• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Беседа про крепостное право

20.02.16 16:15 | Goblin | 133 комментария »

История

Историк-монархист — моё почтение.



Беседа про крепостное право часть 2
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 133, Goblin: 1

Necrotrooper
отправлено 20.02.16 16:35 # 1


[запасается поп-корном]


beria
отправлено 20.02.16 17:24 # 2




d3nja
отправлено 20.02.16 17:25 # 3


Занёс Борису - http://oper.ru/donate/yulin , спасибо!


JanLi
отправлено 20.02.16 17:25 # 4


На самом интересном месте закончилось! Так хотелось на драку в студии посмотреть!


trembling
отправлено 20.02.16 17:25 # 5


Что у историка с рукой? Невры? Резать, не дожидаясь перитонитов (с)


Бегги
отправлено 20.02.16 17:25 # 6


в 20.20 Борис Юлин говорит, что монастыри не несли со своей земли военную службу.
Но в разведопросах Клим Жуков говорил, что монастыри выставляли военные контингенты. К тому же, все крупные монастыри в России того времени - крепости.

Кто прав? И когда монастыри перестали выставлять военные контингенты? При Петре? Или ранее?


Бегги
отправлено 20.02.16 17:33 # 7


Кому: JanLi, #4

> На самом интересном месте закончилось! Так хотелось на драку в студии посмотреть!

Там вторая часть есть )
http://www.youtube.com/watch?v=gvshiszZ5C4

Драки нет(
Интилихенция....


Sweet Death
отправлено 20.02.16 17:40 # 8


Кому: Бегги, #6

> в 20.20 Борис Юлин говорит, что монастыри не несли со своей земли военную службу.
> Но в разведопросах Клим Жуков говорил, что монастыри выставляли военные контингенты.

Тут надо понимать, что разговор про помещиков, дворянство. И те обязанности, которые помещики и дворяне несли именно как помещики и дворяне. С монастырями - иной разговор. Форма отношений другая.


ЖидкийАзот
отправлено 20.02.16 17:59 # 9


Борис и ведущий - здоровые, блин, кабаны! Вы заметили, что Артём подальше от Бориса сидит? Разумный ход!!!


Бегги
отправлено 20.02.16 18:06 # 10


Кому: Sweet Death, #8

> Тут надо понимать, что разговор про помещиков, дворянство. И те обязанности, которые помещики и дворяне несли именно как помещики и дворяне. С монастырями - иной разговор. Форма отношений другая.

Послушал еще раз, цитирую Бориса дословно - монастыри... они не платили подати, раз.. и они не несли военную службу...

Так что вопрос остается. Ибо Жуков четко говорит. что монастыри воинов с земли выставляли.
Да и интересно, если монастыри несли военную службу, то когда прекратили?


YurUs
отправлено 20.02.16 18:06 # 11


А секут нас, слава Богу, через день
А за нашу нерадивость да за лень.
Выправляется хаЛактер наш дурной,
И за всё спасибо Барыне родной!

Наша Барыня красива и умна.
Справедливая и строгая она.
Ой, какое ты смиренное, признательное,
Коллективное ты наше бессознательное!

(Шаов)


mexanik40k
отправлено 20.02.16 18:28 # 12


Особенно понравилось наличие компетентного ведущего.
Снимаю шляпу перед умением БВЮ дискутировать.


yoxans
отправлено 20.02.16 18:28 # 13


Зачем вступать в дискуссию с оппонентом,
если есть ведущий рядом-мудро.


WELET
отправлено 20.02.16 18:28 # 14


Вопрос к Борису Юлину или Климу Жукову по поводу этого ресурса - http://histrf.ru/ru/lectorium и людей которые там рассказывают(Татьяна Черникова, Игорь Орлов, Александр Шубин, Марина Горожанина, Борис Флоря, Олег Ржешевский и Михаил Мягков), как они как специалисты?


kriptokot
отправлено 20.02.16 18:28 # 15


Привет всем и главному.

Вот ссылка: https://yadi.sk/i/c3eDbcbopBxpR
По ссылке таблица.
В таблица литература, упоминаемая рассказчиками в разведопросах как рекомендуемая.

Просмотрено:
По Юлину - 51 видео с 2014.05.01
По Жукову - 13 видео с 2015.10.16
Ещё десятка два разных видео (Скробач, Иринчеев и др)

Осталось чуть меньше сотни видео-роликов. Доделывать буду, если инфа эта реально будет кому-то нужна и будет использоваться на сайте.


ВАГ
отправлено 20.02.16 18:52 # 16


Дмитрий Юриевич вторая часть значительно интереснее и на мой взгляд можно изменить оценку историка-монархиста. По второй части дал бы такую оценку: Историк-монархист - прекрасен!!!


Блок
отправлено 20.02.16 19:06 # 17


Может открою Америку, но случайно нашел на ютубе отличный канал:

https://www.youtube.com/channel/UCXyoeW3z-6TJBIaHTe9LMKA

Раньше о нем не знал. Там Соркин, Юлин, Семин, Кедми, Пыхалов, Жуков и другие. Очень интересно.


Лийайа
отправлено 20.02.16 19:06 # 18


Камрады, подскажите, как скачать аудиодорожку.


Taurensamit
отправлено 20.02.16 19:28 # 19


Читал рассказ Сергея Алексеева "История крепостного мальчика"... так там жизнь Митьки описывается, как помещичья собственность, натуральное мытарство...
Все бы ничего, конечно, мол художественная литература, можно на многое закрыть глаза... вот только автор рассказа этого - уроженец Винницкой области, нынешней Украины. Может быть корни все оттуда же растут??? Мне кажется, что, подсознательно, писатель описывает российскую бытность крепостного мальчишки, как раба.


Stas234
отправлено 20.02.16 19:28 # 20


Как же тяжело слушать Ермакова, в отличие от Юлина - более "легкого" повествования.


Зёма61
отправлено 20.02.16 20:02 # 21


Б.Ю. Может перескажите, что молодой сказать то хотел? Он мне препода марксизма-ленинизма когда я учился напомнил. Особенно когда ему задавали вопросы.


Partizanen
отправлено 20.02.16 20:02 # 22


Ведущий непрофессионал - так и не сумел перебить Юлина и дать высказаться мужику в синей рубахе))


aldrey
отправлено 20.02.16 20:02 # 23


Радует фраза Артёма Ермакова в конце: "Свободным не останется никто".


Скальф
отправлено 20.02.16 20:02 # 24


Кому: Бегги, #6

> в 20.20 Борис Юлин говорит, что монастыри не несли со своей земли военную службу.
> Но в разведопросах Клим Жуков говорил, что монастыри выставляли военные контингенты.

Клим про средневековье рассказывал. Крепостные чуть позже.


Щербина307
отправлено 20.02.16 20:04 # 25


Кому: kriptokot, #15

> Привет всем и главному.

Привет по кругу всем достойным!!!


dwg
отправлено 20.02.16 20:06 # 26


Кровь из ушей от речей юного историка. вопрос к знающим людям: насколько тесно способность ясно и понятно излагать мысль связана со способностью правильно (хотя бы по Челпанову) мыслить?


lema
отправлено 20.02.16 20:22 # 27


Вопрос Борису.
Свидомиты козыряют тем, что многие их города в своё время жили по Магдебургскому Праву (с1445 года) а не по Крепостному Праву - как мы до 1861года, и дескать это обстоятельство даёт им право говорить, что мы рабы (в ментальном смысле) а они - свободные люди.
Что там за передовые "свободы" такие европейские были?

Чисто из википедии:

> Жители городов, которые получили Магдебургское право, освобождались от феодальных повинностей, от суда и власти воевод, старост и других государственных чиновников. На основе Магдебургского права в городе создавался выборный орган самоуправления — магистрат. С введением Магдебургского права отменялось действие местного права, однако допускалось применение местных обычаев, если нормы, необходимые для решения спора, не были предусмотрены Магдебургским правом.


Щербина307
отправлено 20.02.16 20:32 # 28


Кому: lema, #27

> Свидомиты козыряют тем, что многие их города в своё время жили по Магдебургскому Праву (с1445 года) а не по Крепостному Праву - как мы до 1861года, и дескать это обстоятельство даёт им право говорить, что мы рабы (в ментальном смысле) а они - свободные люди.

Выступление в стиле-"господин назначил меня любимой женой"©.

Их по тем временам называли "быдло", свободными людьми были их господа.


zibel
отправлено 20.02.16 20:35 # 29


Кому: lema, #27

Крепостное право, оно про отношение крестьянин-владелец земли и их взаимные права, а не про города.


lema
отправлено 20.02.16 20:40 # 30


Кому: Щербина307, #28

> Их по тем временам называли "быдло", свободными людьми были их господа.

Вот и любопытны подробности, что из себя представляло это право для европейцев и для коренного народа бывшей Руси, оказавшегося например под венграми.


papaha
отправлено 20.02.16 21:04 # 31


Кому: Лийайа, #18

savefrom.net помощника добавь в браузер, появится кнопка для скачивания с разных сайтов видео файлов и звуковых дорожек от них.


Кирька
отправлено 20.02.16 21:07 # 32


Вот жеж не дали Борису нормально изложить суть вопроса - сильно раздражает в ролике постоянное вякание "профессионального" тоже историка и ведущего, в попытках вставить хоть что-нибудь.

Артема этого все будут гонять ссаными тряпками с его альтернативно-одаренным мнением, пока он не опрокинет шахматную доску и не придумает свою версию всемирной истории.


Альтаир-1988
отправлено 20.02.16 21:11 # 33


Кому: Бегги, #10

Разница между ополчением и полновесной службой ощущается? Она вроде так не кислая - 50 лет постоянно кормить армию и один два раза ополчение собрать за тоже время. деньги всюду деньги.


Спартак Динамов
отправлено 20.02.16 21:12 # 34


Кому: dwg, #26

> Кровь из ушей от речей юного историка. вопрос к знающим людям: насколько тесно способность ясно и понятно излагать мысль связана со способностью правильно (хотя бы по Челпанову) мыслить?

Связано напрямую. Но есть одно "Но". В соответствующих условиях. В данном случае условия для историка не вполне комфортные, дискуссия, он не вполне подготовлен, подготовленный и энергичный оппонент, он моложе и влияние на ведущего у него меньше.
А в своем кабинете он, вполне, без волнения может отлично мыслить.


Рихтер
отправлено 20.02.16 21:12 # 35


Граждане историки, оцените пожалуйста вот это псто:
http://kenigtiger.livejournal.com/1217571.html
Для "вечернего излучателя" годится прекрасно - власовцев можнон троллить любых, поскольку про СССР тут едва упомянуто, а основная часть описывает похождения самой РОА.
Но что насчет историчности?


Metnul
отправлено 20.02.16 21:18 # 36


Кому: kriptokot, #15

> Вот ссылка: https://yadi.sk/i/c3eDbcbopBxpR
> По ссылке таблица.
> В таблица литература, упоминаемая рассказчиками в разведопросах как рекомендуемая.

Спасибо огромное камрад.


D.Donkey
отправлено 20.02.16 22:27 # 37


Ведущий регулярно палится в своей либеральности


Бегги
отправлено 20.02.16 22:47 # 38


Кому: Альтаир-1988, #33

> Разница между ополчением и полновесной службой ощущается? Она вроде так не кислая - 50 лет постоянно кормить армию и один два раза ополчение собрать за тоже время. деньги всюду деньги.

Монастыри крепости содержали - дело очень не дешевое. Не каждому боярину под силу. Плюс в монастыри уходили дворяне, которые службу нести не могли, так сказать, "на пенсию".

Жуков, кстати, говорил о постоянных контингентах монастырских наемников (боевые холопы? или в более высоком статусе "монастырских" детей боярских?), а не об монастырском посошном ополчении.


Steamboy1
отправлено 20.02.16 22:47 # 39


Кому: Лийайа, #18

> Камрады, подскажите, как скачать аудиодорожку.

Надо скачать и установить например SaveFromNetHelper, которая позволяет скачивать с ютуба и других сайтов видео или аудио в разных форматах.


Steen
отправлено 20.02.16 22:47 # 40


Кому: dwg, #26

> насколько тесно способность ясно и понятно излагать мысль связана со способностью правильно (хотя бы по Челпанову) мыслить?

Никак не связаны. Восприятие (речи, зрительных образов, и прочего) - это одни зоны мозга, устная речь - другая, письмо - третья. Иногда при травмах мозга одна какая-то разрушается (например, речь), но человек способен связно излагать свои мысли письменно. Или нарушается способность писать, а читать и говорить человек может как раньше. Самые разные варианты возможны.
Есть масса достаточно профессиональных, но жутко косноязычных инженеров, которым проще сделать схему с формулами, чем "объяснить по-человечески", что они такое придумали.

Поэтому я так и ценю ДЮ, что он находит людей, у которых ОБЕ функции работают хорошо.


Steamboy1
отправлено 20.02.16 22:55 # 41


Кому: Steamboy1, #39

Или UmmyVD-Web-Loader. Там есть mp3.


gitarist
отправлено 20.02.16 23:09 # 42


Саваж во Франции - это пять!


zibel
отправлено 20.02.16 23:22 # 43


Кому: lema, #30

> Вот и любопытны подробности, что из себя представляло это право для европейцев и для коренного народа бывшей Руси

Оно определяло юридический статус городов и регламентировало как правила внутри города, так и права города как коллективного феодала внутри феодального государства. Если хотите конкретики, это надо изучать подробно. Соответственно его применимость к тому или иному подданному определялась его статусом горожанина или не горожанина.


Sha-Yulin
отправлено 20.02.16 23:38 # 44


Кому: Бегги, #6

> в 20.20 Борис Юлин говорит, что монастыри не несли со своей земли военную службу.
> Но в разведопросах Клим Жуков говорил, что монастыри выставляли военные контингенты. К тому же, все крупные монастыри в России того времени - крепости.
>
> Кто прав?

Ты разницу между несли военную службу и иногда выставляли контингенты - разницы не видишь? Ополчение от войска отличаешь?
Да, монастыри не несли воинской повинности.
Да, монастыри иногда выставляли сравнительно скромные (по отношению к владениям) контингенты.


Sha-Yulin
отправлено 20.02.16 23:47 # 45


Кому: lema, #27

> Свидомиты козыряют тем, что многие их города в своё время жили по Магдебургскому Праву (с1445 года) а не по Крепостному Праву - как мы до 1861года, и дескать это обстоятельство даёт им право говорить, что мы рабы (в ментальном смысле) а они - свободные люди.

Магдебургское право действовало в 5 городах нынешней Украины (из сотен) - Хуст, Тячев, Вышково, Санок, Львов. Все эти города считались не украинскими.
А украинцев в Польше называли быдлом и даже служилым людям, имевшим отличия перед Короной, в шляхетском достоинстве отказывали.


Кремень
отправлено 20.02.16 23:59 # 46


Много видео тяжело осилить за день. Больше двух с половиной часов. Но интересно.


aldrey
отправлено 21.02.16 00:15 # 47


Кому: Sha-Yulin, #44

Борис Витальевич, спасибо за очередную беседу, было познавательно.
у меня остался вопрос по предыдущему вашему разведопросу про Ленина.

Кубинское руководство налаживает отношения с США и обещает разрешить деятельность американских компаний на Кубе.
Это они так сдаются?


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 00:16 # 48


Кому: Кирька, #32

> Артема этого все будут гонять ссаными тряпками с его альтернативно-одаренным мнением, пока он не опрокинет шахматную доску и не придумает свою версию всемирной истории.

Но-но! Это ты о кандидате исторических наук? О члене российского исторического общества? О заместителе главного редактора журнала "Наследник"?


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 00:17 # 49


Кому: aldrey, #47

> Кубинское руководство налаживает отношения с США и обещает разрешить деятельность американских компаний на Кубе.
> Это они так сдаются?

Да


Goblin
отправлено 21.02.16 00:22 # 50


Кому: beria, #2

> https://www.youtube.com/watch?v=gvshiszZ5C4
>
> вторая часть

да


Бегги
отправлено 21.02.16 00:50 # 51


Кому: Sha-Yulin, #44

> Ты разницу между несли военную службу и иногда выставляли контингенты - разницы не видишь? Ополчение от войска отличаешь?
> Да, монастыри не несли воинской повинности.
> Да, монастыри иногда выставляли сравнительно скромные (по отношению к владениям) контингенты.

Спасибо за ответ. Пока ждал, нашел вот такую информацию:

> У Троице–Сергиева монастыря уже в 20–е гг. XV столетия была «служебная слобода», которая постепенно выросла в Сергиев Посад. В 1594 г. у монастыря было 159 таких монастырских служителей, из них 43 занимались делами управления, а 116 составляли конный монастырский полк. Во время Смуты, при осаде монастыря поляками они с успехом сражались на монастырских стенах; в 1692 г. в слободе было уже 160 дворов, а в 1651 г. у монастыря был 371 конный ратник; писцовые книги 1646 г. насчитывают 217 конных ратников, из них 60 — боярского и дворянского происхождения; в писцовых книгах 1677 г. говорится о 242 дворах монастырских слуг. В 1651 г. царь Алексей взял в военный поход 230 конных ратников из этого монастыря.

Там же есть информация о том, что монастыри таки платили налоги:

>Налоги, которые монастырь выплачивал государству, определялись в зависимости от указанного в писцовых книгах количества сох (соха — мера обрабатываемой земли); в монастырских владениях, за редкими исключениями, соха составляла 600 четвертей. Размер налогов, взимавшихся с разных монастырей, был разным. Жалованной грамотой, выданной Песношскому монастырю (недалеко от Москвы) в 1557/58 гг., определялся 1 руб. налога за каждую соху. А, например, Солотчинский монастырь в последнюю четверть XVII в. платил за каждую соху по 3,27 руб. [570] Как уже было сказано, в 1679 г. на основании новых переписных книг 1676–1678 гг. налог с сохи был заменен подворным обложением. Между тем, для монастырских владений подворное обложение было введено уже в 1623–1630 гг.

А те, которые налогов не платили были обложены дополнительными обязанностями военного характера:

> Уже в жалованных грамотах XV в. содержатся условия, по которым монастыри, освобождаемые от налогов, должны были оказывать денежную и материальную помощь в строительстве крепостей [572]. Как установил С. Рождественский, жалованные грамоты XVI в. всегда предусматривали участие монастырей в мероприятиях общегосударственного и военного характера. При утверждении старых жалованных грамот некоторые из прежних привилегий часто отменялись [573]. Отмена тарханов по указу 1584 г. обосновывалась нуждами оборонного характера. Правительство обязывало богатые монастыри содержать небольшие воинские части или участвовать в строительстве крепостей. Например, Соловецкий монастырь должен был содержать 100 стрельцов, кроме того, он строил на берегах Белого моря остроги, за это он после войны со Швецией был освобожден от посошного оклада. Троице–Сергиев монастырь, как уже сказано, должен был выставлять для ратной службы отряд конных ратников. Белопесоцкий монастырь на юге, у города Каширы, выстроил мощные каменные стены, на которых стояли пушки, обслуживавшиеся монастырскими детенышами. Троицкий монастырь в городе Тетюши в Понизовье обеспечивал дозорную службу на укрепленной линии — засечной черте. Мощные каменные стены и воинский отряд из монастырских людей имел и костромской Ипатьевский монастырь [574].

Вот какой интересный вывод делают:

>«Монастырские земли, — пишет С. Рождественский, — во 2–й половине XVI в. обложены были тяжелее, чем вотчинные и поместные», хотя жалованными грамотами им даны были разные привилегии [575].

Игорь Корнильевич Смолич; РУССКОЕ МОНАШЕСТВО Возникновение. Развитие. Сущность. 988—1917
Глава VIII. Монастырские владения и монастырское хозяйство в XVI–XVII вв.
http://www.plam.ru/hist/russkoe_monashestvo_vozniknovenie_razvitie_sushnost_988_1917/

В связи с чем вопрос - можно ли доверять данной информации? Все таки книга про монашество, а не про служилых монастырских людей.
Может подскажите работы по участии монастырей в военном деле Московского Царства.


axti
отправлено 21.02.16 00:57 # 52


Про переселение крестьян после отмены крепостного права могу рассказать на примере моей семьи.
В 1862 году мой прапрапрадед с семьёй снялся с деревни в Херсонской губернии и отправился покорять казахские степи. Через 2 года добрался он до города Верный (Алма-Ата в СССР).
И таких примером много, кто-то деревни основывал на новы землях, кто-то в существующие поселения приезжал.
Ехали просто в неизвестность. У моего хорошего знакомого, родня осела в горах на границе с Китаем. Женщины везли с собой камни для гнета бочек с капустой! Их до сих пор подкалывают этим, мол камни в горы привезли.


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 01:06 # 53


Кому: Бегги, #51

> Пока ждал, нашел вот такую информацию:

Ну давай посмотрим.


> В 1594 г. у монастыря было 159 таких монастырских служителей, из них 43 занимались делами управления, а 116 составляли конный монастырский полк. Во время Смуты, при осаде монастыря поляками они с успехом сражались на монастырских стенах

Которые не проходят ни по одной разрядной росписи, и, как я и говорил, защищают сам монастырь.


> В 1651 г. царь Алексей взял в военный поход 230 конных ратников из этого монастыря.

> А, например, Солотчинский монастырь в последнюю четверть XVII в. платил за каждую соху по 3,27 руб. [570] Как уже было сказано, в 1679 г. на основании новых переписных книг 1676–1678 гг. налог с сохи был заменен подворным обложением.

То есть при Алексее Михайловиче, когда "завещанные земли" монастырей были принудительно, царской волей, использованы под обложение и испомещение.


> Уже в жалованных грамотах XV в. содержатся условия, по которым монастыри, освобождаемые от налогов, должны были оказывать денежную и материальную помощь в строительстве крепостей

То есть они таки были освобождены от налогов? Кто бы мог подумать?
А крепостей строилось много, и строили их не только монастыри.
Зато монастыри обязывались строить крепость вокруг самих себя и иметь "огненный бой".


> В связи с чем вопрос - можно ли доверять данной информации? Все таки книга про монашество, а не про служилых монастырских людей.

А мне откуда знать, чему тебе верить?
Вот кто её писал:
"В 1916 года окончил гимназию в Жмеринке. В 1916 году по желанию отца, преподававшего физику и математику в гимназии, поступил в Киевский политехнический институт. Но проучился там недолго, и поступил на историко-филологический факультет Киевского Университета.
Вступил в Белое движение, сражался боевым офицером в армии Корнилова и Деникина...
В 1923 году получил стипендию, позволившую ему продолжить образование в Берлине...
В 1925 году поступил в Университет Фридриха Вильгельма, где изучал историю России, историю Русской Церкви...
Был активным прихожанином Воскресенского кафедрального собора (нем.)русск. в Берлине и членом Русского студенческого христианского движения (РСХД), с 1925 года — казначей Германского отделения РСХД. В это же время Смолич активно сотрудничал в религиозно-философских журналах «Путь» и «Вестник РСХД», что принесло ему известность в русских церковных кругах.
В 1936 году была опубликована его первая крупная работа — «Жизнь и учение старцев», посвящённая русскому старчеству...(Это - при Гитлере в столице Германии)
...стал сотрудником Восточноевропейского института при Свободном университете в Западном Берлине. Он входил в НИИ этого университета, где продолжал изучать историю."

Хочешь ему верить - верь.


> Может подскажите работы по участии монастырей в военном деле Московского Царства.

А ты разрядные росписи для начала почитай. Из них многое становится ясным.


Бегги
отправлено 21.02.16 01:36 # 54


Кому: Sha-Yulin, #53

Спасибо за ответ. Да, автор человек вовлеченный. Надо, для сравнения, нейтрального поискать.

> А ты разрядные росписи для начала почитай. Из них многое становится ясным.

Тема, конечно, интересная, но я кандидатскую по ней писать точно не буду )
Мне бы готовое исследование прочитать, для выводов.


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 01:39 # 55


Кому: Бегги, #54

> Спасибо за ответ. Да, автор человек вовлеченный. Надо, для сравнения, нейтрального поискать.

Да при чём здесь вовлечённый?
Да, писал под нацистами и наверняка - под их заказ.

Но ведь думать надо. Вот он юношей подался к белым, свалил в эмиграцию, жил под нациками и затем за "железным занавесом".
Откуда он информацию брал из советских архивов? Где находил документы?


Stef
отправлено 21.02.16 01:40 # 56


Во второй части монархист проявил себя довольно тупо.


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 01:41 # 57


Кому: Бегги, #54

> Мне бы готовое исследование прочитать, для выводов.

Нет такого. А разрядные росписи - есть. Но в них, ни в одном походе, не указаны монастырские силы.


Бегги
отправлено 21.02.16 02:13 # 58


Кому: Sha-Yulin, #55

Да это я мягко выразился. А с документами он и не работал видимо - работа скомпилирована из других работ.


Кирька
отправлено 21.02.16 02:13 # 59


Кому: Sha-Yulin, #48

> Но-но! Это ты о кандидате исторических наук? О члене российского исторического общества? О заместителе главного редактора журнала "Наследник"?

Высказался излишне резко, извиняюсь.

Но я сейчас прочел несколько его статей в Наследнике, и, пожалуй, останусь в целом при своем мнении.

Статьи на общие темы вполне, но как только про монархию, то тушите свет. Писать о небольшом социалистическом митинге в Чикаго и Нью-Йорке против казни убийц Александра II как о "праздничных шествиях" по случаю его убийства? Или про избрание и клятву предположительно малограмотному Михаилу Романову, за которого долго правили родственники сиречь "рядовая посредственность" по мнению Костомарова, как о русской альтернативе порядку?

Жаль, что в дискуссии на видео речь более широко не зашла о роли церкви в предпосылках становления крепостного права и предшествующего ему упадка системы выделения земли служивым людям, где церковная земля сыграла существенную роль, то кандидат исторических наук раскрылся бы полностью.


Бегги
отправлено 21.02.16 02:13 # 60


Кому: Sha-Yulin, #57

> Нет такого. А разрядные росписи - есть. Но в них, ни в одном походе, не указаны монастырские силы.

А откуда тогда Жуков про монастырских наемников информацию взял?

Просто странно - монастырские земли - до 1/3 плодородных земель и при этом практически не используются для финансирования военного дела. Все таки Московские Великие Князья и Цари не отличались сентиментальностью в этом вопросе.

Попробую ка я спросить у Пенского (который thor_2006 в жж) или у Лобина (alexuslob). Вроде их период, может они какую работу подскажут. Ну или выжимку.


kost0503
отправлено 21.02.16 02:25 # 61


Борис толково излагает, но и Артем, видно, действительно историк.


Ent665
отправлено 21.02.16 03:54 # 62


Кому: kriptokot, #15

Вещь удобная, но мне кажется было бы удобнее все это сделать в Гугло экселевской таблице(более просторная таблица,да и просмотр проще).
Но это все мое скромное мнение :)


Фотон-М
отправлено 21.02.16 03:54 # 63


Наблюдая за пальце-дёргающим юношей осознал гениальность фасона смирительной рубашки.


Кот Бегемот
отправлено 21.02.16 05:22 # 64


Кому: kriptokot, #15

> В таблица литература, упоминаемая рассказчиками в разведопросах как рекомендуемая.

Однако. Большое дело, спасибо.


slava87
отправлено 21.02.16 05:52 # 65


Все-таки у историка-монархиста действительно что-то с нервной системой,дёрганый какой-то!у меня у самого глаз дёргаться начал!


russo marinero
отправлено 21.02.16 06:57 # 66


Борис Витальевич своим напором и знаниями может просеки в чащобах делать чисто речью.


Sweet Death
отправлено 21.02.16 07:30 # 67


Кому: Бегги, #10

> дословно - монастыри... они не платили подати, раз.. и они не несли военную службу...

> Так что вопрос остается. Ибо Жуков четко говорит. что монастыри воинов с земли выставляли.

Например, добровольное ополчение - это то же самое, что и служба по призыву?


Хазарин
отправлено 21.02.16 08:34 # 68


Молодой историк выбесил своим косноязычием. В голос кричал в экран "да заткнитесь, суки, дайте Юлина послушать!" Давно хотел спросить Бориса Витальича, не планируется ли беседа про Смутное время? Тема-то интереснейшая.


NMA25
отправлено 21.02.16 08:36 # 69


жаль, что после пятой минуты не выключился свет на мгновение и чувак слева вдруг неожиданно исчез бы из кадра)) он реально только мешает! как так можно рассказывать о том, в чём по идее профессионально разбираешься? Борис и без него всё отлично расскажет!


Александр Савин
отправлено 21.02.16 08:36 # 70


Кому: Бегги, #10

> . Ибо Жуков четко говорит. что монастыри воинов с земли выставляли.
> Да и интересно, если монастыри несли военную службу, то когда прекратили?

Крестьян с монастырской земли - выставляли. А сами монахи и прочие служители культа - не несли службу. Противоречия не вижу.


sasa
отправлено 21.02.16 08:36 # 71


Кому: Лийайа, #18

> как скачать аудиодорожку.
>
Можно, конечно, что-то добавить в браузер. Есть способ проще: на youtube подправить адрес на ssyoutube (вставить две буквы) -- оно предложит варианты скачивания, в том числе и разные варианты аудиодорожки.


Александр Савин
отправлено 21.02.16 08:36 # 72


Кому: Альтаир-1988, #33

> Разница между ополчением и полновесной службой ощущается? Она вроде так не кислая - 50 лет постоянно кормить армию и один два раза ополчение собрать за тоже время. деньги всюду деньги.
>

Уровнь боевой подготовки армии и ополчения сравнить тоже не забудь. В те времена "шагистика" имела вполне практическое боевое значение - умение держать строй, понимать и своевременно выполнять команды много стоило.

А ополчение... "смазка для штыка". Опять же, учитывая специфику ведения боя в обсуждаемый период.


Sweet Death
отправлено 21.02.16 08:39 # 73


Кому: Кирька, #59

> Высказался излишне резко, извиняюсь.

Насколько понимаю, там была ирония.


kriptokot
отправлено 21.02.16 09:21 # 74


Кому: Ent665, #62

Специально сделано в экселе, т.к. если тов. Пучков решит использовать на сайте, удобнее будет переносить инфу.


bfk2015
отправлено 21.02.16 09:38 # 75


Кому: kriptokot, #15

> Вот ссылка: https://yadi.sk/i/c3eDbcbopBxpR
> По ссылке таблица.
> В таблица литература, упоминаемая рассказчиками в разведопросах как рекомендуемая.

Спасибо за работу, товарищ.


vkhomutskiy
отправлено 21.02.16 09:59 # 76


Раб отличается от свободного человека тем что он находится вне провового поля. У рабе нет прав и обязанностей. Он вещь. Положение крепостных крестьян в России было хуже чем у рабов. Они были вычеркнуты из правовой системы Екатериной 2. Помимо того что они были вещью не имевшую прав они еще и несли налоговое бремя и воинскую повинность.

И для информации крепостные были настолько счастливы были жить под гнетом что ежегодно убивали по несколько помещиков и приказчиков.


Vladik208
отправлено 21.02.16 10:29 # 77


Кому: kriptokot, #15

> Вот ссылка: https://yadi.sk/i/c3eDbcbopBxpR
> По ссылке таблица.
> В таблица литература, упоминаемая рассказчиками в разведопросах как рекомендуемая.

Спасибо, продолжай!)


ВАГ
отправлено 21.02.16 11:17 # 78


Кому: vkhomutskiy, #76

И этот бред вы пишете род роликом где открытым текстом были перечислены права крепостных?


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 11:26 # 79


Кому: Бегги, #60

> А откуда тогда Жуков про монастырских наемников информацию взял?

Ну потому что они были. Но монастыри их держали для защиты себя, любимых. Они не проходили по разрядным росписям, как войско русского государства. И использовались для защиты страны крайне эпизодически и обычно произволом монарха.


> Просто странно - монастырские земли - до 1/3 плодородных земель и при этом практически не используются для финансирования военного дела.

Ну а почему Екатерина провела секуляризацию церковных земель? Из личной злобы, что ли?
Почему Алексей Михалыч отнял у монастырей "завещанные земли"?


Бегги
отправлено 21.02.16 12:15 # 80


Кому: Sweet Death, #67

> Например, добровольное ополчение - это то же самое, что и служба по призыву?

Кому: Александр Савин, #72

> Уровнь боевой подготовки армии и ополчения сравнить тоже не забудь. В те времена "шагистика" имела вполне практическое боевое значение - умение держать строй, понимать и своевременно выполнять команды много стоило.

> А ополчение... "смазка для штыка". Опять же, учитывая специфику ведения боя в обсуждаемый период.

Нюанс в том, что я спрашиваю как раз не про ополчение, а о том, выставляли ли монастыри контингенты профессиональных воинов в походы.

Грубо говоря есть ряд моментов об участии монастырей в военном деле на Руси 15-17 вв

1) Монастыри строили и содержали крепости + гарнизоны к ним (с этим вроде никто не спорит)
2) в монастыри уходили воины, которые уже не могли нести службу (как я понимаю это было массовым явлением)
3) Выставляли ли монастыри воинские контингенты "в поле", причем не ополченцев, а профессиональных воинов на содержании у монастыря т.е. "детей боярских" и "боевых холопов". и если выставляли, то насколько регулярно. Т.е. была ли такая обязанность. В этом и есть основной вопрос.
Юлин говорит - постоянно нет, только "в смуту" ссылается на разрядные списки - что сильный аргумент. Жуков говорил, что монастыри контингент "в поле" выставляли.
Вот хочу разобраться.

PS
Насчет шагистики - это все таки уже 17 век, полки нового строя. У поместной конницы с шагистикой было не очень, в связи с ее отсутствием.

Отдельная интересная тема - налогообложение монастырской земли. Но ее оставим за скобками.


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 12:28 # 81


Кому: Бегги, #80

> Нюанс в том, что я спрашиваю как раз не про ополчение, а о том, выставляли ли монастыри контингенты профессиональных воинов в походы.

Только если их удавалось заставить это сделать.


> 1) Монастыри строили и содержали крепости + гарнизоны к ним (с этим вроде никто не спорит)

Блин! Нет. Они "строили и содержали крепости + гарнизоны к ним", которые и были монастырями. Посмотри на фото любого монастыря того периода - это и есть крепость.


Бегги
отправлено 21.02.16 13:45 # 82


Кому: Sha-Yulin, #81

> Только если их удавалось заставить это сделать.

Понятно - постоянной обязанности не было.

> Блин! Нет. Они "строили и содержали крепости + гарнизоны к ним", которые и были монастырями. Посмотри на фото любого монастыря того периода - это и есть крепость.

Это я знаю. ) Не точно выразился. Даже в более поздний период, в т.ч. и в наше время монастыри обносят стеной стилизованной под крепостную.


inn-dem
отправлено 21.02.16 13:45 # 83


Борис Витальевич, я слышал что Екатерина II подтвердила право дворян не нести военную службу, чтобы они занимались промышленностью. Тем самым создать класс буржуазии как в Европе. Правда ли это?


aldrey
отправлено 21.02.16 13:50 # 84


Уважаемый Борис Витальевич.
В 17-18-х веках в Южной Америке на территории Парагвая, Аргентины и Бразилии существовали иезуитские редукции, где иезуиты даже пытались реализовать своё видение общества социальной справедливости.

У меня к вам вопрос, что это было и было ли там крепостное право?


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 13:50 # 85


Кому: inn-dem, #83

> Борис Витальевич, я слышал что Екатерина II подтвердила право дворян не нести военную службу, чтобы они занимались промышленностью. Тем самым создать класс буржуазии как в Европе. Правда ли это?

Нет. Она подтвердила право дворян забивать болт даже на службу. И всё.
Никто не обязал дворян заниматься промышленностью. Вот они и не занимались. На хрена им, если у них есть поместья и крестьяне?


slava87
отправлено 21.02.16 19:29 # 86


Все-таки у историка-монархиста действительно что-то с нервной системой,дёрганый какой-то!у меня у самого глаз дёргаться начал!


Tapirus
отправлено 21.02.16 19:29 # 87


Слева, судя по жестикуляции - профессиональный "наперсточник"?


suspen
отправлено 21.02.16 20:50 # 88


Много рассказали про крестьян. Но так же параллельно существовали холопы, которые не боевые. Читал, что с какого-то времени приняли закон о запрете продажи холопов за границу.

Можно ли осветить этот момент? Так ли это было? А то получается во-первых что до определённого момента продавать можно было, а во-вторых, что и внутри торговля шла.


Седобородый
отправлено 21.02.16 20:50 # 89


Кому: Sha-Yulin, #48

> Но-но! Это ты о кандидате исторических наук? О члене российского исторического общества? О заместителе главного редактора журнала "Наследник"?

Да какой он кандидат если связно говорить не умеет? Или это только мне одному так кажется?


Lemmy RIP
отправлено 21.02.16 20:50 # 90


Жаль не дали мальчику раскрыться. Он видимо из тех, что подводят " научную" базу под бредни чиновников уровня Якунина, про " формирование в России элиты по принципу царской". Ну а если "элита" у нас как при Романовых, то и "народишка" такой же должен быть. Борису терпения и крепких нервов.


Баламут-мабута
отправлено 21.02.16 20:51 # 91


Слева - я.
Ведущий не профессионал.
Студия - добровольческая, от Анна Ньюс.
Если такие умные и умелые, велкам! Ждем в студии с интереснымиигостя


aldrey
отправлено 21.02.16 21:13 # 92


Кому: Баламут-мабута, #91

> Слева - я.

Хорошо выступили, молодец.
Будем ждать новых бесед.


Баламут-мабута
отправлено 21.02.16 21:32 # 93


2 aldrey - боюсь за Артема... :-) он хороший, но эльф, молодой, живет с книгами...
На профессионального ведущего и не претендовал.


Седобородый
отправлено 21.02.16 21:34 # 94


Кому: Баламут-мабута, #91

> Ведущий не профессионал.
> Студия - добровольческая, от Анна Ньюс.

Отмаз не канает...


Баламут-мабута
отправлено 21.02.16 22:04 # 95


2 Седобородый, это что то для вас меняет?
Солью голову посыпать не буду. Не нравится не смотрите.


Sha-Yulin
отправлено 21.02.16 22:16 # 96


Кому: Баламут-мабута, #95

> 2 Седобородый

Слева от ника того, кому ты отвечашь, над их текстом, есть кнопки "ответить" и "цитата" (для цитаты нужно выделить нужный кусок текста и нажать "цитата").

Чесслово - так гораздо удобнее :)

И народ просто стебётся. Большинству, как смотрю, дискуссия понравилась.


Баламут-мабута
отправлено 21.02.16 22:29 # 97


Кому: Sha-Yulin, #96

Вот так? :-) получилось!


Михайло_Васильевич
отправлено 21.02.16 22:36 # 98


Очень интересное обсуждение. И спор между Артёмом и Борисом тоже чрезвычайно занятный.

Ведущий молодец. Спасибо.


Михайло_Васильевич
отправлено 21.02.16 23:08 # 99


Борис Витальевич - вопрос про продажу крепостных: в России их всегда продавали только с землёй? А как же происходило заселение новоприобретенных земель? Запрет на разделение семьи про продаже - что имеется ввиду под семьей: отец, мать и дети, или шире - включая старшее поколение дедов? И как можно было разделить семью, если людей продавали с землёй?


Михайло_Васильевич
отправлено 21.02.16 23:12 # 100


В "Мёртвых душах" Гоголя Чичиков скупал людей без земли, насколько я помню. Это, конечно, художественное произведение, понятно, тем не менее оно должно было соответствовать реальности в таких существенных деталях.



cтраницы: 1 | 2 всего: 133


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк