• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Катынский тупик

07.09.15 01:35 | Goblin | 124 комментария »

Уголовщина

Цитата:
– Что можно сказать о так называемой могиле № 9, обнаруженной в Катыни весной 2000 года?

– Действительно, в 2000 году в Катыни при строительстве трансформаторной станции обнаружили ранее не известное захоронение. По обмундированию и другим признакам установили: там находятся польские военнослужащие. Не менее двухсот останков. На сообщение об обнаружении новой могилы Польша ответила тем, что в Катынь прибыла жена тогдашнего президента Польши Квасьневского и возложила цветы. А вот на предложение провести совместные эксгумационные работы польская сторона не отреагировала. С тех пор «могила № 9» для польских СМИ – фигура «глухого умолчания».

– Что, там лежат «другие» поляки?

– Парадокс, но останки «непроверенных» соотечественников официальной Варшаве не нужны. Ей нужны только «правильные» захоронения, которые подтверждают польскую версию расстрела «злым НКВД». Ведь при эксгумации «неизвестной могилы» – можно почти не сомневаться – будут обнаружены очередные улики, указывающие на немецких исполнителей. Для полноты картины надо сказать и о действиях наших властей. Вместо того чтобы инициировать эксгумацию, они засекретили все материалы. Российские исследователи уже шестнадцатый год к «могиле № 9» не допускаются. Но я уверен: правда рано или поздно восторжествует.
Катынский тупик

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 124, Goblin: 1

Цитата
отправлено 07.09.15 01:37 # 1


Вопрос о виновниках гибели польских вое­н­­­­­­­­­но­­­­­­пле­нных в Катыни (точнее, в урочище Козьи Горы) обсуждается более 70 лет. Не раз обращалась к этой теме и «ЛГ». Есть и официальные оценки властей. Но остаётся немало тёмных мест. Своим видением ситуации делится профессор Московского государственного лингвистического университета (МГЛУ), доктор исторических наук Алексей ПЛОТНИКОВ.

– Алексей Юрьевич, какой была общая численность польских военнопленных?

– Есть несколько источников, между ними имеются расхождения. В плен к немцам в 1939 году, по разным оценкам, попало 450–480 тысяч польских военных. В СССР их оказалось 120–150 тысяч. Приводимые рядом специалистов – прежде всего польских – данные об интернировании 180 или даже 220–250 тысяч поляков документально не подтверждаются. Следует подчеркнуть, что сначала эти люди – с правовой точки зрения – находились на положении интернированных. Это объясняется тем, что войны между Советским Союзом и Польшей не было. Но после того как 18 декабря 1939 года польское правительство в изгнании объявило Советскому Союзу войну (так называемая Анжерская декларация) из-за передачи Литве Вильно и Виленской области, интернированные автоматически превратились в военнопленных. Иными словами, юридически, а вслед за тем и фактически военнопленными их сделало собственное эмигрантское правительство.

– Как складывались их судьбы?

– По-разному. Уроженцы Западной Украины и Западной Белоруссии рядового и сержантского состава были отпущены по домам ещё до того, как эмигрантское правительство объявило войну СССР. Сколько их было, точно неизвестно. Затем СССР и Германия заключили соглашение, по которому все военнопленные, призывавшиеся в польскую армию с территории, отошедшей СССР, но взятые в плен немцами, передавались Советскому Союзу, и наоборот. В результате обмена в октябре и ноябре 1939 года СССР было передано около 25 тысяч военнопленных – граждан бывшей Польши, уроженцев территорий, отошедших Советскому Союзу, а Германии – более 40 тысяч. Большую их часть, рядовых и сержантов, распустили по домам. Офицеров не отпускали. Задерживались также сотрудники пограничной службы, полицейских и карательных структур – те, кто подозревался в причастности к диверсионной и шпионской деятельности против СССР. Ведь в 1920–1930-е годы польская разведка была весьма активна в западных областях Советского Союза.

К началу 1940 года в СССР оставалось не более 30 тысяч польских военнопленных. Из них примерно 10 тысяч – офицеры. Они были распределены по специально созданным лагерям. В Козельском лагере (в 1940 году – Западная, ныне Калужская область) находилось 4500 польских военнопленных, в Осташковском (Калининская, ныне Тверская область) – 6300, и 3800 – в Старобельском лагере (Ворошиловградская, ныне Луганская область). При этом пленные офицеры содержались в основном в Старобельском и Козельском лагерях. Осташковский был преимущественно «солдатским», офицеров – не более 400 человек. Часть поляков была в лагерях в Западной Белоруссии и Западной Украине. Это исходные цифры.

– 30 июля 1941 года Кремль и правительство Сикорского подписали политическое соглашение и дополнительный протокол к нему. Он преду­сматривал предоставление амнистии всем польским военнопленным. Таковых якобы оказалось 391 545 человек. Как это соотносится с приведёнными вами цифрами?

– Действительно, под амнистию в августе 1941 года попало около 390 тысяч поляков. Здесь нет противоречия, поскольку наряду с военнопленными в 1939–1940 годах интернировались и гражданские лица. Это отдельная тема. Мы же говорим о военнопленных – бывших польских военнослужащих Войска Польского.

– Где и сколько, кроме Катыни, в годы Великой Отечественной войны расстреливали польских военнопленных?

– Точно вряд ли кто-то назовёт. Хотя бы потому, что часть архивных документов до сих пор засекречена. Скажу лишь о двух захоронениях неподалёку от Катыни (Козьих Гор). Первое находилось в Серебрянке (Дубровенке) недалеко от Красного Бора, второе – пока документально не подтверждённое – к западу от посёлка Катынь. Информация о нём содержится в воспоминаниях дочери одного из погибших поляков Щирадловской-Пецы.

– Ваши оппоненты утверждают, что польских военнопленных в Катыни расстреляли по приказу Сталина. Почему вы с ними не согласны?

– Сторонники польской (честнее будет сказать – геббельсовской) версии не объясняют, а игнорируют или откровенно замалчивают неудобные для себя факты.
Перечислю основные из них. Прежде всего доказано: на месте расстрела нашли гильзы немецкого производства калибра 6,35 и 7,65 мм (фирмы GECO, а также RWS). Это свидетельствует, что поляки убиты из немецких пистолетов. На вооружении Красной армии и войск НКВД оружия таких калибров не было. Попытки польской стороны доказать закупку в Германии специально для расстрела военнопленных поляков таких пистолетов несостоятельны. В органах НКВД использовалось своё штатное оружие. Это наганы, а у офицеров – пистолеты ТТ. Оба – калибра 7,62 мм.
Кроме того, и это также задокументировано, руки у части расстрелянных были связаны бумажным шпагатом. В СССР такой тогда не производился, зато его выпускали в Европе, в том числе в Германии.

Ещё один немаловажный факт: документы о приведении приговора в исполнение в архивах не обнаружены, равно как не обнаружен и сам приговор о расстреле, без которого никакой расстрел в принципе невозможен.

Наконец, на отдельных трупах были найдены документы. Причём и немцами в ходе эксгумации в феврале-мае 1943 года, и комиссией Бурденко в 1944 году: удостоверения офицеров, паспорта, другие удостоверения личности. Это также говорит о непричастности СССР к расстрелу. НКВД не оставил бы таких улик – категорически запрещалось соответствующей инструкцией. Не осталось бы и газет, напечатанных именно весной 1940 года, а они были «найдены» немцами в местах захоронения в большом количестве. Сами же немцы осенью 1941 года оставить у расстрелянных документы могли: им тогда, по их представлениям, бояться было нечего. Ещё в 1940 году гитлеровцы не скрываясь уничтожили несколько тысяч представителей польской элиты. Например, в Пальмирском лесу под Варшавой. Примечательно, что этих жертв польские власти вспоминают редко.

– Так их ведь не получится объ­явить жертвами НКВД.

– Не получится. Польская версия несостоятельна ещё по ряду причин. Известно, что поляков живыми в 1940–1941 годах видели многие свидетели.
Сохранились также архивные документы о передаче дел на польских военнопленных на рассмотрение Особого совещания (ОСО) при НКВД СССР, которое было не вправе приговаривать к расстрелу, – могло осудить максимум на восемь лет лагерей. Кроме того, в СССР вообще никогда не производились массовые расстрелы иностранных военнопленных, особенно офицеров. Тем более во внесудебном порядке без оформления соответствующих предусмотренных законом процедур. Это Варшавой упорно не замечается.И ещё. До осени 1941 года в урочище Козьи Горы не было технической возможности незаметно расстрелять несколько тысяч человек. Это урочище расположено в 17 километрах от Смоленска недалеко от станции Гнёздово и до самой войны оставалось открытым местом отдыха горожан. Здесь были пионерские лагеря, дача НКВД, сожжённая немцами при отступлении в 1943 году. Она располагалась в 700 метрах от оживлённого Витебского шоссе. А сами захоронения находятся в 200 метрах от шоссе. Именно немцы обнесли это место колючей проволокой и поставили охрану.

– Массовые захоронения в Медном Тверской области... Тут ведь тоже нет полной ясности?

– Тверь (точнее, село Медное под Тверью) – второй пункт на «катынской карте», где якобы были захоронены польские военнопленные. Недавно об этом в полный голос заговорила местная общественность. Всем надоела ложь, которую множат поляки и некоторые наши сограждане. Считается, что в Медном захоронены польские военнопленные, ранее содержавшиеся в Осташковском лагере. Офицеров, напомню, там было не более 400 человек из общего числа 6300 польских военнопленных. Польская сторона безапелляционно утверждает, что все они лежат в Медном. Это противоречит данным, которые содержатся в меморандумах Министерства юстиции РФ. Они были направлены в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) в связи с рассмотрением в 2010–2013 годах «Дела Яновец и других против России». В меморандумах Минюста – а они отражают нашу официальную позицию – чётко указано, что при эксгумации, проводившейся в 1991 году в Медном, обнаружены останки только 243 польских военнослужащих. Из них идентифицировали (опознали по жетонам) 16 человек.

– Мягко говоря, существенные расхождения.

– Надо прямо говорить: налицо откровенная и беспринципная манипуляция. Несмотря на это, поляки возвели в Медном мемориал, вывесили таблички с именами якобы расстрелянных и покоящихся там 6300 поляков. Названные мною цифры позволяют представить масштаб цинизма и фальсификации, к которым прибегали и продолжают прибегать поляки. Печально, что у них есть единомышленники в нашей стране. Об их мотивах гадать не будем. Но никаких аргументов у них нет! В этом и состоит иезуитство и бесстыдство позиции нынешней Варшавы: отвергать и игнорировать неудобные факты и говорить о своей позиции как о единственно верной и не подлежащей сомнению.

– Немало спорного есть в этом отношении и в так называемой «Катыни № 3» – киевской Быковне.

– В 2012 году в Быковне тогда­шними президентами Польши и Украины Коморовским и Януковичем был открыт мемориал в память о якобы расстрелянных там трёх с половиной тысячах польских офицеров (обращаю внимание: опять именно офицеров). Однако это ничем не подтверждено. Нет даже этапных списков, которые есть в «катынском деле». Голословно утверждается, что в тюрьмах Западной Украины содержались 3500 польских офицеров. И якобы всех их расстреляли в Быковне.

Потрясает методика ведения дискуссии со стороны оппонентов. Мы привыкли приводить факты и аргументы. А нам называют взятые с потолка цифры, документально не подтверждённые, и выдают их за бесспорные доказательства.

– Приходилось ли вам лично дискутировать с теми отечественными историками, которые придерживаются польской позиции?

– Рад бы! Мы всегда открыты для обсуждения. Но наши оппоненты избегают дискуссий и контактов. Они действуют по принципу «скорпиона под камнем». Тот обычно подолгу отсиживается, а в какой-то момент вылезает, кусает и опять прячется.

– В начале года в Польский сейм поступил законопроект депутата Зелинского. Он предложил объявить 12 июля Днём памяти жертв «Августовской облавы» 1945 года. В Польше её именуют Малой Катынью или Новой Катынью. Ощущение, что поляки пекут свои «Катыни» как блины…

– Это лишний раз подтверждает, что «Катынь» как таковая – уже давно инструмент и одновременно «источник» информационной войны против России. У нас почему-то это недооценивают. А зря.

9 июля Польский сейм принял предложенный Зелинским закон о «Дне памяти 12 июля». Так что теперь у официальной Варшавы появился ещё один «антироссийский жупел»…

История же «Малой Катыни» такова. В июле 1945 года была проведена войсковая и чекистская операция против бандформирований, совершавших убийства и диверсии в тылу 1-го Белорусского фронта. Во время операции задержали более семи тысяч вооружённых людей. Примерно 600 из них оказались связанными с Армией Крайовой (АК). Польская сторона утверждает, что все были тут же расстреляны. В Варшаве ссылаются на один документ – шифротелеграмму начальника Смерша Виктора Абакумова наркому внутренних дел СССР Лаврентию Берии за № 25212 от 21 июля 1945 года. Там якобы говорится о ликвидации антисоветских формирований и содержится «предложение о расстреле» упомянутых 592 поляков. Но в СССР, ещё раз повторю, никогда не проводились такого рода бессудные казни – тем более иностранных военнопленных.

У сотрудников ГУКР «Смерш» НКО СССР на тот момент не было никаких правовых оснований для расстрела поляков. Приказ НКВД СССР № 0061 от 6 февраля 1945 года, вводивший на завершающем этапе войны в прифронтовой полосе право на расстрел захваченных на месте преступления бандитов и диверсантов, после окончания военных действий утратил силу. Он был официально отменён ещё до начала «Августовской операции». Одно это ставит под вопрос достоверность приводимой поляками шифровки.

Большие сомнения вызывает и неизбирательный, «уравнительный» характер применения массового расстрела ко всем без исключения 592 арестованным «аковцам», и только к ним. Обычной практикой правоохранительных органов СССР в то время было разделение арестованных по контингентам, категориям и иным критериям с индивидуальным применением соответствующих мер.

Обращает на себя внимание, что приведённая шифровка составлена с грубым нарушением норм служебной субординации. ГУКР «Смерш» не подчинялось НКВД СССР и по этой причине его начальник генерал-полковник Виктор Абакумов, подчинявшийся напрямую Сталину, в принципе не должен был испрашивать «указаний» у наркома внутренних дел. Тем более – указаний о расстреле.

Недавно проведённая по «шифротелеграмме» экспертиза ясно говорит, что мы имеем дело с подделкой. Хотя бы потому, что часть документа напечатана на одной машинке, а часть – на другой. Опубликование данных этой экспертизы, надеюсь, поставит точку в польском мифотворчестве по этим событиям. Однако нет никакого сомнения, что за «Малыми», «Новыми» и иными Катынями последуют другие. Польские фальсификаторы истории потеряли чувство реальности и вряд ли остановятся.

– Что можно сказать о так называемой могиле № 9, обнаруженной в Катыни весной 2000 года?

– Действительно, в 2000 году в Катыни при строительстве трансформаторной станции обнаружили ранее не известное захоронение. По обмундированию и другим признакам установили: там находятся польские военнослужащие. Не менее двухсот останков. На сообщение об обнаружении новой могилы Польша ответила тем, что в Катынь прибыла жена тогдашнего президента Польши Квасьневского и возложила цветы. А вот на предложение провести совместные эксгумационные работы польская сторона не отреагировала. С тех пор «могила № 9» для польских СМИ – фигура «глухого умолчания».

– Что, там лежат «другие» поляки?

– Парадокс, но останки «непроверенных» соотечественников официальной Варшаве не нужны. Ей нужны только «правильные» захоронения, которые подтверждают польскую версию расстрела «злым НКВД». Ведь при эксгумации «неизвестной могилы» – можно почти не сомневаться – будут обнаружены очередные улики, указывающие на немецких исполнителей. Для полноты картины надо сказать и о действиях наших властей. Вместо того чтобы инициировать эксгумацию, они засекретили все материалы. Российские исследователи уже шестнадцатый год к «могиле № 9» не допускаются. Но я уверен: правда рано или поздно восторжествует.

– Если подвести итог разговору, какие вопросы относятся к числу нерешённых?

– О большей части я уже сказал. Главное, что собранные факты и свидетельства, подтверждающие вину немцев в расстреле поляков в Катыни, игнорируются Варшавой и как-то «стыдливо» замалчиваются нашими властями. Пора наконец понять, что польская сторона в «катынском вопросе» является стороной уже давно не только необъективной, но и недоговороспособной. Никаких «неудобных» для себя аргументов Варшава не принимает и принимать не будет. Поляки и дальше будут называть белое чёрным. Сами себя загнали в катынский тупик, выбраться из которого и не могут, и не хотят. Политическую волю здесь должна проявить Россия.


Новик Максим
отправлено 07.09.15 02:12 # 2


Полякам главное чтобы Россия была виновата, но наши то куда смотрят?


Гонzа
отправлено 07.09.15 02:42 # 3


Кому: Цитата, #1

> Политическую волю здесь должна проявить Россия.

В это и упираемся. Президент ведь признал.


DeathSquirell
отправлено 07.09.15 09:28 # 4


Кому: Новик Максим, #2

Россия (я имею в виду правительство) проводит последовательную десоветизацию, поэтому и поддерживаются подобные начинания и продолжения. Даже если инициаторами выступают откровенные враги.


Borgez
отправлено 07.09.15 09:28 # 5


Странно, что мы по своему обыкновению оправдываемся и невнятно мямлим.


Stahlmann
отправлено 07.09.15 09:28 # 6


Кому: Гонzа, #3

> В это и упираемся. Президент ведь признал.

Вот пусть проявит настоящую волю и признает, что ошибался.


Экберт
отправлено 07.09.15 09:28 # 7


ясно ведь, надо платить и каяться, платить и каяться


Billie_Joe
отправлено 07.09.15 09:35 # 8


Обзорный материал на тему расстрелов поляками пленных красноармейцев: http://stalinism.narod.ru/docs/katyn/anti-katyn.htm.
Нам тоже есть что вспомнить.


Chuvach_ok
отправлено 07.09.15 09:35 # 9


Я бы очень хотел чтобы верной оказалась версия, что это дело рук немцев. Но меня до сих пор смущает один момент, на который не нашел убедительного объяснения - как получилось что пленные польские военослужащие (трех?) лагерей в 1941 г. в полном составе перешли из советского плена в немецкий? Их же не передали из рук в руки. Тем более в условиях массового и спешного отступления советских войск... Если те кто их охранял спешно снялись и ушли - у охраняемых наверняка была возможность покинуть лагеря. Они что же дисциплинированно ждали когда их захватят немцы? кто что думает по этому поводу?


Chuvach_ok
отправлено 07.09.15 09:35 # 10


Хотя нет... Нашел ссылку где убедительно описывается как поляки вновь оказались в плену со свидетельскими показаниями: http://www.xliby.ru/istorija/nemcy_v_katyni_dokumenty_o_rasstrele_polskih_voennoplennyh_osenyu_1941_...


Awacs
отправлено 07.09.15 09:37 # 11


Приводимые в статье доказательства не причастности НКВД к расстрелу вызывают только усмешку.
"Прежде всего доказано: на месте расстрела нашли гильзы немецкого производства калибра 6,35 и 7,65 мм (фирмы GECO, а также RWS).Это свидетельствует, что поляки убиты из немецких пистолетов. На вооружении Красной армии и войск НКВД оружия таких калибров не было"
Это ложь, как раз НКВД для расстрелов такие калибры и использовала. Например в Ульяновском горотделе НКВД в 1938г.Для тех кто сомневается: http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4831/. Тогда то уж точно не немцы расстреливали.
Так что такое с позволения сказать "доказательство" можно как раз использовать в пользу польской версии.


Пафнутий
отправлено 07.09.15 09:37 # 12


Цифры растут и растут.
Если так пойдет и дальше - то выяснится, что все погибшие во Второй мировой войне поляки - это расстрелянные злым НКВД безвинные польские офицеры.


atty
отправлено 07.09.15 10:04 # 13


Кому: Awacs, #11

Ты статью-то по ссылке сам читал вообще?


Goblin
отправлено 07.09.15 10:05 # 14


Кому: atty, #13

зачем интеллектуалу что-то читать?

ему Геббельс уже всё объяснил


kosta458
отправлено 07.09.15 10:18 # 15


Кому: Новик Максим, #2

> Полякам главное чтобы Россия была виновата, но наши то куда смотрят?

Это не полякам совсем нужно, напряжение вокруг России нужно американцам, польское правительство просто пляшет под их дудку.


Stahlmann
отправлено 07.09.15 10:18 # 16


Кому: Awacs, #11

> Приводимые в статье доказательства не причастности НКВД к расстрелу вызывают только усмешку.

Там ещё и верёвочки были немецкие, не? Кабы только всё в гильзы упиралось... У меня больше смех вызывают "документы" с официально сайта Росархива

http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml

Достаточно школьных знаний, чтобы понять: это полная туфта.


shu
отправлено 07.09.15 10:20 # 17


Кому: Awacs, #11

Блин, на дворе уже 2015 год, а такую тупейшую галиматью еще продолжают публиковать.
Спрос рождает предложение.


никитG
отправлено 07.09.15 10:33 # 18


Выступление Виктора Илюхина по Катынскому вопросу в думе

>Уважаемые коллеги, меня, скажу откровенно, просто настораживает та лёгкость, с которой мы принимаем весьма важные документы. Хотя бы для приличия создали парламентскую комиссию из представителей разных фракций, чтобы все могли изучить документы и потом уже действительно с уверенностью голосовать за то или иное решение. А так ведь даже на заседаниях комитетов их не обсудили, но предлагают за них голосовать.

>Я хотел бы вам напомнить, что 13 апреля 1943 года фашистские средства массовой информации обнародовали заявление Геббельса, который вдруг объявил о том, что в Катыни (в Козьих горах), под Смоленском найдено захоронение польских пленных офицеров, якобы расстрелянных НКВД СССР.

>И начиная с этого момента, Геббельс и его команда усиленно стали распространять эту чудовищную ложь.

>Уместно привести цитаты из его дневника: "Катынское дело счастливо развивается для нас". Хотя через два месяца после того, как Геббельсу доложат, что в захоронениях и в телах польских офицеров найдены немецкие пули, выпущенные из немецкого оружия, а во рвах найдены гильзы от немецкого оружия, Геббельс напишет, что это надо как-то выяснять, это как-то надо объяснять и, может быть, придётся отказаться от всей этой катынской затеи.

>Сегодня геббельсовская версия о расстреле весной 1940 года НКВД СССР 22 тысяч польских офицеров, по сути дела, оказалась основной в силу того, что российская власть взяла ее на свое вооружение в антисоветизме. Отброшены в сторону результаты работы комиссии Бурденко, материалы Нюрнбергского процесса. Я думаю, что Геббельс, если бы он был жив, был бы счастлив. Он, наверное, и в могиле рукоплещет тому, что нам сегодня предлагают принять.

http://www.youtube.com/watch?v=97BGIzCV9m4
http://kprf.ru/dep/85043.html


Jimmie
отправлено 07.09.15 10:33 # 19


Кстати, вот тут: https://waa.ai/vcnx петиция за закрытие катынского мемориала.


Ajaj
отправлено 07.09.15 10:36 # 20


Кому: Awacs, #11

Гражданин, ты натягиваешь сову на глобус. Безотносительно содержания статьи и твоих ссылок, замечу следующее:

> как раз НКВД для расстрелов такие калибры и использовала

Вопросов два. Первый: так калибры такие или гильзы указанных тобой немецких фирм? Второй: это почему сразу "для расстрелов"? НКВД больше ничем не занималось? Зачем оперировать штампами?

> Тогда то уж точно не немцы расстреливали.

Если следовать цепочке твоих рассуждений, тогда уж не "точно не немцы", а "это могли быть не только немцы".


kirgil1977
отправлено 07.09.15 10:45 # 21


Кому: Stahlmann, #16

> Достаточно школьных знаний, чтобы понять: это полная туфта.

ЦК КПСС, орудовавшее 5 марта 1940г, в "записке Шелепина" повеселило изрядно.


Т-54
отправлено 07.09.15 10:47 # 22


Кому: Awacs, #11

Про Нюрнбергский трибунал слышал ?


mr.vain
отправлено 07.09.15 10:52 # 23


Кому: Awacs, #11

> "Прежде всего доказано: на месте расстрела нашли гильзы немецкого производства калибра 6,35 и 7,65 мм (фирмы GECO, а также RWS).Это свидетельствует, что поляки убиты из немецких пистолетов. На вооружении Красной армии и войск НКВД оружия таких калибров не было"
> Это ложь, как раз НКВД для расстрелов такие калибры и использовала.

Согласно канонической геббельсовско-польской версии, расстрелы поляков производились в подвалах НКВД, и по этой причине никаких гильз в могилах вообще не должно быть.


Ajaj
отправлено 07.09.15 10:54 # 24


Кому: Awacs, #11

> Прошёл по твоей ссылке http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4831/.

Цытата оттудова:
> Расстрелы производились по ночам, перед казнью руки осужденным связывали сзади веревкой или проволокой, рот обязательно затыкался кляпом, выстрелы производились в висок… После ночных расстрелов – обязательная пьянка. Позже процесс «оптимизировали»: расстреливать стали прямо у ям, канав или рвов, где затем и захоранивали. Ямы рыли сами приговоренные. Все ценные вещи арестованных забирали чекисты, которые вели допросы и расстреливали.

Спасибо! Как грамотно и убедительно изложено! Меня эти слова очень убедили, теперь я начинаю понимать всю глубину наших глубин. А можешь ещё притащить ссылки на убедительные источники (твиттер Собчак, блог Щаранского, словом, что посерьёзнее)?


RoboCar
отправлено 07.09.15 10:54 # 25


Кому: Awacs, #11

> Это ложь, как раз НКВД для расстрелов такие калибры и использовала. Например в Ульяновском горотделе НКВД в 1938г.

В том документе указано, что израсходовано 1400 патронов к нагану и 300 к пистолетам других калибров. Таким образом ожидается, что на месте расстрела поляков должны быть найдены в подавляющем количестве гильзы к нагану и пули в телах расстрелянных. Так-же в статье интересен такой момент "выстрелы производились в висок". Чтобы стрелять в висок надо либо встать рядом с ним на колени, либо положить на бок и нагнуться над ним, либо поставить расстреливаемого рядом с собой в полный рост. Последний вариант хорош для кино про злобных кровавый чекистский упырей- ставят в строй, стреляют одному в висок, пуля прошивает весь ряд.


Старик у моря
отправлено 07.09.15 11:01 # 26


Кому: Awacs, #11

> Приводимые в статье доказательства не причастности НКВД к расстрелу вызывают только усмешку.

Дорогой свежезарегистрированный!

Попробуй перечитать заметку. Потом перечитай снова и столько раз, сколько тебе необходимо для понимания того факта, что гильзы не являются единственным аргументом.


Настоящий Индеец
отправлено 07.09.15 11:01 # 27


Кому: Ajaj, #24

> Спасибо! Как грамотно и убедительно изложено!

Ага! Практически все противоречит реальному положению дел. Расстреливали не в висок. На убитых нашли большое количество личных вещей, документов и т.п.
Кстати, в отчете Бурденко емнип было упоминание того, что находили гильзы от Маузера 7,92. Полагаю, предоставление такой гильзы мигом расставило бы все точки над и.


Stahlmann
отправлено 07.09.15 11:08 # 28


Кому: kirgil1977, #21

> ЦК КПСС, орудовавшее 5 марта 1940г, в "записке Шелепина" повеселило изрядно.

Как и печать КПСС на бланке ВКП(б). Какой-то вопиющий идиотизм.


AMD
отправлено 07.09.15 11:24 # 29


Кому: Stahlmann, #28

> Кому: kirgil1977, #21
>
> > ЦК КПСС, орудовавшее 5 марта 1940г, в "записке Шелепина" повеселило изрядно.
>
> Как и печать КПСС на бланке ВКП(б). Какой-то вопиющий идиотизм.

а "Совет Министров СССР" в 1940: ну и что что до 1946 министерств не было. были Народные комиссариаты.


vfymzr
отправлено 07.09.15 11:24 # 30


Кому: Awacs, #11

По Ульяновску процентов 10 было расстреляно патроном калибра 6,35. В СССР производился пистолет ТК обр.1926г. Под него производились патроны в том же Ульяновске и Подольске Московской обл. В Катыни были немецкие патроны. На патрон 7,65мм приходиться 6%. Это патрон Браунинга 7,65х17, производился в массе стран, в Катыни именно немецкие патроны. В Козьих горах были применены именно два типа патронов. И все с именно немецкими патронами. В Ульяновске 84% патронов советских(или 94%) и 6 ... не немецких, а иностранных. Другими словами по патронам, шанс на расстрел поляков именно НКВД стремиться к нулю, а вот СС наоборот приближен к абсолюту.
То же и по шпагату. СССР закупал немецкий, но изъять со складов импортный шпагат было на грани идиотизма, согласовывать импортный товар пришлось бы через вышестоящие инстанции, имея собственную смоленскую пеньку. Соответственно и здесь вариант вины НКВД крайне сомнителен, при максимальной вероятности расстрела СС.


VVVlad
отправлено 07.09.15 11:30 # 31


А вот как раз недавно запущена петиция к госдуме РФ о сносе мемориала в Катыни и о том, что РФ должна перестать брать на себя вину за Катынь: http://bit.ly/falshivka-katyn
Уже более 4тыс подписей, подписывайтесь если одобряете.

Там в петиции кстати собрано очень много ссылок по вопросу Катыни, докывающие что виноваты немцы, а не СССР.


Ajaj
отправлено 07.09.15 11:30 # 32


Кому: RoboCar, #25, Старик у моря, #26, Настоящий Индеец, #27, vfymzr, #30

Остались мы без ответа по ходу. Жаль, чуть не разоблачил товарищ проклятый сталинизм.


Yarost
отправлено 07.09.15 11:33 # 33


Кому: Цитата, #1

> Это отдельная тема. Мы же говорим о военнопленных – бывших польских военнослужащих Войска Польского.
>

Что-то у профессора выпало. А где тыс. 80 польских военнослужащих + их семьи из армии Андерса. Те, которые харчевались в Средней Азии и Южном Казахстане, со штабом в Янгиюле (под Ташкентом)? И обжирали они нас там в самоё тяжелое время наступление немцем на Сталинград.
Почему сей факт профессора не знают или опускают?


Stahlmann
отправлено 07.09.15 11:34 # 34


Кому: AMD, #29

> а "Совет Министров СССР" в 1940: ну и что что до 1946 министерств не было. были Народные комиссариаты.

Да там всё прекрасно.

http://x-romix.narod.ru/shel/

После такого детального разбора, этим "документам", может верить только потомственный идиот. Или враг.


atty
отправлено 07.09.15 11:38 # 35


Кому: RoboCar, #25

Тот факт, что эти экотические, в общем-то, патроны предназначались для наградных офицерских пистолетов, эксперта вообще не смутил. Расстрел нескольких тысяч поляков из наградного оружия - это очень тоталитарненько.


SanderEl
отправлено 07.09.15 11:46 # 36


Уже надо идти каяться?


Suobig
отправлено 07.09.15 11:56 # 37


Кому: Stahlmann, #34

> После такого детального разбора, этим "документам", может верить только потомственный идиот. Или враг.

Подскажите, пожалуйста, а вот историк Александр Дюков, который не раз заявлял, что у него нет сомнений в причастности НКВД к расстрелу в Катыни, - он кто из двух?


Вратарь-дырка
отправлено 07.09.15 12:04 # 38


Кому: AMD, #29

Ты записку-то читал, где в ней Совет Министров в 1940 году? Правильно, нет там такого. Так зачем же выдумывать? Построение фразы там такое же, как и в "В волгоградском музее с XIX века хранятся картины этого прославленного художника": сейчас музей волгоградский и совершенно не важно, что двести лет назад город назывался по-другому.

Вот эпизод с КПСС - он более серьезен, но сам по себе он является стилистической ошибкой - анахронизмом. Кстати, подобных анахронизмов в целом литература знает массу: берешь какого-нибудь коммуниста, расстрелянного в 1938 году - а БСЭ сообщает нам, что он член КПСС с 1910 года: мало того, что не было КПСС в 1910 году, так даже не был он никогда членом КПСС, ведь смерть настигла его до переименования партии.

Кому: Stahlmann, #28

А печати российские на советских бланках тебя не удивляют? До сих пор документы многие изготавливают на бланках 70-х годов - и прекрасно печати институтов РАН уживаются с бланками АН СССР, сам кучу раз видел. Что год на бланке 193_, а от руки вписано 59, показывает, что бланк 30-х годов, а штамп - 59 года.

Доказываешь, что подделка - ищи доказательства посерьезнее, не то в серьезном споре сядешь в лужу: других козырей-то на руках не окажется.


VDecabrisT
отправлено 07.09.15 12:05 # 39


Кому: Гонzа, #3

> В это и упираемся. Президент ведь признал.

Сдается мне за это признание было выторговано что-то существенное. Знать бы только что.


AMD
отправлено 07.09.15 12:05 # 40


Кому: SanderEl, #36

> Уже надо идти каяться?

можете не каяться НО платить обязательно (с) Поляки


Дядя Толя
отправлено 07.09.15 12:06 # 41


Кому: SanderEl, #36

> Уже надо идти каяться?

Меджидовна уже за всех покаялась, так что можно не дёргаться.


kirgil1977
отправлено 07.09.15 12:10 # 42


Кому: Stahlmann, #28

> Как и печать КПСС на бланке ВКП(б). Какой-то вопиющий идиотизм.

Не, ну тут еще хоть как-то: это же выписка из протокола неизвестного (!) года, вроде как сделанная для Шелепина в 1959 году, поэтому под ней и стоит печать кпсс. Подписи Сталина под ней ведь нет. А вот то, что "Шелепин" в своей записке называет правящую партию 1940 года КПСС, вот это да, весело. Вполне возможно, что эту записку и выписку из протокола мастырили разные человеки, и записка делалась на основании выписки, поэтому и ЦК КПСС - печать ведь стоит!!!


KSV_Berkut
отправлено 07.09.15 12:18 # 43


Кому: Suobig, #37

> Подскажите, пожалуйста, а вот историк Александр Дюков

В этом вопросе, ведёт себя странно.
Во-первых, сам говорит о том, что причин для подобной акции НКВД он ни найти, ни придумать не может.
Во-вторых, какого-либо анализа несоответствий с его стороны я также не нашел (возможно плохо искал).


OlegK
отправлено 07.09.15 12:19 # 44


А вот допрос этого Аренса на Нюрнбергском трибунале.

http://istmat.info/node/26230

Вкратце: ничего не знаю, не виноват.


Stahlmann
отправлено 07.09.15 12:23 # 45


Кому: Suobig, #37

> Подскажите, пожалуйста, а вот историк Александр Дюков, который не раз заявлял, что у него нет сомнений в причастности НКВД к расстрелу в Катыни, - он кто из двух?

Подловил. Здесь, у меня, к Дюкову, резко отрицательное отношение. Он не может не замечать очевидного, и вынужден договариваться со своей совестью. Уж не знаю, на карьере это может его отразиться, или ещё чего...

Кому: Вратарь-дырка, #38

> А печати российские на советских бланках тебя не удивляют? До сих пор документы многие изготавливают на бланках 70-х годов - и прекрасно печати институтов РАН уживаются с бланками АН СССР, сам кучу раз видел. Что год на бланке 193_, а от руки вписано 59, показывает, что бланк 30-х годов, а штамп - 59 года.

Тогда получается, что поляки были живы в 59-м году, тоже идиотизм.

> Доказываешь, что подделка - ищи доказательства посерьезнее, не то в серьезном споре сядешь в лужу: других козырей-то на руках не окажется.

Я там, ниже, дал ссылку на разбор "письма Шелепина". Там много всякого.

Кому: kirgil1977, #42

> Подписи Сталина под ней ведь нет.

А жаль что нет, в 59-м году она смотрелась бы особенно правдоподобно.


Yarost
отправлено 07.09.15 12:35 # 46


Кому: Stahlmann, #45

> к Дюкову, резко отрицательное отношение. Он не может не замечать очевидного,

Структура мозга такая. Допускает, что в СССР правил зверский режим. И больше доказательств особо не надо.
А кормить в 42-ом целую польскую армию с членами их семей - ничего, изъёб разума, так сказать.


Yarost
отправлено 07.09.15 12:39 # 47


Забыли ещё, что на одном из судов, организованных гражданином Мухиным Ю.И., судья РФ в постановлении написала, что расстрел поляков осенью 41 года является общеизвестным фактом. Судья "не понимала", что тем самым она утвердила - поляков расстреляли немцы.


AMD
отправлено 07.09.15 13:12 # 48


Кому: Вратарь-дырка, #38

> Ты записку-то читал, где в ней Совет Министров в 1940 году? Правильно, нет там такого. Так зачем же выдумывать? Построение фразы там такое же, как и в "В волгоградском музее с XIX века хранятся картины этого прославленного художника": сейчас музей волгоградский и совершенно не важно, что двести лет назад город назывался по-другому.
>

и когда мы на брудершафт пили?


где совет министров в 1940? читаем внимательно: "В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров"

по русски в таких случаях пишут что-то типа "В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров датированные 1940 годом."

почувствуйте разницу

Шелепин учился на историческом факультете Московского института философии, литературы и истории им. Н. Г. Чернышевского. и я не поверю что он не мог правильно писать по русски. ладно бы технарь был.


dead_Mazay
отправлено 07.09.15 13:17 # 49


Кому: Awacs, #11

> Это ложь, как раз НКВД для расстрелов такие калибры и использовала. Например в Ульяновском горотделе НКВД в 1938г.

Ага, и дефицитным бумажным шпигатом руки связывала. Прямо в горотделе.


dead_Mazay
отправлено 07.09.15 13:25 # 50


Кому: AMD, #48

> и когда мы на брудершафт пили?

Здесь принято на "ты".

> и я не поверю что он не мог правильно писать по русски. ладно бы технарь был.

Я бы попросил технарей не трогать!!!

(P.S. три восклицательных знака на тупичке означают сарказм).


Сантей
отправлено 07.09.15 13:31 # 51


Кому: Stahlmann, #6

> Вот пусть проявит настоящую волю и признает, что ошибался.

А разве есть какие-то признаки наличия желания признать данную ошибку?


AMD
отправлено 07.09.15 13:32 # 52


Кому: dead_Mazay, #50

> Я бы попросил технарей не трогать!!!
>
> (P.S. три восклицательных знака на тупичке означают сарказм).

да я сам технарь))) инженер-физик МИФИ 1992 года выпуска. правда работаю программером))


prOPELer
отправлено 07.09.15 13:50 # 53


Кому: VVVlad, #31

Подписал


prOPELer
отправлено 07.09.15 13:50 # 54


Кому: RoboCar, #25

А теперь представь сколько они могли таким образом погубить человек сделав всего1700 с небольшим выстрелов. И это в одном только Ульяновске и только за 4 мес!
Крики про 100 мульонов загубленных душ явно преуменьшают!


Memel
отправлено 07.09.15 13:50 # 55


Тут с этими документами вообще какая-то путаница.

Вот с Архива типа, "выписка для Шелепина"

http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml

Вот якобы "оригинал" с дурдома под названием Википедиа.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Katyn_-_command_of_massacre.jpg/800px-Katy...

Вопросы, которые возникли:
1. Почему в документе с Архива внизу Сталин есть, а в ВИКИдышном "оригинале" просто Секретарь ЦК?
2. Фамилия т. КОбулова написана с ошибкой - КАбулов. Что в аппарате ЦК писари с 3 классами образования за плечами???


OlegK
отправлено 07.09.15 13:50 # 56


Еще оттуда же, свидетель пишет:

>Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.

http://istmat.info/node/26233


Awacs
отправлено 07.09.15 14:00 # 57


http://oper.ru/visitors/rules.php

БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать не нужно.




Модератор.



mort_i_mer
отправлено 07.09.15 14:09 # 58


Насколько мне известно историк Александр Дюков разделяет официальную "польскую" версию Катыни.
Вот если бы на очередной встрече с историком был бы затронут этот вопрос. Вряд ли Александра можно обвинить в либеральном взгляде на отечественную историю, но в "Катынском деле" он непреклонен.

Интересно было бы узнать почему. Сопоставить факты и аргументы.


Домосед
отправлено 07.09.15 14:15 # 59


Кому: Awacs, #11

Патроны 6,35×15 мм Браунинг использовались в советском пистолете ТК (Тульский, Коровина).


JCF
отправлено 07.09.15 14:23 # 60


Кому: Awacs, #57

> БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать не нужно.

Ну ты только не забанься раньше времени!


QashAK
отправлено 07.09.15 14:31 # 61


Кому: Awacs, #11

> Это ложь, как раз НКВД для расстрелов такие калибры и использовала.

Ты дурак. Даже по твоей ссылке видно, что нагановских патронов израсходовано полторы тысячи штук, а "натовских" около трёхсот.
Для кого использовали натовский калибр? Для самых крутых приговорённых? Для маршалов?
Или с Вальтеров расстреливали подозреваемых только старшие офицеры, а младший командный состав по старинке палил с револьвера?
Самое интересное, что твоя же ссылка сомневается в обеспечении глухого провинциального Ульяновска советскими пистолетами системы Коровина, но твёрдо убеждена в наличие у оперов новейших немецких пистолетов!
Ага, наверняка сам Гитлер на рождество подарил!!!


Технолог
отправлено 07.09.15 15:23 # 62


Ну вот... Тряс-тряс президент Медведев заветной папочкой, старался, а тут вдруг такое...


conduit
отправлено 07.09.15 16:29 # 63


По отстрелянной гильзе можно узнать с какого ствола она вылетела? С Вальтера али с Коровина? Камрады кто в теме просветите.


LCK
отправлено 07.09.15 16:29 # 64


Кому: VVVlad, #31

Вот меня всегда удивляли подобные петиции. Они для чего? Чтобы потом люди к которым они обращены сказали - вы сами накрутили все эти подписи? Есть сайт госуслуг, вот там можно собирать подписи - и там от них уже сложнее отвертеться, потому что под каждой подписью - индивидуальная запись. А тут - просто канализация протеста.


Stahlmann
отправлено 07.09.15 16:49 # 65


Кому: Yarost, #46

> Структура мозга такая. Допускает, что в СССР правил зверский режим. И больше доказательств особо не надо.

Ну как бы есть ещё и линия партии, вот, возможно, и вынужден на неё ровняться. Нам препод по истории, в вузе, честно признавал, что порой историкам приходиться кривить душой, особенно если они высоко воспарили, стали т.с. известными и официальными.


Basilevs
отправлено 07.09.15 17:03 # 66


Кому: conduit, #63

> По отстрелянной гильзе можно узнать с какого ствола она вылетела? С Вальтера али с Коровина? Камрады кто в теме просветите.

ТК вообще практически не использовался. Был чисто наградным оружием, ну или покрасоваться с ним. Из-за того, что имел крайне низкую боевую эффективность, ну и нельзя было зарядить, загнать патрон в патронник и безопасно носить в кармане на предохранителе (корявая особенность конструкции):

http://www.armoury-online.ru/articles/pistols/russia/Korovin/

> Конечно ТК не был оружием самозащиты, в следствии отсутствия останавливающего и крайне не высокого пробивного действия пули используемого патрона, а так же ряда других причин, о которых будет сказано ниже.

> Кроме того, пистолет Коровина поставлялся сотрудникам НКВД, которые использовали его в основном для скрытого ношения, либо, опять же, в качестве статусного символа, так как эти пистолеты получало преимущественно руководство. Как оружие оперативника пистолет ТК то же совершенно не подходил по все той же причине, заключающейся в отсутствии эффективности, но и не только.

> пистолет Коровина не мог безопасно носиться полной боеготовности, то есть с патроном в патроннике, так как не имел ни самовзвода, ни автоматического предохранителя.

Поэтому использование органами НКВД ТК в качестве "расстрельного" оружия - из области ненаучной фантастики.


LX Da Mad
отправлено 07.09.15 17:13 # 67


Кому: Awacs, #11

> Приводимые в статье доказательства

Модераторы, спасибо, что умело подпустили!

(Хотя я не верю, что это живой человек. Такой сказочный долбоёб не может существовать в реальности. У него бы при заходе на Typu4ok мозг взорвался от когнитивного диссонанса. Воспринимать такую откровенную поебту всерьёз - это надо иметь очень специфический склад ума. Больше похоже на толстого тролля.
Но если данный тролль попытается поддержать накал, то, увы, повеселить контингент дальше не получится. Теми же темпами очень скоро наступает "скатертью по жопе" с традиционным "а быстро тут...")

Доказательства! Мва-ха-ха!


vfymzr
отправлено 07.09.15 17:45 # 68


Кому: conduit, #63

Можно конечно, а смысл в данной ситуации от этой инфы? Не ТК, а Вальтер РРК? Так он был в малых количествах в НКВД. Пули это не прямое 100% доказательство, но информация по ним крайне важна, т.к. показывает крайне малую вероятность версии Гебельса при крайне высокой вероятности советской версии.


Stahlmann
отправлено 07.09.15 17:45 # 69


Кому: Сантей, #51

> А разве есть какие-то признаки наличия желания признать данную ошибку?

Я насчёт ВВП иллюзий не питаю, всё ж таки у нас власть буржуазии, и он – её часть. Но, в свете последних событий, у нас, вроде как, опомнились, стали к патриотизму взывать, не плохо бы и самим пример подавать.


Вратарь-дырка
отправлено 07.09.15 18:09 # 70


Кому: Stahlmann, #45

Да где ж получается: в 1959 году изготовлена выписка из решения 1940 года. Выписка изготовлена на попавшемся под руку бланке, который оказался бланком 30-х годов. Что здесь странного? Вот если бы в 1940 году изготовили бы выписку из решения 1959 года на бланке 70-х годов - да, это было лы странно.

Кому: AMD, #48

Верю, не верю - это в церковь. Я видел, как люди с учеными степенями такую ахинею несли, что второкурсник бы за такое угодил на пересдачу. Ты же вообще докопался до столба: тебя и "В волгоградском музее с XIX века хранятся картины этого прославленного художника" не устроит. А как насчет "В 2024 году Российская академия наук отметит свое трехсотлетие"? Да ерунда, триста лет назад никакой Российской академии не было: академия была Петербургской!

Кому: QashAK, #61

Само по себе это не возражение: а кто сказал, что соотношения типов патронов в Ульяновске и Смоленске должны совпадать? И почему сразу новейшее вооружение: те же патроны применялись в браунингах и маузерах еще до Первой мировой. Здесь хорошо бы ведомость на оружие или что-нибудь подобное: из личного-то пистолета, наверное, расстреливать не пойдешь: зачем и ресурс тратить, и патроны?


Stahlmann
отправлено 07.09.15 18:56 # 71


Кому: Вратарь-дырка, #70

> Да где ж получается: в 1959 году изготовлена выписка из решения 1940 года.....

Как понял я: решение от 40-го года, а исполнили аж только в 59-м. Выписка датирована 27 февраля 1959 года.

А на счёт бланков: есть ли ещё примеры использования бланков ВКП(б) с печатью КПСС? Не связанных с Катынью.


Basilevs
отправлено 07.09.15 18:56 # 72


Кому: Вратарь-дырка, #70

> Само по себе это не возражение: а кто сказал, что соотношения типов патронов в Ульяновске и Смоленске должны совпадать? И почему сразу новейшее вооружение: те же патроны применялись в браунингах и маузерах еще до Первой мировой. Здесь хорошо бы ведомость на оружие или что-нибудь подобное: из личного-то пистолета, наверное, расстреливать не пойдешь: зачем и ресурс тратить, и патроны?

Использование браунинга для проведения расстрелов не намного менее странная штука, нежели ТК. Ибо Вальтеры были вполне себе на вооружении различных подразделений. А Браунинги M1906 (выпущено более миллиона штук!) всегда шли либо как оружие скрытного ношения (из-за малых размеров и веса), либо как гражданское оружие (опять же из-за них и из-за малой боевой эффективности). Причём популярен M1906 был прежде всего у женщин, ибо легко помещался в дамскую сумочку и весил всего 400 грамм. Использование такого оружия для расстрелов - очень странный выбор, ибо откуда в соответствующих отделах могло взяться нужное количество "дамских" пистолетов и патронов 6,35мм к ним?

Вот Walther PP (Polizei Pistole) калибра 7,65мм - прекрасно ложится в "немецкую" версию. Ибо он на вооружении соответствующих служб Германии был, и был в товарных количествах.

> Да где ж получается: в 1959 году изготовлена выписка из решения 1940 года. Выписка изготовлена на попавшемся под руку бланке, который оказался бланком 30-х годов. Что здесь странного?

Вот всё перечисленное. И то, что выписка 1959 года сделана на довоенном бланке, которые с 1946 года уже должны были за несколько лет выйти из употребления. Больше 10 лет прошло, как никак. И то, что оригинала документа 1940 года нет.


Вратарь-дырка
отправлено 07.09.15 19:09 # 73


Кому: Stahlmann, #71

> Как понял я: решение от 40-го года, а исполнили аж только в 59-м. Выписка датирована 27 февраля 1959 года.

Выписка - это просто "цитирование" документа. Это не "исполнили решение", а изготовили неполную копию в 59 году. Вот, например, если ты защищался - ты наверняка приносил в диссертационный совет выписки решений ученого совета: при этом совет-то слушал пять вопросов, а тебя касался один из них - и в выписке было только решение по твоему вопросу, а остальные были опущены, это не копия.

Кому: Basilevs, #72

> Больше 10 лет прошло, как никак.

Году так в 2007 отдел кадров ФИАН и отдел аспирантуры ФИАН работали на бланках 70-х годов. Сколько там лет-то прошло? А вот учетные карточки по-прежнему содержат графы "национальность" и "партийность".


Ушан
отправлено 07.09.15 19:18 # 74


Кому: Вратарь-дырка, #70

> Да где ж получается: в 1959 году изготовлена выписка из решения 1940 года. Выписка изготовлена на попавшемся под руку бланке, который оказался бланком 30-х годов.

А были прецеденты?
Как-то трудно представляется, чтобы в центральной государственной канцелярии официальные документы, подаваемые первым лицам, печатали на чём-то попавшемся под руку. Так и до листочка в клеточку недалеко.


Yarost
отправлено 07.09.15 19:21 # 75


Кому: Stahlmann, #65

> Ну как бы есть ещё и линия партии, вот, возможно, и вынужден на неё ровняться.

Думаю, что Дюков внутренне честный.


Вратарь-дырка
отправлено 07.09.15 19:45 # 76


Кому: Ушан, #74

> А были прецеденты?

Вот потому я предпочитаю не иметь мнения по этому вопросу: надо либо хорошо самому поработать в архивах, либо найти хотя бы чье-нибудь исследования с четкими ссылками на единицы хранения: ага, а вот тут бланки, а вот тут на трех машинках документы напечатаны, значит, так бывает. Или, если уж доверяешь автору исследования, "я перелопатил такой-то и такой-то архивы - ни одного документа не было, чтобы бланк был неправильным". А сам я там не сидел, не копался - я не знаю, бывает, а если бывает, то насколько часто. Но в ФИАНе у нас вовсю работали на бланках чуть не сорокалетней давности: их вообще ксерокопировать можно, посему, черт знает, может и через полвека они бланки не сменят.


Тумбус
отправлено 07.09.15 21:15 # 77


Кому: RoboCar, #25

> Так-же в статье интересен такой момент "выстрелы производились в висок".

До сих пор в материалах эксгумации указывали, что выстрелы производились в затылок. Причем угол, под которым производили выстрел, более характерен для европейских цивилизаторов, а не для кровавых чекистов.


Навигатор
отправлено 07.09.15 21:24 # 78


Кому: Вратарь-дырка, #76

> Вот потому я предпочитаю не иметь мнения по этому вопросу

Вот потому ты и уехал - опознаватель "свой-чужой" не работает вообще. Документ носит следы подделки, все сомнения толкуются в пользу обвиняемой стороны, причем эта сторона - твоя родная страна. Для обычного крестьянина сомнений нет - буржуи врут. А для тебя - "предпочитаю не иметь мнения". Причем, скорее всего, мнение ты имеешь. Просто тут - не выскажешь.
Скажи, пожалуйста, а если будет представлен документ на использованной туалетной бумаге, в котором будет написано, что расстреляли сотрудники КГБ (образованного много позже, но это же не суть, да), ты тоже будешь ждать исследования о том, сколько таких документов на использованной туалетной бумаге подписано руководителями ведомств для представления главам государств? Или, может, пока сам не посидишь и не перелопатишь все архивы, так и будешь "не иметь своего мнения"? Вопросы, разумеется, риторические.


ach-zcb
отправлено 07.09.15 21:50 # 79


Кому: Вратарь-дырка, #73

Знакомо ли понятие "делопроизводство"? Видел ли нормативные акты регламентирующие требования к оформлению документов?Сравнивать какую то помойку с канцелярией руководства страны как то странно. Их просто не примут во входящие. Даже сомнения берут, что упомянутый ФИАН так оформляет свои документы, по крайней мере отдел кадров.


Вратарь-дырка
отправлено 07.09.15 22:50 # 80


Кому: ach-zcb, #79

> Видел ли нормативные акты регламентирующие требования к оформлению документов?

Святая вера в то, что все всегда по закону просто доставляет. Я лично вывозил за границу, например, ребенка без разрешения родителей (ну не знал я, пока с пограничницей не встретился, что это еще ребенок) - и ничего, пограничница, зная, что я без разрешения родителей вывожу за границу ребенка, пропустила нас.

> Их просто не примут во входящие.

Бугага! Как видишь, год там вписан, как 1959 - почему это вдруг не примут-то?

> Даже сомнения берут, что упомянутый ФИАН так оформляет свои документы, по крайней мере отдел кадров.

Это твои проблемы, сомневаешься, значит, существуешь. Вот только удивляет, почему ты не сомневаешься в том, что все всегда происходит строго по закону.

Кстати, я лично в 1997 году получал паспорт СССР. Ну то есть книжечка была с надписью Союз Советских Социалистических Республик, в нем было написано, что паспорт является собственностью Союза Советских Социалистических Республик.

Кому: Навигатор, #78

Есть факты, а есть отношение к фактам, интерпретация фактов. Сами по себе факты - они не плохие и не хорошие; другое дело, что некоторым фактам трудно подобрать приятную для нас интерпретацию. Например, есть факт: васина жена беременна, а он в это время огуливает другую. Казалось бы интерпретация очевидна: Вася бяка. Нет. На деле жена Васи та еще шлюха, беременна она отнюдь не от Васи и вообще Вася с ней уж лет пять как не живет, но поддерживает видимость, признает ее детей своими, чтобы не бросать на нее тень, да и чтобы в материальном плане она не опасалась подставы - упс, а Вася-то вроде достойным мужиком оказался! А вот Петя поймал пятилетнего ребенка, зажарил его и съел - поди найди тут интерпретацию, которая Петю бы выставила хоть в сколько-нибудь приемлемом свете (жратвы у Пети завались - это тоже факт, он не с голодухи!).

Так вот и здесь, есть вопрос факта, есть вопрос интерпретации. Вот есть факты: Чечня, Финляндия, Крым, Чукотка - по мне с интерпретацией тут все просто: Чечня - наша; Финляндия - была необходимость подвинуть границу; Крым - наш; Чукотка - наша. А что у чукчей не вышло удержать свою "региональную сверхдержаву" - это проблема чукчей. Хорошо, что мы смогли их завоевать. Жаль, что не удалось завоевать Проливы. Удалось бы завоевать проливы - что ж, хорошо было бы захватить у Англии Гибралтар. Но сами факты, что вот Крым сейчас в России, они не зависят от интерпретации "Россия обеспечила исполнение воли народа Крыма" или "Россия с помощью своего агента Януковича устроила на Украине беспорядки и коварно оттяпала Крым". Я выбираю первую интерпретацию; свидомый - выберет вторую. Но факт от этого не изменится.

И вот теперь мы приходим к фактам вокруг Катыни - и видим, что у простого человека фактов, в которых он может быть уверен, ничтожно мало. Я не знаю, часто ли бывало так, что ЦК использовал старые бланки. Я не знаю, часто ли бывало так, что использовались разные машинки. Я не знаю, насколько часто в документах встречались орфорграфические, грамматические или стилистические ошибки. Поэтому я не могу высказывать суждения, что раз бланк старый - это заведомая подделка. Я могу лишь сказать, что само по себе "бланк старый" - это не доказательство. Доказательством оно станет в крайнем случае тогда, когда будет показано, что ни в одном более документе ЦК из сохранившихся не используется старого бланка. При этом в документообороте других организаций заведомо используются старые бланки, никого это не парит.

> Для обычного крестьянина сомнений нет - буржуи врут.

Да, а я вот не верю, например, в существование "буржуазной физики" - был в свое время и такой термин. Я даже не верю, когда Президент России говорит, что наших солдат в Крыму нет, только те, что там исходно базировались. Я догадываюсь, что люди серьезно работали, просчитывали возможность беспорядков на Украине, что для этого были подготовлены специальные войска - и через год мне уже с экрана телевизора говорят, что так и было: хорошо спланировали, хорошо провели, получили отличный результат. Здорово. Вот этому я уже верю. Могу похвалить Путина. Кстати, в Германии тоже были такие, что не верили в поджог Рейхстага Димитровым - не скажу я, что это были самые плохие немцы.

> Причем, скорее всего, мнение ты имеешь.

Мнение по фактам у меня тут одно: я не знаю. Ну то есть относительно главного факта. Я не знаю. И это вполне нормально: вообще любой человек почти все на свете не знает.

> если будет представлен документ на использованной туалетной бумаге

Я в своей жизни ни разу не встречал документов на использованной туалетной бумаге. На старых бланках встречал много. Почерканных, с исправлениями - тоже встречал. Вместе с тем, я ничего не слыхал о таком дефиците бумаги, что писать можно было только на использованной туалетной.

> котором будет написано, что расстреляли сотрудники КГБ

Зависит от того, что это за документ. Если документ 1940 года - это явная чушь. Если документ 1970 года - это возможный вполне добросовестный анахронизм (как в БСЭ написано про людей, умерших в 1938 году, что они члены КПСС с 1910 года). В данном случае документ был 1959 года - в нем вполне можно допустить анахронизм: мы очень много видели такие анахронизмы; однако, если будет показано, что в других документах ЦК анахронизмов не встречается - тогда наличие анахронизма будет косвенной уликой. Опять-таки, у меня сейчас нет возможности заглянуть в архивы, но в интернете есть множество ссылок на единицы хранения с анахронизмами. При этом, что характерно, даже если эти единицы хранения обнаружатся именно в таком виде, другой сомневающийся может сказать, что это тоже подделки, выполненные специально для обеления данной подделки.

Но вообще трудно представить себе, что изготовитель поддельного документа 1959 года не заметил, что бланк он взял за 30-е годы: да он же сам вписал туда цифры 5 и 9! Ему было бы проще найти бланк 50-х годов.


ach-zcb
отправлено 07.09.15 23:07 # 81


Кому: Вратарь-дырка, #80

Жги еще, выпускник "ФИАНа". Понятно теперь, почему якобы денег якобы лаборатории не выделяли. Даже бумаги оформлять не умеешь. Тебе русским по белому обьясняют, КАК оформляются официальные документы, что то что показано это фальшивка, продолжаешь нести пургу про невинно убиенных.


Вратарь-дырка
отправлено 07.09.15 23:21 # 82


Кому: ach-zcb, #81

Да-да, в отделе кадров это я оформлял учетные карточки на бланках 70-х годов с графами про национальность и партийность. Шел бы ты лесом, законничек. Кстати, про убиенных я тут ничего не говорю - хотя кто бы, собственно говоря, с данными офицерами не расправился, вина их как-то в первую очередь в том, что они были просто офицерами?


OlegK
отправлено 08.09.15 00:05 # 83


Я имею мнение: поляков в Катыни укокошили немецко-фашистские захватчики. Почему? Да потому что они это делали в тысяче других мест. И точно так же. Они же расстреливали евреев, украинцев, белорусов - почему им не расстрелять поляков? Фашисты убивали граждан просто потому, что те были "расово неполноценные", и им не нужно было других мотивов. Ну и косвенные признаки: немецкие патроны, возраст трупов, запуганные свидетели, потом отказавшиеся от показаний, свидетели, видевшие поляков в июне, подделки пресловутого "Пакета №1". Если есть какие-то неподдельные документы, подтверждающие вину советской стороны где они? покажите! Нет ничего. Не смогут показать. Их нет. Есть политическая воля: признать вину коммунистов, потому что это помогает новым властям в политической борьбе с ними. Вот и все.


Михаил17
отправлено 08.09.15 00:27 # 84


Кому: Вратарь-дырка, #80

> Но вообще трудно представить себе, что изготовитель поддельного документа 1959 года не заметил, что бланк он взял за 30-е годы: да он же сам вписал туда цифры 5 и 9! Ему было бы проще найти бланк 50-х годов.

Первое, камрад (надеюсь, можно на "ты"?), всегда с интересом читаю твои посты, т.к. вижу, что ты стараешься быть максимально объективным и беспристрастным, не принимая априори чью-либо сторону. Мне лично это в тебе импонирует.
Второе.Представить себе то, о чем ты написал, как раз не трудно.Не нужно преувеличивать способности и возможности фальсификаторов.Здесь возможны несколько вариантов-например, не нашли квалифицированного исполнителя (не все хотят быть предателями). Еще вариант-никто всерьез не думал, что фальшивка в последующем подвергнется экспертизе. Ну и потом, роль подобного рода фальшивок не в том, чтобы безупречно выдерживать независимые экспертизы. По большому счету, они не для этого предназначены. Роль их в том, чтобы вносить путаницу, сумятицу, посеять сомнение, создать информационный шум, отвлечь внимание от другого, сделать вброс и т.д. Как пример такого рода фальсификации-документ о сотрудничестве Сталина с царской охранкой, в котором все-от манеры изложения и правил составления документа до хронологии событий и должностей фигурирующих лиц-подделка. Но это не помешало запустить ее в оборот. Здесь ведь как в известном анекдоте про дочь-проститутку... Это как пробирка с порошком-главное потрясти и под шумок сделать дело, а потом можно и признаться в фальсификации-главная цель-то достигнута. А цель у большинства этих фальшивок была одна-дестабилизация и разрушение СССР. Напомню тебе, что во времена перестройки была развернута, во главе с Яковлевым, целая кампания по фальсификации истории СССР. Об этом упоминают многие историки (Жуков, Пыхалов, Дюков) и публицисты (Кара-Мурза, Колпакиди, Прудникова). Группа Яковлева имела неограниченный доступ к архивам и могла творить там что угодно с одной целью-разрушить СССР.То, что многие доки были шиты белыми нитками (а выясняется это только после развала Союза, всерьез начали заниматься этими бумагами относительно недавно)-уже никакой роли для фальсификаторов не играет-цель, для которой эти бумажки изготавливались-достигнута. Для большего они просто не были нужны..


Михаил17
отправлено 08.09.15 00:41 # 85


Кому: Awacs, #11

> Для тех кто сомневается: http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4831/.

Статья-яркий пример систематизированного бреда.Вывод о количестве расстрелянных делается на основании списанных(!) за 6 мес. патронов ( понятно же, что если в НКВД стреляли-то только во время расстрелов).Кол-во расстрелянных за 37-38 гг.-680 тыс. (хотя это количество вынесенных смертных приговоров за 33 года, но у автора статьи столько человек расстреляли за 2 года). Особенно доставило про обязательные(!) кляпы и обязательные(!) ночные пьянки. Но даже в этой бредовой писанине находится рациональное зерно-82% списанных патронов-для "Нагана" (что подтверждает тезис о том, что в НКВД для расстрелов использовались табельные "Наганы") и только 18%-другого калибра (по утверждению самих авторов статьи-для оружия командного состава, как правило именного или наградного). ИМХО, вопрос закрыт.


Suobig
отправлено 08.09.15 01:10 # 86


Кому: Михаил17, #84

Но давай взглянем с другой стороны - какой смысл признавать себя виновными в международных преступлениях, доказателства которых подделаны столь топорным образом, что любой диванный анатилик с ходу найдет миллион ошибкок в подделке? Что-то опять не сходится.


Михаил17
отправлено 08.09.15 01:31 # 87


Кому: Suobig, #86

Давай не валить все в одну кучу. Нужно разбирать конкретный документ, конкретное преступление и время , когда этот документ вылез наружу, людей, находившихся у власти в данный момент. Если говорить о Катыни - руководство СССР признавало это преступлением немцев. Противоположную точку зрения приняло уже капиталистически-либеральное руководство РФ. Для меня очевидно для чего.
Далее. Ты утрируешь по поводу аналитиков. Во-первых, не любой и далеко не диванный (нужно иметь доступ в архивы, нужно иметь необходимую квалификацию и желание этим заниматься). Потом, необходимо быть услышанным (иметь доступ к СМИ, средствам печати-например, в эпоху перестройки люди с альтернативной точкой зрения просто игнорировались), иметь определенный вес и авторитет в научном сообществе. Кроме того, на каждого "нашего" аналитика-энтузиаста найдутся десятки "их" проплаченных аналитиков. Опять же, главное создать прецедент, сделать "вброс"-и это принесет плоды (а Ленин немецкий шпион!).


Настенька
отправлено 08.09.15 02:00 # 88


А все потому же почему и всегда:
Равны все, но некоторые гораздо равнее...


Вратарь-дырка
отправлено 08.09.15 02:38 # 89


Кому: Михаил17, #87

> Противоположную точку зрения приняло уже капиталистически-либеральное руководство РФ.

Не совсем, это чуть раньше произошло: Горбачев передал вроде как некие документы Ярузельскому. Незадолго до этого ТАСС сообщил об обнаружении документов, свидетельствующих о "непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных". ГВП СССР начала расследовать соответствующее уголовное дело.

> Для меня очевидно для чего.

А вот это и для Горбачева может быть верно: фрукт он тот еще.


Михаил17
отправлено 08.09.15 04:09 # 90


Кому: Вратарь-дырка, #89

> А вот это и для Горбачева может быть верно: фрукт он тот еще.

Абсолютно согласен.



> Не совсем, это чуть раньше произошло: Горбачев передал вроде как некие документы Ярузельскому.

О чем можно говорить, если во главе кампании по очернению истории СССР с целью борьбы с коммунизмом и развала страны (о чем он сам позже признался) стоял главный тогдашний идеолог КПСС Яковлев (кстати, ветеран ВОВ), используя всю мощь пропагандистского аппарата государства для демонтажа этого же государства.


amadeyc
отправлено 08.09.15 04:31 # 91


Кому: Awacs, #11
Ты бы хоть комменты к статье которую дал сам бы почитал. У тех, кто хоть раз составлял акты на списание боеприпасов, это вызывает хохот, т.к. правильно он называется - "акт списания (снятия остатков)" и составляется ежемесячно. Ни кто не даст боеприпасы хранить месяцами просто так.


ach-zcb
отправлено 08.09.15 08:39 # 92


Кому: Вратарь-дырка, #82

Так и скажи, с понятиями -секретное делопроизводство, 1 отдел, спецпочта , не знаком. Свой подростковый опыт переношу на всю вселенную. Понятно, что один совок пишет другому как попало, это же не грин карту оформлять. Надо полагать, что сию бумагу подписант готовил сам, из головы. А не подчиненные , по данным архивов. И выдали на верх обрывок самокрутки, без виз исполнителей и их начальства на рабочей версии документа. Те в свою очередь, все подписывают не читая, не обращая внимания на старые бланки. Это же как на почте, в богом забытом ауле, какая разница в конце концов.
Таких дятлов, нарушающих внутренние требования, вычистили из органов еще в 30х. Но специалисту по лазерной физике такое трудно понять, совок и порядок же не совместимы.


UUPIPDN
отправлено 08.09.15 08:56 # 93


Кому: Навигатор, #78

> Кому: Вратарь-дырка, #76

> Вот потому я предпочитаю не иметь мнения по этому вопросу

Вот потому ты и уехал - опознаватель "свой-чужой" не работает вообще.

Браво, камрад!
Ты в трёх словах выразил то ощущение, которое посты данного персонажа вызывают с момента его появления тут.
Наверное, такое отношение входит в обязательный экзамен для получения грин-карты или как это там в США называется. Рукопожатность и неполживость как они есть!


Radagast
отправлено 08.09.15 09:52 # 94


Кому: LCK, #64

> Вот меня всегда удивляли подобные петиции.

Камрад, меня тоже. Особенно умиляют петиции на change.org - американской компании. Ну вот, допустим, получит Президент или Министр культуры, петицию о той же Катыни, с "подписями" непонятно кого, собранными американской фирмой, у которой как минимум половина петиций проплачены, и которая неизвестно кем спонсируется. Что дальше они с этой бумажкой сделают?

Может быть кто-нибудь из камрадов, давших ссылки на подобные сайты объяснит, зачем рекламировать эти петиции, толку от которых, как с козла молока, вместо того, чтобы создать петицию на сайте госуслуг и продвигать именно её?


Abrikosov
отправлено 08.09.15 10:08 # 95


Кому: Вратарь-дырка, #80

> Да, а я вот не верю, например, в существование "буржуазной физики" - был в свое время и такой термин.

Термин этот, кстати, введён неким Л.Д.Ландау в статье "Буржуазия и современная физика", и означает всего-навсего "физика в буржуазных странах".

> Но сами факты, что вот Крым сейчас в России, они не зависят от интерпретации "Россия обеспечила исполнение воли народа Крыма" или "Россия с помощью своего агента Януковича устроила на Украине беспорядки и коварно оттяпала Крым"

Второе - это не интерпретация. Второе - это лживые утверждения про "Януковича - агента Кремля" и про "майдан организованный Россией".


OlegK
отправлено 08.09.15 11:32 # 96


И вообще не знаю, стоит ли верить немцам на Нюрнберге.
В машинах возили стройматериалы, о поляках никто не слышал, приказов на уничтожение не было, огородили лес от вырубки, стреляли для тренировки...
Таким показаниям можно верить, а можно и нет.


Скальф
отправлено 08.09.15 11:38 # 97


Дмитрий Юрьевич, интересно было бы послушать знающего человека о временах от Ивана III и до Смутного времени. Тот период, что в Европах соответствует понятию "ренессанс", а у нас - трениям с Польско-Литовскими панами. Есть такое подозрение, что многие польские "обиды" с тех пор еще "ферментируются".


kirgil1977
отправлено 08.09.15 12:12 # 98


Кому: Вратарь-дырка, #80

> Их просто не примут во входящие.
>
> Бугага! Как видишь, год там вписан, как 1959 - почему это вдруг не примут-то?
>

Претензии контингента к бланкам в общем-то совершенно справедливые: в органах власти при реорганизации и изменении названий/статуса бланки меняются первыми из документов. ФИАН и прочие структуры Академии наук тут не очень подходят в качестве контрпримера, поскольку в организациях, не относящихся к властным структурам, реальное делопроизводство действительно может осуществляться не так строго. По крайней мере, в нынешней России так - в органах власти за делопроизводством следят. И чем выше ранг организации и должностного лица, тем меньше вероятность исключения из правила. Еще можно было бы сомневаться, если бы это было датировано 1952 годом, когда только произошло переименование ВКП(б) в КПСС, но не 1959-м, за семь лет старые бланки даже случайно не останутся в производстве. А вот остаться в "шкафах и сейфах" в принципе могут, и попасть таким образом позднее к фальсификаторам в руки.


QashAK
отправлено 08.09.15 12:34 # 99


Кому: Вратарь-дырка, #70

> из личного-то пистолета, наверное, расстреливать не пойдешь: зачем и ресурс тратить, и патроны?

Из личного пистолета можно прекрасно стрелять на пикничке по банкам. А патроны на работе получить и списать.


Вратарь-дырка
отправлено 08.09.15 13:22 # 100


Кому: ach-zcb, #92
Кому: kirgil1977, #98

Конечно, первым делом бланки меняют: потому-то в 1997 году в Москве - и то паспорта выдавали на бланках паспортов СССР.

Можно предметно: кто из вас действительно посмотрел в архивах и убедился, что это единственный случай употребления старого бланка?



cтраницы: 1 | 2 всего: 124


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк