• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Маленькая вера

30.03.15 14:57 | Goblin | 570 комментариев »

Разное

Цитата:
- Вы и в сегодняшних проявлениях старой племенной вражды, вроде геноцида в Руанде и Боснии, вините религиозных фанатиков.

— Опять-таки религия тут, конечно, не первопричина, а мощный способствующий фактор. Жители Северной и Южной Каролины сильно расходятся в том, как правильно готовить барбекю. Вам смешно? Но если бы люди в этих местах исповедовали разную веру, ничего смешного не было бы. Было бы очень скверно. Столкновения футбольных болельщиков в Глазго происходили бы в любом случае, но их многократно усиливает то, что это противостояние «Рейнджерс» и «Селтика», протестантов и католиков. И это внутри только одной монотеистической религии. Это даже не ислам против иудаизма, это одни христиане против других. Так что, не устаю повторять, религия — сильный катализатор всего отсталого, в том числе и кланового, племенного.
Маленькая вера

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 570, Goblin: 2

Цитата
отправлено 30.03.15 14:58 # 1


Маленькая вера

Esquire публикует интервью 2007 года с американским публицистом Кристофером Хитченсом, в котором он объясняет, почему религия — источник практически всех земных зол.

В качестве иллюстраций использованы фотографии Кристофера Черчилля (Christopher Churchill), который объездил всю Америку в поисках людей, верующих в Бога и другие сверхъестественные силы.

Острая, как бритва, ирония и нарочитая непочтительность ко всему, что считается священным, делают Кристофера Хитченса, по словам одного журналиста, «способным помочиться в аквариум вашей бабушки». Так, в 2003 году, говоря с ватиканскими иерархами, Хитченс возражал против канонизации матери Терезы. Выступая недавно в нью-йоркской публичной библиотеке, он начал с комментария по поводу ее причисления к лику блаженных: «Старая сука добилась-таки своего». В начале 2007 года Хитченс выпустил атеистический манифест «Бог не велик», в котором от него досталось многим религиозным деятелям — от Любавического ребе до Мартина Лютера Кинга-младшего. Ганди предстает у него спорной фигурой, чье наследие «сомнительно и отнюдь не священно». Далай-ламу он изображает королем в изгнании, дарующим статус просветленных существ голливудским звездам. Христос для него — «довольно жесткий еврейский сектант», чьи высказывания варьируются от безобидных до аморальных. Учение Мухаммеда Хитченс считает мешаниной идей, которая и на религию-то с трудом тянет (глава, посвященная изложению этого провокационного взгляда на ислам, названа «Коран позаимствован из иудейских и христианских мифов»).

Эти захватывающие дух формулировки обеспечили книге шквал откликов и высокое место в списке бестселлеров «Нью-Йорк Таймс». Но под слоем святотатств кроется негодование более умеренного свойства. Хитченса не устраивает не столько бог как таковой, сколько мнение, будто человек не способен принимать этических решений без шпаргалки.

После выхода Вашей антиклерикальной книги Вы развернули настоящую атеистическую кампанию.

— Когда я ездил по Америке с туром, у меня всякий раз были дебаты с верующими. Но ни от кого из них, ни в печати, ни лично, я не слышал ни одного довода, который бы меня удивил, которого бы я не предвидел в полном объеме. В принципе, большую часть времени мои оппоненты говорили о том, что многое в моей книге верно. Иногда мне казалось, что месишь кулаками воздух. Мне хотелось бы услышать: «Извини, но тебе, приятель, прямая дорога в ад». Но такого не говорят. Их же слушает образованная публика. В глубине души, может быть, так думают, но молчат. И это начинает раздражать. Почему никто не встанет и не скажет: «Да, две тысячи лет назад палестинская девственница зачала от Святого Духа, и это доказывает истинность учения Христа. А потом он умер за наши грехи. И если вы этого не признаете, вы упускаете шанс попасть на небеса и удваиваете свои шансы отправиться в преисподнюю»?

Может быть, дело в том, что Вы опровергаете не столько веру в бога, сколько разоблачаете организованную религию.

— Ну, я думаю, мы с разумной степенью определенности можем утверждать, что бога нет, поскольку все гипотезы его существования либо лопнули, либо были отброшены. И у нас есть более убедительные объяснения всего, что когда-то пыталась объяснить религия. Но доказать отсутствие божества мы все же не в состоянии. И поэтому если человек заявляет: «Я ощущаю присутствие некой высшей силы», в конце концов, его можно понять. Только пусть он не пытается учить этому моих детей, менять законы моей страны и взрывать в аэропорту себя и пассажиров.

А как Вы относитесь к распространенному аргументу ваших противников, что без бога не было бы и нравственности, что если вынести Христа за скобки, понятия правильного и неправильного теряют смысл.

— Иначе говоря, если человек перестает верить в Христа, он тут же делается безнравственным. Это страшное оскорбление для человеческого достоинства. Это все равно, как если бы я сейчас заявил вам, что, не будь я под надзором небесного диктатора, я бы тут же вас изнасиловал. Но, знаете, я более высокого мнения о человеке. Вера в бога делает плохое в нас еще хуже, и это можно доказать с абсолютной достоверностью. А вот делает ли она хорошее в нас еще лучше, доказать гораздо трудней. Как мы можем быть уверены, что именно вера заставила человека броситься под грузовик, чтобы спасти ребенка, если даже он говорит: «Я сделал это во имя Господне»? Возможно, он сделал бы это при любых обстоятельствах.

Всем известно, что Вы не слишком жалуете мать Терезу, но тем не менее именно ее монахини подбирали с улиц прокаженных и посвящали жизнь тем, к кому никто больше не хотел прикасаться.

— Я лично знаю людей, которые занимаются такими вещами. Я был в Уганде, в Северной Корее, в Эритрее, в бесчисленных точках, где есть добровольцы, которые отдают свою жизнь другим. И большинство из этих людей — неверующие, так что желание помочь человеку еще не предполагает веры. Оно просто вполне человечно и естественно. А вот все зло, которое приносят миссионеры, несомненно, проделывается ими по сугубо религиозным соображениям. Когда мать Тереза в свое время заявила, что аборты и контрацепция равносильны убийству, мало что могло иметь такие же чудовищные последствия. Она ополчилась на единственное бесспорное средство от бедности — на расширение прав женщин. Я вовсе не феминист, но если вызволить женщину из животного круговорота деторождения и позволить ей хоть отчасти влиять на то, сколько детей у нее будет, ее положение сразу же улучшится. А если еще дать этим женщинам горстку семян и какой-никакой кредит, деревня преобразится за пару лет. Но мать Тереза буквально всю жизнь потратила на то, чтобы сделать эти перемены к лучшему невозможными. Я согласен признать, что ад существует, только ради того, чтобы отправить туда эту стерву.

Вам не кажется, что Вы валите в одну кучу всех верующих, и людей умеренных, и фанатиков?

— Вы читали роман Камю «Чума»? Там в финале эпидемия заканчивается, город возвращается к нормальной жизни, но в глубине, в канализационных трубах, по-прежнему таятся крысы, и когда-нибудь они вновь пошлют свое зараженное потомство издыхать на улицах города. Ровно так же я воспринимаю религию. Да, благодаря успехам науки и образования, благодаря политической толерантности, плюрализму и так далее религия теперь может быть предметом свободного выбора. Но в самих ее письменных источниках постоянно живет этот токсин и только ждет своего часа. Священные тексты всегда на стороне фанатиков, которые исполняют в точности то, что в них завещано.

Но если религия, по Вашему мнению, это человеческое изобретение, то не могут ли люди изобрести для себя религию заново? Например, евреи-реформисты уже сейчас считают, что Библия была написана людьми.

— Сегодня вообще многие относятся к религии, как к шведскому столу. Но это уже не религия, а гедонизм, всего-навсего возможность верить во что тебе заблагорассудится. Истинная религия означает, что тебе известна воля бога, и ты хочешь исполнять его заповеди как минимум под страхом потери твоей души. В моем доме, несколькими этажами ниже, живет одна чрезвычайно ортодоксальная еврейская пара, и если мне срочно нужна какая-нибудь книга, которой у меня нет, она, скорее всего, у них имеется. Одним словом, это настоящие интеллектуалы, но звонить им вечером в пятницу бесполезно — они ни за что не возьмут трубку, хоть ты тресни. Для них важна непрерывность традиции, и это не может не вызывать по меньшей мере уважения. Мне это не нравится, но если человек готов посвятить какому-то разделу Торы или каким-то сурам кусок жизни — это лучше, чем быть бездумным нигилистом.

Один знакомый раввин сказал мне: «Непогрешимых евреев не бывает. Непогрешим только папа».

— Мой любимый отрезок в циклическом ходе общественной жизни — это когда прежний папа умер, а нового еще не выбрали. В эти несколько недель на свете нет никого, кто был бы непогрешим. И меня это вполне устраивает.

Вообще-то в ответ на Вашу критику миллионы людей могли бы сказать: «Отстаньте от нас, мы верим в вашу науку. Но у нас есть наша собственная, особая часть жизни, связанная с семейными традициями, с нашими ритуалами и нашими чувствами».

— И были бы совершенно правы. Для этих людей вера — их личное дело. И я считаю, что место религии только внутри человека, в его сознании. На крайний случай, внутри его семьи, но тогда уже без издевательств над гениталиями младенцев, которые слишком малы, чтобы решать за себя, без отказов в медицинской помощи из-за религиозных предрассудков и без выдачи дочерей замуж за родственников. Относительно недавно я был в Лондоне у Салмана Рушди, который праздновал свое посвящение в рыцари, где я познакомился с одним писателем-пакистанцем. Тот живет в одном из йоркширских городков, где поселилось сейчас множество мусульман из Пакистана, и это настоящий рассадник терроризма. Так вот он рассказал мне об ужасных вещах, которые там творятся. Традиционно члены этих общин отправляются в Пакистан в одну и ту же деревню в самой отсталой части страны, чтобы взять себе жену из местного племени и с закутанным лицом привезти ее в Англию. Обнаружилось, что эта ничтожная доля населения Великобритании дает большинство врожденных уродств в масштабах страны. Причина — родственные браки. Отвратительное мракобесие!

Кстати, как поживает Рушди? Посвящение его в рыцари наделало много шума.

— В какой-то момент он испугался, что будет как в 1989 году, когда из-за фетвы начались волнения, крушили книжные магазины, где продавалась его книга, и погибло несколько человек. Но на этот раз обошлось.

Ведь он, когда был под фетвой, останавливался здесь, у вас, в этой квартире?

— Да. Он приехал по приглашению Белого дома и скрывался у меня от террористов. Здесь возник целый командный пункт из службы защиты дипломатов, с пулеметами, собаками и прожекторами. На эту квартиру смотрят окна четырех отелей, и они заняли номера во всех четырех.

Вы считаете, что религия должна быть частным делом человека. А что Вы думаете о запрете хиджабов во французских школах?

— Коран не требует покрывать голову или лицо. Во многих странах, где мусульмане составляют большинство, вопрос о том, чтобы девочки ходили в школу с закутанными головами, вообще не стоит. В Турции этого нет, в Тунисе тоже, по-моему, нет и в Марокко. К детям, живущим в Западной Европе, мы применяем саудовские стандарты, поскольку считаем, что должны уважать их религию. Но покрывать голову — это еврейская ересь. И она, казалось бы, должна только оттолкнуть мусульман. Но как ни странно, они всегда заимствуют отовсюду худшее. Из иудаизма они взяли самое глупое, что там есть: ужасную историю Авраама, запрет на свинину и требование покрывать голову. Из христианства самое идиотское — рождение ребенка у девственницы и прочее. И почему мы должны это уважать, я не понимаю.

Хочу спросить Вас про 17 главу Вашей книги. Речь в ней идет о Гитлере и Сталине. Вы спорите с мнением, что связанное с ними зло было чисто светским. Не могли бы Вы кратко изложить свои аргументы?

— Когда атеисты говорят, что без религии человечеству жилось бы лучше, верующие обычно возражают и указывают на сталинизм и нацизм. Но, вы знаете, в католических странах слово «фашизм» можно было бы спокойно заменить словами «правый католицизм», это просто другое обозначение для всего того, что правые католики делали в 1920-е и 1930-е в Португалии, Испании, Италии, Хорватии, Венгрии, Австрии. Это была реакция на большевизм, которая привела к переоформлению в новом стиле старых церковных идей. Что касается Гитлера, то, безусловно, он хотел заменить всю религию арийско-скандинавскими кровавыми мифами и мистикой, достигшей кульминации в культе фюрера. Но он никогда не отказывался от церкви. И он неустанно искал церковной опоры.

Но христианских идей он не пропагандировал.

— Да, этого сказать нельзя. Подлинные нацисты, вступая в брак, устраивали какую-то дикую арийскую церемонию с кинжалами и знаменами и обращением к бог знает каким северным мифам. Так что это было язычество, собственная религия. Так или иначе, светского или атеистического в европейском фашизме, романском или германском, было мало. Что касается Японии, третьего элемента нацистской оси, там глава государства просто был богом, которому поклонялись так же, как сейчас поклоняются главе Северной Кореи, где уже есть Отец и Сын и совсем немногого не хватает для Троицы. Это у них — повседневный чин богопочитания. Восхвалять вождя надо постоянно, в каждом культурном и образовательном учреждении, от рассвета до заката. И что забавно: там говорят, будто рождениям Ким Ир Сена и Ким Чен Ира сопутствовали чудесные события — например, на какой-то волшебной горе запели птицы, чего они, должен вам сказать, в Северной Корее не делают. А чудесные рождения абсолютно необходимы любой религии. Правда, в Северной Корее людям не говорят, что их достанут и после смерти. Так далеко там не заходят. Но иудаизм тоже этого не утверждает.

А как быть с атеистическим сталинизмом?

— До 1917 года миллионам людей в России сотни и сотни лет внушали, что глава государства — лицо божественное. И Сталину нечего было бы делать в диктаторском бизнесе, если бы он не увидел тут колоссальных возможностей. Он получил в подарок от прежнего режима настоящий кладезь людского легковерия и раболепия. И как же он все это применил на практике? Он немедленно учредил инквизицию, охоту на еретиков, культ вождя и чудеса — вроде гигантских помидоров. Опять-таки ничего светского.

Что же тогда означает для Вас слово «светское»? Это синоним свободомыслия?

— Ну если говорить о светском образе правления, то это правление, которое должно быть основано на идеях Спинозы, Дарвина и Эйнштейна.

Но тоталитарные режимы, с религией или без, продолжают возникать, и это говорит лишь о склонности людей к культу вождя и о склонности вождей к злоупотреблению властью.

— С этим я и не спорю. В том, что неотъемлемо присуще роду человеческому, религия не виновата. Но, повторяю, то дурное, что ему присуще, религия освящает и усиливает.

Вы и в сегодняшних проявлениях старой племенной вражды, вроде геноцида в Руанде и Боснии, вините религиозных фанатиков.

— Опять-таки религия тут, конечно, не первопричина, а мощный способствующий фактор. Жители Северной и Южной Каролины сильно расходятся в том, как правильно готовить барбекю. Вам смешно? Но если бы люди в этих местах исповедовали разную веру, ничего смешного не было бы. Было бы очень скверно. Столкновения футбольных болельщиков в Глазго происходили бы в любом случае, но их многократно усиливает то, что это противостояние «Рейнджерс» и «Селтика», протестантов и католиков. И это внутри только одной монотеистической религии. Это даже не ислам против иудаизма, это одни христиане против других. Так что, не устаю повторять, религия — сильный катализатор всего отсталого, в том числе и кланового, племенного.

Говоря об идеальном атеистическом государстве, Вы упомянули Спинозу, Дарвина и Эйнштейна.

— Между прочим, ни Эйнштейн, ни Спиноза не были атеистами в точном смысле слова. Скорее, они были пантеистами. Они не верили в бога как личность, но, видимо, у них была вера в некое божественное начало.

Так или иначе это были блестящие, высокообразованные люди. Как Вы представляете себе массовый атеизм в обществе, где люди живут в маленьких деревушках и их жизнь ограничена семьей и круговоротом времен года?

— Был фильм про американского сельского атеиста. Там в одном эпизоде происходит невероятная буря, и людям кажется, что второе пришествие уже на носу. Все под колоссальным впечатлением, и даже атеист думает, что Страшного суда не миновать. Но он продолжает бубнить: «Да, но где Каин взял себе жену?» Когда ты читаешь Библию, перед тобой не могут не возникать эти старые вопросы. И если даже ты человек неграмотный, ты слышишь эту историю — и стоп-стоп-стоп, на свете только два брата и их родители, и вдруг один из них женится. Откуда взялась невеста? Если эта мысль пришла тебе в голову, она никуда не уйдет.

Я не согласен с биологом и моим соратником Ричардом Докинзом, что атеисты должны называть себя brights (просветленными). Потому что это слово в точности воспроизводит мнение верующих об атеистах как о каких-то снобах. Множество раз в истории возникали массовые движения, когда совершенно неграмотные люди жгли церкви, потому что понимали, что это ложь.

Так в чем же сверхзадача Вашей атеистической деятельности? В том, чтобы, как пишет один Ваш критик, «безжалостными насмешками довести религию до того, что она соберет вещички и ринется, покраснев от обиды, прочь из нашего космоса»?

— Полная ерунда. Искоренить религию невозможно. Но у всего бывают пределы, и иногда мы обязаны сказать: «С нас хватит».

Кстати, Вы не видели серию из South Park, где фигурирует Ваш соратник по пропаганде атеизма Докинз? Там один из персонажей попадает в цивилизацию будущего, где Докинзу удалось-таки искоренить религию. Но в результате одна группа атеистов воюет с двумя другими, поскольку каждая считает, что именно она дает наиболее логичный ответ на Великий Вопрос.

— Еще десять лет назад главной фигурой американского атеизма была некто Мадалин Марри О’Хэр — сумасшедшая, которая держала свой капитал в небольших золотых слитках. В конце концов, ее убили из-за денег. Так вот, она выпускала бюллетени, книги о тайном ватиканском мировом правительстве, в общем, это были бредовые маргинальные дела. В нашем случае, обещаю, все будет намного серьезней.

Вы советуете верующим людям покинуть церковь и посмотреть в телескоп «Хаббл» или рассмотреть нить ДНК. Вашу реакцию на эти явления Вы описываете словом «благоговение». Перед чем именно Вы благоговеете?

— Когда Вы глядите на закат, в этом, безусловно, есть нечто трансцендентное. Но не сверхъестественное, потому что уже естественное достаточно прекрасно. Как сказал Эйнштейн, «чудесно то, что никаких чудес нет». Действуют законы природы, которые мы не понимаем полностью, но знаем, что они постижимы, нечто необычайное заставляет все это крутиться. И из этих законов не может быть никакого исключения ради блага молящихся, солнце не будет стоять на месте, чтобы они успели кончить битву. Потому что это было бы слишком примитивно в сравнении со стройностью и гармонией законов физики. Вот где красота. А религия мешает нам ее увидеть.


milo
отправлено 30.03.15 15:12 # 2


По накалу идиотии как-то не сильно он от фанатиков отличается.


FatAn
отправлено 30.03.15 15:22 # 3


Особенно это ярко выражено в ворварской Западной цивилизации, в Золотой Век Ислама - религия никак не мешала развитию, а , напротив, была катализатором развития.
В России 700 лет жили мусульмане, христиане, иудеи, шаманисты, буддисты - и живут в мире, даже, когда западные п#дары пытаются столкнуть лбами народ.
Религия катализатор, хорошего у нас.
А на западе - религия катализатор западного.
Заметьте, даже в менталитете - у нас все вместе, умные, сильные за одно, а на западе даже социальные группы обособленно, идет максимальное разделение.


Goblin
отправлено 30.03.15 15:47 # 4


Кому: milo, #2

> По накалу идиотии как-то не сильно он от фанатиков отличается.

автор прекрасен


Добрый Фей
отправлено 30.03.15 15:48 # 5


Кому: Цитата, #1

> Он (Сталин)немедленно учредил инквизицию, охоту на еретиков, культ вождя и чудеса — вроде гигантских помидоров.

Про помидры недопонял.


rluk
отправлено 30.03.15 15:51 # 6


Если не смотреть на некоторые цепляющие глаз моменты, то автор во многом прав.


dead_Mazay
отправлено 30.03.15 16:00 # 7


> А если еще дать этим женщинам горстку семян и какой-никакой кредит, деревня преобразится за пару лет

Дельная мысль, кстати. Надо дать эту горстку семян и послать в деревню креаклиц из соседнего треда.


koshimin
отправлено 30.03.15 16:01 # 8


Кому: FatAn, #3

> Религия катализатор, хорошего у нас.

Холоп Никита, сиганувший с Распятской колокольни при Иване Грозном с тобой бы не согласился. Ему голову отрубили за его научный эксперимент.

> А на западе - религия катализатор западного.

Рекомендую к просмотру фильм "Агора", сектанты, постепенно захватывающие лидирующие позиции и их методы - прекрасны.


Loyt
отправлено 30.03.15 16:02 # 9


Кому: FatAn, #3

> Особенно это ярко выражено в ворварской Западной цивилизации, в Золотой Век Ислама - религия никак не мешала развитию, а , напротив, была катализатором развития.
> В России 700 лет жили мусульмане, христиане, иудеи, шаманисты, буддисты - и живут в мире, даже, когда западные п#дары пытаются столкнуть лбами народ.
> Религия катализатор, хорошего у нас.
> А на западе - религия катализатор западного.
> Заметьте, даже в менталитете - у нас все вместе, умные, сильные за одно, а на западе даже социальные группы обособленно, идет максимальное разделение.

Замечу, Золотой Век Ислама продлился отнюдь не так долго. Потом начали затягивать религиозные гайки и отстали от Европы, где пошёл обратный процесс. Обскурантизм-таки мешает прогрессу.

Да и в России 700 лет отнюдь не сплошной религиозной благодати были, знавала страна и восстания на религиозной почве. Но главное, ситуация в Империи в плане религиозных противоречий принципиально отлична от ситуации в сегодняшней Федерации. То, что работало в прошлом, нельзя бездумно натягивать на настоящее.

Представление о разнице менталитетов странное и не соответствующее действительности.


ivan_foto
отправлено 30.03.15 16:02 # 10


Что делать с постановкой "Тангейзера" в Новосибирском оперном?


Наталья Михайловна
отправлено 30.03.15 16:02 # 11


>Про помидры недопонял.

Это, видимо, про достижения мичуринцев.

Кому: Добрый Фей, #5

Я вот тоже недавно с губернатором пыталась спорить. Он вслед за Патриархом заявил, что человек без веры - хищник, эгоист, безнравственный. Написала ему, что у меня отец всю жизнь был атеистом, и с работы карандаша не принёс, за коробком спичек без очереди не пролез. Думала - извинится. Проигнорировал.


Мимо проходил
отправлено 30.03.15 16:05 # 12


Кому: rluk, #6

> Если не смотреть на некоторые цепляющие глаз моменты, то автор во многом прав

Да везде он прав :) Правда, форма подачи у него суровая - как он, однако, мать Терезу приложил!


nd4said
отправлено 30.03.15 16:13 # 13


Автор который против родственных браков приводит нам в пример идеи Энштейна который женился на троюродной сестре?


koshimin
отправлено 30.03.15 16:15 # 14


Кому: Наталья Михайловна, #11

> Он вслед за Патриархом заявил, что человек без веры - хищник, эгоист, безнравственный.

Гражданин Гундяев скромно умалчивает что Иешуа Машиах (Иисус Христос по-гречески) упоминающийся у Флавия, так же упоминается и у Тацита и Транквилла. И кое-где граждане историки совершенно обыденно сообщают что Иешуа не смотря на свой фарисейский сан очень умен и является киником. Ну а киники, например Диоген, вполне себе придерживались практически тех же заповедей, только называли их не релишией а философией. Задолго до.


koshimin
отправлено 30.03.15 16:18 # 15


Кому: koshimin, #14

> Иешуа Машиах (Иисус Христос по-гречески)
т.е. на иврите, ошибся, извините. Иисус Христос - как раз греческое написание


sikspears
отправлено 30.03.15 16:28 # 16


Я, как глубоко неверующий, не могу отрицать вклад религии на начальном этапе в становление науки. Письменность, вот это все. Потом точно также не могу отрицать и торможение этой самой науки, вырвавшейся из оков религии. Догорающий Джордано, униженный Галилей и прочие и прочие.
Я очень бы хотел видеть мир без религии. Но это пока что - научная фантастика. Нужна государственная идеология, постепенно и даже нежно отвергающая религиозные институты и проповедующая научные. Увы - этого не происходит.
Я часто слышу - не хочешь, чтобы орал мулла по утрам под окном - не возмущайся построенной православной церкви. В одних из вопросов-ответов, али разговоров на диване и Главный высказывал такую мысль.
Но вот тут я не согласен в корне - единственный путь сделать страну менее мусульманской - это сделать страну в тоже время и менее христианской (буддийской, языческой и т.п.).
Поясню - сейчас у нас многонациональное и мультирелигиозное государство. Мы не может позволить себе притеснять одну группу и возвышать другую - порвут сразу, разогрев религиозную и национальную вражду. Мы можем или благоволить всей религии, безотносительно конфессий, или напротив - отказываться от нее. От всей.
Тогда никому не будет обидно.
В целом мир в стране достижим именно равноправием. Равенством перед законом богатых, бедных, горячих парней с кавказа и коренных сибиряков, неистово верующих и проженных атеистов.
Пока, к сожалению, есть некая однобокость.
Меня вот очень коробило, что закрытые мероприятия всяких Slayer и Мэнсонов, куда надо было купить билет, куда существует ограничение по возрасту и куда, по сути, могут не пустить родители, если считают нужным, были отменены под давлением религиозных людей. Потому как это оскорбительно для них. Хотя силком их туда не тащили. Все это создает прецедент - и в следующий раз что-нибудь оскорбит мусульман, буддистов, иудаистов и тому подобное. И с этим придется считаться.
При этом я не против религии как таковой и верующих. Но только когда это все - исключительно ИХ дело, которое они не несут в массы.
Как-то так.


knudsen
отправлено 30.03.15 16:40 # 17


Кому: Goblin, #4

Да почти Джорж Карлин.


Boltykov
отправлено 30.03.15 17:01 # 18


Сам атеист, но в спорах про религию всегда невольно вспоминается: "Не бывает атеистов в окопах под огнем".


Long_Mike
отправлено 30.03.15 17:01 # 19


Кому: Loyt, #9

> Замечу, Золотой Век Ислама продлился отнюдь не так долго. Потом начали затягивать религиозные гайки

Потом у них закончились ресурсы.


Щербина307
отправлено 30.03.15 17:02 # 20


Кому: Boltykov, #18

> "Не бывает атеистов в окопах под огнем".

Это не так.


ppex100
отправлено 30.03.15 17:02 # 21


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки.




Модератор.



koshimin
отправлено 30.03.15 17:04 # 22


Кому: sikspears, #16

> Но вот тут я не согласен в корне - единственный путь сделать страну менее мусульманской - это сделать страну в тоже время и менее христианской (буддийской, языческой и т.п.).

Не выйдет. Страх смерти имеет животный характер. Человек как и любое живое существо категорически любит жить и умирать не хочет. Кроме того многим жизненно необходима вера в силы, решающие все за них. Отсюда извечное стремление уверовать в то что избавит от страха смерти и надежда на высшие силы. Поэтому да - лучше православный храм чем мечеть. Или синагога лучше чем мечеть. Христианство отпочковалось от иудаизма, ислам скомпилировал (во многом благодаря Мохаммеду) и иудаизм и христианство. ИМХО.


Winchester
отправлено 30.03.15 17:09 # 23


Кому: FatAn, #3

> в Золотой Век Ислама

Это когда и где? Чисто академически интересуюсь.


WSerg
отправлено 30.03.15 17:12 # 24


Хороший, годный наброс


Щербина307
отправлено 30.03.15 17:15 # 25


Кому: koshimin, #22

> Поэтому да - лучше православный храм чем мечеть. Или синагога лучше чем мечеть.

Я голосую за синагогу.


radioactive
отправлено 30.03.15 17:20 # 26


Про Сталина какая-то лютая хрень в духе Новодворской. Хотя от американца сложно другого ждать.


sikspears
отправлено 30.03.15 17:23 # 27


Кому: koshimin, #22

> Поэтому да - лучше православный храм чем мечеть. Или синагога лучше чем мечеть.

А я не говорю - лучше или хуже. Речь не об этом. Речь о том, что если будет одно, то будет и другое.


sikspears
отправлено 30.03.15 17:23 # 28


Кому: Boltykov, #18

> Сам атеист, но в спорах про религию всегда невольно вспоминается: "Не бывает атеистов в окопах под огнем".

И фраза целиком звучит так - Не бывает атеистов в окопах под огнем. Это не аргумент против атеистов, это аргумент против окопов.


Bugrik
отправлено 30.03.15 17:29 # 29


Кому: Наталья Михайловна, #11

> Это, видимо, про достижения мичуринцев.

Может про рассказ Булгакова "Роковые яйца" я вроде где то читал что во многих местах его приняли за истинные события))


URAS
отправлено 30.03.15 17:32 # 30


Кому: Добрый Фей, #5

> Про помидры недопонял.

Автор - долбоеб, чего тут непонятного?


Navu
отправлено 30.03.15 17:35 # 31


Кому: Наталья Михайловна, #11

> Он вслед за Патриархом заявил, что человек без веры - хищник

Они оба, кстати, эту мысль вслед за Кошелевым заявили. Мысль эту, правда, многие Достоевскому приписывают.


Bugrik
отправлено 30.03.15 17:36 # 32


Кому: Winchester, #23

> Это когда и где? Чисто академически интересуюсь.

Было такое, если не ошибаюсь еще до крестоносцев. Кстати почти все сказки мусульманские как раз о том времени.


Benthinnick
отправлено 30.03.15 17:41 # 33


Да это же Хитченс!


Александр Савин
отправлено 30.03.15 17:41 # 34


Кому: Цитата, #1

> Хитченса не устраивает не столько бог как таковой, сколько мнение, будто человек не способен принимать этических решений без шпаргалки.

Меня в религии это тоже не устраивет. Особенно роль т.н. "религиозных деятелей", которые берут на себя проведение в жизнь этой самой шпаргалки.

> Но доказать отсутствие божества мы все же не в состоянии.

Основной трюк любой веры - возможность отодвигания "божественного горизонта" до бесконечности, деля вид, что ничего не происходит. Просто "забывая" отмершие догмы, будто бы их никогда не было.

Кому: FatAn, #3

> Заметьте, даже в менталитете - у нас все вместе, умные, сильные за одно, а на западе даже социальные группы обособленно, идет максимальное разделение.
>

Да ладно вам, вместе. Каким бы "умным и сильным" вы бы не оказались, для людей из другой социальной группы вы просто не существуете. Ибо они (теперь) учатся в других школах, ходят в другие спортзалы. Да и летом в других местах отдыхают. Что в России, что на западе.


Winchester
отправлено 30.03.15 17:42 # 35


Кому: Bugrik, #32

А, ясно.


Nik
отправлено 30.03.15 17:44 # 36


Текст очень интересный и весьма разумный, хотя согласен и не со всем. Вот критика Докинза понравилась.

> Я не согласен с биологом и моим соратником Ричардом Докинзом, что атеисты должны называть себя brights (просветленными). Потому что это слово в точности воспроизводит мнение верующих об атеистах как о каких-то снобах. Множество раз в истории возникали массовые движения, когда совершенно неграмотные люди жгли церкви, потому что понимали, что это ложь.

Атеизм, действительно, не всегда связан со светом знания, он может быть и не очень грамотным. В том же СССР, хотя уровень образования и был достаточно высоким, было много атеистов не сказать чтобы очень образованных и ярких.

Ну а по поводу культов личности Сталина и Ким Ир Сена согласиться трудно. Даже если представление о личности вождя сильно облагораживается её культом, по-моему, это не совсем то же самое, что вера в бога. Тут уже какое-то своеобразное авторское видение.


Папа МИШКА
отправлено 30.03.15 17:57 # 37


Кому: Щербина307, #20

Камрад! снова! В тот раз с этой цитаты все началось.

Щас опять стопицот каментов за и против атеизма навалим!


Хазарин
отправлено 30.03.15 18:04 # 38


Кому: Boltykov, #18

> Сам атеист, но в спорах про религию всегда невольно вспоминается: "Не бывает атеистов в окопах под огнем"

Скорее всего аффтар этих слов никогда не был в окопах (и это еще очень неплохо) под обстрелом. И не слышал как всех богов шлют нахуй вместе с чертями.


LX Da Mad
отправлено 30.03.15 18:05 # 39


Хм, годный вброс.

Цель коего - антиклерикализм приравнять к атеизму. И мужчина в стольких аспектах прав, и в стольких неправ, что у обывателя шаблоны должны треснуть. Один его закос под Валерию Ильиничну чего стоит. (Хотя даже в этом высере промелькнуло пара ноток адеквата).

Меня, как человека, у которого вера очень специфическая, например, бесят попы (не путать со священнослужителями). У которых в мануале написано "не делай, падла, из храма базар", но которые, при этом на мануал сами забив, остальным велят следовать ему, но всё время при этом сбиваются на "не прячьте ваши денежки по банкам и углам". Куда податься, где стопятьсотая Реформация, кто и когда этот цыганский цирк может когда-нибудь превратить в организацию, которая людям помогает искать Бога, и возможно ли это в принципе - вот вопрос, на который ответа никто не ищет. А то, что между Человеком и ТНБ стоят гопники, и трясут на "вера есть? А если найду? Купи свечку! Взорви ВТЦ!" - это, по-моему, уже всеми настолько как данность воспринимается, что вряд ли изменится когда-то.


Benthinnick
отправлено 30.03.15 18:09 # 40


Кому: nd4said, #13

Идеи Энштейна, а не самого Энштейна.


ни-кола
отправлено 30.03.15 18:13 # 41


Кому: Наталья Михайловна, #11

> Я вот тоже недавно с губернатором пыталась спорить. Он вслед за Патриархом заявил, что человек без веры - хищник, эгоист, безнравственный.

Это очевидно безнравственные эгоисты и хищники попёрлись воевать с белым и пушистым Адольфом. И столь-же эгоистично освобождали всякие Европы а "безнравственный" Сталин не поддержал предложение Штатовских "ангелов" уничтожить Германию.
Это каким надо быть тупым, дабы говорить такое?

Кому: sikspears, #16

> Я, как глубоко неверующий, не могу отрицать вклад религии на начальном этапе в становление науки. Письменность, вот это все.

Какое отношение имеет религия к созданию письменности?

> Мы можем или благоволить всей религии, безотносительно конфессий, или напротив - отказываться от нее. От всей.
> Тогда никому не будет обидно.

Есть путь, про который забывают- воспитание сильного, рационально мыслящего гражданина. Религия ему будет просто не нужна.

> Равенством перед законом богатых, бедных, горячих парней с кавказа и коренных сибиряков, неистово верующих и проженных атеистов.

Даже при капитализме это недостижимо, все его "успехи" в этой области обязаны страху перед коммунизмом.
При нынешнем неофеодализме это, равенство перед законом, в принципе недостижимо.


Stopme
отправлено 30.03.15 18:14 # 42


Кому: Наталья Михайловна, #11

> человек без веры - хищник, эгоист, безнравственный

Почему-то сразу вспомнились конкистадоры с крестами на парусах..


yuri535
отправлено 30.03.15 18:22 # 43


Кому: FatAn, #3

> В России 700 лет жили мусульмане, христиане, иудеи, шаманисты, буддисты - и живут в мире, даже, когда западные п#дары пытаются столкнуть лбами народ.

т.е. 120 лет русско-казанских войн, 50 лет кавказской войны, черта оседлости, все прошло мимо тебя

Тебе кто эти сказки рассказывает, как 1/6 часть суши была завоевана в постоянном мире и дружбе со всеми? Империи как собираются представляешь?

ты в каком классе?

> Религия катализатор, хорошего у нас.

да, призывают враждовать с атеистами и рассадник антисоветчины

> а на западе даже социальные группы обособленно, идет максимальное разделение.

Запад сегодня как-то единым фронтом против нас. Такой консолидации ещё не было. Но это у них чудовищные проблемы, не у нас.


yuri535
отправлено 30.03.15 18:29 # 44


Кому: Boltykov, #18

> Сам атеист, но в спорах про религию всегда невольно вспоминается: "Не бывает атеистов в окопах под огнем".

точнее все атеисты в окопах, как раз под огнем, отвечают в ответ тем же, убивают, режут, колют, раскраивают черепа при необходимости, не по-божески как-то, ну и плюс бог как-то выступает строго за каждую из сторон, получается уже два разных бога


Dr.Aiboleath
отправлено 30.03.15 18:41 # 45


Кому: Цитата, #1

> Один знакомый раввин сказал мне: «Непогрешимых евреев не бывает. Непогрешим только папа».

Какая-то чушь.

Если ты раввин - то непогрешима только мама!


stalinets
отправлено 30.03.15 18:45 # 46


Кому: yuri535, #44

> как раз под огнем, отвечают в ответ тем же, убивают, режут, колют, раскраивают черепа при необходимости, не по-божески как-то

Бог, если судить по Библии, предпочитает оружие массового поражения, например, климатическое (см. потоп). Или РВСН (см. Содом и Гоморра).


antonyaugust
отправлено 30.03.15 18:46 # 47


Кому: Цитата, #1

> религия — источник практически всех земных зол

Источник мировых зол - люди, у которых есть определённые цели, кои они реализуют, в том числе, на основе религиозной вражды. До 2011 года во многих странах Ближнего Востока и Северной Африки люди разных религий спокойно жили рядом, а потом кому-то это стало невыгодным.
Когда нет оснований начать рознь с помощью религии - её начинают на этнической или какой-либо другой основе.


пан Головатый
отправлено 30.03.15 18:50 # 48


Кому: FatAn, #3

> Особенно это ярко выражено в ворварской Западной цивилизации,

Не было особенно это ярко выражено.

> в Золотой Век Ислама - религия никак не мешала развитию, а , напротив, была катализатором развития.

Пока бывшие христиане, иудеи и зороастрийцы не омусульманились окончательно.

> В России 700 лет жили мусульмане, христиане, иудеи, шаманисты, буддисты - и живут в мире, даже, когда западные п#дары пытаются столкнуть лбами народ.

Резали друг-друга пока русские всех не завоевали.

> Религия катализатор, хорошего у нас.

Покорения космоса, например.

> А на западе - религия катализатор западного.

Обожемой.

> Заметьте, даже в менталитете - у нас все вместе, умные, сильные за одно, а на западе даже социальные группы обособленно, идет максимальное разделение.

И как там социальная группа пролетариев с олигархами: вместе и заодно?!


Frater
отправлено 30.03.15 18:54 # 49


Кому: yuri535, #43

> Запад сегодня как-то единым фронтом против нас. Такой консолидации ещё не было.

Как это не было?


sikspears
отправлено 30.03.15 18:54 # 50


Кому: ни-кола, #41

> Какое отношение имеет религия к созданию письменности?

К созданию - никаким. Но пока крестьяне пытались себя прокормить и не помереть с голоду монахи в кельях писали книги. Ну и тот же Бруно - выходец из церквей, имевший доступ к библиотекам.

> Есть путь, про который забывают- воспитание сильного, рационально мыслящего гражданина. Религия ему будет просто не нужна.

Ну я примерно это и имею ввиду. Так как талдчить населению с утра до ночи, что бога нет - бесмысленно.

> Даже при капитализме это недостижимо, все его "успехи" в этой области обязаны страху перед коммунизмом.
> При нынешнем неофеодализме это, равенство перед законом, в принципе недостижимо.

Увы, это так. Но пока социальная группа "верующие" защищена законом больше, чем социальная группа "атеисты" - ничего хорошего не получится. Ровно как и не получится, пока христиане защищены больше, чем мусульмане, мусульмане больше, чем буддисты, буддисты больше, чем кришнаиты и т.п.


yuri535
отправлено 30.03.15 18:59 # 51


Кому: Frater, #49

> Как это не было?

Так, не было.


stepnick
отправлено 30.03.15 19:02 # 52


Кому: ни-кола, #41

> Какое отношение имеет религия к созданию письменности?
>

К распространению - огромное. Да и к созданию некоторое имеет. Кирилл с Мефодием не дадут соврать.

> Даже при капитализме это недостижимо, все его "успехи" в этой области обязаны страху перед коммунизмом.

Вопрос армянскому радио:
- Почему коммунизм не одержал победу над капитализмом?
Ответ:
- По причине страха капитализма перед коммунизмом. Капитализм так от него драпает, что коммунизм догнать не может.


пан Головатый
отправлено 30.03.15 19:05 # 53


Кому: sikspears, #16

> Потом точно также не могу отрицать и торможение этой самой науки, вырвавшейся из оков религии. Догорающий Джордано, униженный Галилей и прочие и прочие.

Догорающий Джордано кроме поддержки гелиоцентрической системы проповедовал опасную ересь.
Униженный Галлилей навалил кучу в памфлетах на церковные власти и коллег.


kotka
отправлено 30.03.15 19:06 # 54


Есть такая книга - "Истинноверующий" за авторством Хоффера. Автор книги исследует массовые движения - от христианства и ислама до фашизма и коммунизма. Утверждает, что любое такое движение есть посягательство на личность и свободу человека. Все проявления идейной мобилизации людей приводят к делегированию своей ответственности и достоинства - кому-то другому. С точки зрения Хоффера наилучшая религия - это протестантизм, а наилучший образ жизни - мужественный индивидуализм. Сам Хоффер, по всей видимости, убеждён в экзистенциальном одиночестве человека, в его фундаментальной свободе. Больше блага в тех, кто не заботится об общем благе - таков общий послы книги.

То есть, Хоффер - в каком-то смысле антитеза Франклу. Если Франкл утверждал, что человек по природе своей стремится к смыслу, то Хоффер считает, что потакание этой потребности - унижает достоинство человека.


sikspears
отправлено 30.03.15 19:08 # 55


Кому: пан Головатый, #53

> Догорающий Джордано кроме поддержки гелиоцентрической системы проповедовал опасную ересь.
> Униженный Галлилей навалил кучу в памфлетах на церковные власти и коллег.

Ересь-то в чем заключалась? И куча была материальна, али это оборот речи такой?


sikspears
отправлено 30.03.15 19:08 # 56


Кому: пан Головатый, #53

Ну и самое главное забыл спросить - то есть церковь и инквизиция, в обоих случаях, была права?


yuri535
отправлено 30.03.15 19:15 # 57


Кому: koshimin, #22

> Поэтому да - лучше православный храм чем мечеть. Или синагога лучше чем мечеть.

Где Ступа? Надо срочно всё застроить Ступами!

Кому: stalinets, #46

> Бог, если судить по Библии, предпочитает оружие массового поражения, например, климатическое (см. потоп). Или РВСН (см. Содом и Гоморра).

бог он любит всех


MetcoEP
отправлено 30.03.15 19:20 # 58


Вот кстати дебаты атеиста и мусульманина.

http://www.youtube.com/watch?v=H3WLLGtx4kk&feature=youtu.be


coppolos
отправлено 30.03.15 19:26 # 59


Кому: MetcoEP, #58

да. Краусс - голова!


ppex100
отправлено 30.03.15 19:29 # 60


Кому: ни-кола, #41

> Есть путь, про который забывают- воспитание сильного, рационально мыслящего гражданина. Религия ему будет просто не нужна.

Хорошо хоть, что ты помнишь! Хотя, пчему же забывают? Говори прямо - никто и не додумался, пока ты не подсказал :)

Однако, потом по мере взросления многие граждане с удивлением начинают подмечать, что сильные и рационально мыслящие граждане, которым религия просто не нужна, столько всего натворили за последнюю сотню лет, что мама не горюйю


yuri535
отправлено 30.03.15 19:30 # 61


Кому: antonyaugust, #47

> Источник мировых зол - люди, у которых есть определённые цели, кои они реализуют, в том числе, на основе религиозной вражды.

Религия тоже творение людей. И как своё творение они её используют по назначению. Не зря тексты испещрены регулярными сценами насилия.

> Когда нет оснований начать рознь с помощью религии - её начинают на этнической или какой-либо другой основе.

Но все эти мины закладываются заранее, расовая, национальная и религиозная нетерпимость. Всё имеет источником национальные и религиозные предрассудки масс. В нужный момент их начинают эксплуатировать.


yuri535
отправлено 30.03.15 19:35 # 62


Кому: ppex100, #60

> что сильные и рационально мыслящие граждане, которым религия просто не нужна, столько всего натворили за последнюю сотню лет, что мама не горюйю

И чего натворили рационально мыслящие граждане за сотню лет? Запустили человека в космос? Подняли продолжительность жизни человека вдвое?

Обе мировые войны начали верующие друг с другом. Плоды религиозного воспитанная за две тысячи лет.


ppex100
отправлено 30.03.15 19:37 # 63


Кому: Цитата, #1

> Вы советуете верующим людям покинуть церковь и посмотреть в телескоп «Хаббл» или рассмотреть нить ДНК.

Сразу видно - советы матёрого, опытного атеиста. Который, как и положено современному человеку широких непредвзятых взглядов, то ли напрочь игнорирует наличие верующих астрономов и то, что расшифровку генома возглавлял христиан Коллинз, то ли просто не в курсе, но советовать берётся смело.


kotka
отправлено 30.03.15 19:37 # 64


Меня поражают эльфы, твердящие про Хаббл или спираль ДНК - мол, приходите, посмотрите.

Разве они не понимают, что живут в обществе, где господствует дремучий эклектизм, на 90% состоящий из содержимого низкопробных телепередач, а на 10% - из бытовых и местных суеверий?

Этот дремучий эклектизм не имеет никакого отношения к Хабблу, Вояджеру или всем университетам мира. Это просто люди, которые работают в капиталистической системе разделения труда - заворачивают сосиски в булки, отвечают на звонки клиентов, развозят пиццу. И верят эти люди - ВО ЧТО УГОДНО, но только не в науку. Наука для них - это одно из авторитетных слов в теленовостях. Они чаще читают про фэншуй и гороскопы, чем научные публикации.

Эльфы считают, что если они с их образованием, деньгами и свободным временем - образованы и гуманны, то и другие люди автоматические такие же. Видите ли, Верховный надзиратель им мешает.

Да, он мешает. Мешает тому, чтобы развозчик пиццы зарезал эльфа как свинью. Мешает наряду с американским полицейским.


bqbr0
отправлено 30.03.15 19:39 # 65


Кому: yuri535, #62

> И чего натворили рационально мыслящие граждане за сотню лет? Запустили человека в космос? Подняли продолжительность жизни человека вдвое?

Развалили СССР.


bqbr0
отправлено 30.03.15 19:41 # 66


Кому: kotka, #64

> Эльфы считают, что если они с их образованием, деньгами и свободным временем — образованы и гуманны, то и другие люди автоматические такие же.

Гуманизм людей с образованием, деньгами и свободным временем — он очень, очень односторонний. Людей без образования, без денег и без свободного времени этот гуманизм не рассматривает, как равных и достойных гуманизма.


yuri535
отправлено 30.03.15 19:42 # 67


Кому: bqbr0, #65

> Развалили СССР.

Сотню лет разваливали?

и не думаю, что к алкоголику Ельцину применимо выражение "рационально мыслящие"


Александр Савин
отправлено 30.03.15 19:45 # 68


Кому: stalinets, #46

> Бог, если судить по Библии, предпочитает оружие массового поражения, например, климатическое (см. потоп). Или РВСН (см. Содом и Гоморра).

А это у него от избытка доброты. Добрый тако Боженька, всех любит. Поэтому если уж кончать - то быстро и эффективно. Чтоб не мучались.


kotka
отправлено 30.03.15 19:47 # 69


>> "Но, знаете, я более высокого мнения о человеке".

А почему в США так много полицейских и так много работы для полицейских? Это вместо клятых "небесных диктаторов"? )))


yuri535
отправлено 30.03.15 19:48 # 70


Кому: ppex100, #63

> и то, что расшифровку генома возглавлял христиан Коллинз

там психические проблемы

"К моменту поступления в университет Коллинз считал себя атеистом. Однако стресс после смерти родителей заставил его поставить под сомнение свои взгляды. " (c)

> как и положено современному человеку широких непредвзятых взглядов, то ли напрочь игнорирует наличие верующих астрономов

он про выборку, в науке значение имеет статистика

среди американских ученых верующих 7%


ни-кола
отправлено 30.03.15 19:51 # 71


Кому: stepnick, #52

> К распространению - огромное. Да и к созданию некоторое имеет. Кирилл с Мефодием не дадут соврать.

До них письменности не было?

Кому: sikspears, #55

> Ересь-то в чем заключалась? И куча была материальна, али это оборот речи такой?

Фигуральная, нельзя иерархов называть Простаками, и высмеивать их в своих Диалогах. В то время это было крайне неосмотрительно.

Кому: ppex100, #60

> что сильные и рационально мыслящие граждане, которым религия просто не нужна, столько всего натворили за последнюю сотню лет, что мама не горюйю

Что именно?


пан Головатый
отправлено 30.03.15 19:51 # 72


Кому: sikspears, #55

> Ересь-то в чем заключалась?

Сомнения в непорочном зачатии, евхаристии.

> И куча была материальна, али это оборот речи такой?

Оборот речи.

Кому: sikspears, #56

> Ну и самое главное забыл спросить - то есть церковь и инквизиция, в обоих случаях, была права?

Всё ведь относительно.
С точки зрения идиота, проецирующего мировоззрение европейца 21в. на европейцев 16-17 в.в., нет.
С точки зрения властей 16-17 в.в. однозначно.


пан Головатый
отправлено 30.03.15 19:54 # 73


Кому: ни-кола, #71

> Фигуральная, нельзя иерархов называть Простаками, и высмеивать их в своих Диалогах. В то время это было крайне неосмотрительно.

Даже сейчас это неосмотрительно делать по отношению к начальству распространяя памфлеты среди сотрудников.


Александр Савин
отправлено 30.03.15 19:57 # 74


Кому: Boltykov, #18

> Сам атеист, но в спорах про религию всегда невольно вспоминается: "Не бывает атеистов в окопах под огнем".

Эта цитата уже оскомину набила. Был один раз в критической ситуации во время сплава по Кодори, но никаких мыслей о ТНБ и компании даже не мелькало. Шёл голимый расчёт своих действий и оценка их последствий.
Когда кто-либо из родных болел тяжело - тоже не трянуло обращаться за помощью к этому "силньно теневому руководству".


yuri535
отправлено 30.03.15 19:57 # 75


Кому: kotka, #64

> Эльфы считают, что если они с их образованием, деньгами и свободным временем - образованы и гуманны, то и другие люди автоматические такие же. Видите ли, Верховный надзиратель им мешает.

расстояние между верующими и атеистами оно же короткое, несколько десятков книг

лень это отличный надзиратель

> Да, он мешает. Мешает тому, чтобы развозчик пиццы зарезал эльфа как свинью.

Как бог мешает верующему зарезать эльфа? Ну если прецедентов полно.


kontodor
отправлено 30.03.15 20:00 # 76


Кому: Boltykov, #18

> "Не бывает атеистов в окопах под огнем"

И снова очередная херня. Эта музыка будет вечной.


Александр Савин
отправлено 30.03.15 20:00 # 77


Кому: Bugrik, #32

> Кстати почти все сказки мусульманские как раз о том времени.

Вот и ключевое слово: сказки! Дескать, уже БЫЛО хорошо. Не верите? Так ведь вот, тут и ту написано. Преисполнитесь верой, и опять будет так же.

Согласитесь, это гораздо практичнее, чем в христианстве - рай только после смерти. Тут и в реале кое-что обещают. Правда, тоже через сказки. :(


ppex100
отправлено 30.03.15 20:03 # 78


Кому: yuri535, #70

> там психические проблемы
>
> "К моменту поступления в университет Коллинз считал себя атеистом. Однако стресс после смерти родителей заставил его поставить под сомнение свои взгляды. " (c)

А, ну тогда понятно, это же всё в корне меняет! Соответственно, взгляды малолетнего идиота перед поступлением в университет - это серьёзно и должно быть таким навсегда, а изменение взглядов (по личной причине, что автоматом зачисляет причину в несерьёзные по мнению детей) и последующее их осознание уже взрослой сформировавшейся личностью - это несерьёзно!


ppex100
отправлено 30.03.15 20:06 # 79


Кому: yuri535, #70

> он про выборку, в науке значение имеет статистика
>
> среди американских ученых верующих 7%

И как, сильно им религиозные взгляды мешают занятиям наукой?

А если бы их было не 7, а, предположим, 77 процентов - ты, камрад, изменил бы своё отношение? На тебя статистика действует как гипноз? Понимания того, что наука занимается одной гранью реальности и ограничена научным методом, а религия - другой гранью, вовсе нет?


bqbr0
отправлено 30.03.15 20:08 # 80


Кому: yuri535, #67

> и не думаю, что к алкоголику Ельцину применимо выражение «рационально мыслящие»

А к исусеборони Ходорковскому — применимо выражение «рационально мыслящий»? К другим гражданам, отлично поднажившимся на развале СССР?


coppolos
отправлено 30.03.15 20:09 # 81


Кому: ppex100, #79

> Понимания того, что наука занимается одной гранью реальности и ограничена научным методом, а религия - другой гранью, вовсе нет?

А можно поподробнее какой гранью реальности занимается религия?


Махатма
отправлено 30.03.15 20:10 # 82


Недавно был такой случай.
Покупал в аптеке витамины, в очереди передо мной стояла бабуля. Той не хватало на выписанные лекарства 200 рублей. Помог. Довольная бабуля с полнейшей уверенностью: "Ну вот, хоть один верующий человек на свете есть!". Ответная фраза "Атеист, чего и вам желаю" вызвала у бабушки замешательство.
Верующий человек, нередко, даже предположить не может, что неверующие, оказывается тоже делают добро и делают бескорыстно.


sasa
отправлено 30.03.15 20:10 # 83


Этот вопрос о божественном происхождении морали решал еще Платон в диалоге "Евтифрон":
"Выбирают ли боги добро, потому что оно благое, либо же добро - благое, потому что выбрано богами?"
И пришел к выводу, что "мы... не нуждаемся в Боге, чтобы отделить правильное от неправильного."

А что касается роли религии вообще, то тут неплохо выступил И. Павлов:
"Религия была первоначальной адаптацией человека среди суровой и сложной природы – адаптация, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке, благодаря деятельности разума, с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию. Я не уверен, способно ли это положительное знание (наука) полностью и для всех заменить религию. Не останется ли религия для слабого типа людей как единственная, одна лишь приемлемая для него адаптация, за исключением того, если бы наука могла бы устранить возможность быть слабым самому человеку."


bqbr0
отправлено 30.03.15 20:14 # 84


Кому: yuri535, #75

> расстояние между верующими и атеистами оно же короткое, несколько десятков книг

И эти книги приносят тихие вежливые люди со словами «Хочешь ли ты узнать, как Христос любит тебя?».


bqbr0
отправлено 30.03.15 20:16 # 85


Кому: coppolos, #81

> А можно поподробнее какой гранью реальности занимается религия?

Духовно-нравственной.


yuri535
отправлено 30.03.15 20:17 # 86


Кому: ppex100, #78

> А, ну тогда понятно, это же всё в корне меняет!

Ну в общем да. Шизофреник со справкой Джон Нэш был отличным математиком, Нобелевский лауреат по экономике. Ученый переживал тяжелейшее психическое расстройство.

Тут так же, имеем клиническую картину.

> Соответственно, взгляды малолетнего идиота перед поступлением в университет - это серьёзно и должно быть таким навсегда

как видно парень стал крупным ученым, из чего делаем вывод, малолетним идиотом перед поступлением в университет он не был, ты спутал его с обычными малолетними идиотами

а дальнейшая его трансформация взглядов вызвана озвученными причинами

история знакома с такими примерами, например молодой Достоевский был атеистом, потом его приговорили к смертной казни и мучили несколько месяцев, потом отправили на каторгу, ну он после всего пережитого и уверовал, очевидно не без психического расстройства

путь от верующего к атеисту не тождественен пути от атеиста к верующими, первый проходит (если проходит) естественно, второй, как правило, связан с какими-то проблемами с неврологическим здоровьем

> а изменение взглядов (по личной причине, что автоматом зачисляет причину в несерьёзные по мнению детей)

причина более чем серьезная, смерть родителей, которую он тяжело пережил и скорей всего не без психических травм

это не естественная смена взглядов, под напором неопровержимых религиозных фактов

> и последующее их осознание уже взрослой сформировавшейся личностью - это несерьёзно!

Что в голове у травмированного сложно понять.


yuri535
отправлено 30.03.15 20:34 # 87


Кому: ppex100, #79

> И как, сильно им религиозные взгляды мешают занятиям наукой?
>

Суть в том, что при занятии наукой они свои религиозные взгляды игнорируют. Верующий ученый он верующий в миру, а как исследователь он атеист, точнее поступает как атеист.

> А если бы их было не 7, а, предположим, 77 процентов - ты, камрад, изменил бы своё отношение?

К чему? В 17 веке верующих ученых было 99%. Личная вера в Иегову с научной деятельностью никак не пересекается. В науке верующие ученые атеисты. Себя то можно обманывать, а объективный мир вокруг никак нет, пока не получается.

> На тебя статистика действует как гипноз?

[смотрит]

> Понимания того, что наука занимается одной гранью реальности и ограничена научным методом, а религия - другой гранью, вовсе нет?

Религия занимается психическими проблемами людей, не очень удачно. Но это не отдельная грань реальности, отличная от научного познания. Наука психикой человека тоже занимается.

Наука научным методом не ограничена, научный метод как раз предназначен для снятия всяческих ограничений с познания, например в научном методе нет абсолютно никаких догм, строго наоборот, всё ставится под сомнение, ничтожность авторитетов, относительность познания и пр.

таким образом все религиозные заморочки людей с легкостью входят и в орбиту научного познания, но пока этим не сильно занимаются, подходят издалека, чтоб не "оскорбить" всех разом, пока с эволюционной стороны, со стороны эволюционного религиоведения


coppolos
отправлено 30.03.15 20:34 # 88


Кому: bqbr0, #85

> Духовно-нравственной.

а реальность тут с какой стороны?


bqbr0
отправлено 30.03.15 20:34 # 89


Кому: yuri535, #86

> это не естественная смена взглядов, под напором неопровержимых религиозных фактов

Часто ли человек становится атеистом под напором трагических, травмирующих событий?


bqbr0
отправлено 30.03.15 20:36 # 90


Кому: coppolos, #88

> а реальность тут с какой стороны?

Объективная реальность, данная нам Богом в ощущениях?


ни-кола
отправлено 30.03.15 20:38 # 91


Кому: ppex100, #79

> Понимания того, что наука занимается одной гранью реальности и ограничена научным методом, а религия - другой гранью, вовсе нет?

Религия за гранью реальности. В этом и проблема, что человек живущий за гранью реальности понимать реальность не способен. Конечно исключения из этого правила есть, но их не так уж и много.
Скажем наши экономисты (бизнесмены), то-же живущие за гранью реальности в мире монетаризма оказались совершенно неспособны решать реальные проблемы.

Для овладения Научным методом необходима логика, самодисциплина и воля, то, что мало совместимо с верой в чудеса.

Кому: sasa, #83

> "Религия была первоначальной адаптацией человека среди суровой и сложной природы – адаптация, которая стала постепенно заменяться, уступать место науке, благодаря деятельности разума, с его положительным знанием, представляющим наивысшую неограниченную адаптацию.

Кроме этого однажды Дяди обнаружили что с помощью религии легче держать массы в повиновении. При этом самим получать от этого неплохой гешефт- деньги, власть, женщины.


yuri535
отправлено 30.03.15 20:39 # 92


Кому: Махатма, #82

> Верующий человек, нередко, даже предположить не может, что неверующие, оказывается тоже делают добро и делают бескорыстно.

с умыслом не учат

официальные чиновники РПЦ доказывают, что атеисты существуют только в качестве врагов верующих и религий

так что с бабкой тебе еще повезло, не буйная попалась


sikspears
отправлено 30.03.15 20:42 # 93


Кому: пан Головатый, #72

> Ну и самое главное забыл спросить - то есть церковь и инквизиция, в обоих случаях, была права?
>
> Всё ведь относительно.
> С точки зрения идиота, проецирующего мировоззрение европейца 21в. на европейцев 16-17 в.в., нет.
> С точки зрения властей 16-17 в.в. однозначно.

Вероятно под идиотом понимаюсь я. Что же, спасибо.
Однако, раз европейцу 21 века возбраняется проецировать свое мировоззерние на европейцев 16-17 веков, то отчего же тогда дозволительно кому-либо проецировать религию и мировоззрение 16-17 веков на европейца 21 века?


sikspears
отправлено 30.03.15 20:43 # 94


Кому: пан Головатый, #72

> Сомнения в непорочном зачатии, евхаристии.

И что, и то и другое имеет место быть? Нормально так сомневался, по мне так гелиоцентризм даже круче.


sikspears
отправлено 30.03.15 20:43 # 95


Кому: bqbr0, #90

> Объективная реальность, данная нам Богом в ощущениях?

Реальность, данная нам в ощущениях - уже не объективная. Ну а что касается кем она там дана - какие ваши доказательства?


coppolos
отправлено 30.03.15 20:46 # 96


Кому: sikspears, #95

> Реальность, данная нам в ощущениях - уже не объективная. Ну а что касается кем она там дана - какие ваши доказательства?

Если бог сказал что в ощущениях объективная то так и есть.


sasa
отправлено 30.03.15 20:46 # 97


Хотелось бы отметить, что понятие "атеизм" означает лишь отсутствие веры в бога (богов), и никак не конкретизирует причины, по которым эта вера отсутствует. Это может быть и от рациональности мышления (статистика показывает, что в среднем уровень интеллектуального развития атеистов выше, чем верующих), может быть по причине природного пофигизма, а может человека никто с понятием "бог" не познакомил. Или еще почему.

Вообще-то религия используется для купирования конфликта между инстинктом самосохранения и осознанием неизбежности собственной смерти; в более широком смысле -- между возможностью тех или иных неприятностей и невозможностью на это повлиять. В принципе разум позволяет такие конфликты подавлять, но не все им пользуются. В таких случаях люди и прибегают к религии -- прячутся от неприятностей "под юбку" всемогущего небесного покровителя. А общество использует религию как инструмент управления индивидуумами. В какую сторону это управление будет направлено -- отдельный вопрос; неприятность тут в том, что сам индивидуум при этом уже не осознает, куда и зачем его "управляют".


yuri535
отправлено 30.03.15 20:55 # 98


Кому: bqbr0, #90

> Объективная реальность, данная нам Богом в ощущениях?

Обессмысленный набор слов. Реальность кем-то данная уже не объективная. Как виртуальная реальность. Есть боги, которые реальность каждую секунду творят с нуля. Это подчеркивает иллюзорность божественной реальности. Собственно как и любых вымыслов человека.


пан Головатый
отправлено 30.03.15 20:57 # 99


Кому: sikspears, #93

> Вероятно под идиотом понимаюсь я.

Тебе виднее.

> Однако, раз европейцу 21 века возбраняется проецировать свое мировоззерние на европейцев 16-17 веков

Ни в коем случае, мы свободные люди.


пан Головатый
отправлено 30.03.15 20:57 # 100


Кому: sikspears, #94

> что, и то и другое имеет место быть

С точки зрения верующего несомненно.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 570


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк