Разведопрос: Владимир Рогов о религии как инструменте информационной войны

Кому: ikrupenin, #96

> Можно сделать вывод из Вашего вопроса, что все христиане, коль Вы Библию затронули, относятся не уважительно к атеистам или представителям другого вероисповедания?

нет, я запрещаю делать такой вывод из моего вопроса и вопрос повторю

сами то верующие согласно заветам библии с уважением ко всем чужим интересам относятся?

Кому: evening glow, #92

Бог, как некое сверхъестественное существо, пишется с маленькой буквы (например, "древнегреческие боги антропоморфны"); когда речь идет о некоем едином сверхъестественном существе, как у христиан, например, то в этом случае сие слово пишется, как Бог (аналогично Яхве, Аллах, Иегова etc). Точно такое же различное написание встречается и в массе других слов: земля и Земля, вселенная и Вселенная, луна и Луна, родина и Родина. В советское время была традиция написания именно слова Бог исключительно с маленькой буквы - выходило интересно: Аллаха при этом по-прежнему писали с большой! Сейчас эта традиция отставлена, современные словари различают именно так, как я написал выше.

Кому: Punk_UnDeaD, #101

> нет, я запрещаю делать такой вывод из моего вопроса и вопрос повторю

Тогда Вы задаёте вопрос с очевидным ответом - да.

Кому: Zhukoff, #98

> Шо он несёт?

Тоже заметил несуразность. А "поперёд батьки в пекло" - это же (поправьте, если ошибаюсь) про общесемейное поедание щей из горшка: хлебать надо сверху, а сытную гущу со дна не доставать, пока глава семьи туда свою ложку не запустит.

Кому: Stoum, #90

> Ну да, раз стиль украинской пропаганды нам не нравится, то давайте сделаем такую же.

Называть укров украми, потому что они сами себя так назвали, это "пропаганда"? Мда...

> А твой бред про день независимости США я вообще не понимаю, к чему он и зачем.

Ну, тебя же так задели слова именно о США. Никто тут больше именно на этот момент почему-то внимания не обратил.

Кому: Docia, #94

> У вас сударь видимо Казанское ханство тяжёлый вопрос, прямо в жопе зудит. Причём тут 16 век. Речь идёт о 18 веке.

В 18-м веке в Казани построена первая после завоевания мечеть. Мечеть аль-Марджани́ называется.
Вот так вот "притесняли ислам" в 18 веке.

Так что о притеснениях, пожалуйста, поподробнее. Можно с фактами, ссылками, и т.д.

> Товарищ рассказывает о хорошем православии, я же говорю, что не такое оно и хорошее и действует как любая другая религия, хотя и несколько мягче, чем некоторые.

Повторюсь: ты не о православии говорил, сферическом в вакууме, сопоставляя их с другими религиями, тоже сферическими в вакууме, а пришил все, как петушиный хвост к ослу, определенную, конкретную ситуацию историческую. Вот за нее давай и дальше дискутировать, а не о сферическом православии в вакууме.

А то это такой известный приемчик, как в случае с крымскими татарами делают, полная аналогия: сначала вбежать и яростно вылить ушат дерьма на кровожадных москалей за депортации, а что крымские татары делали до депортаций - скромно умолчать, и дискуссий не разводить от греха подальше.

> Если вы сударь, считаете уместном вспоминать кто кого грабил, то я вам напомню последний разведопросы с Жуковым и Волжскую Булагрию русские грабили периодически.

Погоди, ты ведь сам только что предлагал не прыгать лишний раз по векам. Мол, не надо вспоминать 16-й век в связи с "притеснениями москалей" в 18-м веке. А чего ж тогда прыгаешь из 16-го в... 12-й?

> Насчёт конкретного исторического периода я вас разочарую и при Иване 4 религию навязывали, и после. Просто в 18 веке этот вопрос стал острее и репрессий стало больше.

А где конкретика-то? Много букв и 0 по делу.

> Например ты по своей наивности или невежеству считаешь, и сводишь всё к татарам. Волжская Булагрия из которой и происходит Казанское ханство состояла из разных народов и религий. Аналогично было и в ханстве. Отсюда вопрос, причём тут другие народы, чуваши, марийцы, мордва, удмурты и башкиры (в твоей теории).

Уже выше ответили на эти вопли. Не было тогда никаких отдельных народов. Отдельных в смысле отдельных от государственной политике того или иного государственного образования.

Кому: Зоркий сокол, #47

> Как природный волжанин, выскажусь, пожалуй, по набегам чувашей и марийцев. Следует учитывать тот факт, что народы Поволжья долгое время входили в состав Казанского и Астраханского ханств, были их вассалами и данниками. И участвовать в набегах, пусть и в качестве вспомогательных войск, были обязаны. Ну забывали почему-то сюзерены спрашивать подчиненные народы об их желаниях... Почитайте "Свияга впадает в Волгу", там хорошо ситуация изложена. А про работорговлю уже было сказано выше. Так что не были они невинными агнцами, ну никак. И так продолжалось, пока Иван Грозный, за лютость прозванный Васильевичем, с этой практикой не покончил.

> И по твоей логике ставить памятники деятелем 16 века Руси это нормально, а тем кто не был Русью, а даже наоборот, защищал своё государство (дудаев с позволения сказать сепар, а Кул Шариф деятель другого государства 16 века)

А давай поставим памятник Гитлеру в Калининграде, он же защищал Кенигсберг от москальского захвата в 1945-м году?
А потом поставим памятник деятелям Крымского ханства, угонявшим тысячи русских в рабство, пока земли дикого поля на юге современной Украины, как и Крым, не были приведены в порядок теми же самыми клятыми москалями.

> И после этого вы становитесь как татарохолокосцы только с другой стороны и тем самым подстёгиваете их как либо продолжать действовать и уже давая в руки козыри в стиле, "русские заставляют забыть нас свою историю".

Какую историю заставляют забыть татарохолокосцев русские? Историю сотрудничества крымских татар с Гитлером? Так они сами ее забыли, мы-то как раз, пытаемся ненавязчиво напомнить... При этом постоянно за что-то посыпая голову пеплом перед ними, строя какие-то идиотские памятники "преступным" депортациям и т.д.

А что там они себе орут - абсолютно до задницы. С русофобами бесполезно договариваться, посыпать голову пеплом, признавать какую-то чушь, которую они поднимают на щит... Уже 25 лет все каемся и каемся за все мифические преступления против то поляков, то крымских татар, то еще кого-то. А русофобия все крепчает и крепчает, и дерьма производится все больше и больше.

Главный козырь в руки что татарохолокосцам, что адептам секты "Голодомора", что каким-то еще местным нацикам это только один: то, что в России государственная политика - это антисоветизм (а антисоветчик - всегда русофоб (с) ). Злобные антисоветские и русофобские мифы не отрицаются и развенчиваются (как надо бы), а только говорят: "ну что вы там про голодомор ноете? Ну мы же сами от этого кровавого тирана Сталина пострадали, Сталин русских больше всех уничтожал" и т.п.

Вот это - да, козырь. А не те байки, что ты рассказываешь.

Кому: ikrupenin, #103

> нет, я запрещаю делать такой вывод из моего вопроса и вопрос повторю
>
> Тогда Вы задаёте вопрос с очевидным ответом - да.

это ложь
согласно библии верующие не относятся ко всем чужим интересам уважительно
и ответ очевидный был - нет

Кому: Docia, #4

> Интересно, но момент про то насколько православие доброе и никому себя не навязывает напряг,

Это точно. У любой религии кровавых страниц в истории хоть отбавляй. И православие тут исключением не является. Как его "не навязывали", очень красноречиво говорят законы Российской империи.

Цитирую по уложению о наказаниях от 1845 года

190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от христианской веры православного или другого исповедания в веру магометанскую, еврейскую или иную не христианскую виновный приговаривается:

к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Когда же при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от христианства, то он присуждается:

к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

195. За совращение из православного в иное христианское вероисповедание, виновный приговаривается:

к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Тобольскую или Томскую, или, буде он по закону не изъят от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от одного до двух лет.

Когда же будет доказано, что для совращения из православного в другое христианское вероисповедание были употреблены принуждение и насилие, то виновный подвергается:

лишению всех прав состояния и ссылке на поселение в Сибирь, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 22 сего Уложения для второй степени наказаний сего рода.

Кому: Punk_UnDeaD, #106

> это ложь
> согласно библии верующие не относятся ко всем чужим интересам уважительно
> и ответ очевидный был - нет

Хочу ознакомиться с этим, поэтому прошу цитату с указанием книги и, по возможности, главы, если это где-то конкретно написано.

Кому: Максим Берестьев, #107

> 190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от христианской веры православного или другого исповедания в веру магометанскую, еврейскую или иную не христианскую виновный приговаривается:

> 195. За совращение из православного в иное христианское вероисповедание, виновный приговаривается:

Смешно. Где тут "навязывание православной веры"? Речь идет о пропаганде перехода в другую религию, при чем - когда это делается чуть ли не насильственными методами:

> Когда же при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от христианства

Статья не за неверие, или за отсутствие православного вероисповедания, или когда верующий САМ сменил религию, а за насильственное миссионерство и прозелитизм.

Здесь нет ни слова об уголовной ответственности за то, что кто-то САМ перестал быть православным.
Где тут "навязывание православия"? Читать, что цитируете, не пробовали?

Забавно и грустно наблюдать как камрады разоблачают друг друга уже сами откровенно путаясь в понятиях "гвардейская" и "георгиевская" лента. А ведь не так много времени прошло как обществу начали впаривать "георгиевскую ленту":( Это не говоря про логотип на "70-ти летие Победы" и символ "голубь мира".

А самое забавное, что ролик - вообще не про это!

Кому: Alvaretz, #109

> Смешно. Где тут "навязывание православной веры"? Речь идет о пропаганде перехода в другую религию, при чем - когда это делается чуть ли не насильственными методами:

Любыми, включая ненасильственные. Переход из православия в иные конфессии законодательно запрещен был.

> Здесь нет ни слова об уголовной ответственности за то, что кто-то САМ перестал быть православным.
> Где тут "навязывание православия"? Читать, что цитируете, не пробовали?

Я просто не стал цитировать все статьи. )) Но если нужна статья конкретно за за атеизм, то и она была. Вплоть до революции 1918 года.

СТАТЬЯ 178:
"Кто в публичном месте при собрании более или менее многолюдном, дерзнет с умыслом [отрицать христианскую веру, или православную церковь], или ругаться над священным писанием, или святыми таинствами, тот подвергается лишению всех прав состояния и ссылке в каторжную работу на время от шести до восьми лет. Когда сие преступление учинено не в публичном месте (собрании), но однако ж, при свидетелях и с намерением поколебать их веру или произвести соблазн, то виновный приговаривается к лишению всех прав состояния и к ссылке на поселение".

Кому: ikrupenin, #108

> Хочу ознакомиться с этим, поэтому прошу цитату с указанием книги и, по возможности, главы, если это где-то конкретно написано.

Хоть вопрос и не ко мне,но цитат у меня есть ))

Например Новый завет от Матфея, Глава 10 Христос прямым текстом говорит про конфликт интересов и про то, что у верующего должно быть на первом месте.

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

36 И враги человеку - домашние его.

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

В послании к евреям, достаточно подробно объясняется что будет с теми, кто разочаровался в христианстве и стал, например атеистом или в иную веру перешел.

Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. 7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; 8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец — сожжение.

Ну и на десерт Втопрое послание Коринфянам глава 6. Где однозначно указывается на то, что между христианином и иноверцем (неверным) в принципе не может быть согласия:

14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?

15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.

Кому: Alvaretz, #105

А либерастами себя либералы тоже называют? Ну и слова про США меня не возмутили, мне смешно, что человек рассуждает так, раз Путин сказал иронично, что США не сверхдержава, то она ей тут же перестала быть. Логично, ага.

Кому: Alvaretz, #105

> В 18-м веке в Казани построена первая после завоевания мечеть. Мечеть аль-Марджани́ называется.
> Вот так вот "притесняли ислам" в 18 веке.
>

Разрешила та что и ввела закон о веротерпимости, Екатерина 2. Связи не видите? А так же связи с постоянными восстаниями. Мне лень всего тебя цитировать, ты прыгнул и я прыгнул в истории. Ты считаешь нормальным запрещать людям верить в то что они хотят. Ты православнутый на всю голову или просто....
Красиво сравнил преступника осуждённого с татарином руководивщим оборону 450 лет назад. Который не занимался геноцидом и защищал свой народ и своё государство. Ты предлагаешь нацистскую версию, все мы русские почитаем русских своих не почитать и в свою веру лучше не молитесь. Мы ведь вас завоевали так что знайте **** своё место. Хорошая логика, особенно относительно событий 5 вековой давности. С такой логикой гарантирую тем что всё плохо закончится.
Дай пруф об единой государстве Казанском, а я по ржу.


На просвятись, неуч.

"В начале 10-х, а затем 20-х гг. Петр I подписывает несколько указов, которые ознаменовали собой новый этап христианизации. Так, в петровском указе от 3 ноября 1713 г. говорилось: «Великий государь указал в Казанской и Азовской губерниях бусурманам магометанской веры, за которыми есть поместья и вотчины и в тех поместьях и вотчинах за ними крестьяне и дворовые и деловые люди православныя христианския веры, сказать свой великого государя указ, чтобы они, бусурманы, крестились, конечно в полгода». В противном случае «те их поместья и вотчины с людьми и со крестьяны у их взять и отписать». Большинство татарских землевладельцев отказалось принять православие. Земли у них были отняты и переданы их крещеным родственникам или русским помещикам. Местные власти так организовали исполнение указа, что зачастую земли лишались и землевладельцы-мусульмане, не имевшие русских крепостных крестьян.

В 1715 г. последовал указ Петра I «Об описи и взятии в казну крестьян православной веры у помещиков магометанского закона, за невосприятие оными христианской веры». Он предписывал служилым татарам и другим инородцам креститься под угрозой изъятия в пользу государства принадлежащих им крепостных православных крестьян с землей и имуществом. Вместе с тем за мурзами сохранялись их собственные усадьбы, мельницы и земельные наделы.

Во второй четверти XVIII столетия политика христианизации ожесточается. В 1728 г. местные власти получат предписание всеми возможными средствами, вплоть до смертной казни, остановить агитацию в пользу « старой веры» (ислама). Тех, кто отпадал от православия, отправляли для «увещевания и исправления» в монастыри. Началось и расселение мусульман и новокрещен.

По указу Анны Ивановны надлежало «принуждения ко крещению отнюдь не чинить, и им (иноверцам. - И.Г.) за то ничем не угрожать, но поступать в том по образу апостольской проповеди, со всяким смирением, тихостию и кротостию безо всякого кичения, угрожения же и страха, дабы не подать им причины инако толковать». Однако на практике возобладали насильственные методы. Особенно широко и рьяно Контора новокрещенских дел использовала методы прямого принуждения к принятию православия и преследования мусульман, когда во главе ее стоял архиепископ Казанский и Свияжский Лука Конашевич.

Елизавета Петровна в 1742 г. подписала указ «О недопущении в Казанской губернии строить мечети, и о разведывании губернаторам и воеводам об обращенных в магометанский закон новокрещеных людей». Указ повелевал все вновь построенные в Казанской губернии мечети «сломать и впредь строить не допускать». В последующие два года было издано еще несколько указов. Ими предписывалось строительство церквей в селах, где жило даже несколько крещеных. По указу 1749 г. на некрещеных крестьян края была переложена подушная подать перешедших в новую веру.

За два года в Казанском уезде и г. Казани губернии было разрушено 418 мечетей. После пожара 1749 г. Лука Конашевич добился переселения части жителей Старотатарской слободы на новое место — близ деревни Поповка. На этом месте возникла Новая Татарская слобода. В 1752 г. по докладу Луки был принят новый указ «О сломании самовольно казанскими татарами построенных мечетей».

Деятельность Новокрещенской конторы во главе с Лукой Конашевичем превратилась в широкомасштабное национально-религиозное издевательство над татарами. Сам архиепископ снискал печальную «славу» среди местного населения и получил прозвище «Аксак Каратун» («Хромой черноризец»).

В столицу Российской империи постоянно шли жалобы на насильственное крещение, притеснение мусульман. Люди были готовы подняться с оружием в руках на защиту своей веры. Эти обстоятельства сыграли свою роль. В 1750 г. Синод принял решение «О необращении иноверцев насилием к православной церкви». Через пять лет Лука Конашевич был переведен в Белгородскую епар­хию, где умер в 1758 г.

В деле христианизации правительство использовало и другие меры. Так, в 50-х гг. действовало несколько новокрещенских школ, которые затем перевели в Казань, в Старотатарскую слободу. Общее число учащихся этих школ — чувашских, татарских, марийских, мордовских, удмуртских детей — в 1758 г. составляло 205 человек.

К середине XVIII в. было крещено подавляющее большинство чувашей, марийцев, мордвы и удмуртов. Обратить в православие за время деятельности Конторы новокрещенских дел миссионерам удалось лишь 8,4 тысячи татар."

Кому: Вратарь-дырка, #102

У богомерзких атеистов все было логично, в отличие от. Есть некий бог, имеющий конкретное имя, пишущееся с большой буквы (Уичлипочтли, Аллах, Иегова, сын его Исус и прочие Будды). И есть его характеристики, пишущиеся с обычной (великий, всесильный, господь, повелитель шайтанов и прочие солнцеликости). Ясно, логично, разумно… и однозначно!

В смутное время татары помогли поляков выгнать - за это им грамоты выдали - что притеснять не будут.
Весь XVIII в. с Петра I, до ранней Екатерины II - эти грамоты Романовыми игнорировались. Татар крестили насильно, кто отказывался - бывало и убивали.

Кому: Alvaretz, #109

> Здесь нет ни слова об уголовной ответственности за то, что кто-то САМ перестал быть православным.

И это, кстати, тоже есть.

Статья 196
Отступившие от Православного в иное Христианское вероисповедание, отправляются к духовному начальству для увещевания, вразумления их и поступления с ними по правилам церковным. До возвращения их в Православие принимаются правительством, для охранения их малолетних детей и подвластных им крепостных людей от совращения, указанные в законе меры. В имениях их, населенных православными, на все это время назначается опека и им запрещается иметь в них жительство.

Объясняю на пальцах: если ты сам, по своему разумению ушел из Православия в другую веру хоть и христианскую (если в нехристианскую это отдельная статья), за это тебя лишали родительских прав, подвергали бессрочному аресту в стенах монастыря, в котором тебя могут держать до тех пор, пока ты не раскаешься, если будешь упорствовать в своих убеждениях, тебя продержат лет 5/10/15/пожизненно. При этом все твое имущество подлежало временной конфискации. Если же ты ушел не в христианскую веру, то до кучи твой социальный статус понижался ниже крестьянина.

Это, надо полагать, ни разу не принуждение к христианству вообще и к православию в частности?

Там много таких замечательных законов.

например статья 192, где говориться, что если ты еврей или мусульманин встпивший/шая в брак с христианином/кой посмеешь воспитывать своих детей не по христиански, то твой брак принудительно расторгнут, а тебя лишат права состояния и вышлют в отдаленные поселения Сибири.

Кому: Максим Берестьев, #112

Эти цитаты про внутреннюю борьбу: про духовную жизнь. Вы просто ошибочно проецируете их на борьбу внешнюю.

Кому: Максим Берестьев, #112

Максим, спасибо. Стоит предположить, Вы богослов али другой какой специалист в подобном деле? Т.к. я, будучи дилетантом, но зная, что Священные Писания у авраамических религий, написаны крайне образным языком, и нуждаются в толковании, ибо можно впасть в неведение, и оттого не поленился, нашёл и почитал толкования, чего и Вам советую.

Приведу один пример, более доступного толкования (можно почитать и более сложные, я так понимаю, под чутким руководством Синода): "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. Так сказал Господь. Читай это так: “Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и маммону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения”. Далее, попадается, что мечом - называется слово Божие. И т.д., и т.п.

С тем же успехом, можно обвинить УК РФ (и его последователей) в том, что он затрагивает интересы любых других граждан.


Кому: Максим Берестьев, #111

> Но если нужна статья конкретно за за атеизм, то и она была. Вплоть до революции 1918 года.

Я тоже с Вашего позволения в данную тему влезу и тут же выйду. Я смотрю Вы любите заниматься подменой понятий, т.к. статья не за атеизм, а за [...в публичном месте... отрицать христианскую веру, или православную церковь...]

> Переход из православия в иные конфессии законодательно запрещен был.

Из ваших цитат этого не видно.

И в конце концов, в те века у женщин не было права голоса, ах да, выборов вообще не было, была работорговля, колониализм.
Человечество развивается. [сомневается]

Кому: Максим Берестьев, #112

А про самое важное забыл. Вопрос был о верующих, а не о каре свыше. Туже главу 10, если прочитать, так напутствия своим ученикам он даёт совершенно другие.

Так что жду цитат, где написано, что последователи Христа дОлжны относиться не уважительно к чужим интересам.

Кому: evening glow, #115

> господь

Ещё раз, Господь - это не характеристика. Почитай, камрад, в свободных источниках. И как же Великий Пётр I, Ярослав Мудрый и др., тоже с маленькой буквы "великий", "мудрый" пишете, дабы не угождать проклятому царизму?

Кому: Alvaretz, #105

Дико извиняюсь, но не могу уловить полета мысли. Амиго, где ты увидел в моем кратком экскурсе в историю Поволжья хоть что-то о памятниках? И цели не ставил кого-то обвинять или оправдывать. Было так, как было и никак иначе, как бы противно это кому не было.

Какая, оказывается, насыщенная жизнь происходит на религиозном фронте. Очень познавательно. Спасибо.

Кому: ikrupenin, #119

> зная, что Священные Писания у авраамических религий, написаны крайне образным языком, и нуждаются в толковании

Как только мы принимаем эту точку зрения, результат определяется уже не столько содержанием текста, сколько образами из головы толкователя.

В дополнение ранее сказанного:
"И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему."
Мф 15:22-28

На мой взгляд, тут сказано о том, что не-еврей, даже и "правильно верующий", достоин жалости лишь в том случае, если знает свое место: пса, сидящего под столом и подбирающего крохи со стола хозяина.
Можете предложить другой вариант толкования?
Или Вы знаете свое место?

Кому: sasa, #123

> Как только мы принимаем эту точку зрения, результат определяется уже не столько содержанием текста, сколько образами из головы толкователя.

притчи? буквально!!??

Важное дополнение. СП не является самостоятельной (самодостаточной) книгой .СП используется для обучения верующих - с СП всегда прилагается объяснятель. Как и к учебнику математики всегда в школе прилагается учитель. Тут всегда вопрос; кто учит учебник или учитель?.

Дело в том, что образ несет смысл лучше, чем прямой текст. Особенно сквозь значительные промежутки по времени и языковые барьеры. Поэтому стиль изложения такой.

Например: "как кошка с собакой" отлично описывает отношения между людьми. Образы лучше понимаются и несут больше (концентрированнее), чем прямые указания. "Кошка с собакой" объясняет доходчивее, чем длинный список точно описанных действий.

Поэтому неподготовленному трудно понять СП. ,так же как школьнику прочитав учебник по мат анализу трудно всё верно интерпретировать.
Поэтому если хочется понять текст СП нужно читать не только текст СП, но и объяснение понимающего человека.
Много искажений (ересей) выросло из неверного понимания, вы просто добавляете еще одно.
СП (священное писание).

вот вариант авторитетного человека
http://azbyka.ru/otechnik/Biblia/svjatoe-evangelie-ot-matfeja-s-tolkovaniem-svjatykh-ottsov-troitski...

Кому: afid-karamazov, #124

> Поэтому неподготовленному трудно понять СП. ,так же как школьнику прочитав учебник по мат анализу трудно всё верно интерпретировать.

Матанализ вполне объективен и объективен конечно. Т.е., его трактовать можно правильным способом и всеми иными - неправильными.

> Поэтому если хочется понять текст СП нужно читать не только текст СП, но и объяснение понимающего человека.

- А вот тут мы имеем дело с необъективностью трактовок, т.к. трактовки с веками очень менялись. Что, кстати, яркий пример того, что не религия заходит в голову извне, а выходит из головы, в зависимости от конкретного отражения изменяющейся социальной реальности.

> Много искажений (ересей) выросло из неверного понимания, вы просто добавляете еще одно.
> СП (священное писание).

Кто определяет верно ли понимание того, что объективно не существует?

Кому: Zhukoff, #126

> Кто определяет верно ли понимание того, что объективно не существует?

Клим Александрович, капитализм, коммунизм объективно существуют?

Кому: ikrupenin, #127

Конечно.

Кому: ikrupenin, #108

> Хочу ознакомиться с этим, поэтому прошу цитату с указанием книги и, по возможности, главы, если это где-то конкретно написано.

верующие не уважают язычников и их богов, это первые заповеди, лютая нетерпимость и призывы к бесчинствам в отношении оных и их культуры


1, Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас. Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, (и изваяния богов их сожгите огнём), ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа (Бога), потому что имя Его — ревнитель; Он Бог ревнитель. Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;

2. И не бери из дочерей их жен сынам своим (и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их), дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.

Исх. 34:14-26


как только христиане окончательно получили власть и преференции от императора , начался всеримский христианский вандализм и массовые языческие погромы

Кому: afid-karamazov, #124

> Как и к учебнику математики всегда в школе прилагается учитель. Тут всегда вопрос; кто учит учебник или учитель?.

вопрос всегда в том, кто учится

у любого учителя математики любой ученик скажет, что 2*2 равно четырем

у десяти же "толкователей" СП все десять скажут по разному

> Дело в том, что образ несет смысл лучше, чем прямой текст.

Образы и тексты это лишь отраженные, отпечатанные реальности

если учитель математики и несет смысл лучше, то лишь чтоб ученик лучше усвоил реальность, в которой два яблока и два яблока всегда дадут четыре яблока, а не три банана

> Поэтому неподготовленному трудно понять СП. ,так же как школьнику прочитав учебник по мат анализу трудно всё верно интерпретировать.

школьник всегда может воспроизвести усвоенное и у 100 из 100 школьников выйдет всегда один и тот же ответ, если задачка решена правильно

то есть вот этот критерий воспроизведения усвоенного и одинаковый результат вычислений, он отвечает за истинность изучаемого

а если у десяти попов и их учеников сто разных результатов, это говорит лишь о том, что учение СП не занимается познанием истины, а занимается некими махинациями с человеческим сознанием

> Поэтому если хочется понять текст СП нужно читать не только текст СП, но и объяснение понимающего человека.

критерий истины не "понимающий персонаж", а нечто совсем иное

ибо "понимающий персонаж" состояние субъективное и совсем ненадежное

поэтому, например, в математике как и в прочих науках нет авторитетов, а всё учение СП построено исключительно на авторитетах

в науке важно не кто сказал, а что сказано

у попов же главное кто сказал, а любая сказанная авторитетом глупость уже принимается за истину

> Много искажений (ересей) выросло из неверного понимания, вы просто добавляете еще одно.
> СП (священное писание).

ересь это просто свободомыслие, люди задумывались, почему церковные авторитеты говорили странные вещи

ересь это не искажение

ересь это бунт против церковных авторитетов-узурпаторов

банальная борьба за власть

Кому: ikrupenin, #127

Коммунизм существовали, существуют и будут существовать еще долго все кому не лень :)

Кому: Zhukoff, #126

> Матанализ вполне объективен и объективен конечно. Т.е., его трактовать можно правильным способом и всеми иными - неправильными.

Я просто использовал современный образ для того, чтобы показать, как образсодержащий текст хорошо воспринимается и работает тем же образом в других случаях.
По математику - это инструмент со своими граничными условиями и правилами, поменяв которые можно создать отличающуюся математику. Т.е. многое на договоренности. Поэтому трактовать может правильно тот, кто знает необходимые правила и условия. Взять для примера понятие чисел. В зависимости от того, что договоримся принимать за число получаются разные правила и возможности. Т.е. в математику обязательно нужен проводник, так как она сама по себе не реальность, а только модель для описания реальности.




> яркий пример того, что не религия заходит в голову извне, а выходит из головы

достаточно сложный даже с позиции философии вопрос. В религии он понимается как процесс взаимодействия.

> Кто определяет верно ли понимание того, что объективно не существует?

Вы ставите вопрос в рамках своей парадигмы (мировоззрении), поэтому ответ данный в другой парадигме может быть оценен в вашей как неверный.
Ответ таков: Церковь как богочеловеческий организм, имеющий во главе Бога не должен ошибаться, но некоторые члены церкви, как отдельные люди могут ошибаться.

Кому: afid-karamazov, #132

> Вы ставите вопрос в рамках своей парадигмы (мировоззрении),

то есть парадигмы научного мировоззрения

> поэтому ответ данный в другой парадигме может быть оценен в вашей как неверный.

как бредовый, да

каким он и будет в действительности

Клим скажет, что 2*2=4, в рамках научной парадигмы

а ты, в раках религиозной парадигмы, скажешь, что на всё воля божья, может и не четырем равно, а ножке стула

> Церковь как богочеловеческий организм, имеющий во главе Бога не должен ошибаться, но некоторые члены церкви, как отдельные люди могут ошибаться.

а вот и ответ

Квартира не может ошибаться, но хозяин квартиры может не платить за коммуналку, за что его вещи и квартиру опишут

Кому: yuri535, #133

> Квартира, [имеющая во главе Домового], не может ошибаться...

Кому: ikrupenin, #120

> Так что жду цитат, где написано, что последователи Христа дОлжны относиться не уважительно к чужим интересам.

что там с гадающими, заклинателями духов и прочими сексуальными девиантами?
к этим чужим интересам последовательные последователи Христа должны относиться с уважением?
в учении эти вещи обозначены не иначе как мерзостью, но к ним же надо с уважением?

Кому: Zhukoff, #128

> Конечно.

я думаю, что существует экономическое взаимодействие: объективное перемещение денег-товара из одного "обоза" в другой, измеряемое в физических величинах кг, т, и др. А по каким законам оно происходит это уже называется тем или иным.

Кому: yuri535, #129

Спасибо за информацию.

Кому: afid-karamazov, #132

При некотором размышлении оказывается, что каждый новый виток развития математики появляется не просто так, а вытекает из всех существующих. Математика, как таковая, у нас одна, другое дело, что для описания Вселенной мы используем одну геометрию, для описания солнечных систем - вторую, для строительства зданий - третью и т.д.

Кому: yuri535, #133

> Клим скажет, что 2*2=4, в рамках научной парадигмы

если для какой-то модели нужно чтобы 4 стало пределом вычислений, то можно создать такую математику, когда 2*2 станет в ней к примеру 3,2.
вспомните формулы по сложению скоростей в теории относительности
0,5с+0,5с=?
V=(v+u)/(1+vu/c^2)=(0.5c+0.5c)/(1+0.5*0.5/1c^2)=0.8c

Кому: yuri535, #130

> поэтому, например, в математике как и в прочих науках нет авторитетов, а всё учение СП построено исключительно на авторитетах

А как быть с данным тезисом относительно гуманитарных наук, возьму самые неоднозначные - литература и искусствоведение?

Кому: ikrupenin, #140

Можно заметить, что научное знание построено на наблюдениях (открытиях) и моделях: модель хорошо (с достаточной точностью) описывает (прогнозирует) реальность.
Религиозное знание (истинное) построено на откровениях - открыто что: некоторое утверждение - истина. При этом не обязательно оно может быть верифицировано, но некоторые верифицируемы - есть "откровенное" утверждение и оказывается, что это так в действительности.

Кому: afid-karamazov, #139

> если для какой-то модели нужно чтобы 4 стало пределом вычислений, то можно создать такую математику, когда 2*2 станет в ней к примеру 3,2.

Не пишите больше ерунды о том, что Вы совсем не знаете, пожалуйста, сердце кровью обливается. Все и так поняли, что Вы хотите сказать.

Кому: afid-karamazov, #141

Нет никакого "религиозного" знания.

Кому: afid-karamazov, #139

> если для какой-то модели нужно чтобы 4 стало пределом вычислений, то можно создать такую математику, когда 2*2 станет в ней к примеру 3,2.

и сколько яблок в такой математике останется после сложения двух яблок с двумя яблоками?

модель, если вы не знаете, это "образец", то есть слепок с действительности или предполагаемой действительности

если вы создадите модель, в которой яблоки будут складываться по вашему подсчету, а при проверки в реальности, будут всё те же 4, то ваша модель будет отвергнута как не работающая

модель, это всего лишь инструмент или средство для постижения действительности, а не средство для выдумывания действительности

выдумать мир невозможно, его моделируют и обязательно сверяют с реальностью

Кому: afid-karamazov, #139

> 0,5с+0,5с=?

для начала, умник, докажи, что так складывать можно вообще
это параметры из разных систем отсчёта
первое 0,5 и второе 0,5 не наблюдаются и не изменяются одним и тем же наблюдателем и измерителем одновременно

это как гвозди складывать с дырками от гвоздей

Кому: ikrupenin, #140

> А как быть с данным тезисом относительно гуманитарных наук, возьму самые неоднозначные - литература и искусствоведение?

литература не наука, а список текстов

например СП литература, художественная

или "Сильмариллион" Толкина тоже литература, художественная

или "Происхождение видов путём естественного отбора" Дарвина тоже литература, но уже научная

или "Капитал" Маркса тоже литература, научная экономическая

и т.п.

Кому: yuri535, #146

> литература не наука, а список текстов

литературой также традиционно называется и литературоведение
в нём кроме просто учёта есть ещё анализ текстов
вот это - наука, но проблем в этой науке тем больше, чем больше волюнтаризма у исследователя

Кому: bagr, #143

В рамках атеистического мировоззрения ваше утверждение истинно. [секретно] но в реальности существуют даже списки (религиозной) литературы.

ps Постараюсь учесть вашу просьбу.

Кому: yuri535, #143

не полагаюсь что вы поверите поэтому покажу: из "0.8" вычтем "0.5"

V=(0.8c-0.5c)/(1+0.8c*(-0.5c)/c^2)=0.3/(1-0.4)=0.5c

т.е. действует и туды и сюды.

учту замечания bagr: это не математика, а математическая модель.

Кому: afid-karamazov, #132


> По математику - это инструмент со своими граничными условиями и правилами, поменяв которые можно создать отличающуюся математику. Т.е. многое на договоренности.

Критерий научности - практика.
Я незамедлительно достану из холодильника 2 яблока и еще 2 яблока. При совмещении в одной миске получится 4 яблока, хоть тресни.
И этот опыт смогут воспроизвести в любое время с любыми яблоками случайно выбранный миллиард человек. Или 4 миллиарда - с одинаковым результатом.
Т.е., от договоренностей в этом случае ничего не зависит.
2 яблока+2 яблока= 4 яблока - это абсолютная научная истина.

> Поэтому трактовать может правильно тот, кто знает необходимые правила и условия. Взять для примера понятие чисел. В зависимости от того, что договоримся принимать за число получаются разные правила и возможности. Т.е. в математику обязательно нужен проводник, так как она сама по себе не реальность, а только модель для описания реальности.

Да?
Т.е., если 2 и 2 яблока мы совместим в некой иной модели, их будет не 4 яблока а 3 зубочистки?


> > яркий пример того, что не религия заходит в голову извне, а выходит из головы
>
> достаточно сложный даже с позиции философии вопрос. В религии он понимается как процесс взаимодействия.
>
- Ничего сложного. И вопрос уже даже не философский, а чисто исторический.

> > Кто определяет верно ли понимание того, что объективно не существует?

> Вы ставите вопрос в рамках своей парадигмы (мировоззрении), поэтому ответ данный в другой парадигме может быть оценен в вашей как неверный.
> Ответ таков: Церковь как богочеловеческий организм, имеющий во главе Бога не должен ошибаться, но некоторые члены церкви, как отдельные люди могут ошибаться.

Я уточню: т.е., церковная администрация не ошибается. Отдельные представители могут наврать, но администрация - никогда. Католики формализовали этот тезис в догмате о непогрешимости папы - так сильно удобнее, чем ориентироваться на плебисцит Соборов.
Ну а администрация - это опять люди.
Это раз.
Два.
Парадигма, т.е. образ - не имеет отношения к вопросу.
Существование бога объективно недоказуемо.
Значит, любые трактовки от любых авторитетов не могут рассматриваться, как объективные.

Кому: ikrupenin, #140


> А как быть с данным тезисом относительно гуманитарных наук, возьму самые неоднозначные - литература и искусствоведение?

Как и с исторической наукой. Есть установленные факты, есть трактовки фактов. Хороший искусствовед, равно как и хороший историк, своих личных тараканов в трактовку не замешивает. Откровения в стиле "Синие занавески символизируют тоску автора" имеют такую же научную ценность, как завывания Радзинского "Сталин мечтал стать владыкой над всеми народами".

Кому: yuri535, #146

Литературоведение,
но вопрос отпал, неправильно прочитал Ваш тезис. Согласен.

Кому: Punk_UnDeaD, #145

> докажи, что так складывать можно вообще

Да, правильно, есть множество условий, которые необходимо соблюсти для того, чтобы остаться в рамках модели.
Только почему-то, когда просишь соблюсти тот же список требований при оценке религии, тогда весь список в "игнор" и правила одной модели используются для решения задач другой модели... как и ожидается получается обычно неверный ответ.
Вопрос: можно ли оценить мерками атеистического мировоззрения религиозное мировоззрение? Т.е. возвращаю вам ваш же вопрос по отношению к религии: можно ли так складывать вообще?

Кому: yuri535, #144
Кому: afid-karamazov, #148
Кому: Zhukoff, #149

Оставьте математику в покое, товарищи, побойтесь бога [:)]. Товарищ карамазов вас путает, понахватался всякого, а вы еще тут со своими яблоками, картина нелицеприятная складывается. Проблема современной физики - в фанатичном желании использовать примитивный эмпиризм ( "буржуазный материализм"), позитивизм или всякие постмодернисткие наркоманские течения, проблема математики - в стремлении показать, что математике не нужна философия. Вот и вся проблема. И то даже не современная - уже давно так, наоборот, по моим наблюдениям, в последние годы это меняется.

Кому: Zhukoff, #149

> Существование бога объективно недоказуемо.

Клим Александрович, возвращаясь к прошлому вопросу, поскольку капитализм объективно существует, возникает следующий вопрос - а он существует как явление, идея или что-то другое?
Тогда ведь получается, что как явление существует и бог(и)?

Кому: bagr, #153

> Оставьте математику в покое, товарищи, побойтесь бога

[ушёл переписывать таблицу умножения]

Кому: ikrupenin, #154

> Клим Александрович, возвращаясь к прошлому вопросу, поскольку капитализм объективно существует, возникает следующий вопрос - а он существует как явление, идея или что-то другое?

"Не надо испытывать наше терпение. Оно у нас безгранично"(с)
Капитализм и пр. феодализм существуют\ствовали объективно. И выводятся они из объективных, проверяемых факторов. А вовсе не из того, что кто-то договорился о модели.
Термины можно поменять - да.
И будет не капитализм, а формация Х-2.
Но качество понятия не изменится.

> Тогда ведь получается, что как явление существует и бог(и)?

Не вижу логической связи между объективным существованием капитализма и фантазиями о боге\гах,

Кому: ikrupenin, #154

> капитализм объективно существует, возникает следующий вопрос - а он существует как явление, идея или что-то другое?

как материальный грабеж путем присвоения чужого жизненного времени

то есть материальная база и идейные надстройки как оправдание и сохранение этой базы

> Тогда ведь получается, что как явление существует и бог(и)?

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (c)

бог существует как слово, как плод сознания людей

а сознание это от материальных условий жизни

люди отразили в боге земные силы, придав им вид неземных

типа гром и молнии, это всё от гнева Зевса

Кому: ikrupenin, #103

> Тогда Вы задаёте вопрос с очевидным ответом - да.

Здорово. А какие тогда христиане боролись с язычниками и колдунами всякими? И да, если ты сошлешься, мол, это "гейропа всякая" и "неправильные католики", то заранее рекомендую ознакомиться с историей родной страны - где, правда, в меньших масштабах - но тоже пускали зимой нырять под лед различных "ведьм".

Это были правильные или неправильные христиане? Ну, учитывая, что они пользовались точно теми же текстами своего учения, что и вы.
А может, это просто была иная - альтернативная реальность? :)

Кому: Лепанто, #158

> Это были правильные или неправильные христиане? Ну, учитывая, что они пользовались точно теми же текстами своего учения, что и вы.

В классе в школе решают задачу и у разных учеников получаются разные ответы.

а) неправильный учебник
б) кто-то (все) ученики ошиблись

Кому: afid-karamazov, #124

> притчи? буквально!!??

Ну, во-первых, при чем тут притчи? Это цитата из Евангелия от Матфея, то есть, если верить евангелистам, -- свидетельское описание жизни Христа. Если мы станет считать тексты Евангелий не более, чем притчами, то давайте будем последовательными и объявим притчей (образным сказанием) сам факт рождения и последующего существования Христа. Почему нет? "А был ли мальчик?" (С)

> образ несет смысл лучше, чем прямой текст

Вполне возможно. Вопрос-то в том, какой смысл он несет; имеет ли этот смысл какое-либо отношение к тому смыслу, который туда закладывал автор текста.

Кому: ikrupenin, #154

> Тогда ведь получается, что как явление существует и бог(и)?

Существует, конечно. Как персонаж текстов, образ в головах верующих людей и некое явление в риторике священнослужителей. Помните ролик с проф. Поповым?
- Что вы можете сказать о <нужное вставить>?
- Могу сказать, что оно есть!

Кому: afid-karamazov, #148

Ты не сложил два числа, а точнее ты их сложил, а потом поделил на другое выражение. Так что это чушь. Ведь в в тех местах этого выражение где ты просто складываешь, вычитаешь или умножаешь спорить никто не будет и у тебя получается всё то же 2+2 = 4 (ну или в твоём случае 0,5+0,5 = 1 и эту самую единицу ты потом делишь на 1,25 и получаешь в полне логичный и неоспоримый ответ в 0,8) Чё не так то?

Кому: afid-karamazov, #139

> если для какой-то модели нужно чтобы 4 стало пределом вычислений, то можно создать такую математику, когда 2*2 станет в ней к примеру 3,2.
> вспомните формулы по сложению скоростей в теории относительности

Сложение скоростей - это вообще-то физика, а не математика.

Кому: afid-karamazov, #152

> Вопрос: можно ли оценить мерками атеистического мировоззрения религиозное мировоззрение?

можно
я больше скажу, единственные правила по которым вообще можно судить мировоззрение и изучать его как объект исследования, не содержат в себе ни бога, ни хоть чего-то сверхъестественного

Кому: 3dixlik, #163

Ну как сказать. У нас, в Англии, есть такая шутка:

> Что делает английский физик, если ему нужен новый мат. аппарат? Придумывает сам.
Что же делает немец? Обращается к итальянцу! :)

Кому: afid-karamazov, #118

> Эти цитаты про внутреннюю борьбу: про духовную жизнь. Вы просто ошибочно проецируете их на борьбу внешнюю.

Да ладно! Догадайся какую из этих цитат в числе прочих использовали для обоснования того, что еретиков и язычников необходимо сжигать. Не головы рубить, не на кол сажать, а именно сжигать.

Кому: ikrupenin, #119

> Я тоже с Вашего позволения в данную тему влезу и тут же выйду. Я смотрю Вы любите заниматься подменой понятий, т.к. статья не за атеизм, а за [...в публичном месте... отрицать христианскую веру, или православную церковь...]

Действительно, а где же тут про атеизм? Ах да, атеизм - это же и есть отрицание веры (в том числе и христианской) и, как следствие, религии, церкви.

Кому: Zhukoff, #149

> Я уточню: т.е., церковная администрация не ошибается. Отдельные представители могут наврать, но администрация - никогда

Нет не совсем верно. Давайте попробуем абстрактно помыслить "абсолютный разум"=(бога) и его поставить во главу некой организации (хотя более корректно слово организм), включающей еще и людей. Свойствами данной организации(организма) будут:
1. голова не ошибается в силу абсолютности.
2. отдельные члены могут ошибаться. (по многим причинам)

Предположу, что под администрацией вы предполагаете именно администрацию - патриарх и далее. Но Церковь душеспасительное "заведение" и в ней более ценят и прислушиваются к людям продвинувшимся по этому направлению. Поэтому по основному направлению прислушиваются к действительно экспертному мнению.

>Существование бога объективно недоказуемо.
>Значит, любые трактовки от любых авторитетов не могут рассматриваться, как объективные.

В организации только людей ваше утверждение верно.
В богочеловеческом организме-Церкви иначе: существует откровение от Главы - оно верное в силу абсолютности. Далее пояснение трудным моментам могут дать люди продвинувшиеся в деле спасения. Их [согласное] мнение есть эспертная оценка, которая с большой вероятностью является верной, т.к. верифицирована на опыте.

Кому: Zhukoff, #149

> Я уточню: т.е., церковная администрация не ошибается. Отдельные представители могут наврать, но администрация - никогда

Нет не совсем верно. Давайте попробуем абстрактно помыслить "абсолютный разум"=(бога) и его поставить во главу некой организации (хотя более корректно слово организм), включающей еще и людей. Свойствами данной организации(организма) будут:
1. голова не ошибается в силу абсолютности.
2. отдельные члены могут ошибаться. (по многим причинам)

Предположу, что под администрацией вы предполагаете именно администрацию - патриарх и далее. Но Церковь душеспасительное "заведение" и в ней более ценят и прислушиваются к людям продвинувшимся по этому направлению. Поэтому по основному направлению прислушиваются к действительно экспертному мнению.


>Существование бога объективно недоказуемо.
>Значит, любые трактовки от любых авторитетов не могут рассматриваться, как объективные.


В организации только людей ваше утверждение верно.
В богочеловеческом организме-Церкви иначе: существует откровение от Главы - оно верное в силу абсолютности. Далее пояснение трудным моментам могут дать люди продвинувшиеся в деле спасения. Их [согласное] мнение есть эспертная оценка, которая с большой вероятностью является верной, т.к. верифицирована на опыте.





Кому: Docia, #162

>0,8) Чё не так то


Можно складывать яблоки и это одна модель физической реальности, а можно складывать скорости и это другая модель физической реальности. И по факту получаются разные результаты. В начальных условиях предмет сложения: можно складывать шт, а можно складывать км/ч.
Просто поднес "большую линейку" и согласно измерений "0,5" , сложил два раза по "0,5" , поднес "большую линейку" и получилось "0,8". (однако алкогольно)

bagr. извини.




Кому: Punk_UnDeaD, #164

т.е. систему можно оценить только применяя внешние (дополнительные) критерии. В принципе атеизм тоже можно оценить как противоречивый используя религиозные критерии.

Кому: Zhukoff, #156

Спасибо.


Кому: Лепанто, #158

Камрад, вопрос был следующим "сами то верующие согласно заветам библии с уважением ко всем чужим интересам относятся?", и поскольку я, в отличии от Вас, не являясь специалистом по христианской вере, дал утвердительный ответ, исходя из житейский наблюдений в настоящем времени и не столь глубокими познаниями. Приведу пример: есть священники, есть монахи, которые в некотором количестве своём следуют христианскому учению, и что-то я не наблюдаю за ними попыток гонений, убийств и пр. насилия, применяемого к атеистам и людям исповедующих другую религию [в данный момент времени]. Даже притязаний не вижу, что не означает, что их нет, равно как и есть им место быть.
Далее, если Вы обратите внимание, я задал вопрос, на который мне смог дать ответ yuri535, за что и поблагодарил его. А также, при возможной встрече со сведущим специалистом, задам ему соответствующие вопросы по данной тематике, ибо мне это в некоторой мере интересно.

P.S. Не припоминаю, чтобы я оправдывал убийства на религиозной почве.
В надежде, что удовлетворил Ваше любопытство и с наилучшими пожеланиями, камрад.

Кому: afid-karamazov, #152

> Вопрос: можно ли оценить мерками атеистического мировоззрения религиозное мировоззрение?

разумеется

как врач, например, может оценить мировоззрение больного

например связка психиатр-пациент

пациент не может поставить сам себе диагноз, только специалист психиатр

всё дело в [методе], а не в личных соображениях

Что работает? Религиозный метод или научный метод?

Кому: afid-karamazov, #168

> Нет не совсем верно. Давайте попробуем абстрактно помыслить "абсолютный разум"=(бога) и его поставить во главу некой организации

этот твой абсолютный разум сделал мне такие зубы, что я на починку 2000$ отдал в наших сверхбюджетных стоматологиях?

мне полный список претензий выкатить абсолютному разуму, столь прекрасно нас создавшему?
или ограничимся зубами?

Кому: afid-karamazov, #169

> извини

Бог простит :)

Кому: 3dixlik, #163

> Сложение скоростей - это вообще-то физика, а не математика.

проверка практикой, а то мало-ли математики понапридумывали всяких виртуальных миров.

Кому: afid-karamazov, #169

> т.е. систему можно оценить только применяя внешние (дополнительные) критерии.

нет, просто единственная система оценки, которая вообще может работать, не содержит в себе ничего сверхъестественного
как штангенциркуль не содержит в себе благодати и чи


> В принципе атеизм тоже можно оценить как противоречивый используя религиозные критерии.

жги
только сначала примени свои религиозные критерии к другим религиям

Кому: afid-karamazov, #168

> Нет не совсем верно. Давайте попробуем абстрактно помыслить "абсолютный разум"=(бога) и его поставить во главу некой организации (хотя более корректно слово организм), включающей еще и людей. Свойствами данной организации(организма) будут:
> 1. голова не ошибается в силу абсолютности.
> 2. отдельные члены могут ошибаться. (по многим причинам)

Разрешите уточняющий вопрос.

Над абсолютным разумом (богом) стоит начальник повыше? Если нет, откуда вы это знаете?

и дополнительно

Если абсолют не ошибается, как он сотворил отдельных членов, которые ошибаются? Похож на часовщика, который собрал нерабочие часы.

Выходит абсолют ошибается и над ним должен стоять суперабсолют. Нет?

заранее спасибо за ответы

Кому: afid-karamazov, #159

> В классе в школе решают задачу и у разных учеников получаются разные ответы.
>
> а) неправильный учебник
> б) кто-то (все) ученики ошиблись

С задачами все проще: скажем, с вышеупомянутой задачей про 2 + 2 яблока можно взять эти яблоки, сложить в корзину и пересчитать. То есть существует достаточно простой критерий истинности результата. Как в этом смысле у религии?

Кому: Zhukoff, #149

Клим Александрович, очень рекомендую прочитать книги Дэвида Дойча "Структура реальности" и "Начало бесконечности". Там изложена, имхо, очень интересная и последовательная теория научного познания. В частности, там несколько иначе трактуется тезис "практика -- критерий истины", чем общепринято.
PS. Дэвид Дойч -- современный британский физик, специалист по теории квантовых вычислений.

Кому: afid-karamazov, #169

> Нет не совсем верно. Давайте попробуем абстрактно помыслить "абсолютный разум"=(бога) и его поставить во главу некой организации (хотя более корректно слово организм), включающей еще и людей.

Нет, как раз это совсем верно.
Т.к. я не мыслю абстрактно, а вполне конкретно утверждаю: доказать существование бога невозможно.
Т.е., не вполне понятно, какой такой разум мы ставим во главу чего-то там, если объективно этого разума не существует?

> Предположу, что под администрацией вы предполагаете именно администрацию - патриарх и далее. Но Церковь душеспасительное "заведение" и в ней более ценят и прислушиваются к людям продвинувшимся по этому направлению.

Да-да.
Только я еще уточню: в нашей церкви силу догмата имеют установления Вселенских соборов.
У католиков тоже, у антиохийцев еще немного иначе, и т.д. Мы все до сих пор не можем договориться, какие соборы нам указ, а какие - нет.
Но это - в сторону.
Главное:
кто "рулил" на соборах?
1.люди
2.люди из администрации, которые, как все договорились между собой, могут говорить от имени возглавляемых организаций. Т.е., архииереи. Епископы и пр. - представители администрации.
Отсюда:
1.собрались люди из администрации, которые по договоренности считаются авторитетными в чем-то, чего никто никогда не видел и не может доказать существование
2.решили, что вот так правильно
3.сообщили всем, что это бог так управил
4.кто не согласен методом демократического голосования большинством голосов были объявлены еретиками.

> В организации только людей ваше утверждение верно.
> В богочеловеческом организме-Церкви иначе: существует откровение от Главы - оно верное в силу абсолютности.

Опять 25.
Прошу доказать существование божественной составляющей церкви. С ее человеческим фактором проблем нет.

> В принципе атеизм тоже можно оценить как противоречивый используя религиозные критерии.

Дааа?

Кому: afid-karamazov, #168

> В организации только людей ваше утверждение верно.

А в организации лобстеров?

> В богочеловеческом организме-Церкви иначе: существует откровение от Главы - оно верное в силу абсолютности.

Откровение от Главы получено кем? Отдельными членами. Отдельные члены ошибаются.

Почему вы уверены, что откровение от Главы, привнесенное через отдельных членов, верное, а не ошибочное, ибо см. ошибочность отдельных членов.

> Далее пояснение трудным моментам могут дать люди продвинувшиеся в деле спасения.

Люди это отдельные члены, которые могут ошибаться. Чем дальше они продвигаются, тем больше собирают ошибок.

Почему вы уверены, что ваши религиозные просветления это не сумма свода ошибок отдельных членов?

> Их [согласное] мнение есть эспертная оценка, которая с большой вероятностью является верной, т.к. верифицирована на опыте.

На опыте чего? Они же насобирали кучу ошибок. Или вы принимаете сумму ошибок отдельных членов за божественное откровение?

Кому: afid-karamazov, #169

> В принципе атеизм тоже можно оценить как противоречивый используя религиозные критерии.

Но в атеизме вода при нормальных условиях закипает при 100 градусах.

Какие противоречия в это могут внести религиозные критерии?

Кому: yuri535, #180

> А в организации лобстеров?

[убежал с воем]

Кому: copper1956, #178

> В частности, там несколько иначе трактуется тезис "практика -- критерий истины", чем общепринято.

на самом деле [общественная] практика

это совсем про другое

> PS. Дэвид Дойч -- современный британский физик, специалист по теории квантовых вычислений.

и в квантовых вычислениях всё проверяется путем общественной практики

Ух ты! Как интересно! Завтра обязательно посмотрю.

Кому: afid-karamazov, #168

Такие странные правила ( которые, по-моему, разнятся с церковным пониманием этого вопроса) с практической точки зрения не могут работать даже в сферическом обществе в вакууме, не то что на грешной Земле. А так можно сказать, (причем с тем же логическим успехом) что все, что мы наблюдаем вокруг не существует, а :
1) проецируется инопланетными технологиями
2) существует только лишь в сознании
3) сон, матрица и т.д.

Кому: 3dixlik, #167

Если внимательно прочесть, то можно увидеть, что наказание следует не за отрицание веры, а за отрицании в публичном месте. Если читать далее статью, увидим следующее: "Когда сие преступление учинено не в публичном месте (собрании), но однако ж, при свидетелях и [с намерением поколебать] их веру или произвести соблазн, то виновный приговаривается к лишению всех прав состояния и к ссылке на поселение".

Если есть статья, в которой атеисты преследовались по факту! своего существования, прошу предъявить общественности.

Не лучший пример, но приведу его в свете последних событий: говорить/рассуждать/обсуждать о терроризме публично разрешено, но [публично же призывать] - жёстко карается по закону.

Кому: afid-karamazov, #152

> Вопрос: можно ли оценить мерками атеистического мировоззрения религиозное мировоззрение?

Вопрос: может ли критиковать Жириновского кто-нибудь, кроме членов партии ЛДПР?

Кому: Punk_UnDeaD, #172

Или создавать плохих людей плохими, чтобы потом их за это карать. Или, если глубже, заранее определять историю развития вселенной в целом и человечества в частности, чтобы потом карать грешных, которых 99,(9)% от всего населения.

Кому: ikrupenin, #120

> Так что жду цитат, где написано, что последователи Христа дОлжны относиться не уважительно к чужим интересам.

Я тебе их привел. Цитаты классические. На их основе душили иноверцев и еритиков больше тысячи лет. Толкование Иоана Златоуста я выше привел. Ты возьмешься доказывать, что этот богослов, один из столпов христианства не прав и заблуждается? Во всяком случае у него в богословии вес и авторитет куда поболее того сайтика с которого ты взял свое толкование, на котором невесть кто написал свою собственную трактовку.

Кому: Punk_UnDeaD, #175

> В принципе атеизм тоже можно оценить как противоречивый используя религиозные критерии.
>
> жги
> только сначала примени свои религиозные критерии к другим религиям

Легко. Основной критерий истинности в религии -- вера. Я верю, что атеизм противоречив :)

Кому: afid-karamazov, #168

> существует откровение от Главы

Где? Пальцем покажите, а?



Кому: afid-karamazov, #169

> есть эспертная оценка, которая с большой вероятностью является верной, т.к. верифицирована на опыте

Что-то новое. Поясните, например, на каком опыте верифицировано утверждение, что то или иное действие (по Вашему выбору) грешно и будет наказано в загробной жизни. Или, проще: каким опытом верифицирована экспертная оценка о существовании бога (любого, по выбору). Чем экспертная оценка о существовании Яхве принципиально отличается от экспертной оценки о существовании Аллаха? Тенри? Шивы? Зевса?..

Что-то обсуждение забрело далеко от темы интервью. Камрады, нам рассказали, кто и как пытается посеять рознь между Россией и Украиной, используя религию. При чем тут научность религиозных воззрений и название ленточки?

Между тем: из Восточной Украины в Киев идет "крестный ход мира". В пути количество участников увеличилось до 10 тысяч.
Сильный ход, я считаю. Свидомых укров и укровских попов от этого марша мира колбасит, дескать, это происки Кремля и крестный ход "русского мира".

Кому: Alex NORD, #44

> А каким образом буржуйство и желание последовательных (эволюционных) перемен противоречат патриотизму?

Самым простым. Нормальный средний буржуй по-настоящему является только патриотом своего кошелька.

> Буржуй вполне очевидно может не желать раздробления страны на удельные княжества, не хотеть быть боем для западных буржуа.

Ты предлагаешь рассчитывать на патриотизм отдельно взятого буржуя?

Кому: ikrupenin, #186

> Если есть статья, в которой атеисты преследовались по факту! своего существования, прошу предъявить общественности.
>

Преступников обычно признают таковыми по факту общественного проявления их деятельности.
Я, например, латентно хочу обнести Абрамовича на пару миллионов долларов.
Но пока я его не выставлю, меня никто за воровство подтянуть не сможет.
Точно так и здесь: если я просто атеист в РИ, но никто об этом не знает - как и за что меня подтягивать?
А вот если я публично при свидетелях заявлю, что бога нема - меня накажут. Т.е., атеизм является преступным.

> Не лучший пример, но приведу его в свете последних событий: говорить/рассуждать/обсуждать о терроризме публично разрешено, но [публично же призывать] - жёстко карается по закону.

Ты не находишь, что ответ на философский вопрос "есть ли Год" немного не равен массовому убийству людей?

Кому: copper1956, #190

> Легко. Основной критерий истинности в религии -- вера. Я верю, что атеизм противоречив :)

хот горчичное зерно веры в тебе есть?

тогда скажи скале уйти

Кому: ikrupenin, #170

> дал утвердительный ответ, исходя из житейский наблюдений в настоящем времени и не столь глубокими познаниями

Ну, то есть, земельные и имущественные споры, инициированные служителями культа в настоящий момент - на который ты опираешься, с мотивацией представителей религиозного культа "здесь нужно проводить наши обряды" - отсутствуют?

> Приведу пример: есть священники, есть монахи, которые в некотором количестве своём следуют христианскому учению

Самостоятельно или под эгидой какой-либо организации? Ну, то есть ты, как верующий - очевидно, я надеюсь в курсе, что действующие, описанные тобою, сами по себе граждане являются еретиками?

> и что-то я не наблюдаю за ними попыток гонений, убийств и пр. насилия, применяемого к атеистам и людям исповедующих другую религию

То есть, они отказываются исповедовать и(или) проводить в жизнь собственные догматы?

Странно. Людям рассказали о попытках припрячь религию к расколу между странами. Рассказали, кто и как сеет рознь, в чьих интересах эта шарманка работает. Люди начали обсуждать научность религии и правильность названия ленточки.

Я бы обсудил что-то более подходящее по теме интервью, то, что происходит сегодня, сейчас. Недавно стартовал крестный ход за мир на Киев из Восточной Украины. Пока двигались, количество возросло до десяти тысяч участников.

Вот, для примера, реакция укровских попов. Дескать, угроза, смерть, глаж и семь казней египетских обрушились на страну 404.
>О попытках "русского мира" влиять на Украину с помощью религии, опасностях крестного хода на Киев, организованного Московским патриархатом, и перспективах автокефалии для украинской церкви в первой части интервью ONLINE.UA рассказал архиепископ Черниговский и Нежинский, секретарь Священного Синода Украинской православной церкви Киевского патриархата Евстратий (Зоря).
> — Сегодня очень резонансным даже для неверующих людей событием стал крестный ход Московского патриархата. С чем, на ваш взгляд, связана такая реакция в обществе?
> — Первое: все больше людей понимают, какую роль в Украине играет церковь Московского патриархата. Это шествие официально объявлено как акция мира, единения Украины, но, на самом деле, оно разделяет страну. Есть много людей, которые просто боятся действий МП. Они боятся, что под видом крестного хода могут прийти люди вроде Гиркина. Ведь когда привозили "Дары волхвов", эту псевдореликвию, в Украину, то в охране был Гиркин (будущий главарь боевиков ДНР, российский диверсант Игорь Гиркин (Стрелков), — ONLINE.UA).

То есть Украинская православная церковь считает это угрозой, происками москалей (и как водится Путина). Разоблачает и предупреждает.

Кому: Alex NORD, #45

> А каким образом буржуйство и желание последовательных (эволюционных) перемен противоречат патриотизму?

Очень просто. Обычный, нормальный буржуй является патриотом в первую очередь своего кошелька.

> Буржуй вполне очевидно может не желать раздробления страны на удельные княжества, не хотеть быть боем для западных буржуа.

А кого беспокоят личные желания отдельно взятого буржуя?

Камрад, патриотизм чужд понятию капитала. Будешь с этим спорить.

Кому: Zhukoff, #93

Клим Аександрович, дайте эл.почту, спросить кое-что хочу.

Кому: yuri535, #155

Товарищ карамазов, скорее всего, имел в виду, что мы можем задать любое множество с любой бинарной операцией, хоть и сформулировал это коряво (я бы дфже сказал неправильно)
http://stu.sernam.ru/book_algebra.php?id=43

Кому: sasa, #160

В этой истории (с дочерью ханаенянки) все довольны остались.
Вы просили другой вариант толкования, привел. дублирую http://azbyka.ru/otechnik/Biblia/svjatoe-evangelie-ot-matfeja-s-tolkovaniem-svjatykh-ottsov-troitski...

Какое пояснение лучше раскрывает смысл: ваше или по ссылке определяться вам.

>свидетельское описание жизни Христа.

Например. (простая модель)
Родители наказывают ребенка.
Вывод: значит они его не любят.

Доп условие 1: наказывают за дело.
Доп условие 2: хотят не допустить повторения в дальнейшем.
и т.д.

Вывод: значит они его любят.

Мы и в обычной жизни ошибаемся на раз два, а здесь откуда уверенность в правильности понимания?

Кому: bagr, #197

Но две пары сложенных яблок не превращаются в 3.2 штуки?

В народном хозяйстве считают правильно?

Или одно яблоко доносит абсолютный гоб?

Кому: ЛукаНебоходов, #192

Вот точно. Говорят же "лучше быть первым в галльской деревушке, чем вторым в Риме".

Патриотизм настоящего буржуя заканчивается, как только супостаты предложат ему должность президента московской(свердловской, новосибирской,[вставить нужное]) республики