• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Эксперимент Дидье Дезора

18.02.14 08:17 | Goblin | 176 комментариев »

Разное

Цитата:
Недавно я узнал об интересном эксперименте, проведенном Дидье Дезором, исследователем лаборатории биологического поведения университета Нанси. С целью изучения плавательных способностей крыс он поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.
Эксперимент Дидье Дезора

Ну мы-то знаем, что дедовщину придумали большевики в советской армии.
Нас крысиными "опытами" не проведёшь.

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 176, Goblin: 1

Цитата
отправлено 18.02.14 08:17 # 1


Недавно я узнал об интересном эксперименте, проведенном Дидье Дезором, исследователем лаборатории биологического поведения университета Нанси. С целью изучения плавательных способностей крыс он поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.

В ходе эксперимента выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой социальные роли: были два эксплуататора, которые вообще никогда не плавали, два эксплуатируемых пловца, один независимый пловец и один не плавающий козел отпущения.

Процесс потребления пищи происходил следующим образом. Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора их били до тех пор, пока те не отдавали свою еду. Лишь когда эксплуататоры насыщались, эксплуатируемые имели право доесть остатки пищи.
Крысы-эксплуататоры сами никогда не плавали. Чтобы наесться досыта, они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам. Автоном (независимый) был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не отдав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения, которого били все, боялся плавать и не мог устрашать эксплуататоров, поэтому доедал крошки, оставшиеся после остальных крыс. То же разделение — два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения — вновь проявилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.

Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения. В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.

Исследователи университета Нанси продолжили эксперимент, исследуя мозг подопытных крыс. Они пришли к неожиданному на первый взгляд выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые крысы, а как раз наоборот — крысы – эксплуататоры.
Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.

После того, как прочел этот текст, я задал себе вопрос – « А далеко ли мы ушли от крыс?». На втором курсе института меня забрали в армию, отправили выполнять почетный долг в стройбат в Кострому. Там обстановка была достаточно напряженная, была и дедовщина, и национальные конфликты. Иногда создавалось ощущение, что над нами проводится какой-то опыт. Чем же мы все-таки отличаемся от крыс, тем, что у нас есть культура и мораль. Когда меняются жизненные условия в худшую сторону, то культурные ценности ослабевают, мораль стирается, а люди начинают вести себя крайне жестоко…


Хромой Шайтан
отправлено 18.02.14 08:26 # 2


Кому: Цитата, #1

> Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.

Как жизненно!


W!nd
отправлено 18.02.14 08:33 # 3


Кому: Хромой Шайтан, #2

> Как жизненно!

Люди не звери! У нас всё иначе!


Asya
отправлено 18.02.14 08:36 # 4


Кому: W!nd, #3

> Люди не звери! У нас всё иначе!

В отличие от зверей, мы имеем возможность вести себя иначе.


Хромой Шайтан
отправлено 18.02.14 08:37 # 5


Кому: W!nd, #3

> У нас всё иначе!

А как же. У нас же весь эксплуатирующий элемент, так и мечтает взять кайло в руки и на стройки народного хозяйства убыть!!


Котовод
отправлено 18.02.14 08:39 # 6


Кому: Asya, #4

> В отличие от зверей, мы имеем возможность вести себя иначе.

Не очень заметно)


Asya
отправлено 18.02.14 08:41 # 7


Кому: Котовод, #6

> Не очень заметно)

Иметь возможность и использовать её - разные вещи.
Но если бы мы были зажаты в крысиные рамки, никакого гуманизма, прав человека, конвенции о защите детей и т. п. вообще не было бы.


ant po
отправлено 18.02.14 08:50 # 8


Не очень понятно, почему социальный состав не менялся количественно во всех экспериментах.


Dedal
отправлено 18.02.14 08:50 # 9


Кому: Asya, #4

Надо срочно выпить за то чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями!


bqbr0
отправлено 18.02.14 08:54 # 10


Кому: Цитата, #1

> Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.

Чисто соликамский «Белый лебедь»!


Кайман
отправлено 18.02.14 08:56 # 11


Кому: Asya, #4

> мы имеем возможность вести себя иначе.

У них тоже есть независимый пловец!!!


Кайман
отправлено 18.02.14 08:57 # 12


Кому: Asya, #7

> никакого гуманизма, прав человека, конвенции о защите детей и т. п.

Это все от страха эксплуататоров потерять свой статус появилось. Отличие от крыс только в том, что у людей много свободного времени, отсюда вылезают всякая культура.


Goblin
отправлено 18.02.14 08:59 # 13


Кому: ant po, #8

> Не очень понятно, почему социальный состав не менялся количественно во всех экспериментах.

очевидно, потому что количество крыс было одинаковое



hgh
отправлено 18.02.14 09:09 # 14


Кому: Goblin, #13

> Кому: ant po, #8
>
> > Не очень понятно, почему социальный состав не менялся количественно во всех экспериментах.
>
> очевидно, потому что количество крыс было одинаковое

Добавлю - и маленькое. Нет места для возникновения численного шума.

Кстати, ничего не сказано о половой принадлежности подопытных крыс. Были ли это только самцы, только самки или смешанные коллективы?


Asya
отправлено 18.02.14 09:12 # 15


Кому: Кайман, #12

> у людей много свободного времени

Да где оно, это время...

Кому: Кайман, #11

> У них тоже есть независимый пловец!!!

Да какой он независимый, раз пловец.

Кому: Dedal, #9

> Надо срочно выпить за то чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями!

"Вот так мы до мышей и дое..." (с) анекдот


ququ
отправлено 18.02.14 09:14 # 16


Кому: ant po, #8

> Не очень понятно, почему социальный состав не менялся количественно во всех экспериментах.

видимо он зависел от того, сколько рабочих крыс надо что бы прокормить всех.


W!nd
отправлено 18.02.14 09:15 # 17


Кому: Asya, #4

> В отличие от зверей, мы имеем возможность вести себя иначе.

С желанием только того, не очень.


ant po
отправлено 18.02.14 09:17 # 18


Кому: Goblin, #13

> очевидно, потому что количество крыс было одинаковое

Почему не 2 автонома без козлов, не 3 эксплуататора с 3 эксплуатируемыми, почему нет самого-самого главного?


МюллеР
отправлено 18.02.14 09:17 # 19


Познавательно.


JFK
отправлено 18.02.14 09:18 # 20


Вот видео этого опыта http://www.youtube.com/watch?v=2PXI6F1EFH8


Тобиус
отправлено 18.02.14 09:21 # 21


Кому: bqbr0, #10

> Чисто соликамский «Белый лебедь»!

В свое время, осужденные из категории "обиженных" были помещены в отдельную колонию, что любопытно, иерархия повторилась, только в более ужасных формах.


alibek
отправлено 18.02.14 09:21 # 22


Странный какой-то исследователь.
Научный метод не применяет.
Почему бы не провести опыт с 2, 3, 4 крысами и не выяснить, какие роли сокращаются в первую очередь?
Почему бы не провести опыт с 10, 20 крысами и не выяснить, как распределяются роли и не появятся ли новые.
Раз уж он все-равно переключился с изучения плавания на изучение поведения, это было бы хотя бы последовательно.


YurUs
отправлено 18.02.14 09:23 # 23


...
Негр
посопел подбитым носом,
поднял щетку,
держась за скулу.
Откуда знать ему,
что с таким вопросом
надо обращаться
в Коминтерн,
в Москву?

(Маяковский)


Ваншот
отправлено 18.02.14 09:26 # 24


Посмотрел остальной блог гражданина, разместившего заметку про крыс. Подписываться не захотелось.


Котовод
отправлено 18.02.14 09:29 # 25


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.
> Научный метод не применяет.

Ты ученый? Или "Я филолог, а не ракетчик"(с)


hgh
отправлено 18.02.14 09:30 # 26


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.

Исследователь-то, может быть, и исследовал. Мы же читаем то, что из работы исследователя решил выкусить ретранслятор.


ququ
отправлено 18.02.14 09:35 # 27


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.

При чем здесь исследователь? Ты это говоришь ознакомившись с его монографией? Со списком его работ?


ququ
отправлено 18.02.14 09:38 # 28


Вот, наверное, авторская версия эксперимента http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~denysov/JJ/Saigon1/Olly/fulltext.pdf


KroliKoff
отправлено 18.02.14 09:40 # 29


Кому: Цитата, #1

> После того, как прочел этот текст, я задал себе вопрос – « А далеко ли мы ушли от крыс?».

При правильной организации труда в бригаде из трёх человек двое могут не работать. (с) народное


Abscess
отправлено 18.02.14 09:41 # 30


Кому: Asya, #7

> Иметь возможность и использовать её - разные вещи.
> Но если бы мы были зажаты в крысиные рамки, никакого гуманизма, прав человека, конвенции о защите детей и т. п. вообще не было бы.

В армии служить не пробовала, даже не интересовалась как там всё устроено - это бросается в глаза.

Не обязательно в нашей, в любой армии.


KroliKoff
отправлено 18.02.14 09:46 # 31


Кому: ant po, #18

> Почему не 2 автонома без козлов,

Без козла в стрессовой ситуации никак. Надо же на ком-то вымещать стресс рабочим.

> почему нет самого-самого главного?

один с пятерыми не справится


runer
отправлено 18.02.14 09:49 # 32


ox? что делается


ququ
отправлено 18.02.14 09:53 # 33


Кому: W!nd, #3

> Люди не звери! У нас всё иначе!

В отличии от зверей человек может меняться без внешний условий.
Т.е. если любой организм, это некий биокомпьютер, то софт, если это человек, способен (но совсем не всегда это делает) писать для себя сам человек, в отличии от животных.


Uncle_D
отправлено 18.02.14 09:53 # 34


Это ж фейк.
Описание "опыта" взято из романа Бернара Вербера "Мы, боги".


M. H. L.
отправлено 18.02.14 10:02 # 35


Почему "независимый пловец" - розовый?!!!


FasHetz
отправлено 18.02.14 10:02 # 36


Кому: alibek, #22

Странный какой-то комментатор. Не попытался даже поискать подробности и возможное развитие ситуации, но делает смелые выводы. А, нет, типичный комментатор.

> Экспериментатор увеличил число крыс до нескольких сот в одной клетке. Длинная ночная битва.
> Наутро появился класс суперэксплуататоров, создавших несколько подчиненных себе слоев, чтобы властвовать, еще меньше утруждая себя.
> Им даже не нужно было больше терроризировать эксплуатируемых, это делали за них другие.
> Еще сюрприз: на другом конце козлы отпущения были еще больше замучены.
> В качестве назидания троих из них разорвали на куски и повесили на решетке клетки.


KroliKoff
отправлено 18.02.14 10:37 # 37


Кому: M. H. L., #35

> Почему "независимый пловец" - розовый?!!!

Должен быть радужный!!!


Kleine Мук
отправлено 18.02.14 10:38 # 38


Что-то вдруг "Чешежопица" вспомнилась.

"Оставшиеся вожди, будучи опомоены и отчешежоплены усопшими вождями,
превратились в послушную армию педерастов и чертей."


chum
отправлено 18.02.14 10:45 # 39


> Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.

Несомненно лишь одно: автор понятия не имеет, чего же на самом деле боялись крысы. И боялись ли вообще.

Может, у них стресс был оттого, что они вынужденны эксплуатировать сородичей!!!


YurUs
отправлено 18.02.14 10:50 # 40


Вернулась мода на социальный Дарвинизм. Для доказательства его состоятельности проводят подобные эксперименты, потом их результаты экстраполирует на человеческое общество.
Критику социал-дарвинизма нетрудно найти. В частности, интересен Кропоткин, "Взаимная помощь среди животных и людей как двигатель прогресса".
Дельфины, как и крысы, животные в системе естественного отбора. А как у них с борьбой за существование?
Дельфины окружают косяк рыбы, образуя "силовое поле". Затем постепенно сжимают кольцо, сгоняя добычу в плотное скопление. После этого каждый дельфин по очереди вклинивается в скопление рыб, выхватывает себе жертву и возвращается в оцепление. Так продолжается до тех пор, пока все животные не насытятся.


Uncle_D
отправлено 18.02.14 10:50 # 41


Кому: ququ, #28

> Вот, наверное, авторская версия эксперимента http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~denysov/JJ/Saigon1/Olly/fulltext.pdf

Спасибо за наводку. Насколько я смог понять, авторы исследовали сравнительное поведение крыс двух разных пород таким способом, как описано. Их выводы (как положено, с указанием статистического разброса);
1) крысы всегда разделяются на "добывальщиков" и "потребителей", примерно 50/50,
2) добытую пищу потом все друг у друга воруют,
3) это "вторичное перераспределение" сильно различается даже у двух разных пород крыс.

Про "независимых пловцов", "козлов отпущения" я в статье не увидел.


Papont
отправлено 18.02.14 10:50 # 42


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.
> Научный метод не применяет.

Исследователь нормальный. Просто надо понимать, что это не его исследование, а блогерская ретрансляция какого-то куска этого самого исследования. С блогера взятки гладки.

Ситуацию, если это действительно кусок из беллетристики (# 34), я даже не трогаю.


девочка-эльф
отправлено 18.02.14 10:50 # 43


Кому: Uncle_D, #34

> Это ж фейк.

Точно?

> Описание "опыта" взято из романа Бернара Вербера "Мы, боги".

И ещё у него же в "Энциклопедии абсолютного и относительного знания" оно было.


FasHetz
отправлено 18.02.14 10:50 # 44


Кому: Uncle_D, #34

Вот только Катерина Колин и Дидье Дизор об этом не знают, и описали эксперимент в 1986 году, почти за 20 лет до трилогии Вербера.


Name Holder
отправлено 18.02.14 10:50 # 45


>Ну мы-то знаем, что дедовщину придумали большевики в советской армии.

Да, были бы на месте крыс шендерович и иже с ним, они-то создали бы либерастичное мини-общество с равными правами и свободами всякими!!!


slwin
отправлено 18.02.14 10:50 # 46


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.

Комментатор реально странный. Ключевой момент - повторяемость ситуации. Детали с различным распределением при изменении численности - не так уж важны.


ant po
отправлено 18.02.14 10:50 # 47


Кому: Abscess, #30

> В армии служить не пробовала, даже не интересовалась как там всё устроено - это бросается в глаза.
>
> Не обязательно в нашей, в любой армии.

Ты там точно нигде в конце не забыл "!!!" поставить? А то было бы интересно послушать, как послевоенная советская армия похожа на современную американскую.


KroliKoff
отправлено 18.02.14 10:50 # 48


Кому: chum, #39

Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!


KroliKoff
отправлено 18.02.14 10:50 # 48


Кому: chum, #39

Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!


ant po
отправлено 18.02.14 10:50 # 49


Кому: chum, #39

> Может, у них стресс был оттого, что они вынужденны эксплуатировать сородичей!!!

Богатые тоже плачут!!!


Kleine Мук
отправлено 18.02.14 10:52 # 50


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.

Нормальный.

> Научный метод не применяет.

??

> Почему бы не провести опыт с 2, 3, 4 крысами и не выяснить, какие роли сокращаются в первую очередь?
> Почему бы не провести опыт с 10, 20 крысами и не выяснить, как распределяются роли и не появятся ли новые.
> Раз уж он все-равно переключился с изучения плавания на изучение поведения, это было бы хотя бы последовательно.

В рамках серии опытов старались менять по возможности только один контрольный параметр. Это нормальная практика.
А так да, есть поле деятельности для дальнейших исследований.


dead_Mazay
отправлено 18.02.14 11:03 # 51


Большевики и до крыс дотянулись...


Beefeater
отправлено 18.02.14 11:07 # 52


Кому: Цитата, #1

> один независимый пловец и один не плавающий козел отпущения.

Объявляю в хате крысу!!!


Gerasim
отправлено 18.02.14 11:18 # 53


На картинке несогласный с режимом самый здоровый, настолько, что называть это "режимом" даже как-то не с руки :))


творческий узбек
отправлено 18.02.14 11:24 # 54


еще интересно узнать, что будет, если в одну клетку посадить
а-6 рабочих
б-6 независимых пловцов
в-6 аутсайдеров


SecondLife
отправлено 18.02.14 11:24 # 55


Кому: M. H. L., #35

> Почему "независимый пловец" - розовый?!!!

Да потому-то голубой!!!


Внутренний голос
отправлено 18.02.14 11:24 # 56


Кому: YurUs, #40

Вся доброта дельфинов происходит от возможности в любой момент свалить и от более-менее обилия рыбы.
А если запереть их в клетку и сделать добывание пищи трудоёмким?


evilcat
отправлено 18.02.14 11:26 # 57


> Чем же мы все-таки отличаемся от крыс, тем, что у нас есть культура и мораль.

Мы отличаемся от крыс способностью формировать несравнимо более сложные системы отношений и руководства/подчинения, позволяющие нам объединяться в неизмеримо большие сообщества, чем крысиная стая. Автор настолько туп, что даже служба в армии не позволила ему заметить закономерность между увеличением численности коллектива и усложнением его организации.

> Когда меняются жизненные условия в худшую сторону, то культурные ценности ослабевают, мораль стирается, а люди начинают вести себя крайне жестоко…

Когда жизненные условия меняются в сторону сокращения численности независимой популяции, организация жизнедеятельности такого сообщества неминуемо деградирует, возвращаясь к проверенным миллионами лет и прошитыми в ДНК хомо сапиенсов схемам организации стаи.

На гражданке ты являешься членом огромного общества с населением в десятки, а то и сотни миллионов человек. Здесь у тебя гораздо больше личной свободы и всяческих благ с удобствами, и все это продукт сложнейшим образом организованной деятельности тех самых сотен миллионов людей, опирающейся на опыт миллиардов предшественников. В армии же твой мир сокращается до размеров казармы. Волшебство, накопленное сотнями поколений предков, там не действует. Там ты сам по себе, и жизнь твоя там будет настолько легкой/трудной и приятной/мерзкой, насколько ты сможешь этого добиться своими собственными мускулами и мозгами.

Вот и весь секрет. И никакие интеллигентские бредни о "тончайшей пленке цивилизации поверх первобытной дикости" тут ни при чем.


Ka6aH4iK
отправлено 18.02.14 11:26 # 58


Из коментариев Ютуба:


Слышала про этот опыт от коллег и родственников и, как любителю крыс, мне описываемое поведение грызунов показалось странным. Насколько знаю, эти зверьки в принципе отбирают еду друг у друга, независимо от статуса. Крысенок запросто может "отжать" вкуснятину у полукилограммовой вреднючей крысени. Не поленилась поискать. Как оказалось, умные люди нашли ссылки на реальное описание эксперимента и краткое резюме по нему. См конец статьи: http://www.pokeroff.ru/interesnyj-eksperiment-nad-krysami-post-2377199 Позволю себе процитировать: "там сравнивалась разница в поведении белых крыс породы Wistar и крыс белых с черным капюшоном Long-Evans. В каждом случае выделялось две группы - те кто плавал, и те кто не плавая крал еду. Ну и результат исследования в том, что крысы Wistar почти всегда крали еду "непловец" у "пловца", а в клетке Long-Evans был полный бардак, крали все у всех."

Оттуда же:

Просмотрите статью до конца:
1) Там, после описания фэйка, есть ссылка на реальный эксперимент, перепощу сюда: http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~denysov/JJ/Saigon1/Olly/fulltext.pdf
2) В конце статьи написано опровержение, что это фэйк и приведено краткое резюме.


woodie allien
отправлено 18.02.14 11:26 # 59


Кому: ant po, #18

> Почему не 2 автонома без козлов

Кого-то самого слабого будут гнобить всегда

> не 3 эксплуататора с 3 эксплуатируемыми

3 эксплуатируемых передерутся и сделают 1 козла, 3 эксплуататора передерутся и сделают 1 автонома

> почему нет самого-самого главного?

В одиночестве не удержать власть.


woodie allien
отправлено 18.02.14 11:29 # 60


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.

Сделай лучше? Пару крыс тебе купить? Они быстро размножаются.

> Научный метод не применяет.

Ага...

> Почему бы не провести опыт с 2, 3, 4 крысами и не выяснить, какие роли сокращаются в первую очередь?

Автонома в первую, далее количество рабов и хозяев по очереди, далее козла.

> Почему бы не провести опыт с 10, 20 крысами и не выяснить, как распределяются роли и не появятся ли новые.

Группы хозяев и рабов будут последовательно увеличиваться. Новые роли не появятся без внесения дополнительных видов деятельности.


Сергей Батькович
отправлено 18.02.14 11:29 # 61


Кому: hgh, #14

> Кстати, ничего не сказано о половой принадлежности подопытных крыс. Были ли это только самцы, только самки или смешанные коллективы?

Речь строго о самцах.


SHINNOK
отправлено 18.02.14 11:29 # 62


Кому: творческий узбек, #54

> еще интересно узнать, что будет, если в одну клетку посадить
> а-6 рабочих
> б-6 независимых пловцов
> в-6 аутсайдеров

Уверен, всё тоже самое - у них тоже произойдёт собственное расслоение и распределение ролей.


Sha-Yulin
отправлено 18.02.14 11:32 # 63


Походу, пора переставать быть крысами.

А то сейчас мода пошла - сваливать всё на животные инстинкты. И две крысы (что потемнее нарисованы) будут объяснять, что иначе нельзя.


KroliKoff
отправлено 18.02.14 11:32 # 64


Кому: творческий узбек, #54

> еще интересно узнать, что будет,

Посмотри первый коммент камрада Цитаты.
Вторая половина 4-го абзаца.


KroliKoff
отправлено 18.02.14 11:36 # 65


Кому: Sha-Yulin, #63

В конце прошлого тысячелетия в отдельно взятой стране попытались.
Но теперь крысы-эсплуататоры пытаются убедить всех, что там была сплошная серая животная масса без признаков интеллекта. А именно сейчас расцвет индивидульностей.


ant po
отправлено 18.02.14 11:39 # 66


Кому: woodie allien, #59

> В одиночестве не удержать власть.

Вся власть и строится на том, что есть капо, но, хотя, да, тут группа слишком мала.


Kleine Мук
отправлено 18.02.14 11:44 # 67


> один независимый пловец и один не плавающий козел

Отличная фраза, считаю


S.Justas
отправлено 18.02.14 11:46 # 68


Кому: alibek, #22

> Странный какой-то исследователь.
> Научный метод не применяет.

Возможно блоггер не всю работу опубликовал, а только тот фрагмент, который помогает ему отстаивать свои убеждения в Интернете?


Samson
отправлено 18.02.14 11:47 # 69


Кому: Uncle_D, #41

> 1) крысы всегда разделяются на "добывальщиков" и "потребителей", примерно 50/50,
> 2) добытую пищу потом все друг у друга воруют,
> 3) это "вторичное перераспределение" сильно различается даже у двух разных пород крыс.

Весьма интересно это различие во вторичном распределении. У одной из пород "жрущие" отняли у "добытчиков" примерно половину. На этом все успокоились и стали жрать каждый свое. У другой породы после "дележки поровну" все только началось. Каждый тырил у каждого все, что тот не успел сожрать.

Оказывается, крысы что-то знают про тоталитаризм и демократию!!


Psihopata
отправлено 18.02.14 11:47 # 70


Вот поэтому я скептически отношусь к атеистам, которые ставят науку как религию, как основу мироздания, как будто мораль и этика в науке прописаны. Вот она, наука - говорит, что все мы недалеко ушли от крыс. Неужели это можно считать идеалом?


Hromoi
отправлено 18.02.14 11:47 # 71


Мда. Сильно упрощенная модель реального эксперимента.
Есть такая книженций: "Геном". Там много интересного описанно в подобной теме.


KroliKoff
отправлено 18.02.14 11:53 # 72


Кому: Psihopata, #70

Что сказать-то хотел?

> как будто мораль и этика в науке прописаны.

Можешь процитировать где в науке это прописано?


S.Justas
отправлено 18.02.14 11:58 # 73


Кому: творческий узбек, #54

> еще интересно узнать, что будет, если в одну клетку посадить
> а-6 рабочих
> б-6 независимых пловцов
> в-6 аутсайдеров

а ты внимательней прочти:

> Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
> Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения. В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.


Sha-Yulin
отправлено 18.02.14 12:14 # 74


Кому: Samson, #69

> Весьма интересно это различие во вторичном распределении. У одной из пород "жрущие" отняли у "добытчиков" примерно половину. На этом все успокоились и стали жрать каждый свое. У другой породы после "дележки поровну" все только началось. Каждый тырил у каждого все, что тот не успел сожрать.

Просто пока нет средств накопления богатств - нужно только то, что можно сожрать.


Очень_Злой
отправлено 18.02.14 12:19 # 75


Это просто у них не было толкового крыса-старшины! Был бы как у нас - все бы плавали туда-обратно целый день и в аквариуме бы царила образцовая чистота.


YurUs
отправлено 18.02.14 12:19 # 76


Кому: Psihopata, #70

> Вот поэтому я скептически отношусь к атеистам, которые ставят науку как религию, как основу мироздания, как будто мораль и этика в науке прописаны.

Как у научных атеистов на практике обстояло с "человек человеку друг, товарищ и брат" и "от каждого по способностям, каждому по его труду", мы знаем.
А как у истово верующих с "не убий" и "возлюби ближнего яко себя"?


ромашов
отправлено 18.02.14 12:19 # 77


Быстро они по ранжиру выстраиваются. Бои для определения доминантности в этом случае природе не угодны (выгодны) из за больших потерь (стаями живут), я так понимаю.
Но вот по какому параметру без особой демонстрации силы они друг дружку определяют?


KroliKoff
отправлено 18.02.14 12:24 # 78


Кому: ромашов, #77

> Но вот по какому параметру без особой демонстрации силы они друг дружку определяют?

Ты заметку-то прочитай. Эксплуататоры, например, целую ночь дрались, пока не выстроились по ранжиру.


ant po
отправлено 18.02.14 12:34 # 79


Кому: Sha-Yulin, #63

> А то сейчас мода пошла - сваливать всё на животные инстинкты. И две крысы (что потемнее нарисованы) будут объяснять, что иначе нельзя.

Пожалуй, что это ключевое в понимании при прочтении подобных статей.


ion
отправлено 18.02.14 12:34 # 80


[доедает крошки, ждет когда олигархи умрут от стресса]


Scientist123
отправлено 18.02.14 12:37 # 81


Несчастные эксплуататоры, вынужденны снимать стрессы в сочах и куршавелях, а рабочим и так хорошо :-)


ромашов
отправлено 18.02.14 12:40 # 82


Кому: KroliKoff, #78

> Ты заметку-то прочитай

Ай.


ZB
отправлено 18.02.14 12:54 # 83


Кому: KroliKoff, #48

> И икра не лезет в горло,

Кому: KroliKoff, #49

> И компот не льется в рот!

В два горла штоли жрешь??? Совесть имей!!!


Кому: Psihopata, #70

> Вот она, наука - говорит, что все мы недалеко ушли от крыс. Неужели это можно считать идеалом?

"Если очень хочется, то можно." (с)

Вот уважаемый господин банкир, запостивший этот текст в своем журнале как-бы намекает нам: "Не я такой, жизнь такая".
Возможно, он из тех людей, которые объявляют православие мракобесием, а коммунизм -ложью. И конструктивно предлагают "адекватную" замену - вечные и "честные" законы крысиной стаи в качестве искомого тобой (мной, нами, всеми) идеала.


_phoenix_
отправлено 18.02.14 12:55 # 84


Вот, кстати, кому интересно по поводу экспериментов над крысами:
http://www.maximonline.ru/statji/_article/kto-pogriz-granit-nauki/



woddy
отправлено 18.02.14 12:56 # 85


http://infowatch.livejournal.com/443687.html

> > В одном из подразделений работали пять сотрудниц, которым вменялось вносить и редактировать записи в БД. Начальство подразумевало, что работа распределена между ними равномерно и обсуждало вопрос об увеличении штата до шести единиц. Замеры же показали, что ни о какой равномерности речи не идёт: 80% транзакций в базу были с аккаунта одной работницы, а 20% – с аккаунтов остальных четверых.

> > Сперва статистику истолковали превратно и заподозрили попытку слить базу. Но быстро выяснилась настоящая причина. Оказалось, в этом дружном коллективе установлена классическая дедовщина, хотя и в женском исполнении. Самая молодая выполняла 80% работы подразделения, поскольку, как ей объяснили, у старших товарок стоят более серьёзные и более ответственные задачи. Таковыми задачами при расследовании инцидента оказались переписка в "Одноклассниках", питие чаёв и курение в курилках.


ZB
отправлено 18.02.14 13:01 # 86


Кому: Sha-Yulin, #63

> И две крысы (что потемнее нарисованы) будут объяснять, что иначе нельзя.

Организуют телеканал, радиостанцию... посадят туда немного рабочих крыс, будут платить им крошками-грантами. Ведь грамотно объяснишь - реже придется драться, чтобы подтвердить свой статус.


W!nd
отправлено 18.02.14 13:03 # 87


Кому: ququ, #33

> В отличии от зверей человек может меняться без внешний условий.

Речь же про коллектив.


Alloy
отправлено 18.02.14 13:08 # 88


Есть непонятные моменты. В первом опыте независимый пловец идентифицирован как экземпляр, достаточно сильный, чтобы и доплыть до еды и отбиться от эксплуататоров. А козел, как слабый и к тому же боящийся плавать. Далее сказано, что иерархия формировалась при любых сочетаниях, даже если посадить в клетку, например, шесть независимых.
И тут непонятно, с какого бодуна независимый крыс вдруг терял способность самому доплыть и благополучно сожрать? А самое главное, с какого перепугу среди них появлялся козел, который БОЯЛСЯ плавать?


Psihopata
отправлено 18.02.14 13:17 # 89


Кому: ZB, #83

> Возможно, он из тех людей, которые объявляют православие мракобесием, а коммунизм -ложью. И конструктивно предлагают "адекватную" замену - вечные и "честные" законы крысиной стаи в качестве искомого тобой (мной, нами, всеми) идеала.

Но он же сам должен испытывать сильный стресс, как это описано в статье!


KRash
отправлено 18.02.14 13:40 # 90


Кому: Alloy, #88

> И тут непонятно, с какого бодуна независимый крыс вдруг терял способность самому доплыть и благополучно сожрать? А самое главное, с какого перепугу среди них появлялся козел, который БОЯЛСЯ плавать?

среди сильных всё равно будет кто-то слабее. а козёл, видимо, появлялся оттого, что все сородичи не подпускали его к еде.


Abscess
отправлено 18.02.14 14:12 # 91


Кому: ant po, #47

> Ты там точно нигде в конце не забыл "!!!" поставить?

Нет, не забыл.

> А то было бы интересно послушать, как послевоенная советская армия похожа на современную американскую.

Послевоенная советская - это какая? Образца 1946 года чтоле?

Если так, то тогда можно петровскую армию с любой современной сравнить.

Но дело даже не в этом т.к. основные принципы сосуществования особей в подобных коллективах не меняются веками.

Дело в том, что в аримии, в любой армии включая современную американскую...

> никакого гуманизма, прав человека, конвенции о защите детей и т. п.

...ни чего вышеперечисленного нет, а есть как раз нечто похожее изображённому на картинке.

О том как оно было у нас я знаю на личном опыте службы в армии СССР, о том как в современной американской армии и как во французском иностранном легионе - со слов отслуживших там знакомых.


KroliKoff
отправлено 18.02.14 14:15 # 92


Кому: Alloy, #88

> А самое главное, с какого перепугу среди них появлялся козел, который БОЯЛСЯ плавать?

Боялся скорее не плавать, а последствий после плавания.


USSR
отправлено 18.02.14 14:21 # 93


В любой армии действует в первую очередь устав, а не "крысиная иерархия".
Вообще чувствую, что исходный опыт сильно переиначен рассказчиком, там немного про другое было.


sherl
отправлено 18.02.14 14:29 # 94


В армии я, конечно, не служила, но могу с уверенностью утверждать, что такое распределение было, есть и будет в любом коллективе. Даже самом что ни на есть женском.

Даже в сугубо женском, пожалуй, ещё и веселее будет!!!


Forgotten
отправлено 18.02.14 14:32 # 95


Кому: Gerasim, #53

>На картинке несогласный с режимом самый здоровый, настолько, что называть это "режимом" даже как-то не с руки

Там несогласных вообще нет, если не считать "козла", но его никто не спрашивает.


Кому: Name Holder, #45

>Да, были бы на месте крыс шендерович и иже с ним, они-то создали бы либерастичное мини-общество с равными правами и свободами всякими!!!

В котором не будет эксплуатируемых - все будут только эксплуататорами!!! Ну или на крайняк рукопожатные эксплуататоры будут эксплуатировать всякое быдло!


Кому: Тобиус, #21

>В свое время, осужденные из категории "обиженных" были помещены в отдельную колонию, что любопытно, иерархия повторилась, только в более ужасных формах.

Я где-то читал, что резня была страшная. В итоге опущенные поделились на орущенных и опущенных опущенными.


Щербина307
отправлено 18.02.14 14:39 # 96


Кому: USSR, #93

> В любой армии действует в первую очередь устав, а не "крысиная иерархия".

Я бы даже сказал что Устав в какой то мере узаконивает иерархию.

Кому: sherl, #94

Был у меня на одной работе был отдел где сидел взвод женщин, накал скандалов/интриг/расследований, был огромный.


YurUs
отправлено 18.02.14 14:40 # 97


Кому: Abscess, #91

> Дело в том, что в аримии, в любой армии включая современную американскую...
> ...ни чего вышеперечисленного нет, а есть как раз нечто похожее изображённому на картинке.
> О том как оно было у нас я знаю на личном опыте службы в армии СССР...

Пожалуйста, поясни - какой из "крыс" ты был в армии СССР? - эксплуататором, эксплуатируемым, независимым, козлом отпущения? Если ты про градацию дух -> молодой -> черпак -> дед -> дембель, она зависит от времени службы в армии (хотя бывают исключения, "шланг", например, особенно "гофрированный").


sherl
отправлено 18.02.14 14:47 # 98


Кому: YurUs, #97

> Пожалуйста, поясни - какой из "крыс" ты был в армии СССР? - эксплуататором, эксплуатируемым, независимым, козлом отпущения? Если ты про градацию дух -> молодой -> черпак -> дед -> дембель, она зависит от времени службы в армии (хотя бывают исключения, "шланг", например, особенно "гофрированный").

Похоже, что ты не понимаешь, что вот эта вот градация дух-молодой-черпак-и т.д. - это и есть то самое "крысиное" распределение. Только слегка в другом фантике.


W!nd
отправлено 18.02.14 14:49 # 99


Кому: sherl, #94

> Даже в сугубо женском, пожалуй, ещё и веселее будет!!!

Гораздо, гораздо веселее.



cтраницы: 1 | 2 всего: 176


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк