, заступать на вахту. Но с кем-то из офицеров они поменялись вахтами, и друг отбыл на берег. Что спасло ему жизнь, тот погиб.


Nem OFF
отправлено 01.09.13 23:35 # 12


Кому: Сказка, #8

> Ну вообщето после гибели Новороссийска в бухте выловили почти два десятка мин.

Давным-давно читал про "Новороссийск" в журнале (тогда еще бумажном) "Человек и закон". Была там версия и про немецкие мины, и про взрыв БП, и про диверсию. Про два десятка мин - не помню, честно скажу. Ссылку дашь?
А с моей (может не совсем) логической точки зрения - место стоянки боевых кораблей должны были прочесать лучше, чем любимого кота (или пса!!!)
Ну, не могло там быть никаких старых мин. ИМХО.


Garul
отправлено 01.09.13 23:42 # 13


Кому: koshimin, #9

> только очень большие фантазеры считают упоротых юаровских отморозков крутыми спецназерами

Жесткий отбор, серьезная подготовка, огромный опыт. Этим они известны.
Про упоротость не слышал.


Майкл_С
отправлено 01.09.13 23:46 # 14


Кому: Nem OFF, #12

> место стоянки боевых кораблей должны были прочесать лучше, чем любимого кота (или пса!!!)

Именно так и сделали.

> Ну, не могло там быть никаких старых мин. ИМХО.

И ИМХО.

Есть у меня книжица, автор контр-адмирал Никольский, называется... - про гибель Новороссийска, а точное название скажу завтра.
http://nvo.ng.ru/notes/2006-04-28/8_nikolskiy.html
Этого человека - сделали одним из главных виновников гибели корабля и людей. Хотя вина его была только в том, что он сам выплыл, а так уж судьба распорядилась. На мой взгляд, книжка очень честная, если попадется, советую прочесть. Есть только в бумажном виде, в цифре не нашел.


Nem OFF
отправлено 01.09.13 23:47 # 15


Кому: Garul, #13

> Про упоротость не слышал.

А мне вот интересно - по какому критерию считать "упоротость" спецназера? Независимо от страны?
И вообще - что такое "упоротость" спецназера?


Nem OFF
отправлено 01.09.13 23:49 # 16


Кому: Майкл_С, #14

> Есть у меня книжица, автор контр-адмирал Никольский, называется... - про гибель Новороссийска, а точное название скажу завтра.

Заранее спасибо.


Майкл_С
отправлено 01.09.13 23:57 # 17


По версии Никольского причиной катастрофы было то, что никто не ожидал, что корабль начнет опрокидываться. Наоборот, положение стабилизировалось, крен перестал нарастать, и аварийную партию с крейсера "Кутузов" уже выстроили наверху для отправки на их корабль. Никто уже и не думал ни о каких эвакуациях. И вдруг "Новороссийск" повалился на борт.


Стропорез
отправлено 02.09.13 00:12 # 18


Кому: koshimin, #9

> встречал мнение что только очень большие фантазеры считают упоротых юаровских отморозков крутыми спецназерами

Да как сказать. Известно, например, что желавшие послужить ЮАР зело крутые пасаны из британского SAS частенько отсеивались при отборе в RECCE.


porter2
отправлено 02.09.13 00:30 # 19


Кому: koshimin, #9

> считают упоротых юаровских отморозков крутыми спецназерами.

Тут, похоже, путаница с т.н. "батальоном Буффало". Впрочем, те вроде тоже "упоротостью" не отмечены

Кому: Майкл_С, #11

> Наоборот, считаю ее наиболее вероятной.

Остается вопрос ориентирования диверсантов на местности.


Стропорез
отправлено 02.09.13 00:34 # 20


Кому: Nem OFF, #12

> Ну, не могло там быть никаких старых мин. ИМХО.

И диверсантов быть не могло. Протащить сотни кг взрывчатки морем в акваторию ВМБ, не имея плавбазы в радиусе нескольких миль - утопия. Базу на суше ещё надо оборудовать и каким-то макаром эвакуировать пловцов после завершения операции. Ну, хрен его знает.
Значит, итальянцы - прямо неуловимые джо. Растворились без следа после взрыва линкора.

Запас хода управляемой торпеды весьма ограничен, особенно под водой. Над водой - слишком заметно. Их обычно выпускали или с подлодки, или со специально оборудованного судна. Операции по минированию боевых кораблей итальянцами очень хорошо описаны в книге военного специалиста Вилли Бру "Подводные диверсанты". Лучше всего им удавалось доставить мины к кораблю аквалангистами. На себе диверсанты могли дотащить считанные мины типа "сундучок" (потяжелее) или "пиявка" (полегче). Это с десяток кило ВВ суммарно. Управляемая торпеда (даже две - судя по двойному взрыву, зафиксированному сейсмографами крымских станций) - как-то очень муторно, габаритно и абсолютно неясно, как скрытно доставить их к берегам Крыма для начала.


red1905
отправлено 02.09.13 00:51 # 21


Линкор "Новороссийск" слишком переоценивают, корабль постройки первой мировой войны, ни чем не лучше отечественных линкоров. "Союзники" извлекли максимум, что бы Советскому Союзу не достались линейные корабли постройки 40-х годов. Трагедия бесспорно. Удар по престижу новой океанской державы бесспорно, но не более того. Боевая ценность "Новороссийска" оставляла желать лучшего, если бы он не погиб, пошел бы на слом в конце 50-х, начале 60-х.


Goblin
отправлено 02.09.13 00:51 # 22


Кому: red1905, #21

> Линкор "Новороссийск" слишком переоценивают

речь таки про наших погибших моряков


Goblin
отправлено 02.09.13 00:52 # 23


Кому: Стропорез, #20

> На себе диверсанты могли дотащить считанные мины типа "сундучок"

баулило

> или "пиявка"

миньята!!!


Сказка
отправлено 02.09.13 00:54 # 24


Кому: Nem OFF, #12

> Ссылку дашь?

Не дам. Читал об этом в бумажном варианте. Возможно в книге «Катастрофа на внутреннем рейде» Н.П.Муру. Ну и в довесок - в 2006 году нашли в Камышовой бухте Севастополя ещё одну мину - http://www.nr2.ru/crimea/69393.html


Сказка
отправлено 02.09.13 01:01 # 25


Кому: Сказка, #24

> в 2006

Пардон, зарапортовался - в Севастополе их постоянно находят. В 2004 нашли мину частично боеспособную. В заметке об этом упоминается.


Стропорез
отправлено 02.09.13 01:14 # 26


Кому: Goblin, #23

> баулило
> миньята!!!

Точно!!! Читал? Или упражнялся в итальянском?


draugmot
отправлено 02.09.13 01:19 # 27


Кому: red1905, #21

Камрад, фиг с ним с линкором, там 614 погибших


RUNAS
отправлено 02.09.13 02:31 # 28


Кому: Майкл_С, #14

Вина никольского в том, что не была произведена эвакуация не участвующих в борьбе за живучесть корабля моряков, чем и объясняется такое количество жертв. Самый настоящий дурак.

Кстати, не эта книжка? http://u-96.livejournal.com/1789199.html
Немного теории, если кому интересно: http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml


Васька
отправлено 02.09.13 03:13 # 29


Кому: Goblin, #23

> или "пиявка"
>
> миньята!!!

Смысл некоторых иностранных слов становится понятным.)))


Nikola_ykt
отправлено 02.09.13 08:03 # 30


У меня сосед после 20 с лихом лет отсидки, первым делом на сожительницу охотбилет оформил. В результате имеет гладкоствол, и в перспективе через 4 (гладкоствол взял в прошлом году) года нарез, до 5 стволов.


Foontik
отправлено 02.09.13 08:32 # 31


Кому: RUNAS, #28

> Немного теории, если кому интересно: http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml

Спасибо, познавательно. Особенно удивило: "Флот всегда обходился стране невероятно дорого, а польза от него была непропорционально расходам необычайно мала. Возражающим напомню, что за период Великой Отечественной войны все (ВСЕ!) советские крейсера и линкоры потопили одно (ОДНО!) судно, да и то свое собственное - несчастный буксир "Красный Октябрь" (при входе в гавань порта Поти его прижал к стенке и раздавил линкор "Парижская коммуна")."


Собакевич
отправлено 02.09.13 09:02 # 32


Кому: Nikola_ykt, #30

Как интересно, всего три каммента и они одинаковые. Ты бот?


Собакевич
отправлено 02.09.13 09:06 # 33


Кому: Foontik, #31

> Особенно удивило: "Флот всегда обходился стране невероятно дорого, а польза от него была непропорционально расходам необычайно мала. Возражающим напомню, что за период Великой Отечественной войны все (ВСЕ!) советские крейсера и линкоры потопили одно (ОДНО!) судно, да и то свое собственное - несчастный буксир "Красный Октябрь" (при входе в гавань порта Поти его прижал к стенке и раздавил линкор "Парижская коммуна")."

Надо сказать, что на Балтике и Черном море немцы надводные силы не сильно задействовали.


Sir G
отправлено 02.09.13 10:34 # 34


Кому: Майкл_С, #2

> На линкоре "Новороссийск" взрывом пробило все палубы, включая и верхнюю, и на полубаке разбросало донный ил. Какой мощности было взрывное устройство, подведенное под днище корабля? Каких габаритов и веса оно могло быть?

есть мнение, что в результате подрыва сдетонировал арсенал корабля - погреба где хранились боезаряды.


AISI316
отправлено 02.09.13 10:39 # 35


Кому: Foontik, #31

> за период Великой Отечественной войны все (ВСЕ!) советские крейсера и линкоры потопили одно (ОДНО!) судно, да и то свое собственное

Зато какая эффективная артподдержка от них на суше была! Если бы не морская артиллерия, Ленинграду, да и многим другим приморским городам куда-бы тяжелее пришлось.


Майкл_С
отправлено 02.09.13 10:45 # 36


Кому: RUNAS, #28

> Кстати, не эта книжка? http://u-96.livejournal.com/1789199.html

Авторство то же, только моя называется "Почему погиб линкор "Новороссийск", ну и обложка разрисована иначе.


> Вина никольского в том, что не была произведена эвакуация не участвующих в борьбе за живучесть корабля моряков, чем и объясняется такое количество жертв.
>

Там до последних минут не было ясно, что корабль гибнет.
А эвакуация всех, кто не участвует в борьбе за живучесть, то есть практически всего экипажа, не предусмотрена никакими правилами. Она вообще немыслима на военном корабле.

> Самый настоящий дурак.

Эдак ты не только домыслы Коржавина, то и Новодворскую со Сванидзе повторять будешь.


> Немного теории, если кому интересно: http://army.armor.kiev.ua/engenear/novorossisk.shtml

Из этой "теории":

> "Конте ди Ковур" был потоплен еще в 1945 году, а Никольский еще и в 1955 не знал о судьбе линкора этой же серии? Не знал, или не хотел знать?

Никольский пишет об этом. Документы, раскрывающие подробности гибели "Конте ди Ковур", хранились под замком (если вообще хранились) и доведены до тех, кому была поручена эксплуатация линкора "Новороссийск", не были. Такие документы затребовать и получить не просто.
Для выпуска на русском языке таблиц и другой документации, мало перевода уже имеющихся документов с итальянского. Требуется кренование для определения действительной остойчивости, и разработка новой документации по непотопляемости. С расчетами вариантов аварийных затопления в оконечностях корабля.

> Никольский знал о своевременном рапорте начальника БЧ-5 линкора (единственный офицер линкора, не струсивший перед высоким флотским начальством), где тот прямо требует проведения расчетов по выявлению остойчивости линкора, запаса плавучести. Знал, но ничего в этом направлении не предпринял.

А что он мог предпринять?
Отказаться командовать? Объявить голодовку? Пригрозить застрелиться?
Ему приказано командовать соединением, в которое включен именно такой линкор, он и командовал. Надо точно знать, что кренование линкора и выпуск новой документации во власти командующего соединением. Я в этом сомневаюсь.

Знаешь, эта статья от коржавинской компании. Такая мешанина, как в этой статье, обычно делается умышленно, чтобы запутать мозги.


Майкл_С
отправлено 02.09.13 10:49 # 37


Кому: Sir G, #34

> есть мнение, что в результате подрыва сдетонировал арсенал корабля - погреба где хранились боезаряды.

Взрыв произошел впереди башен главного колибра. Взрыва боезапаса не было.


Steel Rat
отправлено 02.09.13 12:13 # 38


Кому: Васька, #29

> Смысл некоторых иностранных слов становится понятным.)))

Блин, точно!


Карацупа
отправлено 02.09.13 12:36 # 39


У автора явно прослеживаются двойные стандарты: одни доводы принимаются за достоверные, так как они укладываются в его версию (подрыв на мине), а другие отметаются, так как автор не приемлет версии о диверсии.
К примеру: упоминание в интервью бывшего диверсанта 10й флотилии о том, что это они уничтожили линкор автор считает чуть ли не сказками старого маразматика, а вот упомининие в интервью о диверсии против судов СССР такими же бывшими диверсантами ЮАР принимается за чистую монету. Или автор верит только признаниям данным ему лично? О чем он не преминул сообщить, что впервые об этом признались ему на камеру. А если бы такое признание бывший нацист дал тоже ему лично, автор изменил бы свою точку зрения?
Или же то, что правительство ЮАР не признало до сих пор официально о диверсии совершенной против СССР автор мягко объясняет тем, что они не хотят ворошить прошлое, а вот то, что правительство Италии тоже не сделало такого заявления автор безоговорочно относит в пользу того, что значит, такой диверсии и не было! (святая простота, если бы во всех спецоперациях правительства открыто признавались, это был бы другой мир).
Почему у вас такой двойной подход к аналогичным фактам?
А уж пассаж про то, что Италия хоть и была членом НАТО, но лично не имела никаких враждебных замыслов против СССР вызывают только смех! Личные предпочтения членов НАТО во времена холодной войны (хотя зачастую она была вполне себе ""горячей") никого не интересовали! Любая страна - член НАТО в те годы была врагом нашей страны. И они исполняли любой приказ, отданный США (через Брюссель, конечно же). А уж причинить любой экономический или даже военный ущерб СССР была и прямая задача!
Автор лишь одной строкой упоминает о том, что ЦРУ лишь поделились информацией с разведкой ЮАР о наших военных поставках в Анголу. А то, что в те времена ни одна страна мира, не являющаяся союзником СССР, не могла и шагу ступить без санкции США, автор не учитывает? И на диверсию против судов СССР разрешение дало США, а не "Моська" (ЮАР) решила погавкать на слона (СССР). "Моську" целенаправленно натравили на СССР. Как и США использовало бывших нацистов в диверсии против наших моряков. Кстати, автор упомянул о том, что мол, бывших нацистов неохотно использовали - ха,ха, ха и еще раз ха! Вы правда в это верите? Тысячи, если не десятки тысяч бывших нацистов пригрели спецслужбы запада и больше всего в США. Они не только скрытно работали в тайных организациях, но им доверяли даже приоритетные программы на десятки миллиардов долларов! (Вспомните лунную программу Фон Брауна). Бывшие нацисты занимали крупные посты в бундесвере.
У вас явно просматриваются либеральные идеи о том, что "Запад - он хороший": он не любил бывших нацистов, у него (Италии) были хорошие отношения с СССР, ему не нужны были такие опасные операции и т.д. И, как истинный либерал, вы раздуваете вездесущность "кровавого" КГБ, который прошерстил так все в стране и в Севастополе в частности, что ни один агент не мог проникнуть и осесть там! Смешно право дело! У нас агенты были даже в Кремле, ГРУ и среди генералитета КГБ, что уж говорить об одном из сотен закрытых городов СССР, в котором еще со времен войны нацисты оставили своих законсервированных агентов и активно их внедряли и после неё. Залив и бухту Севастополя итальянские пловцы знали как свои пять пальцев - прошло-то всего 10 лет после войны! Использовать суда, которые внутри были оборудованы как базы подводных пловцов, итальянцы научились первые в мире, так что и в Севастополе, вероятно, оно тоже было применено.
В общем, или подходите ко всему с одной меркой или прямо напишите, что все, что не укладывается в вашу версию вы категорически отвергаете!


porter2
отправлено 02.09.13 13:37 # 40


Кому: Карацупа, #39

> упомининие в интервью о диверсии против судов СССР такими же бывшими диверсантами ЮАР принимается за чистую монету.

Только один нюансец есть - эти бывшие диверсанты командовали операцией по подрыву и непосредственно участвовали в ней. А итальянец - нет.

> а вот то, что правительство Италии тоже не сделало такого заявления автор безоговорочно относит в пользу того, что значит, такой диверсии и не было!

Автор указывает, что, несмотря на остутствие признания правительством ЮАР, информация о том, кто ответствен за взрывы, уже известна. Спустя 30 лет после, и несмотря на секретность операции и суровость прежнего режима. При этом за гораздо большее время и при гораздо более мягком режиме информация о подготовке операции итальянцами так и не просочилась и версия с диверсией остается всего лишь версией.

> Личные предпочтения членов НАТО во времена холодной войны (хотя зачастую она была вполне себе ""горячей") никого не интересовали!

Глупости.

> в те времена ни одна страна мира, не являющаяся союзником СССР, не могла и шагу ступить без санкции США

Тоже глупости. Китай для начала вспомни.

> И, как истинный либерал, вы раздуваете вездесущность "кровавого" КГБ, который прошерстил так все в стране и в Севастополе в частности, что ни один агент не мог проникнуть и осесть там!

Возможно, тебе стоит познакомиться с матчастью. Автор вот знаком.

> Залив и бухту Севастополя итальянские пловцы знали как свои пять пальцев -

Ты, не иначе, сам из десятой флотилии - так хорошо знаешь, что им известно было.

> так что и в Севастополе, вероятно, оно тоже было применено.

Ну да. Сидит себе такое судно посреди военно-морской базы, и никто не интересуется, что там у него внутри и чего это оно сидит.

> или прямо напишите, что все, что не укладывается в вашу версию вы категорически отвергаете!

Да это про тебя, камрад, написано - эвон как факты притянул.


Garul
отправлено 02.09.13 14:10 # 41


Кому: Карацупа, #39

> У автора явно прослеживаются двойные стандарты: одни доводы принимаются за достоверные, так как они укладываются в его версию (подрыв на мине), а другие отметаются, так как автор не приемлет версии о диверсии.
> К примеру: упоминание в интервью бывшего диверсанта 10й флотилии о том, что это они уничтожили линкор автор считает чуть ли не сказками старого маразматика, а вот упомининие в интервью о диверсии против судов СССР такими же бывшими диверсантами ЮАР принимается за чистую монету. Или автор верит только признаниям данным ему лично? О чем он не преминул сообщить, что впервые об этом признались ему на камеру. А если бы такое признание бывший нацист дал тоже ему лично, автор изменил бы свою точку зрения?

С подрывом в судов в Анголе, нет никаких сомнений о том, что это была диверсия. Причем с самого начала. Были обнаружены и исследованы применявшиеся прилипающие мины.


Карацупа
отправлено 02.09.13 14:58 # 42


Кому: porter2, #40

> Только один нюансец есть - эти бывшие диверсанты командовали операцией по подрыву и непосредственно участвовали в ней. А итальянец - нет.

Документы о том, что они командовали и участвовали в этой операции уже предоставлены общественности? Нет? То есть просто "с их слов"? Почему их слово весомее слова старого нациста? То есть с таким же основанием я могу предположить, что нацист лично участвовал в подрыве нашего линкора? Но так как он ещё в своем уме, он, естественно, об этом не заявит. Вы представляете, если бы он это заявил, какие могли быть последствия как для него лично (к примеру, месть бывших моряков или родственников погибших - это очень реально, вспомните месть отца швейцарскому диспетчеру), так и для Италии в целом (иски сотен погибших на миллиардные суммы). Да его просто тихо убрали бы, под видом старости или сердечного приступа или объявили маразматиком.

> Тоже глупости. Китай для начала вспомни.

Китай бОльшую часть своей независимости был союзником СССР, за исключением нескольких лет при Мао. Никаких крупных самостоятельных действий в экономическом, политическом или военном плане он не совершал без нашего ведома. Он и является союзником до сих пор.

> Ты, не иначе, сам из десятой флотилии - так хорошо знаешь, что им известно было.

Вообще-то они там базировались во время войны, если что. По-твоему, вслепую?

> Ну да. Сидит себе такое судно посреди военно-морской базы, и никто не интересуется, что там у него внутри и чего это оно сидит.

Когда нет аргументов, начинается глумеж? По-твоему в Севастополе не было торгового порта? Только военный? Для информации, судно может стоять на рейде, из него выходит миниподлодка с пловцами, которая транспортирует их и заряды практически к цели. В ту ночь противодиверсионные сети на входе в бухту с военными кораблями не была поднята. То есть вся база была открыта с моря. Это или халатность, или преступление.


> Да это про тебя, камрад, написано - эвон как факты притянул.

Фактов в статье не было. Кроме факта взрывов.


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 15:09 # 43


Кому: Собакевич, #33

> Надо сказать, что на Балтике и Черном море немцы надводные силы не сильно задействовали.

Смотря какие - эвакуации с Тамани и с Крыма не святым духом совершены были


Карацупа
отправлено 02.09.13 15:11 # 44


Кому: Garul, #41

> С подрывом в судов в Анголе, нет никаких сомнений о том, что это была диверсия. Причем с самого начала. Были обнаружены и исследованы применявшиеся прилипающие мины.

Ты можешь дать гарантию, что такие несработавшие мины или их осколки не были обнаружены комиссией в Севастополе? Но в силу политических или экономических причин были скрыты руководством страны на сотню лет?
Кстати, есть версия, что пловцы изначально замаскировали диверсию под взрыв немецкой донной мины, установив её под кораблем (притащив её на миниподлодке с корабля-матки или достав из тайника времен войны в бухте - не суть важно) и активировав датчик кратности, к примеру. Это всё технические тонкости, вполне реализуемые в 1955 году. Обнаружить остатки детонатора или ещё какие-то следы того, что мина была "разбужена" пловцами в таком случае невозможно даже в XXI веке.


porter2
отправлено 02.09.13 15:14 # 45


Кому: Карацупа, #42

> Почему их слово весомее слова старого нациста?

> история с подрывом в порту Намиб [подтверждается разными источниками, независимо друг от друга]

> за исключением нескольких лет при Мао.

Оох. Укрепления на советско-китайской границе - это от большой дружбы, значицца.

> Никаких крупных самостоятельных действий в экономическом, политическом или военном плане он не совершал без нашего ведома.

Война между Китаем и Вьетнамом - это, значит, с нашего ведома. Охохо.

> По-твоему, вслепую?

Чего не знаю, того не знаю. Поэтому и утверждать "знали как свои пять пальцев" не возьмусь.

> Для информации, судно может стоять на рейде, из него выходит миниподлодка с пловцами, которая транспортирует их и заряды практически к цели.

Угу. А слепые от паленой водки русские (которые за судном должны были наблюдать) ничего не заметили.

> Фактов в статье не было.

Я про тебя. И про то, что ты яростно притягиваешь факты за уши. Ну хочецца тебе, чтобы "Новороссийск" итальянцы взорвали.


porter2
отправлено 02.09.13 15:15 # 46


Кому: Карацупа, #44

> Ты можешь дать гарантию, что такие несработавшие мины или их осколки не были обнаружены комиссией в Севастополе?

Блестяще. Камрад, у тебя шапочка из фольги набок съехала, поправить бы надо.


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 15:21 # 47


Кому: Карацупа, #44

> Ты можешь дать гарантию, что такие несработавшие мины или их осколки не были обнаружены комиссией в Севастополе? Но в силу политических или экономических причин были скрыты руководством страны на сотню лет?

Это потому что на Новороссийске в трюмах пленные поляки из Катыни содержались?!


Карацупа
отправлено 02.09.13 15:24 # 48


Кому: porter2, #46

> Блестяще. Камрад, у тебя шапочка из фольги набок съехала, поправить бы надо.

Когда нет аргументов - начинаются наезды на личности? Типичное поведение тупого подростка. До свидания!


porter2
отправлено 02.09.13 15:44 # 49


Кому: Карацупа, #48

> Когда нет аргументов - начинаются наезды на личности?

А зачем тебе аргументы? У тебя вон уже "власти скрывают".

> До свидания!

И тебе не кашлять. А шапочку поправь.


Mihsan
отправлено 02.09.13 15:47 # 50


Но на самом-то деле все хотят нам добра.


Карацупа
отправлено 02.09.13 15:52 # 51


Кому: SpiritOfTheNight, #47

> Это потому что на Новороссийске в трюмах пленные поляки из Катыни содержались?!

А давай без глумежа порассуждаем? Стране нужны колоссальные средства для восстановления экономики. Правительство Италии, после тайного обращения нашего руководства с фактами диверсии, неофициально признает, что не имеет к этому отношения, но примет меры к бывшим нацистам, в частном порядке (якобы) совершивших акт возмездия. И в качесте компенсации предоставляет нашей стране огромные средства или новейшую технику и оборудование в обмен на необнародование данных фактов. Как думаешь, на месте Хрущёва, что лучше: объявить войну Западу, не имея никаких шансов на победу (сравни количество ядерных зарядов и средств их доставки у них - сотни, и у нас - десятки, не имея шансов доставить их до США) или же получить жизненно важные средства для миллионов людей? Что бы ты выбрал? Смерть миллионов или жизнь?
Кстати, полная аналогия с гибелью ПЛ "Курск". Там тоже есть версия о торпедировании нашей лодки американской ПЛ, с фактами ремонта вражеской подлодки после трагедии (даже спутниковое фото в доке есть), странным отрезанием носовой части лодки (где, вероятно, было отверстие от НАТОВской торпеды), тайным прибытием в Кремль директора ЦРУ сразу после трагедии, увольнением офицеров высокого ранга, утверждающих о такой атаке лодки США на нашу и получением большого кредита для России.
А так - да, страны НАТО были белыми и пушистыми, не любили нацистов и не могли делать ничего плохого для СССР и России. А то, что они полторы тысячи человек убили в Сирии газом, чтобы иметь повод для завоевания богатой нефтью страны - это все поклеп! Это все кровавый Асад устроил, так как он плохой!
История развивается по спирали: точно также 31 августа 1939 нацисты, переодев в польскую форму заключенных и расстреляв их на радиостанции в Катовице, устроили повод для начала Второй Мировой.


Garul
отправлено 02.09.13 15:56 # 52


Кому: Карацупа, #44

> Ты можешь дать гарантию, что такие несработавшие мины или их осколки не были обнаружены комиссией в Севастополе? Но в силу политических или экономических причин были скрыты руководством страны на сотню лет?

Я даже не могу дать гарантию, что амеры в Розуэлле пришельцев не находили!


Майкл_С
отправлено 02.09.13 15:58 # 53


Кому: Карацупа, #51

> Кстати, полная аналогия с гибелью ПЛ "Курск". Там тоже есть версия о торпедировании нашей лодки американской ПЛ, с фактами ремонта вражеской подлодки после трагедии (даже спутниковое фото в доке есть), странным отрезанием носовой части лодки (где, вероятно, было отверстие от НАТОВской торпеды), тайным прибытием в Кремль директора ЦРУ сразу после трагедии, увольнением офицеров высокого ранга, утверждающих о такой атаке лодки США на нашу и получением большого кредита для России.

ИМХО самая, правдоподобная версия!


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 16:03 # 54


Кому: Карацупа, #51

> А давай без глумежа порассуждаем?

Это не глумеж

> Правительство Италии, после тайного обращения нашего руководства с фактами диверсии, неофициально признает, что не имеет к этому отношения, но примет меры к бывшим нацистам, в частном порядке (якобы) совершивших акт возмездия. И в качесте компенсации предоставляет нашей стране огромные средства или новейшую технику и оборудование в обмен на необнародование данных фактов.

И такое было?!

> Как думаешь, на месте Хрущёва, что лучше: объявить войну Западу, не имея никаких шансов на победу (сравни количество ядерных зарядов и средств их доставки у них - сотни, и у нас - десятки, не имея шансов доставить их до США) или же получить жизненно важные средства для миллионов людей? Что бы ты выбрал? Смерть миллионов или жизнь?

Лютая конспирология!

> Кстати, полная аналогия с гибелью ПЛ "Курск". Там тоже есть версия о торпедировании нашей лодки американской ПЛ, с фактами ремонта вражеской подлодки после трагедии (даже спутниковое фото в доке есть), странным отрезанием носовой части лодки (где, вероятно, было отверстие от НАТОВской торпеды), тайным прибытием в Кремль директора ЦРУ сразу после трагедии, увольнением офицеров высокого ранга, утверждающих о такой атаке лодки США на нашу и получением большого кредита для России.

Отверстие от торпеды это 1000 баллов.
БЧ не иначе вольфрамовая!



> А так - да, страны НАТО были белыми и пушистыми, не любили нацистов и не могли делать ничего плохого для СССР и России. А то, что они полторы тысячи человек убили в Сирии газом, чтобы иметь повод для завоевания богатой нефтью страны - это все поклеп! Это все кровавый Асад устроил, так как он плохой!
> История развивается по спирали: точно также 31 августа 1939 нацисты, переодев в польскую форму заключенных и расстреляв их на радиостанции в Катовице, устроили повод для начала Второй Мировой.

Не раскрыта тема монголо-татар


Пан Головатый
отправлено 02.09.13 16:11 # 55


Кому: SpiritOfTheNight, #54

> БЧ не иначе вольфрамовая!

[Авторитетно] Кумулятивная!!!


Карацупа
отправлено 02.09.13 16:11 # 56


Кому: Майкл_С, #53

> ИМХО самая, правдоподобная версия!

Тоже так думаю. Но автор данной статьи должен написать, что это неправда! Ведь правительство США официально не признало это! И даже ни один подводник США не заявил об этом! И не нашли неразорвавшихся НАТОвских торпед рядом! И вообще, СССР уже нет, холодная война закончилась, Россия и США - друзья, и у американцев не было никаких поводов для атаки. А значит, что случилось на самом деле? Правильно! "Она утонула".


Майкл_С
отправлено 02.09.13 16:13 # 57


Кому: SpiritOfTheNight, #54

> Отверстие от торпеды это 1000 баллов.

А почему такой сарказм? Имеется в виду пробоина.
А я хорошо помню, что в первые несколько дней после наружного осмотра затонувшей лодки все дружно говорили, что края пробоины загнуты внутрь. Потом вдруг об этом замолчали. И заговорили обо всем, кроме краев пробоины.
То есть язык все-таки дан человеку затем, чтобы скрыть свои настоящие мысли. ;)


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 16:14 # 58


Кому: Майкл_С, #57

> А почему такой сарказм? Имеется в виду пробоина.

Исчо лучше


> А я хорошо помню, что в первые несколько дней после наружного осмотра затонувшей лодки все дружно говорили, что края пробоины загнуты внутрь. Потом вдруг об этом замолчали. И заговорили обо всем, кроме краев пробоины.
> То есть язык все-таки дан человеку затем, чтобы скрыть свои настоящие мысли. ;)

Все это кто?


Майкл_С
отправлено 02.09.13 16:16 # 59


Кому: SpiritOfTheNight, #58

> Все это кто?

Я про репортажи.


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 16:19 # 60


Кому: Майкл_С, #59

> Все это кто?
>
> Я про репортажи.

Про какие репортажи? Кто именно там такое говорил?


Карацупа
отправлено 02.09.13 16:19 # 61


Кому: SpiritOfTheNight, #54

> И такое было?!

Ты читай внимательно, пожалуйста! Я написал, давай порассуждаем. Я - рассуждаю.

> Лютая конспирология!

Между тем главы государств решают и такие вопросы, к счастью, не ежедневно.

> Отверстие от торпеды это 1000 баллов.
> БЧ не иначе вольфрамовая!

На ПЛ США есть торпеды с кумулятивной БЧ. Для тебя это новость? Ракето-торпеды "Шквал" со скоростью до 500км/ч - для тебя новость? Они уже внутри лодки/судна взрываются, так как заряд БЧ у них небольшой ввиду малых размеров самой торпеды.

> Не раскрыта тема монголо-татар

То есть истории не знаем, но осуждаем? До свидания!


Майкл_С
отправлено 02.09.13 16:27 # 62


Кому: SpiritOfTheNight, #60

> Про какие репортажи?

Все каналы наперебой сообщали последние новости о погибшей лодке.
И пока не было готово никаких версий, а были только данные внешнего осмотра, в течение нескольких дней подчеркивалось, что края пробоины загнуты внутрь.

> Кто именно там такое говорил?

Дурацкие вопросы оставь при себе.


porter2
отправлено 02.09.13 16:27 # 63


Кому: Карацупа, #61

> На ПЛ США есть торпеды с кумулятивной БЧ.

Аааа!


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 16:34 # 64


Кому: Карацупа, #61

> И такое было?!
>
> Ты читай внимательно, пожалуйста! Я написал, давай порассуждаем. Я - рассуждаю.

Выдумываешь!


> Отверстие от торпеды это 1000 баллов.
> > БЧ не иначе вольфрамовая!
>
> На ПЛ США есть торпеды с кумулятивной БЧ. Для тебя это новость? Ракето-торпеды "Шквал" со скоростью до 500км/ч - для тебя новость? Они уже внутри лодки/судна взрываются, так как заряд БЧ у них небольшой ввиду малых размеров самой торпеды.

ААААА!

Кумулятивные БЧ торпед это ААААА!




Кому: Майкл_С, #62

> Все каналы наперебой сообщали последние новости о погибшей лодке.
> И пока не было готово никаких версий, а были только данные внешнего осмотра, в течение нескольких дней подчеркивалось, что края пробоины загнуты внутрь.

Ну т.е. журналисты со слов причасных что то такое говорили.
Про пробоину.



SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 16:35 # 65


Кому: AISI316, #35

> за период Великой Отечественной войны все (ВСЕ!) советские крейсера и линкоры потопили одно (ОДНО!) судно, да и то свое собственное
>
> Зато какая эффективная артподдержка от них на суше была! Если бы не морская артиллерия, Ленинграду, да и многим другим приморским городам куда-бы тяжелее пришлось.
Ага...
Вот они зачем были нужны


Garul
отправлено 02.09.13 16:35 # 66


Кому: Карацупа, #61

> На ПЛ США есть торпеды с кумулятивной БЧ. Для тебя это новость?

Это Мк-48 такая?!


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 16:39 # 67


Кому: Garul, #66

> На ПЛ США есть торпеды с кумулятивной БЧ. Для тебя это новость?
>
> Это Мк-48 такая?!

Взрыв 300 кг под водой не гарантирует пробития брони советских РПКСН...


porter2
отправлено 02.09.13 16:41 # 68


Кому: SpiritOfTheNight, #67

Это для троллинга советских подводников. Навертеть в подлодке дырочек и пускай они затыкают


Васька
отправлено 02.09.13 16:41 # 69


Кому: AISI316, #35

> Зато какая эффективная артподдержка от них на суше была! Если бы не морская артиллерия, Ленинграду, да и многим другим приморским городам куда-бы тяжелее пришлось.

Если я ничего не путаю, то вроде орудия линкора "Марат" при обороне Ленинграда очень помогли.


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 16:43 # 70


Кому: Васька, #69

> Если я ничего не путаю, то вроде орудия линкора "Марат" при обороне Ленинграда очень помогли.

И Марата, И Петропавловска, и даже, блин, Авроры.
Только назначение то у них другое


Ratte
отправлено 02.09.13 16:43 # 71


После знаков препинания ставится пробел. Ломать глаза об твои тексты ни у кого желания нет.




Модератор.



Garul
отправлено 02.09.13 16:44 # 72


Кому: Карацупа, #61

> Ракето-торпеды "Шквал" со скоростью до 500км/ч - для тебя новость? Они уже внутри лодки/судна взрываются, так как заряд БЧ у них небольшой ввиду малых размеров самой торпеды.

Они гораздо круче. Попадают в лодку, а взрываются уже внутри вражеского Генштаба.


Пан Головатый
отправлено 02.09.13 16:50 # 73


Кому: SpiritOfTheNight, #64

Шутники на ходу подметки рвут!


Майкл_С
отправлено 02.09.13 16:50 # 74


Кому: SpiritOfTheNight, #64

> Ну т.е. журналисты со слов причасных что то такое говорили.
> Про пробоину.

Не что-то такое, а именно про края пробоины.
И не со слов причастных, а со слов водолазов, обследовавших лодку.
Такая информация всегда идет на основе докладов, то есть с чьих-то слов.
Этот период ценен тем, что тогда еще так называемые "версии" готовы не были, все пребывали в растерянности.
Интересен сам факт: шла, шла инфа, потом вдруг раз! - и прекратилась. Обо всем говорят, а о главном - нет!


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 16:54 # 75


Кому: Майкл_С, #74

> Не что-то такое, а именно про края пробоины.
> И не со слов причастных, а со слов водолазов, обследовавших лодку.

Вот я так прямо и вижу как водолазы бегом к журналистам откровения откровенничать.


> Такая информация всегда идет на основе докладов, то есть с чьих-то слов.
> Этот период ценен тем, что тогда еще так называемые "версии" готовы не были, все пребывали в растерянности.

Мне кстати интересно куда загнутся края пробоины при столкновении к грунтом лодки на ходу

> Интересен сам факт: шла, шла инфа, потом вдруг раз! - и прекратилась. Обо всем говорят, а о главном - нет!

Потому что пришло понимание того что произошло.


Васька
отправлено 02.09.13 17:04 # 76


Кому: SpiritOfTheNight, #70

> И Марата, И Петропавловска, и даже, блин, Авроры.
> Только назначение то у них другое

Марат и Петропавловск, насколько мне известно, это одно и тоже, нет? Поправьте, если не прав. А Аврора, это да, совсем другое.


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 17:07 # 77


Кому: Васька, #76

> Марат и Петропавловск, насколько мне известно, это одно и тоже, нет?

Марат это старый линкор.
Петропавловск - тяжелый крейсер закупленный в Германии


Майкл_С
отправлено 02.09.13 17:10 # 78


Кому: SpiritOfTheNight, #75

> Вот я так прямо и вижу как водолазы бегом к журналистам откровения откровенничать.

Там был такой Игорь Дыгало, капитан 3 ранга.
Он был начальником по-моему, пресс-центра. Или чего-то на флоте, по связям с общественностью (не помню, как это тогда называлось). То есть по идее вся инфа, добываемая журналистами, проходила через него. Возможно, что-то просачивалось и помимо, но серьезные каналы этого избегают. Так как не хотят ответственности за разглашение того, что разглашать не положено.

> Мне кстати интересно куда загнутся края пробоины при столкновении к грунтом лодки на ходу

Тогда своротит, или сомнет нос, и характер повреждения будет соответствующий.


> Потому что пришло понимание того что произошло.

Не обязательно. Скорей всего запретили кое о чем говорить.


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 17:13 # 79


Кому: Майкл_С, #78

> Там был такой Игорь Дыгало, капитан 3 ранга.
> Он был начальником по-моему, пресс-центра. Или чего-то на флоте, по связям с общественностью (не помню, как это тогда называлось). То есть по идее вся инфа, добываемая журналистами, проходила через него.

Ну т.е. уже как минимум через вторые руки.


> Возможно, что-то просачивалось и помимо, но серьезные каналы этого избегают. Так как не хотят ответственности за разглашение того, что разглашать не положено.

Угу. Конспирология.


> Тогда своротит, или сомнет нос, и характер повреждения будет соответствующий.

Сомнет то хоть куда?

> Не обязательно. Скорей всего запретили кое о чем говорить.
Эге.
Лично Путин.


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 17:13 # 80


Кому: Майкл_С, #78
Ты рассказал мне просто правду
А я ужасную хочу
Такую чтобы обосраться
Завыть забиться захрипеть


porter2
отправлено 02.09.13 17:14 # 81


Кому: Васька, #76

"Петропавловск" - бывший "Лютцов", немецкий тяжелый крейсер, и будущий "Таллин". А "Марат" - это бывший "Петропавловск", линейный корабль )


porter2
отправлено 02.09.13 17:16 # 82


Кому: Майкл_С, #78

> Там был такой Игорь Дыгало, капитан 3 ранга.

Угу. Это он озвучивал про "стуки в корпусе"


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 17:16 # 83


Кому: porter2, #81

> "Петропавловск" - бывший "Лютцов", немецкий тяжелый крейсер, и будущий "Таллин". А "Марат" - это бывший "Петропавловск", линейный корабль )

А Марат будущий "Петропавловск, линейный корабль, так наверное правильнее


Майкл_С
отправлено 02.09.13 17:22 # 84


Кому: SpiritOfTheNight, #79

> Ну т.е. уже как минимум через вторые руки.

Такая информация всегда идет на основе докладов, то есть через какие-то по счету руки.


> Угу. Конспирология.

Не конспирология, а ответственность за распространение информации.

> Лично Путин.

Не известно.
Но болтать все подряд запретили точно. Вспомни, как проходила вторая чеченская. По языкам им явно дали.


Майкл_С
отправлено 02.09.13 17:24 # 85


Кому: porter2, #82

> Там был такой Игорь Дыгало, капитан 3 ранга.
>
> Угу. Это он озвучивал про "стуки в корпусе"

Самое интересное, он и сейчас все озвучивает. Такая у него должность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BE,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D...


SpiritOfTheNight
отправлено 02.09.13 17:27 # 86


Кому: Майкл_С, #84

От нас все скрывают но мы то знаем ПРАВДУ!


Васька
отправлено 02.09.13 17:27 # 87


Кому: SpiritOfTheNight, #77

> Марат это старый линкор.
> Петропавловск - тяжелый крейсер закупленный в Германии

Значит я в интернете какую-то хуйню прочитал про "Марата". У меня старший брат - вице-адмирал, когда он ещё в Севастополе учился, он подарил мне одну очень хорошую книгу про весь, можно сказать Российский военно-морской флот. Такая книга в магазинах не продавалась и вряд ли продаётся сейчас, а книга очень интересная. Я ею зачитывался. Там, можно сказать всё про всё, касаемо Флота. Но, вот так случилось, как случилось. Брат пошёл по военно-морской линии, а я по ментовской. Поэтому в морских делах я нихера не разбираюсь.


Майкл_С
отправлено 02.09.13 17:46 # 88


Кому: Васька, #87

Не эта книга?

http://flot.com/publications/books/shelf/heroicships/


One_man
отправлено 02.09.13 17:47 # 89


Кому: SpiritOfTheNight, #64

> Кумулятивные БЧ торпед это ААААА!

Бывают-бывают. В основном - малогабаритные. Мк50, Stingray, MU 90. Из полноразмерных - английский Spearfish.
Применительно к торпедам называется directed energy warhead.


porter2
отправлено 02.09.13 18:07 # 90


Кому: One_man, #89

> Из полноразмерных - английский Spearfish.

На малогабаритной вроде понятно, зачем. А зачем на полноразмерной?


Майкл_С
отправлено 02.09.13 18:08 # 91


Кому: SpiritOfTheNight, #77
Кому: Васька, #87

> Марат это старый линкор.
> Петропавловск - тяжелый крейсер закупленный в Германии

Был при царе линкор "Петропавловск". http://navsource.narod.ru/photos/01/035/index.html
После революции его переименовали в "Марат".
А перед войной купили у Гитлера строящийся тяжелый крейсер, поставили его в Неву достраивать и назвали "Петропавловск". Всю войну он там простоял.
Но к концу войны товарищу Сталину надоели всякие заграничные имена и словечки. Всякие там "Парижские коммуны" и "Мараты". Приказано было вернуть им прежние имена. Так линкор "Парижская коммуна" стал опять "Севастополем", а "Марат" - "Петропавловском".
Ну а немецкий крейсер достроить так руки и не дошли. Его назвали "Днепр", и использовали в качестве плавказармы для команд строящихся кораблей. http://navsource.narod.ru/photos/02/076/index.html
.


Карацупа
отправлено 02.09.13 18:11 # 92


Кому: One_man, #89

> Бывают-бывают. В основном - малогабаритные. Мк50, Stingray, MU 90. Из полноразмерных - английский Spearfish.
> Применительно к торпедам называется directed energy warhead.

Зачем ты выдал секретную информацию троллю? Он же теперь спать спокойно не будет, пока не опровергнет все, что увидит на форуме. Понмю какой дикий вой поднялся, когда 15 лет назад еще в ФИДо я написал, что США имеют проникающие боеголовки на своих ракетах малой и средней дальности, которые проникают под землю до 30 метров и только там взрываются. Весь вой троллей - это же от незнания. Я вот как-то общался с одним из разработчиков "Шквала" и предложил ему сделать по такой же схеме не ракету-торпеду, а целую подлодку, создающую каверну вокруг! Люди, конечно, не смогут выдерживать такие перегрузки на скорости 360км/ч, но вот робот - вполне. Надеюсь, пусть и не благодаря мне :) но такие роботы у нас уже разрабатываются и будут приняты на вооружение раньше НАТОвских.


Васька
отправлено 02.09.13 18:14 # 93


Кому: Майкл_С, #88

> Не эта книга?
>
> http://flot.com/publications/books/shelf/heroicships/

Да, вроде как она. Но тридцать лет прошло, но вроде она. Там ещё она как-бы в жостком переплёте, а обложка внешняя просто бумажная.

Да, она! Первую главу глянул - она!

Вах! Вот это спасибо, камрад! Вспомню детство.


Собакевич
отправлено 02.09.13 18:18 # 94


Кому: Васька, #87

Имена корабля:

1909-1921 - Петропавловск
1921-1943 - Марат
1943-1948 - Петропавловск
1948-1953 - Волхов


Алекс Шульц
отправлено 02.09.13 18:29 # 95


Кому: Майкл_С, #11

> Вписывается, но не более. - ИМХО.
> Там к тому времени уже сто раз и тралили, и глубинные бомбы рвали, так что вряд ли.

-Мина, тем более неконтактная, работает от батареи гальванических элементов.
У донной мины может быть (и так часто бывает )несколько датчиков, причем один, часто наименее прожорливый, включает при обнаружении другие датчики, чтобы удостовериться, что это цель, а не трал. Акустический датчик, насколько помню, в непрерывном режиме очень быстро высаживал батарею - вроде бы чуть ли не за пару недель.
Читал по этой теме отрывки немецких спецов, те говорили, что за год-два лежания на складе (!) гальванические батарейки сильно высаживались. А тут считай более десятка лет на взводе. Никакой батареи не хватит.


Кому: Карацупа, #51

> А давай без глумежа порассуждаем? Стране нужны колоссальные средства для восстановления экономики. Правительство Италии, после тайного обращения нашего руководства с фактами диверсии, неофициально признает, что не имеет к этому отношения, но примет меры к бывшим нацистам, в частном порядке (якобы) совершивших акт возмездия. И в качесте компенсации предоставляет нашей стране огромные средства или новейшую технику и оборудование в обмен на необнародование данных фактов. Как думаешь, на месте Хрущёва, что лучше: объявить войну Западу, не имея никаких шансов на победу (сравни количество ядерных зарядов и средств их доставки у них - сотни, и у нас - десятки, не имея шансов доставить их до США) или же получить жизненно важные средства для миллионов людей? Что бы ты выбрал? Смерть миллионов или жизнь?

-Чтобы правительство какой-либо страны санкционировало бы такую диверсионную операцию - надо быть или крайне тупыми (надеясь что "не узнают") либо быть исключительно тупыми, нарываясь на Третью мировую. Это все равно, что хуячить в подворотне близкого родственника какого-то крутого бандита - удовольствия мало, а последствия почти что гарантированные.

Кому: Сказка, #25

> Пардон, зарапортовался - в Севастополе их постоянно находят. В 2004 нашли мину частично боеспособную. В заметке об этом упоминается.

-Это очень странно, что батарея ( в заметке почему-то сказано "аккумулятор") не исчерпала за 50 лет свои энергоресурсы.


porter2
отправлено 02.09.13 18:32 # 96


Кому: Карацупа, #92

> Я вот как-то общался с одним из разработчиков "Шквала" и предложил ему сделать по такой же схеме не ракету-торпеду, а целую подлодку, создающую каверну вокруг!

[отдает честь]


Пан Головатый
отправлено 02.09.13 18:59 # 97


Кому: Майкл_С, #84

> Такая информация всегда идет на основе докладов

Информация на основе докладов упрощается и, как следствие, искажается. Потом её искажают сами журналисты.


Пан Головатый
отправлено 02.09.13 19:04 # 98


Кому: porter2, #96

Внезапный Мухин.


Майкл_С
отправлено 02.09.13 19:21 # 99


Кому: Пан Головатый, #97

> Информация на основе докладов упрощается и, как следствие, искажается. Потом её искажают сами журналисты.


Ничего лучшего человечество пока не придумало.
Как иначе военачальник получает по-твоему представление об обстановке? Или президент страны - как получает?
Журналисты искажают инфу в меру своего профессионализма и уровня издания, которое они представляют.
Но если пустить инфу самотеком, минуя, в нашем случае И. Дыгало, это будет не просто искажение. В эфире начнется такой птичий базар, что сумасшедший дом покажется образцом порядка. ))


One_man
отправлено 02.09.13 19:52 # 100


Кому: porter2, #90

> На малогабаритной вроде понятно, зачем. А зачем на полноразмерной?

Затем же. Нагличане боялись советской угрозы, а СССР строил лодки с титановыми корпусами и большим водоизмещением.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 236


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк