• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Правильный "Солярис"

09.02.01 11:44 | Goblin | 162 комментария »

Разное

Не так давно я тут плевался по поводу жалкого плагиата мега-книги "Солярис" в дешевеньком голливудском фильме ["Сфера"]. Плагиат не то что жалкий, а просто откровенно убогий. Впрочем, как и сам фильм.

Но — про "Солярис". Имело место быть гораздо более серьезная попытка воплотить сие могучее произведение в жизнь, предпринятая товарищем Тарковским. Что касательно лично меня, то я резко отрицательно отношусь к его произведениям "Солярис" и "Сталкер". Причина — бесстыдное извращение сущности любимых мной произведений. Подчеркиваю — сущности произведений. Меня не интересуют его собственные взгляды на эти произведения, потому что у меня есть свои собственные взгляды — резко отличные от.

Не так давно мы неоднократно дискутировали по этому поводу на форуме — о праве режиссера уродовать то, что не им сделано. Вроде пришли к выводу о том, что "режиссеру можно". Можно по причине того, что он, режиссер, не экранизирует книгу, а демонстрирует свое собственное вИдение того, что написал автор. Это, так сказать, точка зрения людей сторонних, которые тех изуродованных книг не писали.

Однако всегда интересно узнать то, что по этому поводу думает автор книги. И тут мне подослали чудесный линк на отзывы Самого Лема о том, что же думает по поводу фильма Тарковского лично он, Сам. Думает же он вот что.
К этой экранизации я имею очень принципиальные претензии. Во-первых, мне бы хотелось увидеть планету Солярис, но, к сожалению, режиссер лишил меня этой возможности, так как снял камерный фильм. А во-вторых (и это я сказал Тарковскому во время одной из ссор), он снял совсем не "Солярис", а "Преступление и наказание". Ведь из фильма следует только то, что этот паскудный Кельвин довел бедную Хари до самоубийства, а потом по этой причине терзался угрызениями совести, которые усиливались ее появлением, причем появлением в обстоятельствах странных и непонятных. Этот феномен очередных появлений Хари использовался мною для реализации определенной концепции, которая восходит чуть ли не к Канту. Существует ведь Ding an sich, Непознаваемое, Вещь в себе, Вторая сторона, пробиться к которой невозможно. И это в моей прозе было совершенно иначе воплощено и аранжировано... А совсем уж ужасным было то, что Тарковский ввел в фильм родителей Кельвина, и даже какую-то его тетю. Но прежде всего — мать, а "мать" — это "Россия", "Родина", "Земля". Это меня уже порядочно рассердило. Были мы в тот момент как две лошади, которые тянут одну телегу в разные стороны... В моей книге необычайно важной была сфера рассуждений и вопросов познавательных и эпистемологических, которая тесно связана с соляристической литературой и самой сущностью соляристики, но, к сожалению, фильм был основательно очищен от этого. Судьбы людей на станции, о которых мы узнаем только в небольших эпизодах при очередных наездах камеры, — они тоже не являются каким-то экзистенциальным анекдотом, а большим вопросом, касающимся места человека во Вселенной, и так далее. У меня Кельвин решает остаться на планете без какой-либо надежды, а Тарковский создал картину, в которой появляется какой-то остров, а на нем домик. И когда я слышу о домике и острове, то чуть ли не выхожу из себя от возмущения. Тот эмоциональный соус, в который Тарковский погрузил моих героев, не говоря уже о том, что он совершенно ампутировал "сайентистский пейзаж" и ввел массу странностей, для меня совершенно невыносим".
Вслед за этим Лем поведал в своем интервью газете "Московские новости" (номер от 18.06.1995 г.):
"Солярис" — это книга, из-за которой мы здорово поругались с Тарковским. Я просидел шесть недель в Москве, пока мы спорили о том, как делать фильм, потом обозвал его дураком и уехал домой... Тарковский в фильме хотел показать, что космос очень противен и неприятен, а вот на Земле — прекрасно. Но я-то писал и думал совсем наоборот".
Предлагаю всем поклонникам творчества перечитать внимательнее. А потом задуматься над тем, имеет ли право режиссер уродовать авторский замысел.

Но, как ни крути, а с предложениями об экранизациями от Отца не отстают.
Кто у нас нынче главный экранизатор?
Понятно, Голливуд.
Что думает пан Станислав о Голливуде?
А вот что:
Во-первых, голливудская манера делать глупые фильмы в жанре Science Fiction недостойна даже споров, а во-вторых, мне не хочется возвращаться к пройденному.
Трудно не согласиться. Однако поставить фильм подобного размаха и габаритов можно только там, и больше нигде. И Сам в конце концов не устоял перед напором настойчивых американцев — согласился на постановку.
До сих пор я сопротивлялся экранизациям, но все-таки согласился на повторную постановку "Соляриса". Друзья говорят, что нет смысла стоять на пороге дома и палкой отгонять режиссеров, нужно в конце концов решиться на какое-нибудь предложение, и если не получится — что уж сделаешь. Фильм будет снят на киностудии "20th Century Fox". Режиссером будет Джеймс Камерон (James Cameron). Киностудия имеет возможность компьютерной анимации, позволяющей снять сцены, подобные тем, которые были сняты, например, для "Парка юрского периода".
Атас, граждане.
Атас полный.
Есть мнение, что на роль Кельвина надо пригласить Арчибальда!
Пусть он там даст дрозда всем этим Солярисам!
(злобное рычание, переходящее в сдавленный неразборчивый мат)

[Источник]

Thnx Vasily Petruhin
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 162, Goblin: 26

ZeN
отправлено 09.02.01 12:57 # 1


По моему, Камерон умеет снимать хорошие боевики. И что Голливуд сделает из этой книги? Опять же крутой, насыщенный мощнейшими спецэффектами боевик. Кажись, опять снимут не то. Хороших экранизаций книг я у Голливуда не видел. Наверно, оставят только экшн - типа, остальное зрителю будет скучно. Вот в этом Камерон - молодец, спору нет. Хотя кто знает. Выйдет -посмотрим.


ASPID
отправлено 09.02.01 12:59 # 2


Фигня все это...
Одно только верно (во веки веков) - "МЫСЛЬ ИЗРЕЧЕННАЯ ЕСТЬ ЛОЖЬ".
P.S.(sapienti sat) 8-))) ...


Goblin
отправлено 09.02.01 13:00 # 3



Есть мнение, что на роль Кельвина надо пригласить Арчибальда!
Пусть он там даст дрозда всем этим Солярисам!


ASPID
отправлено 09.02.01 13:11 # 4


Вдогонку:
Если бы Тарковский был бы паинькой и сделал все так , как хотел Лем,
то Лем и Тарковский (я почти уверен) были бы очень удивлены и разочарованы тем дерьмом,
которое в результате получилось бы...


Meteor
отправлено 09.02.01 13:15 # 5


Не, надо предложить замутить Солярис как крутое порно с космическими спецэффектами! Это будет мощно. Лем с Тарковским рядом не валялись.


Goblin
отправлено 09.02.01 13:17 # 6



Он бы лучше снимал то, что сам придумывал.


ASPID
отправлено 09.02.01 13:21 # 7


Offtop(не удержался -до того прикольно!)

Napster нацелился на игры
12:15, xtracer / Exclusive

Компания-революционер, Napster готовится к новому броску на быстрорастущем развлекательном рынке. Система обмена MP3 между пользователями системы достигла 1,6 миллиона подписчиков по всему миру, вызвав гнев десятков звукозаписывающих компаний. Сейчас, когда Napster обрела покровителя в виде могучей корпорации Bertelsmann, управляющий компанией говорит о расширении собственного бизнеса. Предполагается, что уже осенью этого года Napster будет поддерживать глобальный обмен играми и фильмами. Особых подробностей не разглашается, но то, что у Napster появятся новые враги и многочисленные последователи сомневаться не приходится.



Abscess
отправлено 09.02.01 13:46 # 8


Я вот прочитал и вспомнил, как ходил в кино на Сталкера. Тогда все носились с Тарковским как с писаной торбой и посмотреть было просто надо, тем более, что книгу перечитывал не единожды и сильно тащился. Шёл в ожидании гениальной экранизации... В процессе просмотра сильно скучал т.к. все видели что осталось от достойного произведения. Понравилась работа оператора - дюже хорошо мрачняк заснял на более чем бедной натуре и игра актёра Кайдановского - ну он вообще ни одного фильма не испортил.

Про переделанный сюжет я умолчу. Весь фильм тоскливо ждал финальной сцены... И вот когда мне показали трёх задумчивых мудаков с разобранной ядрёной бонбой на берегу сраной лужи, я не выдержал и заржал. Надо заметить, что смех меня пробил не кислый: заливистый такой хохот с истерическими всхлипываниями. Собравшиеся в зале снобы и эстеты охуели все - мне об этом подруга рассказывала. Она во время моей истерики сильно смущалась т.к. соседи место рассматривания задумчивых мудней укоризненно уставились на меня: типа "что за серое бескультурное дерьмо ржёт во время глубокого просекновения истины главными героями картины и зрителями?". Когда все выгребались из зала я действительно ощутил повышенное внимание к своей персоне :). Подруге, кстати, фильм понравился, но она КНИГУ НЕ ЧИТАЛА. Когда прочла, своё мнение слегка пересмотрела :).

Уже потом узнал интересный факт: после ознакомления со сценарием, один из братьев (не припоминаю который :(( ) просто отказался воспринимать творчество гениального Тарковского и, опять же, отказался участвовать в работе над фильмом. Вот так.


Demetrio
отправлено 09.02.01 13:53 # 9


Кстати, "Сталкер" снят не по книге, а по сценарию( братья писали, а не Тарковский)....
Раз Лем спорил с Тарковским, значит СЛУШАЛ его, а этот жук редко кого слушает...
Все как всегда относительно, мне, к примеру, "Солярис" понравился, а "Сталкер" не очень....


Goblin
отправлено 09.02.01 13:53 # 10



А другой брат сказал, что переписывал сценарий несколько раз, а потом плюнул и сделал так, как того хотел Тарковский.
Так что от Стругацких там - только слово сталкер.


Andy
отправлено 09.02.01 13:59 # 11


А в конце они заживут счастливо, нарожают детишек, которые будут пить жидкий кислород, и вообще будет лепота и полный ништяк. Закорефанится Кельвин с Солярисом. А еще там будет русский, из подсознания которого будет постоянно появляться водка и правильные американы будут дико ржать. "Дабы вонючие мужики...Особенно вот это место".
А представляете финал Сталкера в американской локализации? Израненный Арчи упорно ползет к Шару и хрипит:"Бог, хрании Америку..."


ASPID
отправлено 09.02.01 13:59 # 12


Abscess: Увы ... все что написал о Леме относится и к Братьям (имхо:
настоящая фантастика XX века это Лем и Братья, осталное -попса).
А по факту "ржанья" на сеансе - в душе, не желая сознаться даже самому себе,
ты хотел бы , чтобы этого факта не было бы в жизни ("эстеты и снобы" здесь не причем...)


Abscess
отправлено 09.02.01 14:01 # 13


Видимо Тарковский был диким занудой и с ним проще было согласиться :))).


Anthony
отправлено 09.02.01 14:01 # 14


Комментарии Лема по поводу Соляриса в понимании Тарковского, есть на lib.ru у Мошкова. Там же есть и текст Соляриса. Правда висит предупреждение, что текст с купюрами. И енто сущая правда - читайте книжный вариант.
На счет старика Голого Вуда. Здесь думаю старик Лем кривит душой. Камерон сделает из Соляриса очередного Чужого - 100%. И Лем это знает. Аднака дэньгов хочется.

После кубриковской "Одиссеи" ни одной серьезной фантастики Америка не родила.


Goblin
отправлено 09.02.01 14:09 # 15



Не думаю, что ему "дэньгов хочется".
Таки он приличный дядька :)


Abscess
отправлено 09.02.01 14:10 # 16


2 ASPID

Вообще-то есть и не попсовая фантастика на западе (да и у нас), но это дело вкуса.

Ну а на счёт ржания... Я и сейчас этот эпизод без смеха смотреть не могу, просто тогда это было впервые и совсем весело. А с чего ты взял, что

>в душе, не желая сознаться даже самому себе,
>ты хотел бы , чтобы этого факта не было бы в жизни ("эстеты и снобы" здесь не причем...)

??? Я чего-то недопонял видимо, объясни.



Artager
отправлено 09.02.01 14:14 # 17


По-моему в 1,5-2 часа кина уложить такую вещь как "Солярис" просто нереально, обрезать будут основные философские концепции, сл-но и рассуждения, выводы. Останется чистый экшн. По-этому спорить о праве режиссера на съемку фильма по таким произведениям бесполезно. Можно изменить название, имена персонажей, место действия - тогда хоть критика будет независима, без сравнения с книгой :)


Anthony
отправлено 09.02.01 14:16 # 18


Пару лет назад как раз читал большую статью о том, что на деньги, получаемые от продаж книг, жить тяжело даже на западе. Такую роскошь может позволить себе исключительно дядька Кинг.


Goblin
отправлено 09.02.01 14:17 # 19



Камрад, но ведь это не отрицает того, что в итоге из Мега-Книги получится очередной отстой? :)))


Goblin
отправлено 09.02.01 14:19 # 20



Я не к тому, что заработать - "это плохо", а к тому, что не все в этой жизни сводится к деньгам.
Творческие массы - тому пример.

Лема больше всего издают в Бундесе, а не в родной Польше.
Германия - не самая бедная страна, а Лем - далеко не самый бедный писатель.


ASPID
отправлено 09.02.01 14:19 # 21


2Abscess:
Ну.. дык.. эта, елы-палы, и я ... оБ том же ...


Mett
отправлено 09.02.01 14:23 # 22


К # 20 Goblin
:)
Бундес?
В смысле Републик Дойчлянд? :)
А то мне чегой-то не понятно :)))


Goblin
отправлено 09.02.01 14:24 # 23


2 Mett

Ага, они.
В смысле - Бундес Републик :)


carcass-ss
отправлено 09.02.01 14:30 # 24


И Солярис и Сталкер (фильмы Тарковского) - неплохие фильмыю Можно даже сказать отличные. НО они не должны ничего иметь общего с одноимёнными книгами. ибо от этого всё теряется, писатели в своих книга говорили об одном а Тарковский совершенно о другом. Так что правильнее было бы вместе со смыслом поменять и название фильмов, чтобы уже ни у кого ни каких лишних ассоциаций не возникало.
а для верности такоую строчку типа:

"фильм ничего общего с моей книгой не имеет" (с) С.Лем


Andy
отправлено 09.02.01 14:33 # 25


Так если и название другое, а идея или канва похожа, то это называется плагиат.


Alex
отправлено 09.02.01 14:36 # 26


Кроме денег есть почести и слава. Голливуд это известность.

Насыщение конкретного индивидуума ( а именно ) Лема деньгами есть величина нам неизвестная. Тут каждому свое. И таблетки от жадности не помогут.

Лем хороший писатель-фантаст. Но он поляк. Т.е. с примесью русофобии. См. например "Мир на земле".
Потому Тарковского он назвал дураком. Но с голливудским такие штучки он не позволит, и даже при гадейшем результате.

Еще более непонятно что значит "порядочный" в применении к Лему? Долги карточные отдает?


Лучше отделять книгу от фильма. Т.е. считать, что смотришь кино не по сценарию книги, а просто нечто отдельное. Вещи совершенно разные. Так же как музыкальная тема крейцеровой сонаты Л.Толстого:))

Что снимут, то снимут. Плохо снимут - Гоблин порадует очередным кавалерийским разгромом. Хорошо - посмотрим с удовольствием. Средне - разделимся на два лагеря и поспорим:)


Anthony
отправлено 09.02.01 14:43 # 27


to #19: Отстой получится еще почище чем из "Властелина колец" =)

to #20: Да черт с ними с деньгами, все одно чужие :) Но честно говоря не представляю, зачем Лему эта постановка, если финансовые соображения его не трогают. Да, Камерон может сделать любые спецэффекты, Солярис будет почти настоящим, НО! Даже если Камерон порвет майку и заявит, что главное в фильме - это передать Лемовскую философию - его все равно ткнут носом в какой-нибудь контракт, где черным по белому написано:"Имя Джеймс Камерон является зарегистрированно торговой маркой стоимотью 500 миллионов долларов. Джеймс Камерон не имеет право совершать поступки снижающую ценность его имени". Ну или похожий амэрыкански маразм.
Будет отстой. Лем в курсе. Зачем?


Abscess
отправлено 09.02.01 14:44 # 28


2 ASPID

Не всосал... Бывает.. Ддень сегодня суматошный, вот и торможу. А в зале тогда сидело 80% именно снобов и эстетов - точняк. Тогда многие из "интеллигенции" ходила на Тарковского "патамушта эта модна". Уверен, что большя часть и книгу-то не читала. Знаешь, поход с целью "быть не глупее других".

"...Иванов читает Шекспира не потому, что ему нравится Шекспир, а с целью посягнуть на Шекспира. Чтобы он был не просто Ивановым, а Ивановым читавшим Шекспира, посягнувшим на Шекспира и даже превзошедшим самого Шекспира..." (с) Зиновьев.


Goblin
отправлено 09.02.01 14:47 # 29



>Лем хороший писатель-фантаст. Но он поляк.

Камрад, Лем - он еврей :)))
А никакой не поляк :)

На мой взгляд, он не русофоб.
Ибо для этого слишком умен.

>Еще более непонятно что значит "порядочный" в применении к Лему? Долги карточные отдает?

Нет :)
Достойный человек.

>Лучше отделять книгу от фильма.

Ясен пень.
Но нехороший осадок все равно остается :)))

>Что снимут, то снимут.

Согласный :)))
Умный оперуполномоченный сидит на дереве и смотрит, как внизу дерутся тигры.


ASPID
отправлено 09.02.01 14:49 # 30


2Abscess: Ничо, быват ...


Goblin
отправлено 09.02.01 14:50 # 31



>(с) Зиновьев.

Ни хера себе.
Неужели читал, камрад?!

Первый раз упоминание встречаю.


WarKiD
отправлено 09.02.01 14:58 # 32


По поводу Сталкера надергал цитат из Off-Line Interview с Борисом Стругацким ( на сайте http://www.rusf.ru/abs/ )

"Все не так просто. То, что Вы называете 'режиссерской отсебятиной', может оказаться
солью замечательного фильма, снятого 'по мотивам'. Пример - тот же Тарковский."


"Ваше отношение к фильму (если можно, и к А.Тарковскому):

АН называл его 'фильмом 21-го века'. Я отношусь к этому фильму гораздо спокойнее: фильм
хорош, причем первая и последняя треть его - превосходны, а вот середина - малость
'провалена' (на мой взгляд). Что же касается Тарковского, то он простой обыкновенный
отечественный гений, создавший эпоху и в российском, и в мировом кино"


"В кино хозяин - режиссер. И мы писали-переписывали сценарий до тех пор, пока Тарковский
не сказал: 'Стоп. Это то, что мне надо'. В результате получился фильм, который к повести
'Пикник' не имеет никакого отношения, но - превосходный в своем роде. Что и требовалось."


"Безусловная удача - 'Сталкер' Тарковского - фильм мирового класса."


"А во-вторых, суть этих взаимоотношений была чрезвычайно проста: мы изо всех сил старались
ему угодить, и это, кажется, нам в конце концов удалось. У Тарковского было множество идей
по поводу этого фильма (от большинства из них он со временем отказался), мы же пытались
внушить ему только одну: фантастика тем лучше, чем больше в ней реализма и чем менее она
фантастична."


И вот еще :

"Права на экранизацию 'Пикника' купила американская фирма 'TRI STARS' еще 10 лет назад.
Фильм не снят до сих. Недавно в печати проскользнули сообщения, что какой-то американский
режиссер (не из самых знаменитых, но довольно известный) снимает фильм под названием
'After visit'. Насколько я могу судить - это попытка экранизации 'Пикника'. Подождем,
посмотрим. Американцы умеют делать экранизации. Иногда."




Alex
отправлено 09.02.01 14:59 # 33


Камрад, Лем - он еврей :)))
А никакой не поляк :)

-Несерьезно. Менталитет явно польский. А, кстати, как он во Львове сумел в 41-44 выжить? Тем более он вернулся в Польшу после войны, а не в палестины как многие евреи из Польши. Т.е. больше поляком мироощущал.

На мой взгляд, он не русофоб.
Ибо для этого слишком умен.

-Бжезинский тоже не дурак. Ум и фобии вещи не коррелируемые.


Нет :)
Достойный человек.

-Это слишком смело. Такое только после личного знакомства. Вдруг студентом ручки тырил или еще чего.


Ясен пень.
Но нехороший осадок все равно остается :)))

-Вывод. Лучше не читать. Чтение вред:)




Goblin
отправлено 09.02.01 15:07 # 34



2 Alex

>Несерьезно.

Отчего же? :)

>Менталитет явно польский.

Как узнал?
Я не могу дать определение "польскому менталитету".

>А, кстати, как он во Львове сумел в 41-44 выжить?

Вот бы узнать :)))

>Тем более он вернулся в Польшу после войны, а не в палестины как многие евреи из Польши. Т.е. больше поляком мироощущал.

То есть для того, чтобы тебя не запихали в печку, надо было иметь "польское мироощущение"? :)
Жаль, не все евреи в курсе были.

Вопросы - не ко мне.
Я немец и в мирощущении польских евреев не разбираюсь.

>-Бжезинский тоже не дурак. Ум и фобии вещи не коррелируемые.

А какой смысл в сравнении писателя с политическим деятелем, поясни?
Ты и грузин рассматирваешь по аналогии со Сталиным?

>>Достойный человек.

>Это слишком смело.

Да нет, это нормально.

>Такое только после личного знакомства. Вдруг студентом ручки тырил или еще чего.

Да я, как бы помягче сказать, мент.
И твердо придерживаюсь того, что нельзя думать о человеке плохо до того, как он нагадит.
Случаев паскудства со стороны Лема, которые давали бы мне повод думать о нем нехорошо, пока что не выявил.

>-Вывод. Лучше не читать. Чтение вред:)

Это да :)))


Abscess
отправлено 09.02.01 15:16 # 35


2 31 Goblin.

Если мы оба говорим про писателя и математика которого в Бунду в своё время прогнали, то читал. Очень мне его книги нравятся, только уж очень редко они продаются в продаже. На лотках не встретишь, а специально искать времени не хватает.


Goblin
отправлено 09.02.01 15:21 # 36



2 Abscess

Именно про него.
Других не знаю.
И людей, которые читали - доселе не встречал :)))

Книги его сейчас продают, но тоже не густо.
Даже два собрания сочинений начали печатать.
Одно ограничилось выпуском первого тома, второе - штук пять уже выкатило.


Alex
отправлено 09.02.01 15:22 # 37


Отчего же? :)

-Из-за упрощения.

Как узнал?
Я не могу дать определение "польскому менталитету".

-Ну, например, почитать Достоевского:) Описание польского характера существует во многих книгах хороших и достоверных писателей.


То есть для того, чтобы тебя не запихали в печку, надо было иметь "польское мироощущение"? :)
Жаль, не все евреи в курсе были.

-После войны в печки не пихали. Пихали в пароход ближневосточного рейса.


А какой смысл в сравнении писателя с политическим деятелем, поясни?
Ты и грузин рассматирваешь по аналогии со Сталиным?

-Хорошо. Пожалуйста и писателей назовем. Достоевский и Гоголь:) Или Данилевского прочитать про европы:)

Да я, как бы помягче сказать, мент.
И твердо придерживаюсь того, что нельзя думать о человеке плохо до того, как он нагадит.
Случаев паскудства со стороны Лема, которые давали бы мне повод думать о нем нехорошо, пока что не выявил.

-Но о русском народе скопом "презумция невиновности" почему-то не работает. См. ветки про оружие:)
Откуда известны случаи паскудства? Из прессы. Этим все и сказано. Бумага/эфир все стерпят и обо всем смолчат. Например то что Бориска шестипалый когда узнали?


Abscess
отправлено 09.02.01 15:29 # 38


2 Goblin

Я тоже только двоих кроме себя знаю, теперь вот троих :). А где эти собрания сочинений добыть можно? В Доме Книги? Может в инете есть где-нибудь (мне, правда, найти не удалось)?

Есть ещё Зиновьев который с Лениным вместе... ;))). Его я не читал :).

Что-то меня в предыдущей мессаге на тавтологию переклинило :(. Замотался совсем сегодня.


DeadMan
отправлено 09.02.01 15:45 # 39


Интересная дискуссия, добавлю несколько фактов(может не все знают)
Стругацкие сценарий пикника полностью переписывали 9 раз.
Первые варианты("машина желаний" опубликован) ближе к книге.
По ним даже был снят полный рабочий материал. Там сталкер больше похож на Шухарта. Но при проявке материал загубили(была громкая история). После этого Тарковский пересмотрел всю концепцию.

Среди книг Лема есть одна(Больница преображения) где действие происходит в Польше во время оккупации. Это не фантастика. Советую почитать(если кто не читал), часть вопросов про то, как он там выживал отпадет.

На IMDB.COM(весьма авторитетная база про кино) нет ни слова про Солярис, зато есть про Терминатор3(Камерон к нему сценарием занимается). Думаю, если и будут снимать Солярис в Голливуде, то это будет таки не Камерон. (И уж надеюсь не превратят его в Терминатор3)

P.S. Любознательный смотрит на то, как Любопытный взбирается на гору.


WarKiD
отправлено 09.02.01 15:45 # 40


2 Abscess :
Например http://library.akcecc.kiev.ua/moshkow/koi/PROZA/ZINOWXEW/



Alex
отправлено 09.02.01 15:50 # 41


Гоблину ссылка про "менталитеты"

http://www.kulichki.com/~gumilev/DNY/index.html


StasZ8
отправлено 09.02.01 15:58 # 42


Для определения снобов и эстетов использую простенький тест. Задается подопытному
вопрос : как он относится к черному квадрату Малевича. 90 % из мухи и серова, а так-же около 70 % из универа ими оказались.


Abscess
отправлено 09.02.01 16:05 # 43


2 WarKiD.

Спасибо, дружище!


WarKiD
отправлено 09.02.01 16:08 # 44


2 Abscess.

Спасибо Рамблеру;)


LuZor
отправлено 09.02.01 16:19 # 45


2 ASPID
А почему вы считаете Стругацких фантастикой, а не попсой, например большинство людей того поколения, когда писались эти книги не считают их фантастикой (за исключением нескольких отдельных книг, в том числе и Пикника). В том числе и многие литературоведы, опять же жившие тогда... Эт счас это кажется фантастикой, а тогда надо было "читать между строк". И интиллигенция того времени их любила не за фантастику, к тому же они были под запретом (по рассказам родителей).


Goblin
отправлено 09.02.01 16:51 # 46



2 Alex

>Из-за упрощения.

Упрощения - чего?
И - если "нельзя упрощать" - с чего бы это тогда "усложнять"?

>>Я не могу дать определение "польскому менталитету".

>Ну, например, почитать Достоевского:)

Я типа читал.

>Описание польского характера существует во многих книгах хороших и достоверных писателей.

У него еще есть описание еврейского.
Я смотрю на родственников - и не узнаю.
Как так?

>>То есть для того, чтобы тебя не запихали в печку, надо было иметь "польское мироощущение"? :)
Жаль, не все евреи в курсе были.

>После войны в печки не пихали. Пихали в пароход ближневосточного рейса.

Да?
Кто пихал?
НКВД?
И как же так получилось, что не всех?

>>А какой смысл в сравнении писателя с политическим деятелем, поясни?
Ты и грузин рассматирваешь по аналогии со Сталиным?

>Хорошо.

Нет, нехорошо.
Неуместная аналогия - "Бжезинский-Лем".

>Пожалуйста и писателей назовем. Достоевский и Гоголь:) Или Данилевского прочитать про европы:)

Ну и что?
На мой взгляд, то, что ими написано, есть в первую очередь проявление русского менталитета.
А не "суровое мерило" тех, про кого там написано.
И уж никак не шаблон, по которому что-то можно замерять и определять.

>>И твердо придерживаюсь того, что нельзя думать о человеке плохо до того, как он нагадит.
Случаев паскудства со стороны Лема, которые давали бы мне повод думать о нем нехорошо, пока что не выявил.

>Но о русском народе скопом "презумция невиновности" почему-то не работает. См. ветки про оружие:)

А это тут при чем?
У тебя вообще какой-то хитрый способ доводы приводить - я его не понимаю.

Восстанавливаю нить:

я говорю о том, что незнаком с польским менталитетом - понимая из твоих слов, что ты с ним знаком, заодно записав Лема в русофобы.
В ответ на вопрос - с чего бы это? - в качестве аналогии приводится Збигнев Бжезинский, который, как я понимаю, будучи поляком тоже закоренелый русофоб и, сидючи у руля в Вашингтоне, исправно проводит в жизнь коварные польские планы по развалу моей ненаглядной родины.
Задаю вопрос: при чем тут политик - гражданин США?
Ответ: почитай Достоевского.

Мне не надо читать Достоевского - я сам тут живу и не дурнее паровоза.
При чем тут "презумпция невиновности русских"?

Я говорю о том, что не знаю польского менталитета и не вижу проявлений оного в произведениях Лема, который в моих глазах - вообще человек без национальности.
Ты же мне сообщаешь о том, что я чего-то там не проявляю в отношении русских, которых я знаю намного лучше, чем тебе может показаться.

Это к чему?

>Откуда известны случаи паскудства?

Да, откуда?

>Из прессы.

Ссылку давай.

(HAIL BEAR!!!)

>Этим все и сказано.

Этим ничего не сказано.

>Бумага/эфир все стерпят и обо всем смолчат.

Это о чем?
О пасквилях и клевете?
Или о чем?

>Например то что Бориска шестипалый когда узнали?

Не поверишь - в тот момент, когда он на свет вылез.


Goblin
отправлено 09.02.01 16:54 # 47



2 Abscess

Я беру в Крупятнике - там дешевле.

В инете знаю только тут:
http://library.akcecc.kiev.ua/moshkow/koi/PROZA/ZINOWXEW/



Abscess
отправлено 09.02.01 17:20 # 48


2 Goblin.

Мне теперь приходится брать где ближе :(((. Время куда-то кончилось.
По ссылке уже сходил. Первым делом "Голгофу" вытянул (цитатка оттуда, только переврал мальца :((, но таки близко к тексту, рано ещё жаловаться на память). Счас другое всё достану. Бумаги изведу....


Goblin
отправлено 09.02.01 17:33 # 49



2 LuZor

>А почему вы считаете Стругацких фантастикой, а не попсой,

Мнэээээ...
Потому что это крайне добротная фантастика, а не попса.

>например большинство людей того поколения, когда писались эти книги не считают их фантастикой (за исключением нескольких отдельных книг, в том числе и Пикника).

Странно...
Мы всегда их считали (и считаем) строго за фантастику.
Их, что характерно, даже издавали только как фантастику.

>В том числе и многие литературоведы, опять же жившие тогда...

Незнаком.

>Эт счас это кажется фантастикой, а тогда надо было "читать между строк".

Это и тогда было фантастикой, и между строк там по большей части ничего особенно и не было, ибо писали о проблемах вечных, а не о борьбе с проклятым коммунизмом.

>И интиллигенция того времени их любила не за фантастику, к тому же они были под запретом (по рассказам родителей).

Любили их тогда точно за то же, за что любят сейчас: за чудесные книжки.
Насчет запретов - у меня масса их книг, изданных при советской власти.
Их просто мало печатали - точно так же, как и всех остальных, кто не стоял возле корыта.


Alex
отправлено 09.02.01 18:53 # 50


>Из-за упрощения.

Упрощения - чего?
И - если "нельзя упрощать" - с чего бы это тогда "усложнять"?

>>Я не могу дать определение "польскому менталитету".

>Ну, например, почитать Достоевского:)

Я типа читал.

>Описание польского характера существует во многих книгах хороших и достоверных писателей.

У него еще есть описание еврейского.
Я смотрю на родственников - и не узнаю.
Как так?

-Я все-таки не понимаю твоих мыслей. Все люди и народы одинаковы? Нет национальных традиций? Если не так, то есть национальное сознание народа, в данном случае, польского. Для которых Россия всегда была врагом. Это мой тезис. Опровержений не вижу.


>После войны в печки не пихали. Пихали в пароход ближневосточного рейса.

Да?
Кто пихал?
НКВД?
И как же так получилось, что не всех?

-Они сами ехали. Выжившие после немецкой оккупации, в большинстве своем выехали в палестину. Остались в Польше немногие. Это в любом историческом исследовании про послевоенную Польшу отмечено.

я говорю о том, что незнаком с польским менталитетом - понимая из твоих слов, что ты с ним знаком, заодно записав Лема в русофобы.
В ответ на вопрос - с чего бы это? - в качестве аналогии приводится Збигнев Бжезинский, который, как я понимаю, будучи поляком тоже закоренелый русофоб и, сидючи у руля в Вашингтоне, исправно проводит в жизнь коварные польские планы по развалу моей ненаглядной родины.
Задаю вопрос: при чем тут политик - гражданин США?
Ответ: почитай Достоевского.

-Мое утверждение. Ум и фобии вещи некоррелируемые. Привожу пример - Бжезинский. Что тут неясного? Бжезинский - дурак?
Дальше. Ответ - нельзя сравнивать политика и писателя. Хорошо - приводим пример умного писателя с фобиями. Т.е. Достоевского или Гоголя. Опять неясно??? Или мне попроще писать?? :)


-Дальше идет про паскудства. Опять двадцать пять. Имхо я выразился предельно ясно:)
Что мы никогда не узнаем про паскудства того или иного человека, пока к ним не снизойдет пресса (перевод последнего абзаца из предпоследней мессаги:) Или лучше еще раз перечитать:)


-Пример русофобии у Лема я приводил, "Мир на земле". Описание русской зоны. Опять опровержений нет:)


Goblin
отправлено 09.02.01 19:42 # 51



2 Alex

>Я все-таки не понимаю твоих мыслей.

И я твоих.

>Все люди и народы одинаковы?

Конечно нет.
Все - разные.

>Нет национальных традиций?

Есть, конечно.

>Если не так, то есть национальное сознание народа, в данном случае, польского. Для которых Россия всегда была врагом. Это мой тезис. Опровержений не вижу.

Повторяю сначала: я не могу дать определение "польскому менталитету".
Сравнивая книги Лема с книгами других польских авторов, я не могу сделать вывода, что эти книги написаны поляком и наглядно демонстрируют "польский менталитет".
Я не видел в книгах Лема русофобии.

То, что Россия всегда была врагом Польши - это очевидно.
Точно так же, как Польша была врагом России.
Что из этого проистекает - мне непонятно.
У нас всю жизнь кругом враги, и сами мы топчем всех подряд кто ниже ростом - _всегда_.
Какие тут нужны опровержения и опровержения чего - я не понимаю.

Ты обратил внимание на то, что Лем - еврей?
Так вот - смею заверить, что любой еврей постоянно чувствует себя евреем, а не поляком/русским.
Ему, еврею, об этом непрерывно напоминают - о том, что он еврей.
Через это и менталитет у них, у евреев, несколько отличает от, скажем, поляков.

>Они сами ехали. Выжившие после немецкой оккупации, в большинстве своем выехали в палестину. Остались в Польше немногие. Это в любом историческом исследовании про послевоенную Польшу отмечено.

Это, видимо, и есть ответ на твой вопрос: он остался в Польше в числе немногих.

>Мое утверждение. Ум и фобии вещи некоррелируемые. Привожу пример - Бжезинский. Что тут неясного? Бжезинский - дурак?

Здесь неясно - при чем тут Бжезинский?
Повторяю вопрос: причем тут Бжезинский?

При чем в разговоре о "польском менталитете" - американский политик?
Мы вроде не о всемирном жидомасонском заговоре говорим, а о якобы присущей полякам русофобии?
Американский политик в роли польского русофоба - ускользающий от моего понимания пример.

При чем тут "Бжезинский - дурак"?
Тема вроде - польский менталитет?

Ты говори о чем-нибудь одном.

>Дальше. Ответ - нельзя сравнивать политика и писателя. Хорошо

Мне не кажется, что это хорошо.
Мне кажется, что если что-то обсуждаем - надо говорить о том, что обсуждаем.

>Хорошо - приводим пример умного писателя с фобиями. Т.е. Достоевского или Гоголя. Опять неясно??? Или мне попроще писать?? :)

А это, пардон, с какого боку - к теме о польском менталитете?
Меня не интересуют в данном аспекте ни Гоголь, ни Достоевский.
Точно так же, как не интересует Бжезинский.

Проще писать не надо.
Надо придерживаться темы - всего навсего.

>Пример русофобии у Лема я приводил, "Мир на земле". Описание русской зоны. Опять опровержений нет:)

Это пример - чего?
Русофобии?

Насколько я помню, моя страна на время написания книги была могучей сверхдержавой, возглавляемой далеко не самыми умными и далеко не самыми предсказуемыми на планете Земля людьми.

Если человек боялся страны под названием СССР - у него для этого, поверь на слово, был конкретный повод.
Этот повод я не называю русофобией.

>Что мы никогда не узнаем про паскудства того или иного человека, пока к ним не снизойдет пресса (перевод последнего абзаца из предпоследней мессаги:) Или лучше еще раз перечитать:)

Я еще раз повторяю: лично мной гражданин Лем ни в каком паскудстве не замечен.
Ничего подобного я о нем нигде и никогда не читал.
На основании этого для меня он - человек порядочный.

Ссылок от тебя с указаниями на порочащие факты паскудства - не получено.
Перечитывать рекомендую задаваемые тебе вопросы.
И отвечать - тоже желательно на вопросы, а не потоком сознания.
В противном случае мне непонятно - о чем вообще говорим.


RoK
отправлено 09.02.01 19:55 # 52


А мне не "Солярис" не понавился. Не проперло.


Дорин
отправлено 09.02.01 20:04 # 53


2 Alex
я знаю уже достаточно поляков (в том числе и пару людей старшего поколения): к русским как к нации ни у кого здравомыслящего никаких претензий нет- есть претензии к стране, а это совсем другое дело.
То что для поляков Россия была врагом есть не только их вина- ты не задумывался почему во _всех_ приграничных с Россией территориях отношение к русским или холодное или вообще отрицательное?.
Не задумывался ли ты что может уходя в Нато они действительно хотят обезопасить себя от столь непредсказуемой и попросту нечестной России?
Тут тебе Дима уже говорил- Бзежинский был _американским_ политиком, если ты забыл то я тебе напомню- между _Америкой_ и Россией была _холодная_ волна. И Бзежинский просто исполнял свой долг, причем профессионально.
Про паскудства- мне понравились несколько интервью простых американцев про Клинтона- я просто повторю их слова:
"Какая разница кого он там трахает, главное чтобы он хорошо делает свое дело". Это и есть здравый смысл-
какая разница что там думает или делает Лем, для нас важно то что он пишет, а пишет он здорово и кстати очень человечно.

Гоблин почитай вторую часть 6 главы "мир на земле". Круто. Я бы еще сказал точно.


newbie
отправлено 09.02.01 20:08 # 54


Солярис - нудная книжка о интересных вопросах; нудная на нет; в оригинале не читал, хучь и сумлеваюсь, что в оригинале книжка эта - захватываюшая;


standard disclaimer:
это, конечно, мое личное мнение и все такое;




Goblin
отправлено 09.02.01 20:18 # 55



А я ни от какой другой фантастики не проперся так, как от Соляриса.


newbie
отправлено 09.02.01 20:36 # 56


есть там динамичные сцены, фишки с нарезанной бумагой на выходе вентялиционной трубы и все такое; местами; очень редко;

а так - тянется и тянется; нудь;

кстати, знаю из достоверных источников, - кинофильм Сталкер задумывался как динамичный кинофильм; потом намудрили с отснятой пленкой, надо было все/большинство переснимать, а пленки - нетути; переделали заявку на кинофильм, как на двух-серийный; сняли тягомотину - сценарий-то, на одно-серийный фильм рассчитан; евона; а Вы - авторкий кинематограф;


вааше, именно поетому я пропагандирую оценку кинофильма (это если как произведение искусства, а не как средство для развлечения), посредством просмотра DVD со всеми комментариями;




Goblin
отправлено 09.02.01 20:41 # 57



Бесполезно - у нас это так дорого, что аудитория владельцев исчезающе мала :(


sunny
отправлено 09.02.01 20:46 # 58


2 Goblin и Abscess (про Зиновьева)
Опупеть!
Ну Abcessa я первый раз встречаю, но Диму-то уже больше года читаю -- что ж ты молчал, Дима, про Зиновьева? :) Так и живем, поодиночке, читатели Зиновьева :)
Первую книжку (Зияющие высоты) я купил в году 91ом (2 томика за 25 рублей в киоске, где газеты продают). До этого, правда, в журнале Смена читал 'Иди на Голгофу'. Потом покупал в одном флаконе 'Коммунизм как реальность & Кризис коммунизма'.
А году в 96-ом, когда altavista.digital.com не выдала ни одной ссылки по Зиновьеву, даже делал в inet'e маленькую страничку о нем с коротенькими выдержками из его книг.
Были времена, когда в inet'е о Зиновьеве упоминал вскольз (но с уважением (про Желтый дом)) только Юрий Наумов (блюз-гитарист, тогда (да и сейчас наверное) живущий в Штатах).
А уже года через два стали появляться в поисковиках ссылки на статьи в газетах/журналах о Зиновьеве.
Ну а в прошлом году Мошкову (lib.ru) таки прислали тексты Зиновьева, так что сейчас, можно сказать, что он доступен для русского интернет-сообщества :)

К вопросу о его известности -- на самом деле масса маргиналов (суть Ибановых, которые читали Шекспира) его знали и знают.

С другой стороны, как-то будучи в Москве в сентябре, я смотрел передачу с его единоличным участием по каналу Культура. Т.е. это была совершенно нормальная (не педерастичная) передача (на Культуре, по-моему, многие такие)
Кстати о текущем моменте, мне понравилось, как он по-поводу Путина обмолвился. 'Наполеона', говорит, 'тоже никчемные министры к власти привели'. :) Но это не умаляет достижений Наполеона.



Тень отца Гамлета
отправлено 09.02.01 20:58 # 59


>Уже потом узнал интересный факт: после ознакомления со >сценарием, один из братьев (не припоминаю который :(( ) просто >отказался воспринимать творчество гениального Тарковского и, >опять же, отказался участвовать в работе над фильмом. Вот так.

Ну ты, братец, хватил. Сценарий фильма написан самими Братьями. Правда это - наименее нравившийся им вариант.


Goblin
отправлено 09.02.01 21:16 # 60



2 sunny

Для меня то, что он пишет - как будто то, что я всю жизнь думал, но правильно сказать не мог.
Т.е. - полное понимание и полнейшее совпадение взглядов.
Это, так сказать, если про людей читаю.

То, что написано про социологию - ну, типа "Коммунизм как реальность" - на мой взгляд, самое здравое и реалистичное описание того места/страны, в которых я жил.

Книжки его я старательно собираю и читаю постоянно.
Это - мой любимый автор.
Силу воздействия данных трудов на себя самого оценить не берусь, потому что пропитан ими насквозь.
Это - единственные книги, которые я _читаю_ уже лет десять как.
Читаю - это значит с карандашиком и выписками.


Тень отца Гамлета
отправлено 09.02.01 21:46 # 61


А вообще, на мой взгляд, есть 2 типа фильмов, снимаемых на основе книг:
1. Экранизация - это когда режиссер ставит собой задачу как можно точнее передать содержание книги. Т.е. простая визуализация первоисточника. Иногда (очень редко) бывает очень хорошей. И КРАЙНЕ РЕДКО представляет собой хоть какую-то ценность, как самостоятельное произведение. Это просто "движущиеся иллюстрации" к книге. Хотя бывают и исключения.
2. Кино "по мотивам". Даже если оно так не называется прямо. В таковых фильмах с первоисточником, как правило, общего только какая-нибудь оригинальная идея, составляющая основу книги, вокруг которой уже крутится все остальное. И герои бывают общие, причем, очень часто только имена.
Таких фильмов, представляющих собой самостоятельную ценность - гораздо больше, нежели экранизаций (которые на 99 процентов - дерьмо конкретное). Фильм "по мотивам" - если конечно режиссер не совсем даун - гораздо чаще имеет ценность сам по себе. И никогда его нельзя назвать "движущимися иллюстрациями" к тексту.

Далее, исходя из этих постулатов, я сравниваю с литературным первоисточником ТОЛЬКО педантичную (или не очень), но - ЭКРАНИЗАЦИЮ.
А когда я смотрю фильмы "по мотивам", то я забываю про книгу. А когда читаю книгу - забываю про фильм.
Я уже говорил, что кино, полностью передающее книгу - мне не интересно. Зачем мне "движущиеся иллюстрации", если есть книга? Когда я смотрю кино, я смотрю произведение другого творческого человека. Пусть даже и с использованием (разрешенным) каких-то оригинальных идей писателя.
Поэтому я очень люблю как "Сталкера", так и "Пикник на обочине". И не вижу поводов орать, что Тарковский извратил Братьев. Он снимал свое кино, но используя понятие "зона" от Братьев и название профессии главного героя - "сталкер".
"Солярис" (от Тарковского) мне понравился немного меньше, но воплей, что это отстой - не понимаю.
Да, там все не так, как у Лема.
НО ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ КАК У ЛЕМА, ЕСЛИ ЕСТЬ КНИГА ЛЕМА?!!!!!!
Хочешь как у Лема - читай Лема.

Это как сравнивать "Пиноккио" и "Золотой ключик". Каждая из этих книг имеет абсолютно самостоятельную ценность. Хотя вторая и написана на основе первой и имеет с ней достаточно мало общего. Но от этого "Ключик" не становится хуже "Пиноккио".


Тень отца Гамлета
отправлено 09.02.01 21:51 # 62


А данный пасаж Отца, как его обозвал ст. о/у, :-))) я читал уже лет 10, наверное, как. И читал с большим интересом. Лем даже ругается прикольно. :-)))
Особенно мне понравилось про "Преступление и наказание". :-)))
Самое интересное, что я с его, Лема, определением абсолютно согласен. Тарковский снял не "Солярис".
Но это этого ЕГО (именно его, а не Лема) фильм для меня не стал хуже.


Goblin
отправлено 09.02.01 21:52 # 63



>НО ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ КАК У ЛЕМА, ЕСЛИ ЕСТЬ КНИГА ЛЕМА?!!!!!!

Низачем.
На мой взгляд - вообще не надо трогать.

>Хочешь как у Лема - читай Лема.

Вот - правильно.
Лично я читаю.

И при этом прекрасно понимаю автора, который в ярости от того, насколько извратили то, что он хотел на самом деле своим произведением сказать.


TOB.CyxoB
отправлено 09.02.01 22:34 # 64


Совершенно верно. И тот же сталкер был снят по сценарию Стругацких. И это совсем не пикник на обочине. По-моему Сталкер даже сильнее. И вообще, ранних я Стругацких я не очень-то. Сейчас перечитываю и... Уже не то, что было 15 лет назад. В их жанре некоторые их последователи гораздо сильнее. Идеи у них, конечно, классные. Но вот язык уже воспринимается совсем по-другому. Особенно после Лукьяненко, Лазарчука, Громова, да того же Фрая, наконец.(Ногами не надо, каждому-свое). В общем фильмы-фильмами, а книги-книгами. И говорить тут не о чем.


Тень отца Гамлета
отправлено 09.02.01 22:42 # 65


1.
>>НО ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ КАК У ЛЕМА, ЕСЛИ ЕСТЬ КНИГА ЛЕМА?!!!!!!

>Низачем.
>На мой взгляд - вообще не надо трогать

Нет уж, спасибо. :-))) Когда "трогают", я, как потребитель некоего художественного контента, имею 2 (ДВА) отменных произведения: отменную Книгу и отменное Кино.
А если "вообще не надо трогать" - я бы имел только одно (ОДНО) отменное произведение.
Чистая математика. :-))) ДВА отменных РАЗНЫХ произведения лучше, чем два ОДИНАКОВЫХ отменных произведения, и уж тем более, чем ОДНО отменное произведение.


2.
>>Хочешь как у Лема - читай Лема.

>Вот - правильно.
>Лично я читаю.

Так и я тоже - читаю. А в перерывах - смотрю. :-)))

3.
>И при этом прекрасно понимаю автора, который в ярости от того,
>насколько извратили то, что он хотел на самом деле своим
>произведением сказать.

И я понимаю. Но см. п.1. :-)))
Тем более, что Тарковский и не хотел говорить то, что хотел сказать Лем. Ему базовая идея от Лема только нужна была (как и всем прочим творчески состоятельным режиссерам, а не попугаям). А снимал он, как тут правильно товарищ Станислав заметил, "Преступление и наказание". :-) Все же ясно, как божий день. О чем спорить - не понимаю.


4.
Офф-топик.
А как тебе "Иваново детство" от Тарковского? Смотрел?



Тень отца Гамлета
отправлено 09.02.01 22:46 # 66


2 #64

А ты не тот СухоВ, который анрыльщик, случаем?


фЕОШ ПФГБ зБНМЕФБ
отправлено 09.02.01 22:58 # 67


А вот что из Лема стоило бы снять именно Кэмерону - так это "Непобедимого", на мой вгляд.
Вот там бы, я думаю, у него получилось разгуляться неплохо. А про "Солярис" - атас как сомневаюсь...


Gene
отправлено 09.02.01 23:02 # 68


Imo - "Солярис" - одно из немногих _действительно_ гениальных литературных произведений теперь уже прошлого века. Фильм же Тарковского - полнейший отстой. Нуднейший, неправдоподобно затянутый и ничего общего с оригиналом не имеющий. Концептуализм Тарковского проявился в нем с самом худшем варианте. Если бы в титрах не стояло его имя, НИКТО не смог бы досидеть до конца сцены с автострадой.

А Cameron, мне кажется, один из немногих американских режисеров, кто смог бы сделать нормальное кино. Подчеркиваю - потенциально. Не факт что деиствительно сделает. Но даже если у него случится режисерская неудача - я уверен, что такого маразматического отстоя, как у Тарковского, больше не повторится.


Gene
отправлено 09.02.01 23:21 # 69


Если бы взялись снимать фильм по "Преступлению и наказанию", а вместо этого сняли бы "Солярис", было бы это здорово? На мой взгляд - нет. Если уж ты кипишь от идей и концепций, придумай сам сценарий и делай с ним что хочешь. А использовать название книги для фильма, ничего кроме названия с книгой не имеюшего - некрасиво.

По-моему. IMHO.


MEG
отправлено 09.02.01 23:24 # 70


В коментсы про "страшное" никто метнуться не хочет, там столько нового расказывают :)))))

Вот блин, несколько особо выдающихся + хозяин тупичка устроили такой хитро-геморный "почти форум" что я себя мазохистом начинаю чуствовать.

По теме заодно: "Солярис" крут сам по себе, Лем сам по себе. Не пересекаются. Восприятие сильно зависит от настроения. Моё мнение.


ZArAZ
отправлено 09.02.01 23:41 # 71


Интересно, а у кого-нибудь когда-нибудь получалось снять фильм один в один с первоисточником?
По прочтению книги у каждого в голове застревает свое кино, по способностям воображения. А снятое на пленку это немного от писателя, немного от сценария, до хрена от режиссера и все это вместе от бюджета фильма.
Фильма - зрелище
Книга - труд


newbie
отправлено 10.02.01 00:00 # 72


книга - она помошнее кина будет;

это без базара и обсуждению не подлежит;

конечно, снимаются сильно впечатляюшие сцены - хореография, монтаж, все дела, но!

когда затягивает? когда сопереживаешь; как легче затянуться? когда подгоняешь под себя, под свои представления;

книга этому способствует намного больше, чем кинематограф;

это с одной стороны;

с другой - зачем сравнивать? типа - музыка и живопись - это надо, того, совсем, чтоб Моцарта с Шишкиным сравнивать;




Тень отца Гамлета
отправлено 10.02.01 00:06 # 73


2 #68

Ну насмешил. :-)))) До слез.

Не прямая аналогия, но я как-то слышал фразу, лет так 18-20 назад: "Да разве это музыка? Это нудня какая-то, а не музыка. Вот Бонни Эм - это музыка." А сказано это было о Бахе.
Только Баху от мнения этого "ценителя" музыки - было ни тепло,
ни холодно.

Кстати, ты обрати внимание на неоднократно и не одним человеком повторяющуюся мысль: это 2 (ДВА) АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ произведения.
Не ФИЛЬМ ПО КНИГЕ, а АБСОЛЮТНО САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ произведение, использующее некоторые (НЕКОТОРЫЕ) понравившиеся режиссеру идеи из первоисточника.

Как "Пиноккио" и "Золотой Ключик", прошу прощения за повтор.


ZArAZ
отправлено 10.02.01 00:14 # 74


//# 72 newbie

Сравнивать нельзя, это точно, но разделять необходимо
Кино созерцательно, все на прием информации извне
Книга побуждает ворошить "запасники"

Кстати спасибо за комменсы, читаю - жмурюсь




Тень отца Гамлета
отправлено 10.02.01 00:15 # 75


Хотя в принципе, разговор совершенно не имеет ни малейшего смысла.
Кому-то нравится "Райан", и многие из них считают отстоем "Сталкера" и "Солярис".
Лично я считаю дерьмом именно "Райана". Причем редкостным, несмотря на всякие крутые съемки. Но при этом мне нравится Тарковский. Не весь, но вот эти два фильма конкретно - нравятся.

Кто его не понимает, вернее, не чувствует - ради бога. И не надо.
Пусть будет каждому - свое.
Кому-то Спильберг, а кому-то - Тарковский.


ZArAZ
отправлено 10.02.01 00:28 # 76


Ну нельзя же сравнивать Шпильберга с Тарковским

Прям как равнять комиксы о супермене и произведения Чехова

По поводу впечатлений -

На нас нисходит с высоты
От вида птичьего полета
То счастье сбывшейся мечты
То капля жидкого помета

:))


newbie
отправлено 10.02.01 00:30 # 77


@ #75:

полегче с "понятливыми";

(займусь педагогикой) следует, наверное, говорить: "мне нравиться", а не "я понимаю";

скока раз вже булО: народ, особливо естетствуюший (тихо, тихо, я тут без намеков),
или обычный такой народ, "прется" от чего-то, говорит "о! мы все просекли, это есть круто!",
а автор/ы стоят и тихонько так говорят - "ребята, Вы чего? мы совсем про другое" или
"мы просто прикололись", ну и так далее;

ты, для себя, воспринял определенным образом, и тебе понравилось;
без базара;








kxмep
отправлено 10.02.01 00:33 # 78


Предупреждение.
Моё мение необязательно является правильным и единственно верным.

Тезис номер раз.
Есть книги, не подлежащие экранизации, по причине их абсолютной самодостаточности.
Равно как и для съёмок "по мотивам".
Навскидку:
- "Мёртвые души",
- "Мастер и Маргарита",
- "Солярис" - безусловно.

Если ты, режиссёр, имеешь много умных мыслей - пиши оригинальный сценарий и там самовыражайся.
А паразитировать на классике - недостойно.

Тезис номер два.
Книги - наши друзья.
Их надо читать.
А кино - наш враг.
Потому что от него произошёл голубой дуроскоп.
Видеоряд мощнее, это да. Но далеко не все киноделы могут эти мощности употреблять в мирных целях. Очень велик соблазн втюхать зрителю своё видение.
Спасибо, не надо.

Кизи судился с режиссёром за "Кукушку".
Не хрена не высудил.
Интересные дела, камрады!
С каких это пор родители вынуждены доказывать в суде своё право на воспитание своих детей?!


Gene
отправлено 10.02.01 00:34 # 79


2Тень: Послушай, я просто высказал свое мнение. Острить я не пытался. Ничего смешного здесь не вижу. Возможно, фильм Тарковского имеет непреходящую ценность, которая от меня ускользает. Тарковскому, мир его праху, от моего мнения действительно ни жарко, не холодно.

На неоднократно повторяющуюся мысль внимание обратил. Теперь повторяю свою: если это 2 (два) АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, с чем я абсолютно согласен, какого черта у них ОДИНАКОВОЕ название? Фильм проводит совершенно другие идеи, сюжет видоизменен до неузнаваемости, сам Лем ссорится с Тарковским, не в силах видеть как насилуют ЕГО детище?

Я не обсуждаю достоинства и недостатки фильма. Мне он не нравится, но я согласен с тем, что тема эта спорная. Не в этом дело! Дело в том, что Тарковский, желая проявить свое искусство, мог бы создать СВОЕ произведение, а не насиловать ЧУЖОЕ. Если тебе так чужда концепция произведения, что ты перекраиваешь его до неузнаваемости, ЗАЧЕМ, черт возьми, ТЫ ВЗЯЛСЯ СНИМАТь ПО ЭТОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ ФИЛьМ??? Нашел бы другое, близкое тебе по духу. Или, повторяю, создал бы свое.

Надеюсь, теперь понятнее.

P.S. Вспоминаю, как-то передавали совместный концерт Рихтера и Ростроповича. Была жуткая какофония, т.к. оба мастера пытались одновременно проводить свои идеи в понимании музыкального произведения. Два солиста всегда друг другу мешают.


Тень отца Гамлета
отправлено 10.02.01 00:47 # 80


2 #78

Это что же такое получается, а?!!
Чем это киношники провинились-то?! :-)
Значит им "втюхивать свое видение" нельзя, а писателям - можно?!
Это с какого-такого бодуна? :-))

Когда ты читаешь ли, смотришь ли, слушаешь ли что-либо - ты в любом случае получаешь "видение" от того, кто пишет/снимает/исполняет.
А потом ты его видение перемалываешь уже в свое.
ИМХО.
Так что нечего тут киношников дисриминировать. :-)


BadSerg
отправлено 10.02.01 00:53 # 81


Итак, спор конкретно и принципиально пошел именно в то русло, в которое его и пытался с самого начала направить уважм. Гоблин, а именно, имеет ли право режиссер фильма изменять (варианты : изварщать, поганить, излагать в своем видение мира и т.д.и.т.п.) сюжет (кстати,именно сюжет !) книги, по которой фильм якобы был поставлен ? Так ? Или я чего не в натуре понял ? А уважаемая публика не задавалась вопросом (кстати, весьма примитивным), а имел ли Тарковский самые простые средства (кинематографические, я имею ввиду) для постановки "Соляриса" ? А ? Или того же "Сталкера" ? Ведь читается очень приятно - воображение, чай, у всех работает, а в 70-е годы, да в Советском кинематографе.... На самом продвинутом "Мосфильме" о спецэффектах и о компьютерной графике если и слышали, то так... из третьих рук. А Тарковский,кстати,не из самых бюджетных режиссеров был... И о технологии мог только мечтать. Это я не в защиту Тарковского говорю, а в плане понимания ситуации. При тех финансовых и технологических возможностях Тарковсий НЕ МОГ снять ДРУГИЕ фильны, чем те, которые он снял ("Солярис" и "Сталкер") Кстати, а почему никто из "ценителей" творчества С.Лема не упомянул о такой вещице Лема, как "Непобедимый"? Или не читали ? Вот уж какая вещь так и просится Камерону в руки (да и "Арчибальда", как Гоблин предлагает, есть куда воткнуть...) Однако, XX Век Фокс (вот ведь извращенцы буржуазные !) так и норовят не "Приключения пилота Пиркса", а какой-то малопонятный, с кассовой точки зрения, "Солярис", простому американскому зрителю вогнатьи по самое нехочу....


Gene
отправлено 10.02.01 01:00 # 82


2BadSerg: Если технические возможности не позволяют тебе снять фильм, иначе как изуродовав сюжет - не берись. Просто как дважды два.

Насчет "Непобедимого" - раннее и неоригинальное произведение. Проводит , imho, лишь одну идею, и то техническую.

P.S. Prostoj amerikanskij, prostoj sovetskij - kakaya raznica? Lyudi vezde lyudi.


newbie
отправлено 10.02.01 01:07 # 83




некоторые снимают очень даже ударные кинофильмы при более чем скромных бюджетах;

как фактор можно учитывать, но не следует особо напирать; советский кинематограф, как таковой - снят на низкие бюджеты; и ниче, присутствуют знатные фильмы;




Тень отца Гамлета
отправлено 10.02.01 01:10 # 84



Ну считай одинаковые названия совпадением.
Я, например, знаю 2 неплохих фильма с названием "Профессионал", но не имеющих между собой ничего общего. Ну и что? :-)

Потом, Лем же не запретил использовать название своей книги в названии фильма. Даже не смотря на то, что ругался с режиссером. Почему?

Насчет "своего произведения". Да Тарковский и так создал свое. Только взял кое-что из Лема. Не без разрешения последнего, опять же. Понравилось последнему то, что сделал Тарковский или нет, но разрешение он дал. Какие в данном разрезе претензии? А кто такой Тарковский и какое кино он делает, Лем наверняка знал.


В общем, вы все так и хотите, нехорошие человеки, лишить меня хорошего фильма. И не одного. По крайней мере, если б была ваша воля, то не видать мне б никогда "Соляриса" и "Сталкера".
Изверги! Убийцы! (потенциальные) :-))))


kxмep
отправлено 10.02.01 01:20 # 85


Насчёт бюджетов, спецэффектов, дИкораций и прочей мутоты.

Вот русский советский фильм ужасов "Вий".
Режиссёр, гад, пренебрёг компьютерной графикой...
А я этот фильм (пацаном ещё) смотрел из под лавки, так бздел...

Гоголь писал интересные художественные книги и, что самое забавное, как-то ухитрялся передать эмоциональное состояние героев без употребления смайликов.
Отсталый человек, канешна...


kxмep
отправлено 10.02.01 01:21 # 86


2newbie

Соображаешь...
:-)


Gene
отправлено 10.02.01 01:23 # 87


2Тень отца Гамлета:

Теперь ты меня насмешил :-)))

>Ну считай одинаковые названия совпадением.

Уже смешно :-)

>Потом, Лем же не запретил использовать название своей книги в названии фильма. Даже не смотря на то, что ругался с режиссером. Почему?

Еще смешнее :-)) Советский Союз и копирайты? Автор из соцблока?

>В общем, вы все так и хотите, нехорошие человеки, лишить меня хорошего фильма. И не одного. По крайней мере, если б была ваша воля, то не видать мне б никогда "Соляриса" и "Сталкера".
Изверги! Убийцы! (потенциальные) :-))))

Да ладно, перестань :-))) Не такие уж мы страшные. Смотри на здоровье. На то и обсуждение, чтобы каждый мог высказать свое мнение, правда?


фЕОШ ПФГБ зБНМЕФБ
отправлено 10.02.01 01:32 # 88


>Если технические возможности не позволяют тебе снять фильм,
>иначе как изуродовав сюжет - не берись. Просто как дважды два.

Просто как дважды два другое: не нравится - не смотри. Вот это - действительно просто.

Мне нравится и то, и другое. Я с кайфом читаю книгу. А потом (или до) с неменьшим кайфом смотрю фильм. А ты у меня хочешь пол-кайфа отнять. :-) На каком основании? Я же тебя не заставляю фильм смотреть. Почему же ты тогда хочешь, чтобы и я не смог этого сделать?

А если б никто и никогда не использовал в своих произведениях идеи, которые кто-то придумал до них, то вся мировая литература остановилась бы в развитии лет так пару тысяч назад как минимум. Потому как все основные сюжетные линии были придуманы еще тогда. Все остальное - всего лишь производные.

А поэты - так они вообще все плагиаторщики поголовно.
Какой-то гений придумал, к примеру, когда-то ямб, а другой гений - хорей, которых до них никто не знал. И что мы видим? 99 процентов всех поэтов воруют то, что было придумано этими беззвестными гениями. :-))) ЗАПРЕТИТЬ!!!! ЗАКЛЕЙМИТЬ!!!! ПРИЗВАТЬ К ОТВЕТУ!!!
Пусть каждый поэт сам себе придумает стихотворный размер, и только им и пишет!




Gene
отправлено 10.02.01 01:59 # 89


2Тень отца Гамлета:

Передергиваешь. Низззя.

>Просто как дважды два другое: не нравится - не смотри. Вот это - действительно просто.

На первый вгляд мысль здравая. Но отнюдь не простая. Если бы все авторы (книг, фильмов, стихов, картин и т.д.) исповедовали этот принцип, вся читающая - смотряшая братия плавала в большой навозной луже, которая называлась бы "искусством".

Распространив этот принцип на другие области человеческой деятельности, мы получили бы глобальный совок. Извини, не знаю твой возраст, но вот что помню я:

Сыр. А почему он зеленый и воняет? / Не нравится - не бери;

Дом. А почему весь пол в занозах и краской заляпан? Почему стыки продувает? / Не нравится - не живи;

Работа. А почему меня так много гоняют а я так мало зарабатываю? / Не нравится - пошел вон, обнаглел;

И т.д. и т.п.

А теперь, рискуя навлечь громы и молнии, процитирую Пушкина:

"Мне не смешно, когда маляр негодный мне пачкает Мадонну Рафаеля
Мне не смешно, когда фигляр презренный пародией бесчестит Алигьери"

Думаю, эта точка зрения имеет право на жизнь. Тарковский разумеется не маляр и не фигляр, но и не божество, стоящее выше критики. Если мне не нравится его "Солярис" - это не повод упрекать меня в отсталости и непонимании искусства.


Gene
отправлено 10.02.01 02:20 # 90


Добавление.

Мне могут сказать: "Как же, здесь-то свободный выбор, в отличие от приведенных тобой примеров." Отвечу заранее.

Нет, не свободный выбор. На фоне обшей массы соцреалистического пургена, который в то время выдавался за самое правильное искусство, фильм "Солярис" выделялся. Безусловно. Но лишь на фоне. Многие смотрели его потому, что от всего остального (за немногими исключениями) их организм мог только рефлекторно избавиться от пищевых масс. Это - не свободный выбор.


SHnireck
отправлено 10.02.01 02:24 # 91


Вообще есть туповатая, но хорошая манера: писать где-нибудь на старте фильма, дескать он снят по мотивам, точка зрения автора фильма может не свопадать с точкой зрения автора книги, тра-ля-ля и все такое. Напиши Тарковский на старте это - претензий бы к нему не было. Во всяком разе - от меня.:)

Но он не написал. И фильм называется так же - Солярис. Профессионалы профессионалами, но это то - имя собственное, уникальное к тому же. Да и снят фильм, как утверждается в титрах - по книге. Раз уж обьявил человек, что фильм именно по такой то и такой то книжке - должен нести ответ за свои слова. А выходит что у фильма смысл не просто другой, а прямо противоположный (как и в Сталкере, кстати). Это как взять, и снять по Собачьему сердцу фильм - гимн советской науке. Не то чтобы гнусность, но несерьезно, детство какое-то.

А в Голливуде Солярис не сдюжат. Непобедимый - могут, но не Камерон и не Спилберг. Они, скоты, мысль потеряют. У них будет героическая борьба первопроходцев звездных пространств с чуждым инопланетным разумом. Зведные войны, эпизод Один, версия вторая. Еще хуже чем у Тарковского. Тут идейный парень нужен - ну вроде Финчера что ли. Хотя, понятно, не Финчер - не его профиль. Короче в принципе могут, но конкретно кто и как - я не пердставляю.

З.Ы. Может джапы мульт сварганят. Когда нибудь... Хотя на кой им - у них своего материалу лет на триста вперед еще.


qqq
отправлено 10.02.01 02:31 # 92


Интересный спор получается. Наверно достаточно только ощущения вспомнить после прочтения и просмотра и все ясно станет. Кстати ощущения после просмотра кроме как херовые и не назовешь :)). А вот почему так (отсутствие графики или средств) это уже совсем другой вопрос, на тему "А почему Тарковстий такой фильм снял"


qqq
отправлено 10.02.01 02:42 # 93


Не удержался предложить такой опрос " А многим ли понравился фильм вообще?"


Gene
отправлено 10.02.01 03:01 # 94


2SHnireck:

А мне кажется, идейный парень не нужен. Тарковский тоже идейным парнем был. Не надо вносить своих идей - надо использовать идеи Лема. Держать книгу перед глазами, чтобы мысль не потерять. И если Cameron так сделает - все будет ОК.


pINGVA
отправлено 10.02.01 03:02 # 95


УРАААА!! Про "непобедимого" сказать хочу! Прикольно - несколько раз его тут помянули - типа, 'пусть Голливуд "Непобедимым" занимается - а "Солярис" не тронь'. Причем, доверили поначало это дело Камеруну со Спилбергом (я тоже так подумал, когда начало thread'а читал), потом SHnirek решил, что много чести этим "скотам" - надо Финчера звать. Токо, "не его профиль". Ну, не знаю. С "Чужими в кубе" Финчер справился отлично - из всех Чужих самые сурьезные и грустные. И "Непобедимого" бы, поди, победил. Он же Финчер, блин. Предлагаю заставить Финчера снимать "Неподебимого"!

А "Непобедимый", на мой взгляд, и впрямь куда лучше подходит для экранизации, чем Солярис.
А как же "звездные дневники Йона Тихого"? Их кто будет экранизировать? А? Вот бы Гиллиам взялся! Эххх... Вот это было бы кино...

А Солярис можно О.Стоуну на растерзание отдать.

Короче, по прочтении thread'а было принято решение рвануть в русский магазин и срочно затарить Лема - тыщу лет не перечитывал. А заодно, мобыть, и Тарковского - чего уж там....


antigen
отправлено 10.02.01 03:11 # 96


2 #89

Открою тебе, Gene, маленький секрет. Настоящее творение искусства получается только тогда, когда автор кладет на публику и творит потому-что не может не творить, выплескивая из себя то, что вливается в него из места под другим небом. И если это творение кому-то тоже близко, это просто счастье какое-то, а отнюдь не обязательный итог.
А вот когда хотят угодить вкусу (скорее даже отсутствию такового) других, получаются спилберги, киркоровы и децлы.


antigen
отправлено 10.02.01 03:14 # 97


#94
Да... похоже тебе точно к Спилбергу и т.д.. Юрского Парка мало?


SHnireck
отправлено 10.02.01 03:15 # 98


2 ?94
сиречь 2 Gene

Такровский был движим не теми идеями.
Пролучилось так. Он прочел книгу. Сама книга ему вроде бы понравилась - задумка хорошая. А вот то что он за этой задумкой углядел, то что Лем про Канта писал - это все Тарковскому не понравилось. И он снял по своему - задумку хорошую оставил, идеи, плохие, на свои хорошие поменял.

Нужен режиссер движимый теми же идеями, какие Лема сподвигли писать Солярис. Вот тогда что-то выйдет. А у Камерона идея, к сожелению, не совсем та - у него "больше эффектов, красивых и разных". А тут не эффекты нужны. Тут нужен Кант.


SHnireck
отправлено 10.02.01 03:29 # 99


2 #95, pINGVA

>потом SHnirek решил, что много чести этим "скотам" - надо Финчера звать. Токо, "не его профиль".

Тю, почему же скотам сразу?
Просто они снимают - красивую картинку. Им напиши сценарий, где три диалога, по пять реплик, по три слова, по полтора слога в каждом. тремя главными героями, тупыми как пробки. Но - реального масштаба, с кровью, соплями и трагическим выраженьем на мужествеенном челе - в финале. И чтобы три четвери фильма - сплошной непрерывный спецэффект и компьютерная графика. Фильм будет - первый сорт. Я сам его буду смотреть в кинотеатре, роняя на пол пепсикольные слюни и давясь попкорном от обилия впечатлений. Правда буду. Но это будет не Солярис. Это будут Звездные Войны.

А Финчер опять мраку напустит. Это тоже не к месту. В Непобедимом не нужен мрак. Там нужен настоящий неподдельный ужас в зрителе - перед Тучей, перед неизвествностью, и настоящая, грамотрная реализация технической стороны, без обычных голливудских косяков, вроде громких взрывов в безвоздушном пространстве.

>А как же "звездные дневники Йона Тихого"?

Кто будет играть Тихого?
Не говорите мне, кто будет это дело снимать.
Вы мне скажете - кто сможет его сыграть?


Тень отца Гамлета
отправлено 10.02.01 03:35 # 100


2 ?94

Да зачем, блин, объясни ты мне, делать "все как у Лема", если у Лема - уже это есть? Зачем делать "движущиеся иллюстрации"? Мне моего воображения хватает. Хочешь "все как у Лема" - книжку почитай. Точнее самого Лема "как у Лема" не сделает никто и никогда.
Поэтому лично я только приветствую, когда в фильмах бывает другое видение, нежели в первоисточнике. Лишь бы сам по себе фильм был отменным. А как он соотносится с первоисточником - меня не волнует ни разу. Только бы режиссер снимал фильм без оглядки на публику и на бабло.



cтраницы: 1 | 2 всего: 162


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк