• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Победа!
  • Проекты

Беседы о православии

07.09.09 | Goblin | 134 комментария »

Вопросы

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Страна у нас, как известно, православная. Но что такое «православие», знают отчего-то не все. С целью прояснить ситуацию у нас в гостях Юрий Валерьевич Максимов, преподаватель Московской духовной академии. Говорить мы сегодня будем, как нетрудно догадаться, о православии.

Юрий Валерьевич, расскажите в общих чертах, что такое православие, откуда появилось и какое оно, собственно, сейчас?

Юрий Максимов: Православие — это одно из, как принято говорить, «течений» христианства, и оно — такое течение, которое претендует на то, чтобы быть самым древним, самым традиционным и самым истинным. Православие в настоящее время насчитывает от 200 до 250 миллионов последователей в мире, и оно является традиционным исповеданием для целого ряда стран и народов: Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия, Румыния, Сербия, Черногория, Македония, Греция, Кипр, Болгария. И, кроме того, крупные православные общины находятся и во многих других странах, как балканских (например, Босния, Герцеговина, Хорватия), так и в ближневосточных (например, в Ливане).

Д.П.: А сравнительно с католиками? Католиков значительно больше?

Ю.М.: Да, католиков значительно больше. И надо сказать, что это было следствием активной миссионерской деятельности. Когда католическая церковь отпала от православной церкви, а начался этот процесс в XI веке, окончательно завершился в XV веке, в то время католическая церковь и ее последователи были меньшинством, примерно 1/3 христианского мира, 2/3 были православными.

Затем католики, благодаря тому, что они начали заниматься активной миссионерской деятельностью в странах новооткрытых Латинской Америки, смогли значительно увеличить свою паству, и в настоящее время католиков по численности больше, чем православных. Православные все эти столетия миссией занимались в гораздо меньшей степени. Были, конечно, случаи, нельзя сказать, что совсем не занимались — в Китае проповедовали, в Японии проповедовали, там и сейчас есть православные христиане, в ряде других стран. Но до XX века такой серьезной, полномасштабной миссии, как у католиков, не было.

Д.П.: Вопрос: а почему так происходит, потому что православие не занимается миссионерством как таковым, или потому что, скажем, европейская экспансия и колонизация разворачивалась на всю планету, а у нас только в сторону Сибири и Дальнего Востока? Почему так?

Ю.М.: Во многом потому, что так сложилось и, скажем так, православная церковь, она в меньшей степени опиралась на государственные ресурсы во время миссии к другим народам. Например, в Японии. Святитель Николай Японский приехал, один проповедовал и никакой особой поддержки не получал. И то, что он там обратил около 50 000 человек, это в основном его личные заслуги и заслуги тех японцев, которых он сам обратил.

В случае католиков, например на Филиппинах или в Латинской Америке, они очень часто использовали административный ресурс, который в большей степени принуждал к принятию католицизма. Кроме того, конечно, у них и миссионеров было больше, и здесь нужно сказать, почему так произошло. Православие в большей степени нацелено на внутреннюю работу человека над самим собой, чем католицизм. Отчасти этим тоже иногда объясняют то, что православные меньше занимались миссией, поскольку большая часть лучших сил, активных сил, они занимались внутренним совершенствованием и в меньше степени были нацелены вовне.

Ну и, кроме того, справедливости ради надо сказать, что просто лень. Видимо, православные больше ленились, чем католики.

Д.П.: Вы перечислили болгар, сербов, которые, так сказать, православные. А вот сколько раз немцы на нас нападали, столько раз болгары выступали на стороне немцев. В том числе — на стороне немецких нацистов. Религия может на это как-нибудь положительно влиять? Чтобы наши славянские братья не перебегали на сторону нацистов?

Ю.М.: (с оживлением) Безусловно, может, и, кстати говоря, она оказывала определенное влияние. Насколько я помню, во Второй мировой войне болгары, хотя они и поддерживали нацистов, если я не ошибаюсь, они как раз ставили условием то, чтобы в Россию не идти. Хотя они участвовали в войсковых операциях немцев на Балканах, в Россию они свои войска не отправляли. Почему, собственно говоря, они всегда поддерживали (в новейшей истории, в первую и вторую мировые войны) — потому что у них короли были из немцев, немецкой династии поставлены.

Это уже вопрос больше политический но, в том числе, и отношения Российской Империи к этому вопросу, какая власть должна быть в освобожденных православных странах. Собственно говоря, считали, что должна быть монархия, монархия должна быть легитимная по европейским меркам, а в то время было полным-полно немецких людей королевской крови без трона, и поэтому в Грецию, в Болгарию ставили немцев. Ну а немцы, они — не удивительно, что поддерживали немцев.

Д.П.: С одной стороны, церковь отделена от государства, это, так сказать, независимые структуры. С другой стороны, поскольку церковь является частью общества, то как же можно разделить государственные и церковные интересы? В чем-то они могут расходиться, но в основном должны быть сугубо едиными, и то, что выгодно для государства, должно быть выгодно и для церкви, и, по всей видимости, наоборот. То есть если мы не хотим иметь противников в лице православных, очевидно, церковь должна действовать с государством заодно, выступать единым фронтом. Правильно считаю или неправильно?

Ю.М.: Безусловно, в том, что касается любой миротворческой деятельности, любой деятельности, направленной на просвещение, на умиротворение, на поддержку, помощь людям, тем слоям людей, которые в этом нуждаются — безусловно, цели государства и цели Церкви совпадают. И естественно, если они будут решать эти цели вместе.

Что именно людям в Церкви не нравится в идее полного соединения с государством?

Во-первых, что государство может предложить Церкви и что оно всегда, исторически предлагало у нас в России и в других странах? Может предложить такой вариант: давайте мы будем вам давать деньги, например, там, на содержание священнослужителей, на образование, может быть даже на какие-то отдельные проекты, а при этом мы будем вас контролировать. При этом, поскольку мы будем вам давать деньги, вы будете говорить и делать то, что мы вам скажем. Вот это Церкви не надо. По крайней мере многие православные люди, если не большинство, считают, что лучше обойтись своими средствами, лучше обойтись без такой дотационной поддержки государства и при этом сохранить свободу. Свободу суждений, свободу действий.

Д.П.: Православное вероучение о боге, о чем оно говорит? Под «личностью» в православии понимается Иисус Христос, я правильно понимаю? Я несведущ, но под «триединством» понимается личность, которая, в том числе, воплощается в Боге Отце, Святом Духе и Иисусе Христе?

Ю.М.: У них одна природа, божественная, но три личности, Отец, Сын и Святой Дух. Вот вторая личность, Сын, она воплотилась, приняла на себя плоть человека с именем Иисус Христос. Поэтому и можно говорить об этом, как раз именно потому, что существует такое разделение, то что личность — это не тоже самое, что природа. Иисус Христос — это такое уникальное существо, которое в единой личности имеет две природы: и божественную и человеческую. Когда он воплотился, он не перестал быть Богом, он не смешал божество с человечеством, не стал полубогом, как в античности, он именно оставаясь той же личностью, божественной, которая вечна как Бог, он воспринял человеческую плоть для того, чтобы решить те проблемы, которые стояли перед человечеством. (вздыхает) Нерешимые.

Д.П.: То есть это принципиально неразрешимые проблемы или они просто не решились?

Ю.М.: Без этого они не могли быть решены. То есть без того, что сделал Бог. Здесь еще, скажем так, важный момент, который нужно уточнить. Допустим мы с вами, каждый из нас, — личность, и мы обладаем одной природой, человеческой. Но при этом между нами существенные различия, мы не одно и то же. В Боге не так. Почему не так? Наши отличия, помимо разделения природы, которая там временем и пространством обусловлена, наши отличия также обусловлены тем, что у нас с вами своя воля, и направленность нашей воли разная. У нас разные желания, разные мысли, разные понятия. Вот поэтому мы с вами существенно отличаемся и являемся разными существами по отношению друг к другу.

В Боге не так. Отец, Сын и Святой Дух имеют одно единое желание, одну единую волю, одно единое действие, поэтому можно сказать, что единство между ними — это не только единство природы божественной, но это единство и внутриличностное.

Человек тоже может это ощутить, иногда бывает, что если человек, или близкий человек, любимый человек, или очень близкий друг, которого давно знаешь, иногда бывает что вот, что называется "живут душа в душу", когда и думают одинаково, и в определенные моменты действуют одинаково, когда даже не нужно обсуждать, когда люди понимают друг друга без слов — вот это вот небольшие, скажем так, приближения к тому единству, которое есть в Боге, и к которому призывает Церковь, и которое стало возможно для людей во Иисусе Христе.

Д.П.: Ну и все же. В чем смысл жизни по православному учению?

Ю.М.: Смысл жизни это стать святым, т.е. стать соединенным с Богом. О том, зачем надо соединяться с Богом, почему это возможно — об этом мы можем понять, только если вспомним о том, как православная церковь учит о смысле, о назначении человека. Бог — вечен, человек — временен. Человек есть создание божие, Бог создал человека. Когда Бог создал человека, как сказано, он создал по образу его и по подобию.

Что такое образ божий в человеке? Образ божий — это, как мы уже говорили, личность. Мы — личности, потому что Бог — личность. Это наше отражение, в нашей природе, в нас самих — отражение божие. Мы можем говорить «я», потому что Бог говорит «я».

Другой важный момент — это свобода. Бог дал человеку свободу. Для православия вопрос свободы — важнейший, православие относится к свободе серьезней, чем, может быть, все остальные религии. Человек безусловно свободен, и, поскольку он безусловно свободен, он несет ответственность за свои дела. Свобода подразумевает ответственность. Если бы наши поступки были заранее предписаны Богом, предопределены, как там верят некоторые, протестанты например, то в таком случае за что с нас спрашивать? Если Бог сам нам предписал, сделай то, сделай это, а потом он нас стал бы за это разбирать и наказывать или, наоборот, вознаграждать — это было бы абсурдно.

Православие имеет ценность свободы. Каждый человек имеет свободу. Зачем Бог дал человеку свободу? Бог дал свободу для того, что бы человек мог свободно выбрать любовь к Богу. Ну как мы и сами любим, или хотим, что бы нас любили добровольно, не по принуждению, не из страха, то же самое и Бог. Он хочет, чтобы человек был верен, предан ему не по принуждению, а из любви, любить можно только свободно. Поэтому он пошел на риск, потому что понятно, что когда мы даем человеку свободу, другому человеку сами мы даем свободу, мы должны понимать, что он может эту свободу употребить против нас. Он может выбрать нелюбовь к нам, ненависть, может там устроить нам какую-нибудь подлянку и так далее. Бог пошел на этот риск.

И далее как раз произошло то, что этой свободой человек злоупотребил. Не он первый, до этого... Опять же, приходится говорить очень кратко. По православному учению Бог создал не только людей, как разумных существ, но и так же духовных существ, ангелов. И среди них первый, кто злоупотребил своей свободой, — это был тот, кто известен как Сатана, Бес, Дьявол. Вот он был ангелом, одним из высших ангелов, и он злоупотребил своей свободой и любовь... выбрал, скажем так, любовь не к Богу, а любовь к самому себе. Корень всякого греха — это самолюбие. И, собственно говоря, вот через это и произошло падение Сатаны. После, с наущения Сатаны, первые созданные люди, Адам и Ева, так же выбрали Зло.

Что такое Зло по православному учению? Зло — это не некая сущность в отличие от Добра. Не нечто вот реально существующее. Зло — это отсутствие Добра. То есть, скажем так, вот как на меня здесь светит прожектор, я освещаюсь его светом, если от него отвернусь, то я перестану освещаться, и я погружусь в темноту. Но эта темнота, она появилась не по причине света, она есть его отсутствие просто. То же самое и Зло. Зло это есть искажение, отсутствие Добра. И когда человек выбирает себялюбие, а не любовь к Богу, то он обращается ко Злу.

Собственно говоря, это и произошло с человеком. Произошел грех. Грех есть именно это, грех есть — когда человек выбирает свою волю, а не волю божью, можно и так сказать. И поскольку самые первые люди пали в грех, а грех затронул все их естество, все естество человеческое получило определенные искажения. Эти искажения мы можем видеть и наблюдать в себе самих, каждый. Т.е. это не нужно домысливать. Например, любой знает, что работать над собой, самосовершенствоваться — это тяжкий труд, а вот наоборот там, портиться, катиться по наклонной — это очень легко и никакого труда здесь не нужно.

И, соответственно, почему это происходит? Это происходит как одно из последствий вот этой искаженности Злом человеческой природы, которая изначально была доброй, которая не должна быть такой. То, что мы в себе самих сейчас видим, видим в окружающих — это как раз нарушение изначально божественной гармонии, которую человеку дал Бог.

Другое следствие — болезни. Они также не созданы Богом. Это тоже следствие того, что человеческое естество оказалось искажено злом.

Третье свойство, третье следствие этого греха и этой искаженности — это смерть. Бог не создал смерть, как говорится в Библии, и Бог создал человека не для смерти, а для вечной жизни. При этом Бог предупредил человека, предупредил Адама, что вот, если ты сделаешь такой выбор, то ты умрешь, ты станешь смертным. Адам сделал выбор, и он стал смертным. И не только он, но и все мы, кто происходит от него.

Здесь часто могут задавать вопрос, и задают вопрос: «Собственно говоря, а мы-то в чем виноваты? Ну хорошо там, допустим, Адам и Ева когда-то в древности сделали такую глупость, почему мы за них расплачиваемся?»

Тут нужно понимать, что, скажем, персональной нашей вины в их грехе нет. Их грех в категориях вины остался их грехом. Но их грех в категориях последствий распространяется не только на них, но и на других, в силу того, что они были свободны и их свобода предусматривала в том числе и такие последствия.

Можно взять такой пример: если человек работает на атомной станции, живет недалеко от нее. Ему дали инструкции, что вот ты должен делать вот так-то и так-то, а вот это вот не должен делать. А он взял и сделал то, что не должен. И произошел взрыв, выброс радиации и т.д. И вот его сын, если он родится после этой катастрофы, он не должен сидеть в тюрьме вместо отца, но он будет жить в зараженном мире и уже родится с последствиями, скажем так, зараженности, которая произошла по вине его отца, в результате его свободного выбора. В том числе каждый из нас знает, что наш выбор влияет не только на нас, ограничивается не только нами, но и многими людьми, которые рядом с нами, нашими близкими, нашими детьми. Вот то же самое произошло и с Адамом и Евой.

Но это только один момент. А второй момент, это то, что мы не можем сказать, что дело только в Адаме и Еве, а не в нас самих. Каждый человек повторяет в своей жизни историю Адама и Евы. Каждый человек совершил грех, за одним только исключением, о котором мы скажем позднее. Каждый из нас, он, образно говоря, углубляет ту греховную яму, в которой сидит все человечество. Поэтому проблема Адама и Евы — это не только то, что случилось когда-то в древности давно, это тот путь, который проходит каждый человек.

Д.П.: В свете сказанного — вопрос о выражении «на все воля божия». Что оно подразумевает? Если не все происходит по воле божьей, как Вы сказали, в чем смысл высказывания «на все воля божия»? Это о чем?

Ю.М.: В православии это выражение употребляется как признание того, что человек отдает себя на волю божию. Собственно говоря, тот путь, который предлагал Бог Адаму, тот путь, который предлагает Бог человеку, в православной церкви, это как раз вот [путь] свободного согласования своей воли с волей божией. Когда человек говорит: «Я принимаю то, что случается со мной, как то, что посылается Богом. Я согласен с тем, что меня ждет, как с тем, что происходит от Бога».

Другой момент в том, что Вы спрашиваете. Действительно воля божия объемлет собой все. Не все Богу угодно, но когда Бог сотворил человека, он знал, что человек может использовать его, скажем так, дар свободы против него. Он знал, что это может произойти, хотя ему такой вариант развития событий не угоден.

Здесь важно понятие «промысла». Бог не любит зло, которое делает человек и которое делает Дьявол, но по своей мудрости он устраивает так, чтобы то зло, что лично каждый совершает, оно вело [бы] в итоге к добру, оно вело бы к пользе.

Например, если, скажем так, один человек ограбит другого, он лишит его всех сбережений — с точки зрения того человека, который это совершил и для того человека, который это совершил, для вора — это грех, он совершил грех, он совершил зло, это было неугодно Богу, и он понесет за это ответственность, он понесет за это наказание.

Для того человека, которого обокрали, для него это может стать важным уроком и может открыть новые, скажем так, возможности в жизни. Я приведу конкретный пример. Одна подруга моей жены, вот ее квартиру ограбили и подожгли. К счастью, пожар погас, но сильно испортил многие вещи.

Когда об этом узнали на приходе, в котором она ходила, то многие люди откликнулись и стали ей помогать, в том числе с ремонтом. Приходили, помогали, помогал один из прихожан, молодой человек, и как раз, когда он работал над этим, они познакомились, полюбили друг друга, поженились, живут счастливым браком, один из образцов счастливой семьи, которые я знаю в своем окружении. Собственно говоря, вот так оно и произошло, что кража и пожар — это было несчастьем, это было злом со стороны тех, кто сделал, но Господь сделал так, что через это вот эта девушка нашла свое настоящее счастье, встретилась со своим мужем.

Это лишь один из примеров. И если мы посмотрим в нашу жизнь, если поразмыслим под этим углом, то я думаю, что каждый сможет найти у себя в жизни подобные случаи, когда те или иные наши ошибки или те или иные случаи, когда по отношению к нам совершалось зло, в итоге они делали нас лучше, умнее, а иногда даже и богаче, не только внутренне, но и внешне.

Д.П.: Данную мысль разделяю. Приведу пример: как известно, в нашей армии свирепствует дедовщина. Но дедовщина свирепствует вообще везде, начиная от школ, ПТУ и заканчивая чем угодно. Молодой — он везде молодой, он всегда получит самую плохую машину, самый убогий компьютер, неудобное и невыгодное место.

То есть отношения старший-младший, они присутствуют везде, начиная с семьи. Но в армии это выражено значительно сильнее. Старослужащие прослужили больше молодого, они физически более крепкие, их уже научили ликвидировать врага. А как самоутверждается подросток? Только с помощью физической силы и насилия, «я — главный, ты — ниже».

Служба в армии для подавляющего большинства — это исключительно повод для истерик. А если смотреть трезво, за исключением отдельных диких проявлений, армия — это практически монастырь Шаолинь, рассказы и фильмы про который всем очень нравятся. С той только разницей, что в монастырь Шаолинь идут по собственному желанию, а в армию тебя призывают вне зависимости от желаний. Так эксперимент гораздо чище.

Ну а дальше ты как металл, по которому бьет молот. И чем жестче и неподатливей металл, тем сильнее удары молота. Так куется характер, так куется личность. Увы, понять это способен далеко не каждый, не каждый может извлечь из этого пользу. То есть вот извлечь пользу из жесткого психологического и физического давления могут единицы.

Ю.М.: Ну вот я тоже так думаю. Но отчасти поэтому люди живут так долго, а не, там, 10, 20, 18 лет. Бог дает возможность человеку стать умнее, и посмотреть на свою жизнь, и увидеть в ней то, чего он не видел раньше. И не все этой возможностью пользуются, конечно, далеко не все.

В православии человек получает такую возможность раньше, то есть многие люди с годами становятся умнее, мудрее. Православие же, скажем так, позволяет человеку прыгнуть на это понимание раньше, если он этого хочет.

Православие в принципе понимает человеческую жизнь как то, что наполнено смыслом. «Все происходящее наполнено смыслом. Все, что случается со мной, имеет значение для меня. И все, что случается со мной, и хорошее, и плохое — все посылается для меня благим Богом для моей пользы. То, что случается со мной, часто, да и практически всегда, и хорошее, и, особенно, плохое — часто вытекает из моих собственных действий. Из моих собственных отношений, с Богом в том числе и с людьми.»

У нас часто любят говорить люди, да и не только у нас, это общечеловеческая черта, что вот, меня обижали, вот меня так вот обидели и еще так обидели, при этом редко говорят, что вот я обидел, и так далее. И часто смыслом тех страданий, которые человек получает, является возможность вспомнить, понять, осознать и раскаяться в тех страданиях, которые он сам причинял другим.

Это лишь одна из возможностей, не единственная. Универсальных каких-то рецептов здесь нет. Ну, то есть, есть, конечно, общие принципы, по которым можно определять смысл того, «что происходит сейчас со мной», но, конечно, для того, чтобы это понять, нужно быть самим человеком. Только сам человек может понять смысл того, что посылает ему Бог, для чего это было послано.

И если он это понимает, то ему становится намного легче. Он видит перед собой путь. Ну, скажем так, если человек попадает к врачу и понимает смысл процедуры, которую он проходит, то ему легче ее терпеть, переносить. Он понимает, что вот, допустим, ему вот сейчас хотят в вену вколоть шприц, чтобы ему стало лучше, чтобы он выздоровел. Если он этого не понимает, если он просто видит, что вокруг белые люди, которые колют его иголками, то он это воспринимает просто как пытку и переносит гораздо тяжелее, потому что он не видит в этом смысла и не видит цели. И вот, жизнь православная — это жизнь со смыслом и с целью.

Д.П.: Вот Вы рассказали про женщину, которую ограбили, и которая нашла свое счастье через этот самый грабеж. Нашла, как мне кажется, не столько по причине грабежа, а потому, что вокруг нее есть община единомышленников, которые поддержали ее в трудную минуту, помогли. И потому она нашла хорошего человека, и жизнь сложилась несколько иначе, чем была до того. Роль этой общины очевидна: община полезна. А наше православие озабочено ли созданием этих самых общин?

Общин, в которые входят самые разные люди, бедные, богатые, молодые, пожилые, которые помогают друг другу. Бедные могут помочь с ремонтом, богатые могут дать на что-то денег, поспособствовать полезным делам. Богатый человек — он, как правило, инициативен, он ставит себе и другим конкретные цели, умеет добиваться результата. Может руководить коллективом. Он может помочь большому количеству людей.

Наше православие озабочено ли созданием подобных общин, которые заняты не только религией внутри себя, но и работают снаружи?

Ю.М.: Да, озабочено. И, скажем так, если бы довелось побывать Вам на всяких встречах, конференциях, внутрицерковных посиделках, на которых я побывал сам, то Вы бы стали свидетелем того, насколько сильно она этим озабочена. Действительно, люди, многие люди стараются это делать. Не все, не у всех это получается, не у всех это получается так, как хотелось бы. Но такой процесс есть, есть такая цель.

Я понимаю, как смотрят люди, далекие от Церкви на Церковь. Они смотрят на Церковь и думают: "Что Церковь может дать нам?" Это можно понять. Но также можно понять и то, что Церковь, люди Церкви, когда думают о своем назначении, они думают, что их назначение ограничивается не только, скажем так, обслуживанием общества.

Главное для человека верующего — это его отношения с Богом. И его отношения с Богом проявляются в его отношениях с человеком. Апостол Иоанн писал как раз очень хорошие слова на эту тему, что тот, кто говорит, что "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот заблуждается, лжец и ходит во тьме. Если ты не любишь брата своего, которого видишь, как ты можешь любить Бога, которого не видишь.

Поэтому естественно, что для православного человека, который серьезно относится к своей вере, к своим отношениям с Богом, эти отношения, эта вера должна проявляться в заботе, помощи и просто в бескорыстной любви к тем, кто его окружает. Не только верующим, не только единомышленникам, но и неверующим. В, скажем так, идеальных вариантах так оно и есть.

Я не знаю, все ли знают такие случаи, знают ли все такие примеры. Я такие примеры знаю. Почему это бывает не сразу? Почему это бывает не со всеми православными людьми? Почему это бывает не всегда? Потому что жизнь православного человека — это долгий путь и долгая работа над собой.

Мы знаем, вот если вернуться к вопросу, который Вы подняли о личности Господа Иисуса Христа, что Господь Иисус Христос воплотился, Бог сошел к людям и стал одним из нас, как один из нас, как раз для того, чтобы человека из этой вот греховной ямы, в которую он свалился после падения Адама, чтобы его вытащить. И он в своем подвиге, он решил все проблемы, которые стояли между человеком и Богом. Какие проблемы? Различие природ, то, что Бог — это не человек, это понятно. Иисус Христос — это одновременно и Бог, и человек, то есть он соединил природы своей личности. Кроме того, он победил грех, он избавил нас от последствий греха, которые наступили после грехопадения Адама и после грехопадения каждого из нас.

Но, опять же, поскольку Бог любит человека, поскольку Бог дал человеку свободу, то, как и в начале Бог не навязывал своего выбора, так и две тысячи лет назад он не навязывал своего выбора.

Поэтому, когда спрашивают, что вот, почему же, если Иисус Христос действительно исцелил нас от греха, почему мы видим до сих пор проявление греха в человеческой природе — вот именно поэтому, потому что он сделал так, что мы получили возможность жить без греха, удалить из себя грех, жить с Богом, жить по святости, соединяясь с Богом. Он дал такую возможность, но не заставил это сделать. Каждый решает сам. Следует он этой возможность или не следует.

После того, как он решает, что он следует, если он, например, принимает крещение во взрослом, сознательном возрасте или если он, будучи крещеным в детстве, принимает сознательное решение быть с Богом, уже достигнув сознательного возраста — после этого он же не становится вмиг святым. Для этого нужно очень долго работать над собой.

Это не значит, что человек остается наедине с собой, каким он был до и вне Церкви, нет. Он становиться един с Богом, Бог ему помогает, сразу же. Но работать надо самому. Вот это отличие тоже православия от протестантизма. В некоторых направлениях протестантизма любят говорить, что вот там, ты спасен, мы спасены, Иисус любит тебя, все, скажи, что веришь в Иисуса и все, этого достаточно, ты спасен. В православии говорят, ничего подобного. Надо работать самим. Христос сделал за нас, скажем так, 99% работы, а вот 1% работы — будь добр, сделай сам.

И поэтому, как раз потому, что человек должен работать над собой, эта работа тяжелая, самая тяжелая, наверное, работа — по изменению себя к лучшему, и даже с божьей помощью, это очень тяжело. Поэтому, собственно говоря, и в Церкви мы видим, что люди разных стадий пути к святости. Кто-то очень далеко. Пока еще, будем надеяться. Кто-то в Церковь может придти и, скажем так, "ошибясь дверью". То есть он пришел туда по каким-то своим причинам, не для того, чтобы жить с Богом, не для того, чтобы стать святым, а пришел потому, что решил, что это модно, или это хорошо, или что он может здесь реализоваться как-то. Такому человеку, прежде чем понять, что он оказался не там, где он должен был оказаться, такому человеку нужно время.

Церковь принимает всех, нету, скажем, в Церкви презумпции невиновности. Если человек приходит и говорит: «Я верю так, как верит Церковь, я хочу быть в Церкви, я хочу жить так, как в Церкви принято», — то Церковь ему не говорит: «Знаешь, а мы тебе не верим, иди-ка ты отсюда». Всех принимают. А там уже происходит, как происходит. Кто-то работает над собой, а кто-то не работает над собой.

В результате — я подхожу к вопросу — в Церкви много людей, которые пока еще далеки от идеала, в том числе и я, в том числе и многие другие. И, собственно говоря, из-за того, что не все становятся святыми сразу, переступая порог храма, поэтому и не при каждом приходе есть община в том числе, не в каждой общине там сплошь идеальные люди, без недостатков, и так далее и тому подобное.

Но работа по этому вопросу ведется. Цели такие ставятся.

Д.П.: Вопрос задаю потому, что лично я ничего подобного не вижу. Никогда не слышал, что есть некие «общины», внутри которых ведется подобная работа. Да, православные посещают церковь, соблюдают посты, но вот про общинную работу не слышал никогда. Возможно, мой опыт ограничен, но как-то не слышно ни о чем подобном. Ну и забегая вперед. Вы сказали, что цель — достижение «святости». Каким образом, как именно достигается «святость»? Уходом в монастырь? Или она достижима и в миру?

Ю.М.: Да, и в миру. Действительно, собственно говоря, то, по отношению к чему может проявляться свобода человека, в том числе и Адама и Евы, в том числе и каждого из нас, — это есть то, благодаря чему человек может выбрать или грех или святость: это воля божия. То есть мы определяемся по отношению к воле божией. Воля божия проявляется через заповеди. Бог дает человеку заповеди, опять же, не навязывая их исполнение, а предлагая, говоря, что в таком случае, если ты изберешь одно, тебе будут такие последствия, если изберешь другое — будут другие последствия. Как предупреждал и Адама, и Еву.

Собственно говоря, почему нельзя было вкушать яблоко с Древа (хотя не сказано «яблока», но так в нашей традиции уже укоренилось) — именно поэтому, и не яблоко было плохое, это была заповедь, по отношению к которой человек мог определиться, определить свой выбор. И все заповеди носят именно такой смысл, ведь, строго говоря, если человек захочет быть с Богом добровольно, как он это может выразить? Что там, пойти свечку поставить или деньги дать на церковь? Но это же смешно, ведь верующий человек понимает: то, что он имеет, он получает от Бога. Он получил эти деньги от Бога, в том числе и те, на которые свечку поставил или еще что-то. Что-то может получить Церковь через это, но Бог-то от этого ничего не получает, Богу это не нужно.

Ему нужна наша воля, наше доброе благое позволение. И как раз вот эти заповеди, которые существуют, они существуют для того, чтобы мы могли определяться. Заповеди, хотя они часто совпадают с, так скажем, и нравственными нормами других религий и, может быть, с внерелигиозными

нравственными нормами — отчасти, не полностью, полного тождества нет. Заповеди в православном смысле — это то, что лежит между человеком и Богом. Если человек не убивает и не крадет, потому что боится попасть в тюрьму, он не может сказать, что он выполняет заповеди «не убий» или «не укради». Заповеди — то, что делает человек ради Бога.

И как раз вот через выполнение заповедей мы можем показать Богу, что мы любим его. Если человек, который нас любит или которого мы любим, он попросит нас, сделай, вот пожалуйста, это — у нас есть выбор: или делать, или не делать. И, если мы делаем, мы часто отказываемся от того, что хотели бы сами сделать. Например, он просит, сходи в магазин, купи хлеба, а мы хотели бы там посидеть, телевизор посмотреть. То есть мы выбираем самолюбие или любовь к другому. Если мы исполняем то, что делаем, но опять же, если мы исполняем не из-за того, что нам устроят скандал или еще что-то такое, а потому, что любим этого человека, мы отказываемся от самих себя и проявляем тем самым свою любовь к нему.

То же самое и в отношении Бога. Когда мы добровольно исполняем то, что он просит, по любви к нему, мы проявляем любовь к нему. Об этом сам Христос сказал: «Если любите меня, заповеди мои соблюдите». Собственно, вот и жизнь христианская, жизнь православная, она состоит в том, что человек учится жить по заповедям добровольно. Если человек насильно принуждает выполнять заповеди, это не имеет никакого смысла.

Поэтому и православие категорически против всякого насилия в религиозной сфере. Против насильственного принятия веры, против насильственного обращения в веру, это, собственно говоря, одно из тех, о чем всегда святые православные говорили, что это не имеет никакого смысла, это просто глумление над верой. Или, там, против насильственного пострига.

Как в истории был пример, к сожалению, плохо сейчас помню имена, когда одного боярина по решению кажется Ивана Грозного, если я не ошибаюсь, решили насильно постричь в монахи, и во время пострига, пострижения в монахи, человек дает обеты Богу, добровольно, ему задается, есть определенный чин, его спрашивают, обещаешь ли делать так-то, он говорит «да», и так далее. И вот, во время пострига ему предлагались эти вопросы, и этот боярин на все вопросы отвечал «нет». А стоявший рядом Малюта Скуратов, если я не ошибаюсь с именем, он отвечал «да» за него. И вот святитель Филипп, митрополит Московский, когда об этом услышал, сказал, что в таком случае, надо Малюту Скуратова считать монахом, а не этого боярина.

Церковь всегда против какого-либо насилия. В вопросах веры, навязывание своей веры. Именно по этой причине, потому что это дело любви. Какой смысл принуждать другого к проявлению своей любви, если он ее не имеет. Если он ее имеет, он проявит ее сам. Собственно говоря, заповеди даны для этого, заповеди христианские.

Что надо знать о заповедях? Заповеди христианские для человека внерелигиозного кажутся страшными и неподъемными. Даже ветхозаветные заповеди там, «не убий», «не прелюбодействуй», «око за око», они и то для современного человека иногда кажутся неподъемными. А если посмотреть, что говорит Иисус Христос, то есть он говорит: «Сказано древними: "Не убий". А я говорю, что всякий гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду. Сказано древними: "Не прелюбодействуй". А я говорю, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, на другую женщину, на чужую жену с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Сказано древними: "Око за око и зуб за зуб". А я говорю, не противься злому». Так вот, это кажется неподъемным грузом, вот эти заповеди. Апостолы, сами апостолы христовы, когда услышали о заповедях христовых, они сказали, что это невозможно. И они услышали: «Невозможное человеком возможно Богу».

Часто распространено такое вот мнение, в том числе и среди некоторых околоправославных кругов, что будто бы заповеди христианские неисполнимы в принципе. Что это будто бы такой вот некоторый идеал, которым человек должен просто любоваться и понимать, что он никогда этого не достигнет, и вот от осознания собственной своей никчемности и ничтожности он должен приходить в такое какое-то вот некое смирение, и что будто бы вот в этом и смысл заповеди. Ну это, конечно, просто абсурд.

Евангелие, как мы знаем, в переводе означает «благая весть» или «Хорошая новость», если совсем уж по-русски переводить. Что же может быть хорошего в том, что человечество никчемно и ни на что не способно, кроме осознания своей никчемности? Это же абсурдно. Или, например, разве можно назвать, мы же знаем, что Бог благ, Бог — любящий, разве можно назвать благим господина, который дает предписания своему подчиненному, что, вот, пожалуйста, ты сделай то-то и то-то и то-то, при этом это предписание заведомо неисполнимое для него, но получение зарплаты, оно ставится в зависимость от исполнения. Это же просто издевательство.

Так вот, заповеди — исполнимы. Но заповеди исполнимы не человеком внерелигиозным, внецерковным, заповеди исполнимы человеком, которых находится в Церкви, заповеди исполнимы потому, что Бог дает не только заповеди, сделай то-то и сделай то-то, он дает силу совершения этих заповедей. Именно поэтому существует, вот, феномен святости.

Святые — это те люди, опять же, не всегда с самого начала, но в какой-то момент избрали быть с Богом и в своей жизни достигли исполнения этих заповедей, подтвердили как раз. Заповеди — это конкретные практические инструкции по достижению святости. Если на них глядеть под этим углом, то тогда становится понятно, что заповеди Христа, они не усложняют человеку работу над собой, а облегчают.

Если древний ветхозаветный закон, он ограничивал проявления зла в человеке, то Господь Иисус Христос указывает корни, источники этого зла. Что это все начинается, зарождается в уме и сердце человека, и что именно там нужно бороться с грехом. Тогда не будет уже и проявлений, тогда уже не будет, вот, греха дела.

И, конечно, нужно понимать, что Бог дает человеку не только заповеди, но и силы к их исполнению, он сам помогает ему их исполнить. Дает их через Церковь, через таинства Церкви, о чем мы тоже, может быть, поговорим, если останется время. Смысл церковных таинств именно в этом, что через участие, сознательное участие в этих таинствах человек получает благодатную помощь от Бога и силы укрепления исполнять то, что Бог ему дает.

Ну и еще о заповедях, если мы уж начали о них говорить. Часто представляют заповеди как некоторый, вот, список отрицаний. Нельзя того, нельзя того, нельзя этого. Не делай того, не делай того, не делай этого. И человек, находящийся вне Церкви, если он смотрит на этот список, то он начинает так умственно примерять это мысленно к себе и говорит, ага, значит, вот это мне, вот от этого надо отказаться, вот от этого, от этого, а что же от моей жизни останется тогда? И с этим, кстати, связан расхожий стереотип, что жизнь нравственного человека будто бы скучна. Потому что человек, скажем так, обычный, безнравственный в большей или меньшей степени, когда он производит это вычитание, то у него, действительно, ничего не остается кроме скуки. Потому что, собственно говоря, и жизнь-то его, нередко наполнена скукой, а сдабривают эту скуку, вот, те или иные греховные развлечения, которые лишь на некоторое время дают ему лишь какую-то иллюзию успокоения.

Д.П.: Немедленно вспоминается советский анекдот. Работягу принимают в Коммунистическую партию и задают вопрос: — Вот если Партия скажет бросить курить, ты бросишь?

— (уверенно) Конечно!
— А если Партия прикажет бросить пить?
— (с сомнением) Ну… конечно.
— А если Партия прикажет забыть про женщин, забудешь?
— (убитым голосом) Конечно…
— А если Партия прикажет умереть?
— (моментально) Сразу умру!
— А чего ты так быстро согласился?
— А зачем такая жизнь нужна?

Ю.М.: Да-да.

Д.П.: Следует ли понимать заповеди так, что «вот это — строго запрещено» или заповеди подразумевают нечто другое?

Ю.М.: Да, конечно, заповеди — это не только и не столько список отрицаний. В Библии сказано, что Господь говорит: «Уклонись от зла и сотвори благо». «Уклонись от зла» — это только одна часть, «сотвори благо» — вторая, ничуть не меньшая по значению. И вот эта вторая часть, «сотвори благо», она как раз и показывает, что у Бога есть для человека замысел полной и преизобильной жизни для человека, который живет по заповедям. Его жизнь полна вот этим добром и доброделанием.

И, собственно говоря, это и понятно, что человек, который занимается тем, что творит добро, у него меньше остается и времени, и сил, и внимания на то, чтобы творить зло. И чем меньше он творит зло, в свою очередь, у него тем больше остается времени, возможностей на то, чтоб творить добро.

Собственно говоря, даже человек не обязательно верующий, человек неверующий и далекий от церкви, он в своей собственной жизни наблюдает, может наблюдать, что, например, вот была возможность поступить плохо или поступить хорошо. Поступить плохо с выгодой для себя и поступить хорошо с каким-то ущербом для себя или, по крайней мере, без выгоды. И вот в этой ситуации человек поступает правильно, пусть даже и без выгоды для себя. И он, может быть, не получит за это денег, его даже, может быть, никто за это не похвалит, но он знает, что он поступил правильно, что он сделал хорошо, и уже от одного этого ему на душе тепло, ему уже одного этого достаточно. Он не жалеет об этом. Бывает такое, в жизни каждого человека это можно видеть. И уже из этого видно то свойство добра, то действие добра, которое человек делает, которое оказывает влияние на него.

Д.П.: Кстати, сугубо бытовой пример. Граждане часто говорят: «Вот я этому человеку завсегда добро делал, а ты погляди, какая он свинья. Я ему добро, а он мне в ответ нагадил!» Таким всегда задаю вопрос: «Ты это самое добро делаешь только из расчета на то, что тебе обратно что-то хорошее вернется? Ну а так получается, что ты сволочь корыстная, а делаешь вовсе на добро, а оказываешь какие-то возмездные услуги». Правильно ли творить добро, не рассчитывая получить ничего взамен?

Ю.М.: Совершенно верно. Каждый человек может чувствовать, каждый честный человек может чувствовать, что добро само в себе уже несет награду для того, кто его делает. И награду, и утешение. И часто человек честный и порядочный, он понимает, что пусть даже он за это добро и пострадает, но он поступит правильно, если выберет его, а не зло. Поэтому можно сделать вывод о том, насколько полна, богата и счастлива жизнь человека, который все больше и больше посвящает себя именно творению добра для любого своего ближнего.

И это видно и на тех людях, которые нецерковные или неверующие, если они занимаются добром, видно, что даже человек другой, как говорят, светлый человек. Тем более это проявляется в жизни верующего человека, потому что он имеет связь с источником добра, связь с Богом. И я еще объясню позднее, почему так происходит, но он получает гораздо больше утешения духовного, и в том добре, которое он делает, он видит особый смысл.

Есть евангельское изречение Иисуса Христа, как раз которое говорит об этом. Господь Иисус Христос говорит, что в конце мира, когда он будет судить людей, каждого человека, который предстанет перед ним, он одним людям скажет, что «Идите в царство Отца вашего, уготованное вам от начала мира, потому что я был голоден, и вы накормили меня, я сидел в тюрьме, и вы навестили меня, я был болен, и вы помогли мне.» И тогда праведники, которым он это скажет, они удивятся и спросят: «Господи, да когда ж это было, чтоб ты был голоден, и мы тебя кормили, когда ж было, чтоб ты был в тюрьме, а мы тебя посетили, или болен, мы тебя навестили?» Он говорил: «Вот как вы сделали одному из ближних ваших, это вы сделали для меня».

И другим он скажет: «А вы отправляйтесь в огонь, уготованный дьяволу и ангелам его. Потому что я был голоден, и вы не накормили меня, был в темнице, и не посетили, был болен, и не помогли». Они тоже удивятся и скажут: «Когда же такое было?» И он скажет: «Как вы не сделали это одному из ближних своих, так вы это не сделали и мне».

Каждое доброе дело, которое человек делает для своего ближнего, верующий человек, христианин, православный — он это делает и для Христа и получает помощь и утешение за это от Христа. И поэтому, собственно говоря, и происходит вот та деятельность, которой, может быть, мало с точки зрения стороннего человека, но которая все-таки есть. Та деятельность, когда люди православные ходят в дома-интернаты, ходят в тюрьмы, ходят в больницы. И я и сам, например, лежал в больнице весной, там был храм, был священник, были у него помощники, которые ходили, помогали, поддерживали, в чем могли. Мой тесть, священник, например, ходит в интернат к детям-даунам, детям-инвалидам. К ним никто не ходит больше.

Силы на то, чтобы это делать, дает Господь. И поэтому как раз перспектива такой жизни, наполненной не только смыслом, но и наполненной добром, исполнением положительных заповедей, а не только отрицательных, она делает жизнь верующего человека немного не такой, как ее представляют люди неверующие. То есть он не сидит и не трясется постоянно, ах, вот как бы мне не впасть в этот грех, как бы мне не сделать того. Он занят, его мысли заняты Богом. Чем больше его мысли заняты Богом и ближним, чем больше его мысли заняты тем, что он может делать и делает ради Бога и ради ближнего, тем меньше у него остается времени на то, чтобы заниматься грехами.

Д.П.: Про заповеди поговорили. Теперь у нас про страсти и про добродетели. Разберем?

Ю.М.: Стоит сказать, наверное, да, об этом подробнее. Собственно говоря, страсти, они разделяются по православному учению на естественные и греховные страсти. Страсти, то есть желания те или иные, которые, вот, желание поесть — ничего в нем греховного нет, попить, поспать, желание, там, в том числе и продолжения рода, тоже само по себе, оно не греховно. И есть искажение изначальных, вот этих естественных страстей, которые уже являются греховными. Обычно часто говорят именно о них, поэтому и под страстями часто понимают именно греховные страсти.

Д.П.: Несколько неясен сам смысл слова. Слово «страсти», оно, по всей видимости, древнее. Сегодня употребляется в контексте «страсть, как хочется», обозначая желание. А что такое «страсти» в православном понимании? Что подразумевается под «страстями», желания, вожделения или что?

Ю.М.: Да, под страстями подразумеваются, скажем так, не личные желания, а вот определенные сформированные направленности для желаний. Определенные действующие силы души, которые могут быть нейтральными, как желание поесть, а могут быть искаженными, например, обжорство. Это же видно, что когда человек объедается, не может остановиться и так далее, когда он превращается в огромный… непонятно что. И потому, что просто не владеет собой. Страсть им владеет, вот эта греховная страсть.

Это вот один из таких примеров. И, собственно говоря, освобождение себя от зависимостей, вот этих греховных страстей, — это одно из смысла христианской жизни, практического. То есть, как я уже говорил, для православия свобода значит очень много, поэтому вот как раз освобождение себя от власти этих самых страстей, когда человек, например, объедается. Сколько много наших людей — я возьму просто самый безобидный пример, хотя он тоже приводит иногда и к болезням, и к смерти даже, и к испорченным жизням — сколько людей объедается и из-за этого превращается в огромные туши жировые? И при этом они знают, что это им вредно, они не хотят так выглядеть, они не хотят быть такими, но они ничего не могут с собой поделать. Вот именно страсть, эта греховная страсть ими владеет.

В христианстве есть определенные методики, которые помогают человеку избавиться от этих злых, греховных страстей, от их власти над человеком, освободиться, быть свободным, самому решать, что делать. Вот и как раз духовная жизнь, она во многом слагается из того, что человек делает в этом направлении. Это тоже происходит не без Бога, это тоже происходит с помощью божией, но вместе с тем это происходит и не без человека, то есть сам человек должен над этим работать.

Другой момент, в продолжение вопроса о заповедях. Почему именно такие заповеди даны? Часто многие люди, неверующие или маловерующие, они иногда говорят: «Мне вообще нравится Евангелие, мне Иисус Христос нравится, и учение даже нравится, храмы ваши красивые, и пение у вас интересное — все, я бы был бы христианином, но вот заповеди, вот знаете, вот это вот как-то? Вот почему, вот были бы какие-нибудь другие заповеди, я б тогда сразу пришел и стал бы христианином! А вот эти вот — ну почему же именно такие? Неужели просто бессмысленно Бог сказал, вот именно так вот, а не иначе? В чем смысл именно того, что заповеди, которые даны, именно такие?»

Смысл как раз постигается через ту цель, которую христианин имеет, которая предназначена для каждого и предложена Богом для каждого человека, то есть цель — уподобление Богу. Мы говорили, что человек создан по образу и подобию божьему. Вот образ — это то, что есть у каждого человека, независимо от того, как он к Богу относится. А уподобление, по православному пониманию, уподобление Богу — это та перспектива и та возможность, которая есть у человека и которую он должен в своей жизни самостоятельно реализовывать. Он должен уподобляться Богу.

Уподобляться Богу как можно? Чтобы быть подобным Богу, нужно стать таким, как Бог — дословно. И уподобляется он как раз исполнением заповедей, и именно потому заповеди таковы, что таков сам Бог. То есть, например, если человек исполняет заповедь «не прелюбодействуй» и сохраняет верность своей жене, то тем самым он приобретает свойство Бога, ибо Бог — верен, как сказано. Человек верен — становится как Бог, который верен. Исполняя заповедь «не лжесвидетельствуй» человек тем самым уподобляется Богу, который истинен. И так со всеми заповедями, то есть заповеди именно такие, потому что таков сам Бог, они даны для тех, кто хочет уподобиться Богу. Они указывают вот эти пути конкретные обретения человеком свойств божьих.

Собственно говоря, человек создан для вечности по православному пониманию. А вот то, какова будет для него эта вечность, это уже зависит от самого человека. Человека заранее предупреждают, или такая она будет, или такая. Если человек выбирает жить с Богом, жизнь с Богом, и сам проходит с божьей помощью вот эти пути уподобления Богу, то он вечность проводит с Богом. Что такое Бог? Бог — источник добра, любви, благости, радости. Если человек выбирает жизнь без Бога, то вечность, которая ждет его за гробом — она, соответственно, та вечность, которая без Бога, то есть вечность без радости, без любви, без добра.

То есть понятно, что, можно сказать, что любая земная радость с точки зрения православного человека, это является лишь небольшим отблеском, отражением той радости, которая ждет человека верующего, который соединится с Богом. И наоборот, любое горе, любая беда, подавленность, любая боль, которую человек может испытать в этой земной жизни, — это лишь слабое отражение того, что его ожидает, если он откажется быть с источником жизни. Вот в этом смысл заповедей, и почему они именно такие, это не случайно.

Д.П.: Касательно добродетелей. Что такое христианские добродетели и что именно подразумевается под «добродетелью» в православии.

Ю.М.: Добродетели — это как раз вот то, о чём мы говорили чуть ранее. То есть то положительное значение, то положительное наполнение жизни верующего человека. Нужно сказать, что верующий человек, который начинает жизнь с Богом, он при этом не испытывает какой-то унификации. У Бога для него остаётся много разных путей, по которым он может идти. И даже если не брать вот там какие-то вещи, такие как, например, мирской путь или монашеский путь, путь мирянина или путь священника. Если такие вещи даже не брать, то разнообразие выявляется именно в том различии добродетелей. Какие из них для человека более близки, какие для человека более удобны, более приятны. Например, милосердия добродетель. Для какого-то человека, скажем так, проще будет начать с неё. Понятно, что сюда входит. Для другого человека — смирения добродетель. Тоже здесь, в общем-то, всё понятно. И вот через эти добродетели как через разные пути человек сам себя реализует на пути к Богу. Один больше через те, другой больше через эти.

Нужно понимать, что здесь всё взаимосвязано, когда мы говорим о различных страстях, когда мы говорим о различных добродетелях, то это, конечно, понятия, которые нам помогают лучше познать конкретные проявления чего-то целого. Целое означает либо жизнь с Богом, либо жизнь без Бога. Человек, который называет себя православным тоже может вести жизнь без Бога. Даже человек, который может занимать, там, какие-то видные посты и т.д. Поэтому сам Христос сказал, что «не всякий говорящий мне: "Господи! Господи!" войдёт в Царствие небесное, но только исполняющий волю Отца моего небесного». А воля Отца как раз выражена через эти заповеди, серьёзность их исполнения.

И вот я хотел сказать, что человек, который начинает творить одну заповедь, если он в ней стоит, то постепенно и даже незаметно для него в нём появляются и все остальные заповеди. Наоборот, человек, который поддаётся одной греховной страсти, то очень часто в него проникают и все остальные. Это такой вот процесс, который неизбежен.

Д.П.: В свете этого, в чём смысл монашества?

Ю.М.: Да, совершенно логично вытекающий из этого вопрос. Спастись по православному учению, то есть стать святым, можно и в монашестве и не в монашестве, в мирской жизни. И в православных святцах есть святые как монахи, так и не монахи. Монашество — это путь, скажем так, более прямой, но более трудный к достижению цели, которая стоит перед всяким христианином. Монахи, в отличие от остальных христиан-мирян, они берут на себя три дополнительных обета ради Бога. То есть они берут на себя обет воздержания в половой сфере, то есть они не женятся и не могут выходить замуж, если это монахини. Второй обет, который они дают — это обет нестяжания, это значит, что они не должны иметь собственного имущества, которое они называют своим. И третий обет — это обет послушания, который они дают своему наставнику, который будет у них в монастыре игуменом монастыря. И они должны его исполнять.

Но здесь тоже нужно понимать, что вот это послушание в православии никогда не мыслится как некоторый «гуруизм». В некоторых восточных учениях послушание подразумевается абсолютно полное: вот что тебе скажет учитель, то ты обязан сделать. Православие как религия разумная, оно оставляет большую ответственность на уме, разуме самого человека. То есть послушание монах должен оказывать во всём за исключением тех случаев, если его наставник скажет ему сделать грех или отречься от веры, или уклониться в ересь. В этих случаях никакого послушания оказывать не надо. То есть здесь человек оказывает именно сознательное, разумное послушание.

Вот эти заповеди, которые не даёт для человека Бог, но человек берёт сам на себя ради Бога, для того чтобы быстрее обрести на себя божьи свойства. Он сам на себя принимает, перед лицом Бога даёт такие обеты, обещания Богу, что будет это исполнять. И вот этим ограничена, собственно говоря, жизнь монаха, отличие его от мирянина. По существу. Понятно, что монахи живут в монастырях, некоторые, там, есть род отшельничества, когда монах может жить один в горах, в пещерах, где его никто не знает. Есть такой вид монашества. Он считается более сложным и на него редко даётся благословение. В общине, почему отцы, которые основали монашество, почему они считали для человека быть полезным в общине. Потому, что человек имеет возможность научиться как раз через отношение к своим братьям, воспитать в себе нормальные отношения с Богом.

Можно вспомнить такой пример из христианской аскетической письменности: один монах был очень гневливый, всё время раздражался, и он считал, что в этом виновата его братия, которая окружает в монастыре, что, вот, они, вот, делают то, сё и вот он на них вынужден раздражаться. И он думал: вот пойду, затворюсь в отшельники, никто не будет уже меня раздражать, соответственно, и страсть гнева уже не будет меня мучить, и я буду свободен от неё. И вот он ушёл в отшельничество. А ему там нужно было идти очень долго за водой, чтобы принести её к себе. Он принёс воду, поставил кувшин, и тут кувшин опрокинулся, вся вода разлилась. Он пошёл опять за водой, приносит кувшин и кувшин опять оборачивается, вся вода разливается. Тут он разгневался и разбил этот кувшин в гневе. И потом, придя в себя, он понял, что причина-то не в том, что его люди окружают, а в том, что в нём самом эта страсть гнева живёт, не побеждена. И он понял, что он должен смириться и пойти, вернуться в общежительный монастырь, жить вместе с другими людьми, и в общении с ними учить себя исправлять эту свою дурную сторону. Избавляться от этой страсти.

Д.П.: А в чём смысл монашества? Вот Вы сказали, что на отшельничество требуется благословение. Правильно понимаю, что для того, чтобы уйти в монахи тоже необходимо благословение? Могу ли к примеру я, как человек с улицы, внезапно осознать, что пришла пора отречься от всего мирского и уйти в монастырь? Меня туда возьмут?

Ю.М.: Ну, отказать не имеют права. Если Вы — человек верующий, если Вы говорите, что Вы — христианин, если Вы говорите, что Вы серьёзно желаете исполнять вот, и жить по монашеской жизни, то да. Но не сразу. Будет испытание. В некоторых монастырях это испытание длится годами. Когда человек находится в состоянии послушника. В этом состоянии, когда он послушник, он живёт почти как монах, он живёт в монастыре, он делает всё как монахи, но он не монах. И из этого состояния он ещё может вернуться в мир. Ну, скажем, может вернуться в мир, не совершив греха. Потому, что обеты он не принёс ещё, чина монашеского у него не было. И вот пока он там живёт в таком состоянии, на него смотрят: насколько действительно человек к этому созрел, насколько он готов к этому. И уже исходя из этого решают, и ему дают какие-то советы.

В истории разные были случаи. Бывали, конечно, случаи, что приходил человек, который, например, себя сильно чем-то скомпрометировал в глазах общества, в монастырь и говорил, что хочет стать монахом. Ему говорили, что не надо заливать, это самое, понимаем, что тебе просто, там, отсидеться хочется или ещё что-то там такое, в тишине, спокойствии. Кстати, в монастыре тишины и спокойствия никакого нет, это такое ошибочное представление. Но вот если человек действительно был серьёзно, то он добивался, очень, такими, активными способами проявлял искренность своего намерения.

В монастыри, действительно, часто приходит много людей, которые не понимают, зачем они пришли и куда они пришли и для чего. И действительно, как вот Вы говорите, нередко в монастырь приходят люди под влиянием каких-то, вот, жизненных ситуаций. Скажем так вот, на эмоциях. А мудрый руководитель монастыря он должен сделать так вот, чтобы человека не принимать в монашество, пока он не определится окончательно, сознательно и без эмоций. Бывает такое, что постригают слишком поспешно. Бывает такое. Сейчас уже меньше, но в 90-е годы такого было много. Ну, по понятным причинам: церковь только ожила, только получила свободу, и ещё никто не знал на практике, как что нужно делать. Много приходило людей и всех принимали, поэтому иногда и в священники рукополагали не тех людей. Явно не тех. И иногда и в монахи постригали не тех людей. Ну что ж, такое бывает, это просто реальности нашей жизни.

Д.П.: А что такое Церковь вообще? Зачем нужна Церковь, и как она устроена?

Ю.М.: Да. Логичный вопрос. Церковь составляют те люди, которые на эту благую весть отвечают: да. Которые хотят идти по тому пути, который предложил им Иисус Христос. И поскольку этот путь, как я уже говорил, означает путь соединения с Богом, то те, кто соединяет себя с Богом не могут быть разделены между собой. Церковь возникает как та община людей, которые ищут соединения с Богом и при этом, естественно, соединяются друг с другом. В, скажем так, в христианском и православном понимании, Церковь есть мистическое тело Христово. То есть каждый православный христианин, он есть частица тела Христова, которое всё есть Церковь. Поэтому (кстати говоря, это то, что не всегда понимают люди не церковные), для Церкви мирянин является такой же частью её как и епископ, патриарх, монах. Часто у нас воспринимают, что Церковь это, скажем так, вот только вот епископы, священники и монахи. Это не так. Откуда берутся епископы, священники и монахи? Они все берутся из мирян. И миряне являются такой же частью Церкви. Миряне также соединены. Просто у епископов, священников и монахов, у них есть определённое служение в Церкви, которое не берут на себя миряне. И вот, собственно говоря, только этим отличается. И, собственно, единство с Богом немыслимо без единства с тем, кто также един с Богом. И сам Христос говорил, что «где двое или трое собраны во имя моё, там я посреди них». Не один. Двое или трое, минимум. Это и есть Церковь.

Д.П.: И снова вопрос. А как устроена церковь? Какова церковная иерархия?

Ю.М.: Да, действительно, в Церкви есть разные служения, есть мирянское служение и есть священническое служение. Священническое служение делится на три степени. Самая низшая степень — дьяконская. Дьякон — это тот, кто помогает на богослужении, совместном. Богослужение тоже совместное, и все, кто находятся в церкви и молятся сознательно, они являются такими же участниками, как и священники, у них просто разные функции, разные роли, разные степени участия в этом общем деле. Литургия, самое главное название православной службы, оно в переводе означает «общее дело», «дело, общее для всех». И вот дьякон, он помогает священнику при совершении служб. Сам по себе дьякон не может совершать таинств.

Следующая степень — священник. Священник может совершать все таинства кроме одного. Таинств у нас семь в православной церкви, и вот священник может совершать эти таинства. То есть Бог дает тому, кого он избрал, и кто согласился идти на такое служение, он дает ему власть и благодать совершать таинства. Таинство крещения, таинство исповеди, таинство евхаристии (то есть причастия), таинство елеосвящения (соборования), таинство миропомазания, таинство венчания (таинство брака) — это все совершает священник. И он же является главным совершителем служб в церкви.

И, наконец, третья — это епископы, епископское служение. Епископы могут совершать все семь таинств, в том числе и то таинство, которое не могут совершать священники — это таинство священства. То есть епископы могут рукополагать, то есть делать таковыми дьяконов и священников, и епископов. Если для рукоположения дьякона или священника достаточно одного епископа, то рукоположить епископа, человека во епископа, могут только несколько епископов, минимум три.

И епископы имеют также ответственность за, скажем так, административное состояние дел в церкви. То есть они отвечают перед Богом за то, как все устроено. Чтобы священники в храмах служили, как положено, чтобы у них было для этого все необходимое, чтобы были возможности для обучения будущих священников, тех людей, которые хотят стать священниками. Соответственно, монашествующие тоже подчинены епископам.

Здесь стоит говорить о различии, что в православии отличается белое духовенство и черное духовенство (в отличие, там, от католицизма). В православии священник может быть женатым человеком, и дьякон тоже, а в католичестве не может быть. И вот, так называемое белое священство, то есть женатые, оно в основном служит в миру. И есть также черное духовенство, это монашествующие. Ну, они отличаются по названиям, то есть монах тоже может стать дьяконом. Если миринец, ставший дьяконом, называется дьяконом, то монах становится иеродьяконом, так его называют. Монах может стать иеромонахом, то есть монахом и священником. А обычный священник, ставший из мирян, он называется иерей. У него там тоже есть разные деления, уже внутренние, ну, там, протоиерей, а у монахов, соответственно, игумен, архимандрит, но это уже подробности, в которые нет возможности в настоящем формате углубляться.

Это я все говорю к тому, что епископы, они поставляются по древней традиции, они поставляются только из монахов. В древности было так, что и из женатых людей поставляли епископы, до IV века. Но затем, вот, сформировалась традиция, что человек должен быть монашествующим. Одна из причин — это отсечь тех, кто может пойти в епископы по карьерным соображениям. Эта мера, она отсекает очень много, скажем так, карьеристов, потому что отказаться нужно от слишком многого. То есть человеку, который хочет стать епископом, не имея при этом никаких гарантий, он должен сначала стать монахом, отказаться от слишком многого, при этом не имея никакой гарантии, что он действительно станет епископом, а не так и умрет простым монахом, вынужденным соблюдать… Ну, то есть, такое вот обстоятельство. И другое обстоятельство, то, что человеку неженатому, конечно, управляться со всем ворохом обязанностей, ему проще, чем человеку, который еще должен и о своей семье заботиться.

Внутри церковь делится на епархии… То есть, если брать с самого верха, после Господа Иисуса Христа, церковь православная делится на поместные церкви. Их пятнадцать, поместных церквей, которые в разных странах, то есть у нас, например, Русская православная церковь, у греков — Элладская православная церковь, у сербов и на территории бывшей Югославии — Сербская православная церковь и так далее.

Между собой эти церкви полностью едины, то есть у них одинаковое вероучение, одинаковые таинства, понимание их и полное общение. То есть человек, который крестился в Сербии — он является членом то же церкви, что и в России. Если в Россию он приедет, ему не нужно будет снова перекрещиваться, его крещение признается, он может ходить, исповедоваться, причащаться, потом поехать в Грецию, там тоже продолжать, или принять монашество. Это единая церковь, которая разделена по местам, по управлению мест. Поэтому и называются, «поместные» церкви.

Внутри каждая поместная церковь делится на епархии. Каждая епархия возглавляется одним епископом (или «архиереем», это синонимы) над всеми этими епископами стоит один главный епископ, у нас он называется патриарх, это такое почетное звание, по своему сану он епископ, по званию — патриарх. В некоторых древних других церквах он тоже носит титул патриарха, или архиепископа в некоторых церквах (это отличается в разных поместных церквах). И вот, собственно говоря, над ними стоит патриарх, над каждым из этой епархии.

Но, опять же, нужно понимать, что патриарх не решает все единолично. Над патриархом стоит собор епископов. Когда собираются все епископы вместе и происходит собор епископов, то его власть, собора, она выше, чем власть патриарха. Собор может принять решение о, например, увольнении патриарха, может принять решение, которое не соответствует желаниям патриарха, и, более того, некоторые ключевые решения о церковной жизни патриарх не может принять самолично, только собор может их принять.

В каждой епархии уже епископ имеет священников, много или мало, которые в каждом храме исполняют свои обязанности. Опять же, для удобства, скажем так, для удобства функционирования эти приходы епархии, они делятся в такие вот округа благочиния, по несколько приходов каждом. И из священников уже избирается один главный, который называется благочинным, который уже отвечает за порядок в своем благочинии. Ну а, наконец, на каждом конкретном приходе священник является уже его административным главой.

Примерно так устроена Церковь внешне, по формальным если смотреть вещам.

Д.П.: А церковь, как организация человеческая, подвержена ли человеческим недостаткам?

Ю.М.: Люди, ее составляющие, подвержены. Церковь не подвержена сама.

Д.П.: То есть вот именно как организация — считается, что нет?

Ю.М.: Если считать ее… ну, смотря как. Если считать ее конгломератом людей, которые себя считают членами этой Церкви, то в таком случае можно сказать, что, наверное, можно сказать, что этот конгломерат должен нести ответственность за каждый проступок каждого его составляющего. С мистической точки зрения, с точки зрения самой Церкви, с точки зрения самих православных людей, каждый грех, который может делать и делает православный человек, это не грех Церкви, а грех против Церкви.

Д.П.: Церковные обряды. Как они вообще происходят? Что это такое и для чего они нужны?

Ю.М.: Обряды нужны для того, чтобы человек вошёл в Церковь, если он этого хочет, и мог жить в Церкви по заповедям Церкви. То есть через эти… Вот, через таинство или обряд крещения человек входит в Церковь. И дальше через остальные таинства и обряды он получает от Бога ту самую помощь, о которой я упоминал раньше. Собственно говоря, вот эти обряды, даже малые обряды, которые не являются таинствами, например, водоосвящение. Оно не является большим таинством. Но оно является малым таинством. Вот, например, считается, святая вода, например, это по вере Церкви Бог добровольно через эти видимые явления подаёт человеку невидимую благодать. Для того, чтобы тот мог достичь той цели, которую ему предлагает Бог, и которую выбрал сам человек. Вот как раз, почему через видимое? Потому, что мы сами люди материальные, поэтому мы нуждаемся и в материальном проявлении того, что для нас делает Бог. Вот через эти обряды человек получает от Бога силы жить по-христиански.

Соответственно, и другая часть во время этих обрядов: все они имеют богослужебное наполнение. То есть все они имеют молитвенное наполнение, когда человек разговаривает с Богом. Молитва понимается в православии как разговор с Богом. То есть все они, все эти обряды наполнены идеей общения, и не только идеей, но и самим общением человека с личным Богом. И их молитвы, тексты этих молитв — как раз обращение к Богу через просьбы, или, наоборот, с благодарностями.

Д.П.: Понятно. Ну, давайте теперь перейдём к вопросам и ответам. Вот постоянно муссируется тема относительно того, что православная церковь зарабатывает деньги на отсутствии налогов, акцизов, не помню, как правильно называется, на алкоголь и табак. Это имеет под собой какую-то почву? Что, вообще, на самом деле происходит?

Ю.М.: Ну, любой человек может войти в православный храм и осведомиться, нельзя ли, там, за церковным ящиком приобрести пачку сигарет, и получить вполне исчерпывающий ответ. То есть к вопросу о том, продаёт ли Церковь табак, и зарабатывает ли она на этом — нет. Но сказать, что совсем не имело никаких оснований… Имело, скажем, исторические. Я сам, признаться, в этой истории не слишком сильно разбирался, но, скажем, насколько я понимаю, что имеет под собой это то основание, что в начале 90-х годов какая-то из зарубежных организаций пожертвовала, там, Церкви табачные изделия и, в том числе, и алкогольные, может быть. И что, вот, как-то, хотя не сама Церковь, но через, значит, какие-то фирмы, которые это реализовали. Даже, скажем так, не Церковь, а конкретные люди. Там, это не патриарх, не собор епископов, а конкретные люди. Они решили, что, может быть, будет уместно, если эту продукцию реализовать через те сферы, через которые она реализовывается. И чтобы деньги с этого пошли на пользу Церкви. Эта история стала известна тогда же в 90-е годы, и много об этом раскручивалось, скандалом было. Сейчас это не имеет под собой… Как бы, сейчас это не является реальностью. Это был такой эпизод, действительно был, он закончился, из него сделали выводы и т.д.

Но, как я понимаю, когда задают люди такие вопросы, они задают вопрос не об этом. Не о каких-то конкретных исторических событиях. Вопрос задаётся о том, могут ли быть грешными люди, которые в Церкви находятся. Могут. Не только могут, но и являются. Я помню, одна протестантская есть такая история, что человека спрашивают, ну, который уверовал:

— Вот ты, вроде, стал верующим, там всё такое, ну как ты, что теперь перестал быть грешником?
— Нет, не перестал.
— А раньше ты был грешником?
— Да, и раньше был.
— Ну а в чём же разница, стоило ли тогда принимать?

И этот человек ответил, что раньше я был грешником, который бегает за грехом, а теперь я грешник, который бегает от греха. Такая вот, протестантский такой анекдот, который, в общем-то, можно использовать, для того, чтобы понимать суть происходящего.

В Церковь приходят люди грешные и не совершенные. Как я уже говорил, человек, переступая порог храма, не становится сразу святым и богоподобным. Для этого нужен большой труд над собой. И в процессе, этот труд занимает всю жизнь до самой смерти, в процессе того, как человек работает над собой происходит всякое. Происходят и падения. Грех, можно так сказать, иногда догоняет. Вот. Происходят и падения, происходят и тяжелые грехи. Это всё есть. Поэтому было бы абсурдно это отрицать.

Д.П.: В свете сказанного возникает вот какой вопрос: среди граждан, занятых преступной деятельностью, людей верующих достаточно много. И вот, к примеру, преступник хочет пожертвовать церкви деньги. Церковь эти деньги возьмёт или не возьмёт?

Ю.М.: Знаете, есть такая очень хорошая русская народная сказка как раз на эту тему. Мне она очень нравится. Сказка про вора. Был вор, который был при этом очень, таким, как бы, каким указывалось, благочестивым. Он почитал Святителя Николая Чудотворца и каждый раз перед тем, как идти на свой воровской промысел, он заходил в церковь и ставил свечку перед иконой Святителя Николая. Вот. И однажды он попался. Попался, ну, не так, что совсем, а всё, его застукали, за ним погоня. И он бежит, бежит через лес и видит, что вот уже поле, а за ним уже, там, достигают его, а спрятаться негде. И он взмолился, мол, Святитель Николай, я ж тебе столько свечек ставил, спаси меня. И тут ему является Святитель Николай Чудотворец и говорит, вот, видишь, лошадь дохлая (а там труп лошади валяется разлагающийся), вот залезай в неё. Вот, ну тут делать нечего, никаких других вариантов нету, то есть есть, но они его не устраивают. Он полез, и чудесным образом так произошло, что он смог уместиться там внутри этого лошадиного трупа. И вот, он там уместился. Приезжают те, кто за ним гнался, смотрят там, смотрят сям — его нет. И уезжают. Вот. Через какое-то время он, значит, поняв, что погони больше нет, выбирается оттуда. И благодарит Святителя Николая за спасение. И его Святой Николай спрашивает: ну как тебе это, понравилось внутри лошади, как там? Не смердело? Он говорил: как же не смердело, ещё как смердело, еле живым остался. И ему Святитель Николай сказал: а вот точно также и мне твои свечки смердят, которые ты ставишь.

Вот в этой сказке замечательной как раз выражается православное отношение к этому вопросу. И я знаю, что в Церкви есть люди, которые прямо говорят. Ну, например, вот мой хороший знакомый, священник, если ему нужно (он, как бы, содержит свой храм и всю свою деятельность на пожертвования прихожан), и он им прямо говорит, что мне не нужны, то есть вы не должны приносить сюда деньги нажитые нечестным путём. Есть люди, которые… священники, которые так не говорят, или не знают. Священников тоже можно обмануть, они люди. Они не допытываются. Но. Я хочу сказать, что человек конкретный, находящийся в церкви может взять эти деньги, но Бог эти деньги не примет.

Д.П.: А вот если привезут колокол, на котором написано, например, «От солнцевской братвы»? Подвесят такой колокол или нет?

Ю.М.: Зависит от конкретного человека. Может быть, конкретный человек может и повесить. Опять же, здесь, скажем так, нужно различать. Отношение к людям. Любой человек, независимо от того, братва или не братва. Человек который, скажем так, избрал преступный путь, и человек, который не избрал его, не всегда между ними слишком уж принципиальная разница в некоторых отношениях. Человек, который не сидел в тюрьме и не ассоциирует себя с братвой тоже часто может делать разные преступления перед Богом, перед совестью, перед людьми. И с этих преступлений нести деньги, чтобы каким-то образом компенсировать, там, для себя вот это всё дело. С другой стороны, и люди, которые встали на преступный путь, они не перестают быть людьми, не перестают иметь в себе какие-то добрые позывы, побуждения. Церковь хочет их с этого пути увести. Церковь хочет, чтобы в этих людях доброе победило, а не злое. И Церковь ведёт в этом отношении работу, которую, мне кажется, по моим наблюдениям, ну, так серьёзно в обществе не ведёт никто. Вот.

При этом Церковь тоже рискует. Множество случаев, когда священников убивают. Кто их убивает? Я просматривал, кто убивал священников за последние годы. Как правило, убивали священников те уголовники, которым священники дали приют при храме, например. Ну, за некоторым исключением, вот подавляющее большинство. То есть это как раз вот то же самое — извращение доверия. Но, немало есть тех людей, которые, действительно, благодаря вот этому воздействию отказались. Я это говорю к тому, что, может быть, в некоторых отношениях неправильно будет, если человек принёс в Церковь какое-то своё дело, если оно не связано с его преступной деятельностью, если он сам его не понимает как откуп от своих грехов, а как, вот, именно от чистого сердца. Неправильно будет отказаться и сказать, что, нет, вот, ты грешен.

Возьмём другой пример, вот бандит приедет и скажет, вот, я не деньги вам принёс и не колокол привёз, а я, вот, хочу, там, снег у вас перед храмом убрать, например. Или вот я хочу, там, стены вам побелить своими руками. Вот его можно принять и сказать: «ладно»? Или сказать: «Нет, знаешь, ты слишком грешный для нас. Мы, правда, сами грешные, но у тебя руки, там, замараны чем-то другим, чем у нас. Поэтому ты…». Это неправильно. Церковь так не делает.

Поэтому, вот, скажем так, два общих направления здесь есть, между которыми существуют разные вариации, между которыми существуют разные вариации в зависимости от каждого конкретного человека.

Д.П.: Как Вы считаете, следует ли открывать при зонах и тюрьмах некие православные учреждения, я не знаю, как правильно назвать, построить там церковь — это, наверное, не всегда возможно, но как с Вашей точки зрения, должен ли присутствовать в местах лишения свободы священник?

Ю.М.: Мне кажется, да. Как раз для того, что… перед каждым человеком есть такой выбор и, в том числе, и перед таким человеком, который попал в тюрьму: выбор между добром и злом. Этот выбор сохраняется у человека до самой смерти. Уже после изменить ничего нельзя, а до этого — можно. В тюрьме, насколько мне известно, человеку жить особенно тяжело в силу определенных обстоятельств; сами условия такие, что там жить ему тяжело. При этом у него есть время, он, поскольку ограничен, у него есть время, чтобы остановиться, подумать, пересмотреть свою жизнь. И, в том числе, подумать над тем выбором, который предлагает ему Бог. Поэтому, конечно, хорошо, когда, на мой взгляд, когда в тюрьмах возникает молитвенные дома или храмы. И насколько я знаю, это все тоже делается на добровольной основе, то есть туда водят только тех, кто, насколько я знаю, только тех, кто хочет туда ходить. Конечно, если человек хочет исправиться, надо дать ему такую возможность.

Д.П.: В России сложилось так, что в 90-х годах, во время развала страны, определенные функции государства отошли к организованной преступности, ну, например, обеспечение безопасности, взимание долгов и прочее. А потом многие из этих функций организованной преступности благополучно ушли под так называемые красные крыши, милицейские. Вот как Вы считаете, нашу милицию надо окормлять или нет?

Ю.М.: Ну а что же, милиционеры разве не люди? Конечно. Тот путь, который предложен Церкви, он предложен для каждого человека. Независимо, сидит ли этот человек в тюрьме или этот человек сажает в тюрьму. Это вопрос соотношения с Богом, соответственно, со своей совестью, которая есть голос божий в человеке, они актуальны для каждого человека. Поэтому и милиционер имеет ничуть не меньше прав, на то чтобы узнать о том выборе, который предлагает ему Бог, чем преступник, чем человек, который не сидит в тюрьме и не является милиционером и так далее.

Насколько я знаю, есть такие примеры, когда и при правоохранительных органах тоже есть и домовые храмы, тоже есть и такие же возможности. И, знаете, я долгое время служил рядом, в монастыре, который был рядом с таким вот центром правоохранительным, и они построили для себя храм, или даже, скорее, восстановили, милиционеры. Но при этом на то, чтобы восстанавливать его, они сгоняли заключенных. Заключенные, они когда делают какие-то вещи вырезанные там или написанные, все-таки, ну, я думаю, вы знаете, есть некоторые особенности… стилистические. И вот у них все в таких стилистических особенностях, для человека незнакомого может даже чудно показаться.

Но, это я к тому рассказал, что есть такие примеры. Есть примеры, вполне.

Д.П.: Много и часто говорят о том, что неплохо бы в школах ввести преподавание основ православия. И, естественно, это встречает ожесточеннейшее сопротивление либеральной интеллигенции. Сами они ничего разумного предложить не могут, но сопротивление оказывают яростное. Вот, на мой взгляд, здравомыслящему человеку очевидно, что русская культура неразрывно связана с православием. Даже когда наших атеистов спрашиваешь, вот: «Ты какой атеист?» — многие, не задумываясь, отвечают: «Я православный атеист». Однако лично я бы это сформулировал несколько иначе, и назвал бы не «основы православия», а «основы русской культуры», таким образом все выглядело бы абсолютно естественно. Как Вы думаете, зачем внедряют «основы православной культуры» вместо того, чтобы внедрять «основы русской культуры»?

Ю.М.: Почему именно так, а не иначе? Может быть потому, что в свое время не оказалось никого, кто подсказал бы вот такую идею, которую, вот, видите Вы. Смысл в этом, независимо от того, как это назвать, кстати говоря, в разных областях этот предмет, он проходит под разными названиями. И надо сказать, что очень давно уже в некоторых областях этот предмет существует, ведется. Кажется, в Смоленской области уже 11 лет, и ничего из такого, какого-то вот, апокалиптического, чем грозят все противники основ православной культуры, ничего такого страшного там за эти годы не случилось благодаря этому предмету. В других областях ведется, и в разных областях он ведется под разными именами, под разными названиями. То есть проблема названия уже осмыслена в некоторых по крайней мере регионах.

Независимо от того, как это называть, понятна проблема, которая вызвана этим. И понятно, для чего это сделано. То есть проблема — потрясающая неграмотность человека в религиозной сфере, в том числе в той сфере, которая имеет к нему непосредственное отношение независимо от его религиозных взглядов. Это, скажем, культура его предков, его, не только тех, которые жили тогда, но те части культуры, которые имеют отношение и к нам, живущим сейчас. Литературу русскую нельзя понять, не зная хотя бы какого-то минимума о православии. Поэтому, собственно говоря, здесь просто элементарная борьба с невежеством.

При этом, конечно, лично у меня вызывают недоумение аргументы противников основ православной культуры, что, там, навязывание, ну какое же навязывание, если только информативно, не большее навязывание, чем любого другого школьного предмета. Или если они боятся, что таким образом их или не их дети, которые там учатся, вдруг станут православными христианами, а не…, перестанут быть какими там, агностиками или, там, последователями их мировоззрения, ну что же, значит, это проблема их мировоззрения. Если оно настолько слабое, что элементарное информирование о нем, причем не информирование не человеком убежденным, мы ж понимаем, кто будет и кто преподает эти предметы. Это тогда им нужно разбираться со своим мировоззрением, если элементарное преподавание может нанести такой серьезный удар по нему.

Если же они боятся, как они часто говорят, что вот, это, самой же Церкви будет во вред, что такое формальное — ну их-то это как касается, если они себя не считают.

Д.П.: Вот мы жили в Советском Союзе, где была коммунистическая идеология, которая четко объясняла, что мы — передовой отряд человечества, мы строим светлое будущее, будущее — в наших руках. Мы впереди всей планеты, мы слетали в космос, мы построили города, ракеты, самолеты и прочее. Каждый ощущал себя частичкой могучего организма, который движется вперед и ведет за собой других.

Когда ликвидировали идеологию, возникло такое чувство, будто бы из нации вынули стержень, и все оказались абсолютно никчемными, не к чему стремиться, некуда идти. Народ в растерянности. В результате это не то что потерянное поколение, «потерялась» вся страна и никто не знает, что делать и куда бежать. Вот как Вы считаете, православие — это равноценная замена идеологии в плане увлечения людей вперед или оно вообще не ставит перед собой вот такой задачи?

Ю.М.: Мне кажется, было бы неправильным… Я понимаю, что в среде некоторых, так скажем, властных кругов, может быть, такое стремление есть, а среди некоторых и властных и невластных кругов, может быть, такие опасения есть в этом отношении, но мне кажется, что это будет неправильным, это не сможет исполнять такую цель, которая ставилась перед идеологией в коммунистическое время.

Я понимаю, как люди могут прийти к такой идее. Они видят, что вот есть Церковь, она, вроде бы, учит хорошему и вроде бы оказывает хорошее влияние на некоторые слои, а вот что, если сделать это унифицированным? Ну нельзя, нельзя это делать, именно потому, что в Церкви все основано на вере, на личных отношениях с Богом, если у человек нет этих личных отношений с Богом, то его никак нельзя к ним принудить, никак нельзя обязать.

Это нельзя сделать именно потому, что так сделал Бог, который дал человеку свободу. Нахождение в Церкви и жизнь по заповедям Церкви — это дело сугубо добровольное, оно таковым только может быть. Никакое принуждение или никакое внедрение этого в массы, оно не сделает масса всеми такими.

Ну, грубо говоря, люди смотрят, и говорят: «Ага, вот Преподобный Серафим Саровский, хороший святой человек, добрый там, замечательных качеств, вот, если бы все наши подданные были бы такими, насколько лучше было бы», — так люди рассуждают. Но так можно рассуждать, не понимая смысл того, что представляет собой Церковь и почему в ней возможно появление Преподобного Серафима Саровского и таких людей.

Это все исключительно добровольно. Нельзя это распространить. И нельзя это распространить на всех в принудительном каком-либо порядке, именно потому, что это сделал так Бог. Если бы Бог захотел, чтобы у него были послушные марионетки, он бы всех сделал такими. У него есть нечто лучшее. Поэтому я думаю, что этой задачей, которую Церкви путаются навязать, церковь не должна ассоциироваться, не должна ставиться. Вера — это вещь личная, которая, хотя и проявляется в общественной жизни человека, но прежде всего она произрастает из его собственных отношений с Богом. Если их нет, если человек не верит в Бога или если он не считает, что нужны именно такие отношения, то ничего не получится.

Д.П.: Вопрос спортивного плана. Вот священнослужители как-то не производят впечатление таких спортивных крепких накачанных парней. А известно, вроде, что в здоровом теле — здоровый дух. Вот не видно, чтобы они занимались именно здоровьем тела. Это православие не хочет, чтобы они занимались спортом или есть какие-то другие причины?

Ю.М.: В большей степени у человека православного у него прерогатива на здоровье внутреннее, душевное, духовное. Здоровье телесное тоже важно, но уже имеется на втором плане. Ну, собственно говоря, что тут можно сказать…

Я благодаря этому вопросу вспомнил об одной важной особенности современного православия, о которой забыл упомянуть. Существует единственная в мире православная страна. Она называется Афон. Она занимает полуостров в Греции. Хотя она перед международными государствами представлена как часть Греции, но она имеет полностью внутреннее самостоятельное самоуправление; чтобы попасть туда нужно получить специальную визу, в том числе и гражданину Греции. И там это монашеская республика, где двадцать главных монастырей, у которых есть ещё маленькие и скиты, вот, маленькие монастыри, кельи (то есть где живут по несколько монахов), есть там отшельнические каливы и т.д. Вся страна, монашеская республика, которая живёт по предписаниям православия. Вот. И если вы окажетесь там (туда, кстати говоря, пускают только мужчин; женщинам туда въезд запрещён уже тысячу лет), если вы там окажетесь, то увидите, что по физической своей комплекции тамошние монахи как правило, вот в 90% случаев, вполне соответствуют требованиям, которые вы предъявляете.

Почему наши не соответствуют? Ну, я думаю, у каждого, наверное, какие-то свои причины. Сложно сказать. Образ жизни священника российского современного таков, что он часто не оставляет особой возможности для занятий спортом. Хотя многие занимаются. Что касается монашества, то современное русское монашество, оно имеет такой уклон в трудотерапию. Скажем так, на мой личный взгляд (и не только мой), может быть и не вполне оправданный уклон, но понятный. И там монахи как правило…

Д.П.: Если правильно помню, апостолы не только проповедовали, но ещё и лечили людей. Ибо если ты лекарь, то вызываешь безусловное доверие у пациента: ведь ты ему помог. И человек будет с гораздо большим интересом прислушиваться к тому, что ты говоришь. Вот наше время бросает совершенно другие вызовы обществу и Церкви в том числе. Почему Церковь не посылает в школы, к примеру, учителей физкультуры, рукопашного боя, тяжелой атлетики. Ведь если мальчик занимается в секции, тренер для него — безусловный авторитет. Всё, что говорит тренер — во многих аспектах гораздо доходчивее того, что говорят мама и папа. Потому что тренер физически здоров, имеет спортивные разряды. Он силён и справедлив. И всё это сразу видно. Вот почему священники не идут в школы преподавать физическую подготовку? И даже не то, что в школе, почему они при церквях не организуют такого?

Ю.М.: Вот есть такой анекдот. Я его слышал на Балканах, но, может быть, он и у нас тоже хорошо известен. Идут по лесу три гнома. Навстречу им лесник и спрашивает:

— Вы кто такие?
Говорят:
— Мы семь гномов Белоснежки.
— Ну как же семь, когда вас только трое?

Старший из них говорит:
— Народу нет.

(смех)

В Церкви то же самое. Много людей, которые приходят в Церковь, чтобы что-то получить, а тех, которые приходят, чтобы что-то дать, в том числе и тому, который рядом с тобой, их меньше. И их не хватает.

Д.П.: На мой взгляд, миссионерская деятельность необходима. И обращаться нужно в первую очередь к молодёжи. Речь не столько о том, чтобы кого-то завлечь в стройные ряды, речь о том, чтобы объяснить, что в этом мире к чему. На мой взгляд, миссионерство — исключительно перспективный путь, и как-то странно, что к этому не присматриваются.

Ю.М.: Присматриваются. Много людей, я сам знаю тоже, много людей которые озабочены вот этим. Есть целый молодёжный отдел, который должен заниматься. Смысл его именно в этом. Он возглавляется епископом. И я знаю людей из него и других людей. Многие, которые, вот, озабочены делать это дело. Но их мало. Они делают всё, что могут. И вот что есть, то и получается. То есть, скажем так, из однолитровой бутылки воды нельзя вылить два литра. Люди делают столько, сколько они могут сделать. Как только будет больше людей, как только те люди, которые уже есть будут больше тратить на это сил, то будет и более заметный результат.

Д.П.: Ясно. Вот третьего дня сообщили, что некий совет по нравственности хочет закрыть передачу «Дом-2». Это, конечно, прекрасно, что её хотят закрыть. И народные массы это одобряют. Но. Вот я общаюсь с подрастающим поколением, и часто задаю вопрос: «Зачем вы смотрите передачу "Дом-2"?». Дети неизменно отвечают: «А я учусь, как вести себя в коллективе. В передаче коллектив, внутри коллектива ссорятся, мирятся. А я вот учусь, как общаться и как решать конфликты». Вот лично меня не покидает ощущение, что в семьях они ответа на подобные вопросы не находят. Ни мать, ни отец не могут объяснить ни как себя вести, ни как поступать в определённых обстоятельствах, может, могут, но их не слушают. И что ещё важнее, отец и мать не являются авторитетом для детей. Дети эти набираются опыта из подобных передач. Отсюда вопрос. Вот всё запретить, это, конечно, всё замечательно. Это, как известно, лучший способ: держать и не пущать. Но почему православная церковь не производит своих передач, в которых объясняет детям, как себя вести?

Ю.М.: Здесь нужно сказать, что одна из причин этого состоит вот в некоторой особенности нашего, вот даже вот в целом современного русского отношения к Церкви. Как человек относится, в том числе мирянин, который считает себя православным, к Церкви. Он считает, что вот попы есть, они должны всё делать. Вот я пришёл, значит они мне должны всё предоставить, меня обслужить. Я такой, как бы, я, так, чурочка, вот, меня передвигайте, ставьте, там, вы для меня делайте то, для меня это делайте, а я вот буду смотреть как вы с этим справляетесь. Тогда как на самом-то деле, строго говоря, это не дело попов, это дело мирян, которых на порядки больше чем попов, которые имеют те же самые заповеди, что и попы, ту же самую цель абсолютно. Но только если священники должны заниматься, там, совершать службы, литургии, ездить, там, больных, умирающих исповедовать, причащать, то мирянин этого не должен делать, у него куча свободного времени. То есть это как раз задача для активных православных мирян, которых у нас не хватает.

Д.П.: Согласен. Но, на мой взгляд, надо не только директивы издавать, но и давать пинки и толчки, чтобы в определённую сторону что-то куда-то двигалось.

Ю.М.: Так это, это ж, всё есть. Вот посмотрите, если вы посмотрите на то, что вот сейчас, кажется, уже была признана концепция молодёжного развития, что-то в этом духе. Церковью. Вот, по крайней мере, куча таких материалов, когда епископы говорят: «Да! Давайте! Вы должны это делать!» В каждой епархии потребовали, собор епископов, чтобы в каждой епархии был молодёжный отдел, который бы координировался общим молодёжным отделом. Чтобы каждый молодёжный отдел трудился бы в этом направлении. А на практике что выходит? Ну, некоторые есть хорошие молодёжные отделы, но, как правило, в этот молодёжный отдел назначают произвольно священника. Хорошо, если хотя бы один найдётся, который может этим заняться. Или назначают: вот ты будешь, вот, пожалуйста, и делай. И всё. И у него никого нет. Ну что он может один сделать? И никого не находится. Понимаете? Вот какая ситуация-то. Мы же, когда мы, вот, сидим и абстрактно размышляем, а вот как было бы сделать хорошо это, а вот как было бы хорошо… Действительно хорошо. Епископы они тоже также рассуждают. И не только рассуждают, но и пишут, предписывают, просят, благословляют. А в реальности-то мы сталкиваемся с тем, что крайне мало тех, кто готов этим заниматься. Они есть, но их не хватает.

Д.П.: А каково отношение православной церкви к гомосексуализму? Вот на Западе узаконивают гомосексуальные браки, на Западе гомосексуалисты вроде как уже и к церкви подкрадываются. У нас ничего подобного нет. Почему? Каково отношение православной церкви к гомосексуализму и гомосексуалистам?

Ю.М.: Да отношение как к греху. То есть гомосексуализм — это грех. Не секрет ни для кого, кто читал Библию, хотя бы немного, там это описывается как один из грехов. Ну и, соответственно, как и от каждого другого греха, человек, который желает жить с Богом, должен от этого отказаться, и он может получить к этому возможности и способности, если он этого захочет.

И, разумеется, Церковь никогда не может признать, что любой грех, в том числе и грех гомосексуализма, это норма, а не грех. И особенно православная церковь, поскольку как раз она самая традиционная, как мы уже говорили, то есть она сохраняет именно то учение, которое получила от Бога, от Иисуса Христа, сохраняя в Библии и в священном придании через святых — разумеется, она не сможет сказать про грех, что это не грех, это нормально, потому что этого хочет современное общество и так далее.

Недавно — ну как недавно, года четыре назад или пять — в Швеции, кажется, посадили пастора за то, что он сказал, что гомосексуализм — это грех. (улыбается) Возможно, и мы доживем до таких времен. Но церковь православная и тогда не перестанет говорить то, свидетельствовать ту истину, которую дал ей Бог.

Д.П.: Стало чрезвычайно модно венчаться в церкви. Венчание в церкви — оно что вообще подразумевает? Ведь люди сперва радостно венчаются, а потом не менее радостно разводятся. После венчания развод возможен? Как православная церковь относится к венчанию, необходимо ли оно, и что делать с разводом после венчания?

Ю.М.: Венчание, оно, как и любое таинство, существует в церкви для тех, кто считает себя чадом православной церкви. Таинства не совершаются над людьми, которые себя к Церкви не относят. Не должны совершаться. Хотя, ну опять же, могут разные случаи быть, например, я тоже знаю случай, когда вот один молодой человек, он стал ухаживать за одной женщиной молодой православной, он клялся-заверял, что православный, верующий, в церковь ходил и так далее, всё, женился, обвенчался, а потом сразу же сказал, что все это он делал просто чтобы дурачить ее, соответственно, там и в церковь стал ей запрещать ходить, и избивать и все такое, и все это закончилось разводом. Ну что ж, бывает такое, Церковь — она не прокурор, у нее презумпция невиновности по отношению к любому человеку, который в нее приходит.

Что касается таинства брака. В таинстве брака верующий человек получает от Бога особое благословение и силы на ту любовь, во-первых, преумножить в человеке ту любовь, которая есть в этой паре друг ко другу, которая должна быть. И, во-вторых, получить силы на то, чтобы вести семейную жизнь чисто, свято, без греха, чтобы эта семейная жизнь, она послужила к пользе всех ее членов. В этом смысл таинства брака, таинства венчания.

Развод, строго говоря, Господом Иисусом Христом разрешался в одном случае, в том случае, если была супружеская измена. В таком случае человек не связан брачными обязательствами с тем, кто его предал. Также Церковь впоследствии определила ряд признаков, при которых возможно фиксирование развода. Опять же, с точки зрения православия, развод, который церковный, нет никакого таинства церковного развода, этого нет. Церковь просто констатирует, что вот этот брак, его уже нет, он просто разрушился, он не существует на деле. Люди уже не живут друг с другом и далее не собираются этого делать. В таком случае церковь дает просто свидетельство о том, что этого брака уже нет. Это не нормальное положение вещей, понятно, что так не должно быть. Но такое бывает и бывает часто. И конечно, чем менее серьезно человек относится к тому, что он делает, тем плачевнее для него бывают последствия иногда.

Д.П.: Вопрос матерьяльного толка. Какова средняя зарплата у священнослужителя? На что они вообще живут? Богато ли живут? Каково материальное положение священнослужителей в России, кто им платит деньги, сколько?

Ю.М.: Средней зарплаты нет. То есть от нуля до «многих нулей». Зарплата священника складывается из пожертвований прихожан, в основном, как правило. Что вполне логично: если они пользуются его — будем говорить внешне — услугами, то они же должны их и оплачивать. Могут складываться из пожертвований каких-то сторонних лиц. Это как правило.

Бывают разные исключения. Священник может работать, многие священники работают на внешних работах на светских работах, потому что вот то, что они получают в церкви, и то, что им приносят прихожане, для содержания их семей — а у священников, как правило, многочисленные семьи — не хватает.

Заработок священника зависит от нескольких обстоятельств. Если священник служит на селе, то в подавляющем большинстве случаев это нищий человек, который нередко вынужден и натуральным хозяйством заниматься для прокормления. Потому что на селе, как правило, прихожан мало и они сами живут бедно и… ну, все понятно.

Если человек служит в городе, где больше прихожан, больше возможностей для него, в том числе исполнять и свои обязанности, больше возможностей для него находить другую работу, там, писать какие-нибудь статьи, книги, выступать где-нибудь ну и, иногда, может быть, совмещать с какой-нибудь еще профессией. То городской священник, как правило, получает намного больше, чем сельский священник.

Потом, это зависит от места священника в храме. Если священник — настоятель храма, то есть самый главный священник, то он получает в городе, как правило, сумму, достаточную, чтобы прожить ему и его семье. Если же на приходе несколько священников, то среди них есть один настоятель, а все остальные — они уже идут по рангу, второй, третий, четвертый, пятый. Иногда даже больше десяти священников. Конечно, там вот, уже остальные священники, они имеют определенную зарплату, и эта зарплата меньше, чем зарплата настоятеля, как правило. И конкретный размер этой зарплаты зависит от общего дохода этого храма и общего уровня жизни того региона, где этот храм существует и так далее и тому подобное.

Ну а так, конечно, в Москве, например, некоторые приходы имеют доход больше, чем целые епархии в других регионах. Поэтому здесь какой-то единой ставки нет.

Д.П.: Как церковь относится к выражению: «Не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не спасешься?»

Ю.М.: Это пример такой ложной установки, которая призывает человека оправдать себя вместо того, чтобы изменить себя. Оправдать то, что он делает. Вот, если вернуться к истории Адама и Евы. Когда наступило возмездие за грех? Не тогда, когда они нарушили заповедь божию, хотя уже тогда проявились некоторые последствия, но они все еще были в Раю, они еще не были изгнаны. А потом Бог спрашивает у человека: «Что ты сделал?» Он предлагает ему возможность покаяться. А Адам что говорит: «А это не я, я тут не причем, это вот жена, которую ты дал мне, это вот она во всем виновата». Вот что это такое? Это самооправдание. И после этого, именно после этого человек уже оказывается изгнанным из Рая, после этого оказывается уже тяжело. Если бы, вот, святые отцы говорят, что если бы в этот момент человек сказал: «Да, прости, Господи, я виноват», — то вся история человечества пошла бы по другому пути, человек не был бы изгнан, Бог бы простил его. Не было же этого.

И вот этот соблазн самооправдания, он стоит перед каждым потомков Адама, что всегда вот хочется свою греховную жизнь, списать ответственность за нее на кого-то другого. Это, вот они такие, это все так делают, Бог такой и все такое. В общем, в этом корень проблемы. Это часто мешает человеку придти к Богу. То есть то, что он не желает понимать, что он сам — творец своих действий и сам несет за них ответственность.

Пока вот это самооправдание происходит, человек никогда не спасется и никогда не покается. Когда человек действительно кается, то места для таких пословиц у него уже не остается.

Д.П.: Есть такой фильм, «Страсти христовы», я, когда этот фильм смотрел, от переживаний половину одеяла сжевал. Происходящее настолько ужасно, что на рядового гражданина производит серьезнейшее впечатление. Вот как к этому фильму относится православная церковь? С точки зрения православия это полезный фильм или вредный?

Ю.М.: Какого-то общего мнения православной церкви я на этот счет не знаю. Была дискуссия, конечно, среди православных людей, когда этот фильм возник. И были мнения, я читал мнения о том, что это полезно для западного общества, но и для нашего тоже. Потому что, скажем так, часто нивелируется и забывается, что именно совершил Христос для человека, на что именно он пошел и сколь велика цена была уплачена. И что вот, как напоминание об этом, некоторые считали, что это полезно.

Я сам этот фильм досмотреть не смог. Я начинал его смотреть, и еще в начале, когда там Гефсиманское только борение было, я уже выключил. Мне кажется, здесь есть риск, как и в любом произведении художественном, когда художник, в данном случае режиссер, говоря что-то о Христе, говорит не о Христе, а о том, что он думает о Христе. И я почувствовал, что очень сильное несовпадение того, что сообщает мне Мэл Гибсон, то, каким он рисует Христа, с тем, каким его открыла мне православная церковь.

Поэтому я просто понял, что не вижу смысла смотреть этот фильм, поэтому я своей оценки ему дать не могу.

Д.П.: Понятно. Ну и, так сказать, завершая. Я вот, в некотором роде, занимаюсь переводами. Постоянно что-то перевожу, в основном то, что кто-то переводил ранее. И очень часто нахожу некоторое количество ошибок. Ошибки эти не меняют смысл произведения на противоположный, но многие смыслы искажают серьезно. Вот, Библию перевели очень давно. В оригинальном тексте существует масса так называемых темных мест, темных даже для специально обученных евреев. И вот, перевод Библии на русский. Вы говорили про яблоко, которое на самом деле не яблоко, а некий плод или фрукт. Есть, вот, известная поговорка: «Легче верблюда провести через игольное ушко, чем богатому попасть в рай». На самом деле там не верблюд, а канат имеется в виду, потому что вот канат, вот игольное ушко, а как это продеть — непонятно. А верблюд вообще не при делах. Как церковь относится к подобным вещам и нет ли желания перевести Библию заново, привести в более удобоваримый для современников вид?

Ю.М.: Да, здесь я хотел бы сказать, что разные вот эти байки, вот про канат в том числе, это не то, что есть на самом деле, это некоторые интерпретации, которые были предложены протестантами в XIX веке, и от которых потом они же потом отказались, то есть современная библейская наука не считает, что это говорится о канате. Ну, хотя, скажем так, к сути притчи это не имеет отношение, поскольку канату в игольное ушко пролезть не легче, чем верблюду. А яблоко, это просто в традиции, в самом переводе так и указано, что «плод с древа».

В целом, если говорить о проблеме, которую Вы затронули, если бы не было Бога, и если бы человек оставался наедине с книгой, с текстом, то эта проблема была бы не решаема. Ну, в любом случае, ну хорошо, сделаем новый перевод, а кто даст гарантию, что он правильный? Нет же никакой гарантии. И опять же, здесь же то современное мнение людей, что вот мы-то умные, а вот наши отцы были глупые, а деды еще глупее, а прадеды только-только слезли с пальмы.

Это отношение, которое началось с эпохи Просвещения, которое есть сейчас, оно абсолютно абсурдное, что человек современности, он эталон, а древние люди были дураки. Они были не глупее нас, как минимум. И здесь, конечно, и переводы, которые они делали, были не глупее. Даже если мы просто посмотрим хронологически, если спросить того, кто вот лично, допустим, знал того, о ком задается вопрос, и того, который лично не знал, но просто жил в соседнем городе. Понятно, что тот, который ближе к интересующему нас лицу или событию, он имеет больше шансов дать правильный ответ.

Но в отношении православия это все не нужно. Потому что православная церковь понимает, что существует не только человек и книга, существует Бог, который дал эту книгу, и он сейчас живой и действующий не меньше, чем тогда когда он эту книгу давал. Ошибки в переводах были и есть. Ошибки эти, в восприятии людей, которые ищут Бога, исправляет сам Господь. Сам Господь направляет на понимание. В любом тексте есть разные возможности интерпретации. Как понять, какая интерпретация верная, а какая нет? Иногда это просто невозможно решить, если не поговорить с автором. В случае Библии с автором можно поговорить.

Святые, которые уподоблялись Богу, они могли общаться с Богом, и Бог их просвещал, он говорил, что именно имеется в виду. Поэтому для православной церкви так важно Предание, которое и состоит в творениях тех святых, которые продолжали и продолжают иметь общение с Богом. Соответственно, они в своих толкованиях объясняли, что именно Бог имел в виду здесь, не от себя, от Бога. И поэтому для православного человека и предписано Вселенским собором понимать Библию именно так, как понимали ее Святые Отцы. И вот это важно, это самое главное.

Не любой человек может найти толкования Святых Отцов и прочитать их. В силу разных обстоятельств. Но если человек православный, если он ходит в храм, он и через само богослужение, во-первых, он уже понимает определенное направление интерпретации. Во-вторых, когда он сам читает, если он молится Богу о том, чтобы Господь его вразумил и показал, как это нужно понимать, то Бог направит его ум к правильному пониманию. Не смотря, даже вопреки, может быть, каким-то неточностям перевода. Как он сам обещал, что блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Если человек алчет и жаждет, Бог никогда не оставит его желание неисполненным. И сам же он сказал, обещал, что толкитесь и отворится вам. Если человек желает понять, как это действительно есть, если человек желает узнать истину, Бог никогда не останется равнодушным к этому и всегда даст ему такую возможность.

Ну а если переходить уже собственно к переводу, который мы используем, надо сказать, что — хороший перевод. Я вот и сейчас сам немножко его так вот сверяю с греческим текстом, я получил соответствующее образование, и библейское, и патерологическое, и древнееврейский мы учили, и древнегреческий, и латынь учили, то есть я могу читать в подлиннике, в целом — хорошо переведено. Какие-то там нюансы — ну это там один-два процента от всего текста. А так переведено очень хорошо. Нет такой особой

необходимости делать новый перевод. Может быть, исправить старый перевод, может быть, было бы небесполезно. И такие идеи есть, чтобы просто вот эти один-два процента. Но это человеку чтобы стать верующим, чтобы пройти к Богу, это не мешает. Потому что, опять же, повторюсь, православные не зациклены на книге, не зациклены на конкретном тексте. Это просто один из способов отношения человека с Богом.

Д.П.: На сегодня — всё. Всего хорошего.

ск0чать "Беседы о православии" (378.67Mb)
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 134, Goblin: 2

fagot
отправлено 08.09.09 01:17 | ответить | цитировать # 1


Спасибо за текст.


Olnis
отправлено 08.09.09 07:15 | ответить | цитировать # 2


Вот бы еще вопросы ДЮ для удобства были выделены как цитаты, было бы в двойне здорово!


palmas1
отправлено 08.09.09 09:01 | ответить | цитировать # 3


Большое спасибо за текст! И тем, кто говорил, и тем, кто делал текст, и тем, кто выкладывал.


FraX
отправлено 08.09.09 13:23 | ответить | цитировать # 4


Спасибо.


AidarM
отправлено 08.09.09 14:11 | ответить | цитировать # 5


Любопытный текст, хорошее интервью, очень полезное.

Несмотря на то, что интервью отражает православие так, как православному бы хотелось, чтобы его воспринимали, объективное тоже просачивается. Местами смешно.


K.V.
отправлено 08.09.09 20:49 | ответить | цитировать # 6


Да, Д.Ю., растёте-с, растёте-с!
Какие темы... Какие гости!
Могу себе только представить, сколько коментов посыплется …
А если по-существу, то всё, что касается христианства – дерьмо. Причем дерьмо и ложь. Дерьмо и ложь на каждом шагу. Самое противное во всём этом это то, что толпа, заворожённая этой иудохристианской «мудростью» уже не видит ничего! Как малые дети, хотят залезть под одеяло, спрятаться, смыться в какие-то иллюзии о каком-то дурацком спасении неизвестно от чего… Прав был Маркс, религия есть опиум для людей.
Любой более или менее здравомыслящий человек, критически прочитавший хотя бы треть, да даже четверть Библии и Евангелия никогда не пойдёт в церковь!


Igirey
отправлено 09.09.09 00:22 | ответить | цитировать # 7


Кому: K.V., #6

> А если по-существу, то всё, что касается христианства – дерьмо. Причем дерьмо и ложь. Дерьмо и ложь на каждом шагу. Самое противное во всём этом это то, что толпа, заворожённая этой иудохристианской «мудростью» уже не видит ничего!

Диспозиция ясна. Теперь надо бы пару тезисов по существу: обоснованные предложения, достойные альтернативы, пути выхода "из-под одеяла", и т.д.

Иначе - низачет по матчасти, тема "Почему христианства – дерьмо" не раскрыта.


Sebastian
отправлено 09.09.09 00:24 | ответить | цитировать # 8


Кому: K.V., #6

Прекрасно высказался. И Главного покровительственно по плечу потрепал, молодца, мол, и растет (а был, надо полагать, не слишком высок?), и двухтысячелетнее христианство походя с дерьмом смешал. Опрометчиво, мягко говоря.



K.V.
отправлено 09.09.09 12:14 | ответить | цитировать # 9


Кому: Sebastian, #8

> Прекрасно высказался. И Главного покровительственно по плечу потрепал, молодца, мол, и растет (а был, надо полагать, не слишком высок?)

Согласен, переборщил... Каюсь...
" Сознаю свою вину.
Меру. Степень. Глубину."

" Оправдаю. Отслужу.
Отстрадаю. Отсижу."


Кому: Igirey, #7

> обоснованные предложения, достойные альтернативы, пути выхода "из-под одеяла", и т.д.
>
> Иначе - низачет по матчасти, тема "Почему христианства – дерьмо" не раскрыта.

Давным давно (кажется в прошлую пятницу :)) я подумал, что всё-таки есть в мире какая-то божественная сущность, скорее всего обидно было осознавать, что мы всего лишь кучка сложномолекулярных химических соединений. Вроде бы по «национальной традиции» получалось, что я православный христианин. Начал ходить в церковь, креститься, правда, почему-то стеснялся… Именно стеснялся. Спорил до хрипоты с друзьями-атеистами о божественной сущности мира и т.д. Для пущей аргументации начал читать первоисточники. После чего «наступило прозрение».
Начну со всем известной притче, перетянутой из иудаизма и в христианство и в ислам о том, как Авраам из любви к богу пошел убивать своего сына, единственного, скорее всего последнего (Авраам был уже в преклонных годах). А теперь представьте себе ситуёвину. У каждого из нас есть дети, и вот я, ты, говоришь своему сынишке, (дочке):
- Ты любишь меня, папу (маму)?
- Да!
- Я тебе не верю! Вон, видишь, сидит котёнок, пищит, мамку свою зовёт?
- Да…
- Вот тебе топор, отруби ему голову, только после этого я тебе поверю!

Мне интересна в данной ситуации не реакция ребёнка (хотя не трудно её себе представить), а сама постановка вопроса о доказательстве любви. Ужесточим ситуацию. На место котёнка поставим вашего пусть даже ещё и не родившегося внука.
По моему любовью здесь и не пахнет. Хотя это, может быть, и называется в христианстве любовью. Проверка на рабскую покорность – Да, какой – то извращённый садизм – Да. Всё, что угодно, но только не ЛЮБОВЬ!
Прочтите критически Ветхий Завет, там чуть ли не в каждой притче такой маразм!
Кстати непонятно почему эти религии являются монотеическими, кто (или что) такие все эти ангелы, архангелы, херувимы всякие, чем они в принципе отличаются от тех же языческих Виев, леших домовых, Мавок и т.д.??? Та же бестелесная какая-то сущность. Принципиальной разницы нет, может быть смысловое наполнение другое, предназначение...
А притча о том, как бог соревновался с жрецами египетскими? Люди сотнями тысяч мрут, голодают, страдают а эти фраера соревнуются, то мор напустят на Египет, то каких-то гадов набросают, то засуху, саранчу - в общем выясняют кто кого круче будет. Причем не на стезе созидания (наваять "дворец из хрусталя", поле засеять, мост через Нил срубить), а именно разрушить, уничтожить, (кстати как лихо "зачистили" от славянского язычества и от славянской истории территорию, теперь и не сравнишь, что правильнее, что ближе тебе, говоря околонаучным термином - уничтожили альтернативу).


K.V.
отправлено 09.09.09 12:50 | ответить | цитировать # 10


Кому: Igirey, #7

Давайте глянем на то, что нам предлагается как бог – любовь.
Я, с вашего позволения, не буду цитировать первоисточники, я буду брать фразы общеизвестные, не требующие доказательства их существования. Если у кого возникнут сомнения – дайте знать, я пороюсь, найду, сошлюсь, подскажу, где посмотреть.
Итак, везде, чуть ли не в каждом абзаце пишется примерно так: «я, бог Авраама, Исаака…». Он не называет себя ни богом Изяслава, Ярослава, Святослава, Олега, т.е. бог себя однозначно позиционирует, чьим богом он является. Мы, славяне в его конфессию не входим.
Это подтверждает и Иисус Христос, говоря, что он пришел на землю, что бы «спасти свой народ, народ Авраама, Исаака…». Вспомните, когда к нему подошла нееврейка, с просьбой вылечить её дочь. Он в это время, по-моему, возлежал у стола после сытного обеда. Что он ей сказал? А сказал ей примерно так: «Как я могу оторвать кусок хлеба у детей своих и отдать собакам». И только когда женщина в горе своём стала унижаться, вымаливать у него помощи, («даже собакам достаются крохи со стола своих хозяев» примерно такая фраза прозвучала из её уст) это создание снизошло, до помощи ей, насладившись чужой болью, и своим «величием».
Как вы думаете, комрады, человек, обладая таким образом мышления, таким менталитетом, таким мироощущением, может вдруг, «зненацько», пойти на какие-то невыносимые муки, что бы спасти всё человечество? Да конечно нет!!! Тут он конкретному человеку практически отказал, а христиане хотят, что бы я поверил, что он… Спаситель… Меня за идиота держат…


naxxodka
отправлено 09.09.09 13:51 | ответить | цитировать # 11


Кому: K.V., #6



> А если по-существу

А по существу я ничего у тебя и не нашел, вольнодумец.


naxxodka
отправлено 09.09.09 13:55 | ответить | цитировать # 12


Кому: K.V., #10

А ты, случайно, с академиком Фоменко не родственник?


K.V.
отправлено 09.09.09 13:59 | ответить | цитировать # 13


Кому: Igirey, #7

> достойные альтернативы, пути выхода "из-под одеяла",

Ну не знаю альтернативы! Нам, славянам, просто необходим какой-то объединяющий стержень, это все видят и понимают, а христианство в принципе не может быть НАШИМ вероисповеданием. Оно предназначено для того, что бы его последователи жили в дерьме и комфортно там себя чувствовали. Жить достойно нужно сейчас, на этой земле, а не там где-то, потом,.. возможно...
Альтернатива? На мой взгляд просто необходимо вычистить православие от ближневосточного сатанизма - снять канонизацию с Ветхого и Нового Завета, признать это каким-нибудь нехорошим словом, и, на основании учений наших святоотцов, развивать дальше религию, как свою, уникальную, только ничего не получится... Убери саму мысль о том, что кто-то "исправил" человеческую природу, вернул её в "догреховное состояние" и всё сразу разрушится... Тут как в лозунге "Ленин и партия - близнецы братья. Мы говорим Ленин -....". "Иисус и православие - близнецы братья..."


K.V.
отправлено 09.09.09 14:09 | ответить | цитировать # 14


Кому: naxxodka, #12

Нет, а кто это?


Sebastian
отправлено 09.09.09 19:20 | ответить | цитировать # 15


Кому: K.V., #10

> чуть ли не в каждом абзаце пишется примерно так: «я, бог Авраама, Исаака…». Он не называет себя ни богом Изяслава, Ярослава, Святослава, Олега, т.е. бог себя однозначно позиционирует, чьим богом он является. Мы, славяне в его конфессию не входим.
> Это подтверждает и Иисус Христос, говоря, что он пришел на землю, что бы «спасти свой народ, народ Авраама, Исаака…»
Ну, это несерьезный разговор. Откуда бы взяться славянам на Ближнем Востоке три тысячи лет назад? Господь Ветхого Завета избрал своим народом евреев, но Христос, искупив на кресте все человечество и воскреснув из мертвых, указал путь к спасению абсолютно всем. Апостол Павел говорит об этом в своих посланиях:
«по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос» (Кол. 3, 10-11)

«все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал. 3, 26-28)

И вообще, лихо вы пересказываете и толкуете Писание, фиг угадаешь, какое место имеется в виду. Хотелось бы ссылку, особенно, про отказ помочь неиудейке, а то я "не узнаю вас в гриме".
Что касается жертвоприношения Авраама, то имелась в виду не любовь к Богу, а послушание, во-первых. А во-вторых, некоторые современные библеисты склонны думать, что все было с точностью наоборот: в примитивном языческом обществе существовал обычай человеческих жертвоприношений, и именно на примере Авраама Господь показал, что Он запрещает человеческие жертвы.

 

http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



Igirey
отправлено 09.09.09 21:31 | ответить | цитировать # 16


Кому: K.V., #13

> Нам, славянам, просто необходим какой-то объединяющий стержень, это все видят и понимают, а христианство в принципе не может быть НАШИМ вероисповеданием.

Добрую тысячу лет этот "не наш" стержень худо-бедно скреплял воедино территорию сперва просто большую, а потом и намного бОльшую, чем Западная Европа. Очевидно, есть в нём что-то такое, чего не было у многочисленного пантеона славянских богов.

Впрочем, пантеон никуда и не делся - вместо старых имен появились новые (святых, угодников), что для язычества вполне естественно (как прозвище и истинное имя человека или тотемного зверя).



Кому: K.V., #10

> Вспомните, когда к нему подошла нееврейка, с просьбой вылечить её дочь.

Вот тут всё-таки надо цитату или ссылку.



> на основании учений наших святоотцов, развивать дальше религию

Возможно, я чего-то не понял, но учения святоотцов основаны на тех же Заветах. В чём разница-то?



> Тут он конкретному человеку практически отказал, а христиане хотят, что бы я поверил, что он… Спаситель… Меня за идиота держат…

Вера тем и характерна, что не требует доказательств. А если серьёзно - нужна цитата про "конкретного человека": что было, как было. И между "практически" и "отказал" - две большие разницы. Цитата нужна, цитата...


naxxodka
отправлено 10.09.09 10:27 | ответить | цитировать # 17


Кому: K.V., #14

> Нет, а кто это?

Странно, что не знаешь, логика у тебя с ним - идентичная.


savavlad
отправлено 10.09.09 12:44 | ответить | цитировать # 18


Комрады, А вопросы и ответы по православию будут?


K.V.
отправлено 10.09.09 17:54 | ответить | цитировать # 19


Кому: Sebastian, #15

> Ну, это несерьезный разговор. Откуда бы взяться славянам на Ближнем Востоке три тысячи лет назад?

Мог бы расширить по другому, "Я, бог галилеян, фистимилиян,..., иудеев..."



> постол Павел говорит об этом в своих посланиях:

Не-а, комрад, не катит. Я говорю о первоисточниках, а ты пытаешься привязать разговор к трактованиям... К святоотцам у меня мало вопросов.

> Что касается жертвоприношения Авраама, то имелась в виду не любовь к Богу, а послушание, во-первых. А во-вторых, некоторые современные библеисты склонны думать, что все было с точностью наоборот: в примитивном языческом обществе существовал обычай человеческих жертвоприношений, и именно на примере Авраама Господь показал, что Он запрещает человеческие жертвы.

Читать я умею. Там нигде не написано о послушании.
"Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе."
И всё...


K.V.
отправлено 10.09.09 19:08 | ответить | цитировать # 20


Кому: Sebastian, #15

> Хотелось бы ссылку, особенно, про отказ помочь неиудейке,

Я сам нарвался, Хорошо, приду домой, найду Новый завет, вычитаю, завтра дам ссылку...



> А во-вторых, некоторые современные библеисты склонны думать, что все было с точностью наоборот: в примитивном языческом обществе существовал обычай человеческих жертвоприношений, и именно на примере Авраама Господь показал, что Он запрещает человеческие жертвы.

Где в Библии это написано? Я подчёркиваю "В БИБЛИИ"



Кому: Igirey, #16

> Добрую тысячу лет этот "не наш" стержень худо-бедно скреплял воедино территорию сперва просто большую, а потом и намного бОльшую, чем Западная Европа.

В том -то и дело, что "худо-бедно". Мне кажется, что всё держалось на старой языческой закваске, т.е. на здравом смысле, что профессор Осипов называет "естественной религией" (я этот термин впервые услышал от него).


Кому: naxxodka, #17

> Нет, а кто это?
>
> Странно, что не знаешь, логика у тебя с ним - идентичная.

В чём конкретно?

Кому: savavlad, #18

> Комрады, А вопросы и ответы по православию будут?

К сожалению нет, сплошные атеисты, и поспорить не с кем.


Igirey
отправлено 11.09.09 02:01 | ответить | цитировать # 21


Кому: K.V., #20

> В том -то и дело, что "худо-бедно". Мне кажется, что всё держалось на старой языческой закваске, т.е. на здравом смысле, что профессор Осипов называет "естественной религией" (я этот термин впервые услышал от него).

И это тоже. Но христианство (православие) выполнило сверхзадачу - наполнило "естественную религию" тысяч отдельных людей более-менее общим содержанием и придало опять-таки общую форму. Не стало полян/древлян/дряговичей/чуди и т.п. - всех их объединила общая культура православия. Что, к сожалению, не спасло Русь от политического распада на княжества. Зато позднее позволило заново объединить страну под общим "знаменем". А "худо-бедность" происходит от того, что понимание было хоть и сходным, но не полностью единым. За что спасибо как раз отголоскам язычества, когда едва ли не в каждой деревне службы служили по-своему и чтили разных святых.


Прежде чем хаять Заветы, стоит вспомнить, что доступ к христианским текстам веками был разрешен только для "служебного пользования". С одной стороны, это обеспечило их относительную неизменность. С другой - чрезмерно завысило их самоценность. Безусловно, они ценны - но для их понимания необходим солидный багаж знаний. Как и любой источник, Библию невозможно адекватно воспринимать без учёта реалий, существовавших на момент создания.

Пониманием и осмыслением занимались те, кого вы собирательно назвали "святоотцами". Почти все из них имели блестящее - по меркам своего времени - образование. Их труды - это целые библиотеки томов, посвященных разбору, толкованию и осмыслению изложенного в Библии. Эти труды - прямое развитие идей, заложенных в Библии. Ничего иного в них быть не могло и нет.

Но в настоящий момент сложилась дурацкая по-своему ситуация, когда каждый может ознакомиться с первоисточником, а достать труды богословов и теософов - легче найти иглу с ушком под верблюда. Ну а первоисточник - как ему и положено - фиксирует факты и высказывания, почти никак их не комментируя. Понимай, как хочешь... А хочется, как водится, буквально. Но - не получается: никто не занимался взаимной подгонкой содержимого. Убирать - убирали (как, например, историю жизни Христа с ~13 до 30 лет), но капитально шлифовать первоисточник не рисковали. Проще - и правильней - было создавать отдельные толкования и комментарии.

Собственно, различия между ветвями христианства - это различия в подходах к толкованию первоисточника.

Это я всё к чему? К тому, что сходу критически анализировать Библию - занятие в буквальном смысле бестолковое. Тем более - уличать её во лжи. Можно либо не принимать её всю, как есть, либо принимать, опять же, "как есть". В первом случае и труды святоотцов необходимо сдавать в утиль и писать что-то "с нуля", во втором - обкладываться этими трудам (дабы не изобретать велосипедов) и продолжать их дело. Третьего, увы, не дано.


Sebastian
отправлено 11.09.09 02:41 | ответить | цитировать # 22


Кому: K.V., #19

> Не-а, комрад, не катит. Я говорю о первоисточниках, а ты пытаешься привязать разговор к трактованиям... К святоотцам у меня мало вопросов.

Послания апостола Павла - не святоотеческая традиция, а Священное Писание. Учите матчасть, а то "в присутствии двух людей с высшим университетским образованием позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости ..." Я не понтуюсь и не хочу вас обидеть, но надо же хоть немного знать предмет, публично декларируя свои сомнительные тезисы.



> Мог бы расширить по другому, "Я, бог галилеян, фистимилиян,..., иудеев..."

... и далее по списку. А не достаточно того, что Христос в принципе не делил людей ни по национальному, ни по половому, ни по социальному признаку?



> Читать я умею. Там нигде не написано о послушании.

А о чем тогда там написано? "Бог искушал Авраама..." (Быт. 22,1), "так как ты сделал сие дело и не пожалел сына твоего, единственного твоего, то Я благословляя благословлю тебя..." (Быт. 22,16-17.) В чем вообще, по-вашему, заключается смысл Завета, хоть старого, хоть нового? Вот именно в этом: Господь открывает себя человеку, а человек платит Ему любовью и преданностью, не поклоняясь иным богам. "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всеми силами твоими" (Втор. 6,4-6) "Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись], и Его именем клянись" (Втор. 6,13)

Кому: K.V., #20

> Где в Библии это написано? Я подчёркиваю "В БИБЛИИ"

Даже наиболее оголтелые протестанты, которые, как известно, отвергают Священное Предание и Учительство Церкви в пользу "sola fide, sola scriptura, sola baptisma", в этой самой sola scriptura, то есть в Библии, не надеются тупо прочесть ответы на все вопросы. Библия нуждается в толковании, причем с использованием глубоких и всесторонних знаний. Экзегетика, герменевтика - знакомые понятия?
А вообще-то я католик, если чо. (уходит собирать дрова)


Sebastian
отправлено 11.09.09 12:04 | ответить | цитировать # 23


Кому: Igirey, #21

> каждый может ознакомиться с первоисточником, а достать труды богословов и теософов - легче найти иглу с ушком под верблюда.

Можно достать, только места надо знать. У нас сложилась странноватая ситуация с серьезной богословской литературой. Она издается и продается (очень задорого, кстати), но далеко не везде. Если говорить о Питере, то оазис - магазин "Слово" на Малой Конюшенной. Еще знаю отличный отдел богословской, исторической, культурологической литературы в "Крупе", на втором этаже. Немножко есть в церковных лавочках при католических храмах. В Интернете можно найти кое-что (того же Йозефа Лортца, "Историю Церкви", или "Литургию Церкви" Кунцлера). Но Интернет особо не рулит, потому что Католическая Церковь, скажем, прекрасно заботится об охране авторских прав (иезуиты, особенно, а они - наиболее сильные ученые). Таким образом, даже в огромном Петербурге купить нужные книги трудно. И они все - переводные, за редким исключением (А. Мень, А. Шмеман). Традиционно в библейских науках сильны протестанты, но с ними у нас (католиков и православных) слишком много догматических и канонических разногласий, поэтому при изучении некоторых научных работ приходится смотреть на позицию автора под определенным углом, "искоса, низко голову наклоня".
Раздражает и настораживает то, что в православных храмах серьезной богословской литературы не найти. Сплошные святоотеческие и неомистические писания, разнообразные молитвы в нечеловеческих количествах. (Кстати, у католиков нет термина "святоотеческая литература". Есть богословие патристического периода, примерно до VII века, и схоластика. Дальше - просто различные богословские науки). Много книг Кураева, но он ведь не богослов, а политик. Книжные магазины? Пожалуйста - Дом Книги. Чего там только нет! Книги на любой вкус! Но посмотреть на полки с религиозной литературой - "это какой-то позор", не верится, что именно так представляет себе богословие менеджмент прославленного магазина.
Я думаю, что "это "ж-ж-ж-ж" неспроста". Такое ощущение, что кому-то очень не хочется видеть в стране настоящих христиан - сильных, умных, свободных от мутных предрассудков. И которых, кстати, очень трудно дурить, ибо они руководствуются простой формулой:"По плодам их узнаете их... не может дерево добое приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые"(Мф.7,16-18)


K.V.
отправлено 11.09.09 16:56 | ответить | цитировать # 24


Кому: Igirey, #21

> Прежде чем хаять Заветы, стоит вспомнить, что доступ к христианским текстам веками был разрешен только для "служебного пользования".

То, что написано в этих книгах диаметрально противоположно тому, что говорите вы, проповедники. И если я вижу, что написано "пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение", например, то я это так и понимаю, "человеческое жертвоприношение", и не моя задача рыться в каких-то пыльных архивах и выяснять что мог иметь ввиду тот или иной персонаж этой книги. Я учился другой специальности. Моё дело дома строить.

> Можно либо не принимать её всю, как есть, либо принимать, опять же, "как есть". В первом случае и труды святоотцов необходимо сдавать в утиль и писать что-то "с нуля"

Я согласен, с первым.


Кому: Sebastian, #22

> Послания апостола Павла - не святоотеческая традиция, а Священное Писание. Учите матчасть, а то "в присутствии двух людей с высшим университетским образованием позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости ..." Я не понтуюсь и не хочу вас обидеть, но надо же хоть немного знать предмет, публично декларируя свои сомнительные тезисы.

Это не мои сомнительные тезисы, это моё мнение о вашей сомнительной теории, разницу чувствуете? Мне, "не имеющему университетского образования", достаточно одного институтского, что бы понять, что некто хочет "обменять свой базар на мой кусок хлеба".

Замечание о послании апостола Павла принимаю на все сто, читал бегом...



> ... и далее по списку. А не достаточно того, что Христос в принципе не делил людей ни по национальному, ни по половому, ни по социальному признаку?
>
>

Интересно, а как вы, человек с университетским образованием трактуете это:

"22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Ис 53:6; Иер 50:6; Иез 34:5–6; Мф 10:6
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Еванг. от Мф. гл. 15.


> А о чем тогда там написано? "Бог искушал Авраама..." (Быт. 22,1), "так как ты сделал сие дело и не пожалел сына твоего, единственного твоего, то Я благословляя благословлю тебя..." (Быт. 22,16-17.)

НОРМАЛЬНЫЕ (я имею ввиду психическое здоровье), самодостаточные люди называют это подстрекательство к убийству, за это полагается криминальное наказание. Кто-нибудь из Вас, образованных людей, подумал о том, как напуган был пацан?


Igirey
отправлено 11.09.09 21:26 | ответить | цитировать # 25


Кому: K.V., #24

> НОРМАЛЬНЫЕ (я имею ввиду психическое здоровье), самодостаточные люди называют это подстрекательство к убийству, за это полагается криминальное наказание. Кто-нибудь из Вас, образованных людей, подумал о том, как напуган был пацан?

"Нормальные психически здоровые люди" того периода времени полагали человеческие жертвоприношения нормой. Баш на баш - чем больше хочешь, тем больше отдаешь богам. Более того, во многих племенах вполне естественно полагалось, что человек, будучи принесённым в жертву, станет послом племени перед богами. Соответственно, "жертва" должна быть достойна такой чести. Так, священная игра майя (похожа на баскетбол, но вместо корзины - кольцо и игра ведется локтями и коленями, а мяч сделан из облитого каучуком черепа), проводилась для отбора достойных: капитан ПОБЕДИВШЕЙ команд удостаивался чести стать таким "потусторонним послом".

Я уже молчу о младенцах под межевыми камнями пра-славян (приносились в жертву как последние жертва межплеменной распри за территорию). Всё равно не поверите, что язычество - вещь до нельзя прагматичная и прямолинейная.

Так что мнение пацана либо не спрашивали, либо (что вероятнее всего) он был рад такой доле. Как-никак, Бог снизошел до прямого общения с Авраамом, значит, это могучий бог! А могучему богу нужны хорошие жертвоприношения в обмен на покровительство. Если же бог говорит, что ему не нужны жертвы... Хм, какой-то неправильный бог, несерьёзный! И только когда Авраам уже совершенно решился, Бог его остановил, мол, молодец, доказал сознательность, но пока с этим погодим...

Исключительно ИМХО, история Христа - это зеркальное отражение вышеописанных обычаев в целом и истории Авраама - вчастности. Не люди принесли человека в жертву для связи с богами, а Бог принес своего сына в жертву, попутно сделав его послом своей воли на Земле. Окончание истории Авраама - это история Христа, когда не сделанное человеком (по воле Бога)сделал сам Бог.



Кому: Sebastian, #23

> Можно достать, только места надо знать. У нас сложилась странноватая ситуация с серьезной богословской литературой. Она издается и продается (очень задорого, кстати), но далеко не везде.

То-то и оно :(

С другой стороны, "ищущий да обрящет". Кроме того, стоит признать, что труды богосоловов - это изначально "научные работы", рассчитанные на понимание неширокого круга "профессионалов", а не "учебники". Ныне же Кураев, Осипов и им подобные (в хорошем смысле) стараются донести смысл Библии и богословских трудов до современного человека на понятном ему языке.


Sebastian
отправлено 12.09.09 14:07 | ответить | цитировать # 26


Кому: K.V., #24

> И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему

Хананеи, населявшие Землю Обетованную до прихода сынов Израилевых, были язычниками, людьми иной, враждебной веры. По Закону, трактуемому в рамках девтерономической традиции (Второзаконие), Израиль не мог иметь с ними никаких контактов. (Здесь для чтения рекомендуются Книги Второзакония, Иисуса Навина, Судей и Царей). Поэтому Иисус, который "пришел не нарушить Закон, но исполнить", должен был, по-крайней мере, убедиться, что женщина искренне верит в Бога Единого.

> Моё дело дома строить

Прекрасно! Достойное и уважаемое занятие. Теперь представьте, что приду я к построенному вами дому и, "бегом прочитав" несколько параграфов из учебника сопромата (толком там ничего не поняв), начну бегать вокруг постройки и кричать:"Дерьмо ваш дом! Я считаю, взорвать его надо нафиг! Со всеми жильцами! Не соответствует он моим буквальным представлениям!"...

И вообще, Ветхий Завет написан и составлен в совершенно определенных исторических условиях, народом, пережившим трагическое Вавилонское пленение, разрушение Храма и распад страны. Библия должна была стать законом на все времена, законом, следуя которому, Израиль никогда больше не наступит на те же грабли. Наступил, что характерно. И остался вновь без Храма, без страны, в рассеянии...
Христианство - это не Ветхий Завет, а Ветхий Завет, Новый Завет и Священное Предание, живущие и реализующие себя в Церкви, которая есть тело Христово, глава которой есть Христос, а членами являются все верующие христиане. Каждое новое поколение христиан углубяет и совершенствует понимание священных текстов. Поэтому, буквальное восприятие ветхозаветных писаний - это анахронизм.


K.V.
отправлено 14.09.09 15:58 | ответить | цитировать # 27


Кому: Igirey, #25

Igirey, я убеждённый атеист, и меня уже в обратном не переубедить, время исканий прошло. Для меня сейчас Иисус Христос такой же сказочный персонаж, как змей Горыныч, Василиса Премудрая из тридевятого царства-государства. Но я двумя руками «за» за наличие в обществе религии.
Во-первых потому, что человек склонен к эзотерике и лучше ему дать в руки что-то толковое, чем потом что-то ему даст «Белое братство» или «Оун сенрикё»…
Во-вторых потому, что духовность можно воспитать только в церкви, нравственность можно воспитать в средней школе, на уроке «Обществоведение».
В-третьих потому, что религия должна формировать у человека поведенческие стереотипы и Только с помощью религии потом, в последствии, можно влиять на каждого конкретного человека на всём промежутке его жизни не рискуя быть посланным, при этом, на три весёлых буквы.

Было время, когда главенствующая религия была языческая, затем пришло время для другой религии, христианства. Язычество умерло не потому, «нехороший жидок» Владимир захотел лигитимизировать своё право на трон с помощью брака с Византийскими монархами.

Просто подошло время, изменился мир, изменились взаимоотношения между людьми, изменилась идеология элиты, изменилось … Пришла другая религия, более понятная, более простая в понимании её простыми прихожанами и более привлекательная для элиты.

То же происходит и сейчас! И ты, комрад, прекрасно это видишь и осознаёшь. Изменился качественный состав общества, это уже не 90 % крестьянства, это 50% интеллигенции, причем читающей, анализирующей прочитанное интеллигенции, динамика общественных процессов значительно увеличилась и т. д., да массу можно привести примеров, что очень сильно изменилось.

Пришло время для новой религии, более открытой, простой и понятной.

Ну нельзя сейчас говорить: «Съешь просфоры, тела Христового, испей вина, крови Христовой!». Лично я и многие мои друзья воспринимают это как имитация каннибализма, (с точки зрения эзотериков, кстати, является сатанизмом).

Я и мои друзья-знакомые в основном технари, и воспринимаем всё, что написано буквально. Был у меня преподаватель по истории КПСС, он говорил, если хотите понять что-то, то читайте первоисточники. Давай, Igirey, выйдем на улицу и спросим у прохожих: «Что является первоисточником в христианстве?». Я надеюсь, Ты не станешь возражать, если я скажу, что 99% скажет Ветхий и Новый Завет.

А что мы, потенциальные прихожане там вычитываем – ты видишь сам. :-))

От этих книг открещиваться надо. Стирать даже память об их причастности к новой религии. Как в своё время сделали христиане с божественным языческим триединством, просто наполнив его другим смыслом. Кто сейчас знает о том, что это языческая традиция?
Поэтому я и говорю, что согласен с первым твоим «предложением» - «всё переписать».

Кому: Sebastian, #26

> Поэтому Иисус, который "пришел не нарушить Закон, но исполнить",

Значит всё-таки делит людей по национальному признаку?
Кстати "неоказание помощи" только основываясь на национальном признаке сейчас называется "шовенизм", а если прочитать "Кицур шульхан арух" и проанализировать чего нельзя делать евреям сегодня по "национальному признаку"... Проведи параллели...

> Прекрасно! Достойное и уважаемое занятие. Теперь представьте, что приду я к построенному вами дому и, "бегом прочитав" несколько параграфов из учебника сопромата (толком там ничего не поняв), начну бегать вокруг постройки и кричать:"Дерьмо ваш дом! Я считаю, взорвать его надо нафиг! Со всеми жильцами! Не соответствует он моим буквальным представлениям!"...

Мой покупатель просто разворачивается и уходит. И я переделываю дом в соответствии с представлениями о доме текущего времени. Ни в коем случае я агитирую сделать религию "девкой для удовлетворения", но как я могу объяснить племяннику, что если к нему в дом зайдёт какое-нибудь чмо и заберёт телевизор, то его нужно, при этом, благословлять?!
Или заповедь "не убей"? Нельзя убивать просто так, походя, по поводу, не стоящего выеденного яйца. Или "не суди, да не судим будешь"???

Причём все они преподносятся с таким пафосом, претендующем, как минимум, на вселенскую неоспоримую мудрость.

> Каждое новое поколение христиан углубяет и совершенствует понимание священных текстов.

В технике есть такой момент, когда усовершенствовать какой-то агрегат нет уже никакого смысла. Для обеспечения качественно новых требований к агрегату необходимо обеспечить качественно новые характеристики отдельных его узлов, которые, в свою очередь, невозможно даже физически впихнуть в старый агрегат. Поэтому старый агрегат просто выбрасывают и делают абсолютно новый.

> Ветхий Завет, Новый Завет и Священное Предание, живущие и реализующие себя в Церкви, которая есть тело Христово, глава которой есть Христос, а членами являются все верующие христиане.

... переведи ...:-)))


ignatiy
отправлено 14.09.09 20:32 | ответить | цитировать # 28


Кому: K.V., #27

> я убеждённый атеист, и меня уже в обратном не переубедить

В этом-то и вся загогулина, уважаемый. Как атеист, стоящий на позиции здравого смысла, Вы всё очень толково и грамотно излагаете. Для любого здравомыслящего человека проповедь Христа распятого или соблазн или безумие (1 Кор. 1, 23). Всякий человек рационального склада отнесется к христианству, мягко говоря, скептически "...потому, что он почитает это безумием" (1 Кор. 2, 14). Но, если взглянуть на это с точки зрения верующего сознания, то есть попытаться понять отношение верующих к проблеме, например:

> «Съешь просфоры, тела Христового, испей вина, крови Христовой!». Лично я и многие мои друзья воспринимают это как имитация каннибализма, (с точки зрения эзотериков, кстати, является сатанизмом).

то, по крайней мере, можно вникнуть в то, что под этим понимают верующие, а не эзотерики.

> нравственность можно воспитать в средней школе, на уроке «Обществоведение»

На уроках "Обществознание" можно воспитать либо недоучек, либо восторженных идиотов.


Sebastian
отправлено 15.09.09 00:28 | ответить | цитировать # 29


Кому: K.V., #27

> ... переведи ...:-)))

Знаешь, переведи сам ;0)! Тупчок, без сомнения, чудесное и уютное место для поговорить и послушать. Но не могу же я открыть здесь курсы католического богословия. В данном формате это невозможно. Если хочешь узнать больше о христианстве, если это тебя так волнует - иди учиться. Не хочешь - не морочь голову себе и другим. Когда я понял, что "хочу всё знать" о Боге - пошел в школу богословия для мирян при семинарии. И уже четвертый год каждую субботу с 15:00 до 20:00 слушаю лекции. Ни разу за эти годы не "прогулял" занятия и не пожалел о своем выборе.


ignatiy
отправлено 15.09.09 09:41 | ответить | цитировать # 30


Кому: Sebastian, #29

> ... переведи ...:-)))
>
> Знаешь, переведи сам

Нет, надо объяснить товарищу зачем Володька сбрил усы.
Церковь существует в двух планах бытия - пространственно-временнОм, как социальный институт со всеми его атрибутами. И, одновременно, в вечности, где, человек, раскрывая всю полноту своей человечности, её созидательную, творческую сущность, не утрачивая своей личности соединяется со Христом.
Проще говоря: Церковь - это не просто собрание верующих, а органическое единство объеденных Христом личностей вне времени и пространства.
(Подробнее см. любой учебник догматического богословия).

> В технике есть такой момент, когда усовершенствовать какой-то агрегат нет уже никакого смысла. ... старый агрегат просто выбрасывают и делают абсолютно новый.

Нет никакой необходимости что-то переписывать, изменять или усовершенствовать. Всё дано в готовом виде, но становиться познаваемым в зависимости от того, что человеческое сознание готово воспринять.

> Был у меня преподаватель по истории КПСС, он говорил, если хотите понять что-то, то читайте первоисточники.

Присоединяюсь обеими руками. Однако, необходимо понимать что читаешь. Такой мощный источник как, например, Бхагаватгита на санскрите не каждый сумеет осилить.


K.V.
отправлено 15.09.09 09:58 | ответить | цитировать # 31


Кому: ignatiy, #28
Кому: Sebastian, #29
Кому: Igirey, #25

Спасибо Вам, господа, за беседу. Было очень приятно с Вами пообщаться. Жаль, что эту тему в таком формате обсуждают только четыре человека. Я удивлён, причём сильно удивлён! Судя по количеству желающих переписать интервью, нас должно быть гораздо больше. Огромное Вам спасибо!


K.V.
отправлено 15.09.09 11:15 | ответить | цитировать # 32


Да, ещё, чуть не забыл.
Очень жаль, что церковь, на местах, пассивно относится к потенциальным прихожанам (я смотрю по тому, что вижу "воочию", возле себя, возле своих друзей - знакомых), кто хочет - сам придёт, сам откопает что хочет (а откапывает то, что я откопал :-)),... Не у всех есть возможность каждый день с 15-00 до 20-00 ходить в школу. Многие, для того, чтобы прокормиться работают до десяти, до одиннадцати, часто без выходных... Работа стала нашим образом жизни, "... а хочется чего-то большого, светлого..." :-)))


ignatiy
отправлено 15.09.09 13:35 | ответить | цитировать # 33


Кому: K.V., #32

> Спасибо Вам, господа, за беседу.

Об чём разговор - не за что.

> Не у всех есть возможность каждый день с 15-00 до 20-00 ходить в школу. Многие, для того, чтобы прокормиться работают до десяти, до одиннадцати, часто без выходных..

Одно другому не мешает: "...каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал" (1 Кор. 7, 17).
Иначе говоря, каждый на своём месте, по мере сил, делает нужное дело. И, если трудится добросовестно, то, вполне, может утешаться плодами своих трудов. Это относительно:

> "... а хочется чего-то большого, светлого..." :-)))

Короче - всё рядом.

> Очень жаль, что церковь, на местах, пассивно относится к потенциальным прихожанам

Ну, отчего же. Вот, дьякон Андрей Кураев по рок-концертам шастает. Отец Иван Охлобыстин, тоже, очень гламурный батюшка. Так что - всё для людей.

> кто хочет - сам придёт, сам откопает что хочет

В том-то вся и беда, что приходят не многие и копают, явно, не в том месте. А, если приходят, то недоумевают, почему вокруг них не водят на радостях хороводы, не понимая, что в деле веры, как и во всяком другом необходимо личное усилие. Сделать его не просто, и, иногда, весьма болезненно.
В результате люди отпадают сначала от Церкви, дескать, мне посредники не нужны. Потом от веры - всё устарело, динамизму мало, экшену нету, мэсэдж не понятен (они вообще там всё не по-русски говорят). В итоге, как правило, человек впадает в сатанизм различной степени тяжести, зачастую, сам того не осознавая.
Словом, пока нет желания себе помочь не захочет никто его неволить не будет.


Sebastian
отправлено 16.09.09 01:48 | ответить | цитировать # 34


Кому: K.V., #32

> церковь, на местах, пассивно относится к потенциальным прихожанам

Не то слово! А моя Церковь в нашей стране так и вовсе варится в собственном соку, поскольку чуть что - и нас обвинят в католическом прозелитизме и миссионерской деятельности на чужой канонической территории. Но если вы придете в католическую общину - вас никто не прогонит. В православную - думаю, тоже. Только камрад ignatiy совершенно прав: это должен быть ваш осознанный выбор, подкрепленный готовностью работать над собой.
Не могу не вернуться к чтению "святоотеческой" литературы и первоисточников. Зайдите с другого конца и почитайте вовсе даже Гилберта Кийта Честертона ("Ортодоксия") и Клайва Стейплза Льюиса ("Письма Баламута"). Просто, очень доступно и толково. Обещаю, увидите христианство и христиан в новом свете. А там, глядишь:"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали" (Откр. 21,1) ;0)


fediayo
отправлено 16.09.09 23:31 | ответить | цитировать # 35


я не буду писать слишком большой комент, дабы не утруждать всех читающих сие нтервью. потому как здеся и так написано очень много букв, а скозать хочу буквально три строчки!

как поётся в одной из песен группы "Krec":
- Православия нет в местах
- Где у крестов загнуты концы...


Nattvarg
отправлено 20.09.09 01:34 | ответить | цитировать # 36


Интересно было бы узнать мнение Дмитрия Юрьевича о растущей популярности на "родноверие", как неоязыческое направление в России.


Юрий Иваныч
отправлено 21.09.09 18:41 | ответить | цитировать # 37


Доброго времени суток, граждане.
Спасибо за интервью, - познавательно. Хочу высказаться по поводу завязавшейся здесь дискуссии о православии.
Можно спорить до хруста клавиатуры о религии в целом и православии в частности (что касается трактовок и выискивания сакрального смысла в тексте - тем более). Вопрос в другом. Как реально религия может помочь конкретному человеку, среднестатистическому гражданину (в интервью употреблен термин миряне). Стал ли человек, после принятия христианства счастливее, радостнее, приятнее для других, функциональней в обществе или только носится с догмами и спорит со всеми. Религия как инструмент достижения определенного состояния. Глупо ругать нож за то, что им можно причинить вред, - это лишь одна из граней этого инструмента. Тоже самое с религией. Подходить надо со здравым смыслом, смотреть что несет пользу,а что нет, в том числе и на долгую перспективу.


Nattvarg
отправлено 21.09.09 21:17 | ответить | цитировать # 38


Особенно когда этим ножом уже перерезали полнаселения Киевской Руси...


ignatiy
отправлено 22.09.09 01:57 | ответить | цитировать # 39


Кому: Юрий Иваныч, #37

> Как реально религия может помочь конкретному человеку

Конкретно христианство - никак: "В мире будете иметь скорбь" (Иоан. 16, 33).

> Религия как инструмент достижения определенного состояния.

Это состояние в христианстве называется - "святость". Юрий Максимов об этом подробно рассказал.

> Подходить надо со здравым смыслом

По поводу здравого смысла см. выше: "для Иудеев соблазн, для Еллинов безумие" (1 Кор. 1, 23).

> смотреть что несет пользу,а что нет, в том числе и на долгую перспективу.

"Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?" (Ек. 1, 3). А в перспективе у нас вечность.

Кому: Nattvarg, #38

> Особенно когда этим ножом уже перерезали полнаселения Киевской Руси...

Вторую половину обязуюсь дорезать к середине третьего квартала.


Nattvarg
отправлено 22.09.09 03:50 | ответить | цитировать # 40


Я научусь цитировать



Nattvarg
отправлено 22.09.09 15:01 | ответить | цитировать # 41


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



Nattvarg
отправлено 22.09.09 15:25 | ответить | цитировать # 42


Модератор.
Виноват, долгие годы общения на других форумах выработали привычку.

> Вторую половину обязуюсь дорезать к середине третьего квартала.

Мне интересно только мнение по теме, без лирических отступлений, которые показывают ваш примитивный способ изъёживаться.

И последние два постинга напечатал не я, а модератор.


ignatiy
отправлено 22.09.09 18:04 | ответить | цитировать # 43


Кому: Nattvarg, #42

> Мне интересно только мнение по теме

Мнение по теме см. выше.

> без лирических отступлений, которые показывают ваш примитивный способ изъёживаться.

Сразу рискну дать совет - люби и знай родной язык.
Есть эвфемизм "выЁживаться", слова "изъёживаться" в русском языке до сегодняшнего дня не существовало. В связи с этим приношу свои поздравления - Вы обогатили отечественную словесность еще одним перлом ("новый Петр Дмитриевич Боборыкин народился").

> уже перерезали полнаселения Киевской Руси...

В данном случае частица "ужЕ" в конструкции прошедшего времени указывает на то, что совершённое действие продолжается в настоящем времени. То есть, геноцид населения Киевской Руси по национальному признаку продолжается. Остается только ждать ввода войск ООН для прекращения гуманитарной катастрофы.

Короче, см. здесь: http://oper.ru/news/read.php?t=1051605129

Кому: Nattvarg, #38

> Особенно когда этим ножом...

Не ясно про что речь. Этим - каким? Языческим, христианским, хазарским, монгольским, польским, большевистским, махновским, деникинским и т. д.


Nattvarg
отправлено 22.09.09 19:41 | ответить | цитировать # 44


Кому: ignatiy, #43

> Сразу рискну дать совет - люби и знай родной язык.

Я, собственно, и не сомневался, что пользователь "игнатий" полный дебил, полезного написанного по теме - ноль, а говна, хотя отбавляй. Понимаю, почему идёт премодерация на этом сайте. В общем-то, с такими уродами разговор на улице был бы проще.

И по теме.

Я написал свой "коммент" в этой теме лишь для того, чтобы узнать мнение самого Дмитрия Юрьевича, а не всяких козлов, которые прутся от своего говна и "изъёживания".


ignatiy
отправлено 22.09.09 20:30 | ответить | цитировать # 45


Кому: Nattvarg, #44

> Я написал свой "коммент" в этой теме лишь для того, чтобы узнать мнение самого Дмитрия Юрьевича

Ты откомментировал реплику Юрий Иваныч, #37,по поводу чего и получил внятный ответ.

> пользователь "игнатий" полный дебил,
> с такими уродами разговор на улице был бы проще.

Опять рискну дать несколько советов.
Не надо называть незнакомых граждан "дебилами", "уродами" и"козлами", особенно на улице.
Выстраивая фразы, правильно согласовывай члены предложения:
- либо "разговаривать на улице было бы проще";
- либо "разговор на улице мог бы быть проще".
Так строятся конструкции будущего времени. Прошедшее время мы разобрали в предыдущем комменте.

> полезного написанного по теме - ноль

Не скажи. Школьный курс русского языка мы, практически, разобрали. Хотя, надо ещё работать и работать.
И последний совет: прочитай текст интервью целиком - там много полезного.


Модератор А
отправлено 22.09.09 20:48 | ответить | цитировать # 46


Кому: Nattvarg, #44

По совокупности - тебе на выход. Всего хорошего.


Ponchitta
отправлено 25.09.09 22:34 | ответить | цитировать # 47


Присоединяясь к обсуждению того, как же Бог мог повелеть Аврааму убить сына, а тот почти принёс его в жертву. Авраам верил своему Богу и его обещаниям. А Бог обещал Аврааму, что с сыном его и с потомками сына заключит Он завет. Авраам, конечно, любил своего долгожданного сына от Сарры и, как бы не страшился, всё же верил Богу и знал, что Он не допустит гибели сына. Так что фактически, он лишь проявил любовь к Богу, последовав его словам. Бог не нарушает своих обещаний, заветов, Ему нужно верить.

"Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра; Я благословлю её и дам тебе от неё сына; благословлю её, и произойдут от неё народы, и цари народов произойдут от неё. <...> именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [в том, что Я буду Богом ему и] потомству его после него. И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год." (Быт.17:15-21)


ignatiy
отправлено 26.09.09 00:23 | ответить | цитировать # 48


Кому: Ponchitta, #47

> Авраам... ...как бы не страшился, всё же верил Богу и знал, что Он не допустит гибели сына.

Он этого не знал, и знать не мог. Автор "Бытия" говорит предельно ясно: "И простер Авраам руку свою и взял нож чтобы заколоть сына своего" (Быт. 22, 10). То есть, это была не имитация, а действительное жертвоприношение.

Такое отношение к единственному, долгожданному сыну современной публике, кажется противоестественным. Однако, следует учитывать то, что в Уре Халдейском, откуда Авраам вышел практика человеческих, особенно, детских, жертвоприношений, была нормой. И это требование, не смотря на свою очевидную жестокость, было им воспринято как законное - у Авраама собирались забрать, то что ему, по сути, не принадлежало.

> Бог не нарушает своих обещаний, заветов, Ему нужно верить.

Здесь и проявилась глубина веры Авраама. Он был поставлен перед свободным выбором, либо последовать родительской любви, либо выполнить требование Бога, доверившись Ему. Авраам остался верен до конца, не усомнившись в правильности и справедливости того, чего от него ожидал Бог.

Проще говоря, не стал кудахтать "за что мне это?", "я не заслужил" и тому подобное, а просто взял сына, наколол дров и пошел на гору для принесения жертвы, понимая, что Тот кто устанавливает законы земные, Тот их и отменяет.

> Так что фактически, он лишь проявил любовь к Богу, последовав его словам.

Он доказал свою любовь к Богу и верность Ему действием. Совершив, таким образом, подвиг послушания.

> знал, что Он не допустит гибели сына

Если бы он заранее знал весь расклад, то его поступок не имел бы никакой ценности. Поэтому после спасения Исаака, Бог не случайно подтверждает свой завет с Авраамом (Быт. 22, 17-18). Причем, не как простое обещание, а как благославение "Я благославляя благославлю тебя" (там же).
(См. подробнее Творения св. Иоанна Златоустаго. Беседы на книгу Бытия/Беседа XLVII)

Не случайно этот эпизод из Ветхого Завета является чрезвычайно важным в православной и католической традициях, как праобраз жертвы Христа, чьи страдания и смерть так же не были призрачны.

Короче говоря, здесь всё по настоящему и всё очень сурово.


Ponchitta
отправлено 26.09.09 00:44 | ответить | цитировать # 49


Кому: ignatiy, #48


> Если бы он заранее знал весь расклад, то его поступок не имел бы никакой ценности.

Не то чтобы он знал расклад, он не знал как, но знал, что Бог не допустит умертвления Исаака. Ну как в цитате указанной выше, от Исаака был обещан народ, именно от него, так что Авраам понимал, что это лишь испытание его веры: согласен ли он верить и слушаться Бога не смотря ни на что. Ценность сохранилась, ведь он прошёл это и не ослушался. И завет был заключён.


ignatiy
отправлено 26.09.09 13:37 | ответить | цитировать # 50


Кому: Ponchitta, #49

> знал, что Бог не допустит умертвления Исаака

Иными словами, Авраам уже все за Бога решил: "где был ты, когда Я полагал основания земли?" (Иов. 38-41). Как может человек знать все замыслы Бога о себе?
Вера тем и отличается от знания, что не дает окончательной уверенности. Смысл этого испытания заключался в том, чтобы проверить насколько Араам доверяет правильности решений Бога, и до какого предела он готов за Ним следовать. Оказалось, что до конца. По большому счету, у Авраама был выбор намного сложнее того, который стоял перед прародителями в Раю, но он в отличие от них не сомневался и сделал правильное решение, хотя и страдать ему пришлось намного больше.
И вот только тогда, когда всё закончилось благополучно, тогда и был заключен окончательный завет.


Ponchitta
отправлено 26.09.09 14:05 | ответить | цитировать # 51


Кому: ignatiy, #50

> Иными словами, Авраам уже все за Бога решил: "где был ты, когда Я полагал основания земли?" (Иов. 38-41). Как может человек знать все замыслы Бога о себе?

нет, нет, нет, он ничего за Бога не решал! Как я написала выше, он просто знал, что от Исаака обещано потомство, и не знал КАК, но Бог избавит сына Авраама от смерти, не допустит жертвоприношения. Вообщем, вроде всё я написала выше.


ignatiy
отправлено 26.09.09 18:31 | ответить | цитировать # 52


Кому: Ponchitta,

Тогда какой смысл Ему было испытывать Авраама?
Но, если поставить проблему таким образом:

> он просто знал, что от Исаака обещано потомство, и не знал КАК...

"как", в смысле, откуда у Исаака, принесенного в жертву будет потомство, то я согласный обеими руками. Такое, лишенное здравого смысла, понимание требования Бога, и делает значимым подвиг Авраама. Именно так трактует этот отрывок вся традиционная библеистика как восточная, так и западная.
В противном случае:

> он просто знал, что... ...Бог избавит сына Авраама от смерти, не допустит жертвоприношения

это событие становиться, безусловно, ярким, но малозначительным эпизодом ветхозаветной истории.


Юрий Иваныч
отправлено 30.09.09 17:47 | ответить | цитировать # 53


Кому: ignatiy, #39

Соответственно, кроме скорби христианство ничего не дает?


ignatiy
отправлено 30.09.09 21:29 | ответить | цитировать # 54


Кому: Юрий Иваныч, #53

> Соответственно, кроме скорби христианство ничего не дает?

Это смотря как повернуть.
Ап. Павел говорит о том, что усердный приобретет "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, веру, кротость, воздержание" (Гал. 5, 22). Как видишь, скорбь не является целью христианского делания.


Юрий Иваныч
отправлено 01.10.09 10:52 | ответить | цитировать # 55


Кому: ignatiy, #39

> Кому: Юрий Иваныч, #37
>
> > Как реально религия может помочь конкретному человеку

>
> Конкретно христианство - никак: "В мире будете иметь скорбь" (Иоан. 16, 33).

А как тогда понять эту сентенцию?


ignatiy
отправлено 01.10.09 19:50 | ответить | цитировать # 56


Кому: Юрий Иваныч, #55

Однако, дальше Он продолжает: "но мужайтесь: Я победил мир". То есть, говорит, скорби мира не причина для уныния.
И перед этим поясняет почему мир жесток: "знайте, что (мир) Меня прежде вас возненавидел" (Иоан. 15, 18). Иными словами, мы живем в безбожном мире в этом и есть причина скорбей, а христианство дает возможность человеку их преодолеть: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Мф. 11, 28).


Юрий Иваныч
отправлено 02.10.09 13:04 | ответить | цитировать # 57


Кому: ignatiy, #56

Вот и славно, что разобрались, а то уж было подумал, что конкретно христианство никак не может помочь.


ignatiy
отправлено 02.10.09 16:53 | ответить | цитировать # 58


Дык, всё зависит от того, на какую помощь рассчитывать.
Если приходят и спрашивают, к примеру, "что лучше для здоровья?" Как некоторые тётеньки. То это не к нам, это или в аптеку, или, лучше, к доброму доктору. Там всё конкретно - шприцы, ланцеты, лечебная физкультурка.
И другое дело, когда речь идет о вечности и душе бессмертной. Тут всё очень абстрактно и эмпирическим путём не познаваемо. Поэтому, для каждого свое, сугубо индивидуальное, лекарство.


Юрий Иваныч
отправлено 06.10.09 11:31 | ответить | цитировать # 59


Рад слышать)


ptarakanjig
отправлено 08.10.09 21:31 | ответить | цитировать # 60


Ну что ж отпишусь и я.
Вы тут заветесь комрады, возможно и стану комрадом, не наю.

Итак по существу вопроса. Оч познавательно и спасибо за разговор.

Далее удивили слова тов попа. может грубо, но пусть будет батюшка. Итак он сказал -"Грех есть именно это, грех есть — когда человек выбирает свою волю, а не волю божью,
но Бог-то от этого ничего не получает, Богу это не нужно ... Ему(богу) нужна наша воля, наше доброе благое позволение.", скобки мои.

Т.е. воля свободна однако как толькло поступаешь по своей воле это грех.
Второй аспект который меня занимает давно, о какой свободе воли можно говорить если в случае отказа от бога мы получаем ад? Где любовь и милосердие.

Да я невер, точнее я предпологаю что все это не спроста, но зачем мне неведомо. Религия - любая - вред.


ptarakanjig
отправлено 08.10.09 21:42 | ответить | цитировать # 61


Вообще интересен вопрос, почему предпологается что без веры у человека нет тормозов и он аморален? мне это искренне непонятно.
и присвоение заповедей христианству тоже удивляет. я считаю что заповеди есть продукт работы общественного сознания, точнее ее (толпы) важака, впоследствии христиане присвоили себе эту идею. Ибо не убий не является христианской моралью, да и не соедовали они ей. Ибо порицается не само событие а причинность события и оценка события сводится к - свой чужой. Убил врага молодец(в любом обществе, даже в таком аморальном как преступный мир) украл у врага снова молодец(даже среди воров крысить у своих не почетно). Значит событие не важно. Важна оценка события обществом. при этом одно и тоже событие с разных сторон оценится по разному, что в общем то понятно.
Да-а-ааа теперь судой бы еще приплести православие...
Итак, как сюдой относится православие? впрочем как и любая другая религия. Да оч просто все религии образуют враждебные друг другу сообщества, потому они(религии) несут вред и не выполняют ту основную миссию которую могли бы - не связывают народ но разъединяют.


ignatiy
отправлено 09.10.09 00:53 | ответить | цитировать # 62


Кому: ptarakanjig, #60

> "Грех есть именно это, грех есть — когда человек выбирает свою волю, а не волю божью,
> но Бог-то от этого ничего не получает, Богу это не нужно ... Ему(богу) нужна наша воля, наше доброе благое позволение.",

Это утверждение относится к тому кто является (нету такого термина, но для понимания) человеком Церкви.

> Т.е. воля свободна однако как только поступаешь по своей воле это грех.

Ты не под грехом. Не обольщайся. Ты внешний, т. е. действуй как считаешь нужным.

> Вообще интересен вопрос, почему предполагается что без веры у человека нет тормозов и он аморален?

Это утверждение принадлежит Ф. М. Достоевскому и не является бесспорным. Каждый из нас знает множество людей, которые будучи атеистами не переставали быть достойными людьми.

> я считаю что заповеди есть продукт работы общественного сознания

Если ты их читал внимательно, то должен признать, что общество, которое соблюдает эти заповеди обречено на гибель. Однако, основная цель социума - выживание во враждебном мире.

> не убий не является христианской моралью

Согласный. Это не наша мораль. В основе нашей морали лежит самопожертвование. Иначе, мы готовы жертвовать своим спасением ради спасения другого.
Жертва воина священна.

> оч просто все религии образуют враждебные друг другу сообщества, потому они(религии) несут вред и не выполняют ту основную миссию которую могли бы - не связывают народ но разъединяют.

религия (religio - связь, вервие) - это связь с Богом. Она не объединяет народ, она не рождает национальную идею, она не создает условия для комфортной жизни. Она напоминает человеку, что он обращен в вечность. И эта вечность может быть с Богом, или вне Его.


ignatiy
отправлено 09.10.09 02:01 | ответить | цитировать # 63


Кому: collapsoid, #467

> ты же знаешь, что в отличии от педагога, педофил любит детей по-настоящему :)
>

Прошу прощения, что влез. Готов нести любую ответственность. Однако, мне как мегапедагогу, любопытно - что ты об этом знаешь?


ptarakanjig
отправлено 09.10.09 22:45 | ответить | цитировать # 64


то ignatiy
чет я ничего не понял, Вы христианин? речи у Вас неплохие, но мало христианские. я 4 ре года работал у православных они Достоевского не читали, но считали что человек вне религии делая хорошее все равно делает плохо ибо без бога.

За грех я и не обольщаюсь, внешний внутренний... я отвечаю за свои действия. К тому же не во мне дело, а в словоблудии религиозных деятелей. Мне непонятно зачем религия как класс, как сборище холявщиков на вые народа? Общение с богом у каждого свое. Воспитание у всех разное. мне интересен вопрос - почему религиозный человек не убивает собрата? потому что бог запретил или по тому что родители так воспитали? и чего в поступках больше - воспитания или религиозности?

про педогогику я знаю все, я еще более мега педагог, наверно...


ignatiy
отправлено 10.10.09 17:50 | ответить | цитировать # 65


Кому: ptarakanjig, #64

> чет я ничего не понял, Вы христианин?

Да.

> речи у Вас неплохие, но мало христианские. я 4 ре года работал у православных они Достоевского не читали

Мерси за комплимент.
Достоевский не хритсанский писатель, но, по словам преподобного отца Паисия (умер в 1896 г.) Ф. М. Достоевский находился в состоянии кающегося.
Поясняю - если православные не читали Достоевского, это не самое ужасное что могло приключиться в их жизни, но если они не поняли смысла Евангелия, то это не православные.
К слову, мне поздние произведения Достоевского (т. е. после отсидки очень нравятся).

> Мне непонятно зачем религия как класс, как сборище холявщиков на вые народа?

Я не считаю, что мы холявщики, во-первых. И во-вторых, мы не пьём кровь трудового народа. Более того, священников (или, если угодно - попов) убивают только потому, что, как кажется некоторым гражданам, они сколотили большие тысячи. Это опасное заблуждение. Убедиться в этом можно отъехав на, примерно, 50 километров от районного центра.

> мне интересен вопрос - почему религиозный человек не убивает собрата?

Потому, что жизнь человека священна. Но, если в определенных обстоятельствах религиозный человек окажется перед выбором применить силу и пожертвовать при этом собственным спасением, либо ограничиться глубокомысленным осуждением, то с моей точки зрения (и в соответствие с учением Святых Отцев) первый выбор будет правильным.
Повторюсь: "Жертва воина священна".

> про педагогику я знаю все, я еще более мега педагог, наверно...

Если честно, то этот пост вообще не имеет отношения к теме.
Но, всегда готов набраться ума и в связи с этим поздравляю товарища по оружию с прошедшим праздником.


Юрий Иваныч
отправлено 11.10.09 15:25 | ответить | цитировать # 66


Кому: ptarakanjig, #60

Привет. После диалога с ignatiy, пришли к выводу, что каждому - свое лекарство (см пост №58). Под каждую голову - своя шляпа. Вставляет христианство - вставляйся, главное чтоб другим от этого хуже не было. Пытаться же убеждать что одна религия лучше другой, либо что все должны быть атеистами, али еще кем - дело пустое)


ptarakanjig
отправлено 12.10.09 16:44 | ответить | цитировать # 67


Научись писать без ошибок.

 

 

Повторного предупреждения не последует.

 

 

Модератор.



ptarakanjig
отправлено 12.10.09 17:20 | ответить | цитировать # 68


Пошел на хер, мудак.

 

Модератор.



Oldpenek
отправлено 13.10.09 00:20 | ответить | цитировать # 69


Кому: ptarakanjig, #67

> Научись писать без ошибок.

Сколько раз я тебе это говорил!!!


Анор
отправлено 15.10.09 02:23 | ответить | цитировать # 70


Почитал и подивился.
Одной из основных мыслей Библии является мысль о том, что Богу нужно поклоняться или выполнять его наказы. Далее возникает множество книг, рассказывающих о том, как это лучше сделать. В одних говорится о необходимости креститься двумя пальцами, в других - тремя. Какие лучше строить по внешнему виду храмы. Приводятся сотни примеров поклонения, содеянных за свою жизнь разными людьми, приверженцами поклонения. Сообщается о войнах и спорах вокруг способов поклонения. Люди погрязают в этих спорах, теряют способность определять основную мысль.

Люди перестают сравнивать основную мысль с другими. Получается, что читая множество книг всё об одном и том же, они не получают новой информации, а лишь тормозят свои аналитические возможности. И даже не пытаются определить - действительно ли Бог хочет от человека поклонения? Или, может быть, Бог хочет совсем другого?

Зачем богу поклонение? Он всемогущ, он вечен. Он может одним движением или уничтожить или создать мир. Таким существам поклонение ни к чему. Поклонение к себе может требовать только кто угодно но не Бог который есть Любовь.
Как вы назовете человека который требует к себе поклонения?

По поводу диких племен, жертвоприношений и, что якобы в каждой деревне были свои боги.
"По указу императора Петра Великого (20 декабря 1699 г.) с 1 января 1700 г. в России вводилось летоисчисление от Рождества Христова. Подданным предписывалось праздновать наступление нового, 1700-го года и нового столетия, украшать при этом улицы, дома и дворы сосновыми, еловыми и можжевеловыми ветками, устраивать салюты из пушечек, стрелять из мушкетов и т. п.

Об этом нововведении сообщается в записках русского государственного деятеля и дипломата Ивана Афанасьевича Желябужского (1638 — ок. 1709)."
На дворе шел 7208 год.

Скажите мне, как может государство 7-ми тысячалетней историей быть диким?
Не верю я что бы наши предки добровольно приняли чужую религию.
Это все равно, что сейчас придут исламисты и предложат свою, а мы скажем "да, действительно, ваша лучше, давайте будем все мусульманами". Чушь полная.

"Зри в корень."
Козьма Прутков (С)


Е. Б.
отправлено 15.10.09 17:24 | ответить | цитировать # 71


Хотелось бы высказать мнение по текущей теме.

Во-первых, замечу, что в этой дискуссии участвует так мало человек в связи с тем, что немногие способны столь грамотно излагать свои мыслить (как местные камрады) и умело пользоваться терминами (которые большинству понятны, но этим все заканчивается). Вот и я постараюсь высказать свою мысль, как умею, отчего ее глубина не должна потеряться в глазах внимательных чтецов.

Во-вторых, спор по поводу Религии - довольно бестолковая штука, хотя и полезная для его неучастников (ибо почитать разные аргументированные мнения очень полезно для собственного развития). Дело в том, что люди по своей натуре по-разному смотрят на вещи; материальные или нематериальные не важно. Простыми словами: есть те, кто видит обертку, есть те, кто видит содержимое. Это не связано с уровнем развития и мышления человека, это просто принцип взгляда на мир, на вещи, окружающие его. Впрочем, это не откровение и выше уже упоминалось о таком разделении в более правильной форме. Но суть не в этом, суть в том, что как не крути конфетку с вкусным содержанием и дурацкой оберткой, первый тип будет продолжать тыкать пальцем в неприятные цвета и отсутствие маркировки (к примеру), второму будет наплевать на эти "мелочи" (с его точки зрения) и без передыху рассказывать о свойствах самой конфетки.

Что касается православия: Те, кто видит обертку делятся на два типа людей: Фанатиков (тупое стадо, составляющее большую часть верующих) и такие люди, как уважаемый K.V. (убежденный атеист, см. выше). В первом случае обертка православия (церковь и ее ритуалы) нравится, во-втором - нет. В большинстве случаев это зависит от того, в какой среде человек формировался, формируется (семья, друзья, работа) и будет формироваться. Т.е. эти люди никогда не станут верующими как таковыми, а формально их отношение будет меняться в зависимости от того, где они будут жить (семья, друзья, работа). Приводить им доводы нет смысла, поможет только порка (и то формально, ведь веровать они всё равно никогда не будут).

Далее идут те, кто смотрит на "содержание конфетки". Здесь уже деление идет на тех, кто согласен с "законами" религии (теми же заветами) и теми, кто не согласен. Истинно православный человек - это не тот, что верит в Господа и ходит в храм, а тот, что соблюдает правила Божьи не потому, что так сказано, а потому что он этого сам хочет (стремление к святости, свободный выбор, сделанный личностью). Здесь важен аспект связи бога-личности напрямую. Православие трактует добро в самых светлых его пониманиях и человек, стремящийся к доброму и хорошим поступкам (пусть даже не упоминая Господа в голове или на губах) сам по себе является верующим. Тут неважна сама религия или ее отсутствие (хотя как такового отсутствия религии в хорошем человеке быть не может, см. дальше), а важен путь, по которому идет человек: путь "Мне-меня-мой" или путь "Дать-отдать-поделиться". Я не говорю про крайние формы этих путей, но про стремление к ним и саморазвитие во времени.

Но, если человек избрал первый путь (мне-меня-мой), то у него появляется выбор: лицемерить, либо быть атеистом. Большинство выбирает лицемерие и от этого церковь только страдает в содержательном аспекте. Таких людей уже не переубедить, ибо разбить собственный "культ личности" почти невозможно (если только через сильные эмоциональные сопереживания). Такой тип людей направлен на саморазрушение, а соответственно и всего того, что его окружает (я про общество в целом).

Далее текст предназначен для тех, кто видит содержание, остальную толпу прошу не читать, ибо зря напряжете мозг, а толком ничего не поймете (для себя ничего не запомните).
Для чего была создана религия одного бога, а в частности Христианство? Всю мыслимую и немыслимую историю человечества мы только и делаем, рубаем друг друга налево и направо. Причем, масштабы настолько велики, что сам факт будущего существования человечества подпадает под сомнение. Это понимали и в древности. А тогда, во времена язычества, ситуация была похуже, чем во времена крестовых походов, когда реки текли кровью багровою. Ну так вот, люди понимали, что религия во все времена являлась институтом нравственности и морали людей, ибо личность человека формируется под воздействием общества, в котором он живет. А религия общества - основной и первостепенный источник морали. Никакие законы не сравнятся по значимости с этой истиной. Язычество - это пропаганда самоубийства (не в отдельно взятом случае, а с точки зрения человечества в целом) и провокатор на агрессию. Ну так вот, мир катился в ад, а военный аппарат совершенствовался с каждым годом, убивать людей становилось всё проще и проще. Засуньте двух язычников тех времен в одну комнату и дайте им одну буханку хлеба, и два огнестрельных пистолета. Не зная, что такое мораль и помощь ближнему, один из подопотных просто убьет второго и заберет всю буханку себе. Назовите хотя бы одну причину не убивать другого сокамерника, если известно, что вам ничего за это не будет, но в конечном итоге вы получите больше выгоды для себя (в данном случае хлеба). По такому принципу и жило человечество, но в нем есть один важный недостаток: убив второго сокамерника, первый язычник остался один. Тоже ждало и людей в целом.

Религия (к примеру, Христианство) - это единственный способ выжить человечеству на этой планете и Библию можно без преувеличений назвать даром Божьим (неважно был ли сам Бог или не был). Важно то, что те заповеди, что указаны в книге при детальном рассмотрении являются особенностями того общества, которое жило в Раю. Человек сам может устроить Рай на земле, абсолютно все в его руках. Подобные заповеди повторяются во многих религиях мира, меняется лишь обложка, столь важная для фанатиков и убежденных неандертальцев.

Нужна ли религия? Безусловно. Нужно ли ее менять? Категорически нет, ибо на сегодняшний день ни у кого нету на это права. Все мы выращены в обществе, повядшим в грехах, и эти грехи передаются нам. Мы повторяем ошибки наших родителей и тем самым передаем нашим детям свое проклятье. От поколения к поколению идет борьба внутри хороших людей, пытающихся пробиться к свету (или другими словами стремящихся к святости), и именно на таких людях и держится мир. Без них, никакие высокие производства, или хорошие показатели Доуна Джонса, или стабильные фондовые биржи не спасли бы мир от саморазрушения. Ибо первоочередные правила морали и правила жизни мы получаем из Религии (через родителей, через литературу, через знакомых и вообще общество, в котором живем, и которое основывалось именно на Религии). Даже если человек говорит, что не верит в Бога, но идет по пути Божьему (стремление к свету), он всё равно является верующим, но в более косвенном понятии, нежели обычно. Ведь всё то добро, что в нем есть, он впитал из тех аспектов его жизни (детства, воспитания), которые тем или иным образом связаны с заповедями Религии (Христианства в данном случае). Представьте современный мир, в котором бы не было морали. Выражение "не убий" было бы лишь очередным пунктом в законодательстве. Некоторые воспринимают его именно так и думают, что раз мир еще жив, значит так и надо. Но им сложно представить, что было бы, если бы абсолютно все думали также. При уровне развитии вооружения в сегодняшние дни, отказ человечества от Религии будет ознаменован концом Света в буквальном смысле. А Ад на Земле устроим мы сами.

У каждого есть выбор в любой ситуации и каждый сам делает его. Иногда человек делает выбор единожды, а иногда несколько раз за всю свою жизнь. Нету понятия апатии или серого цвета. Есть только добро и зло (не путать с понятиями добрый человек и злой, абсолютных личностей не бывает). А человек может стремиться либо к одному, либо ко второму.

Юрием Валерьевичем была упомянута очень интересная мысль, что тьма - это отсутствие света. Компромиссов быть не может.


ignatiy
отправлено 16.10.09 01:00 | ответить | цитировать # 72


Кому: Анор, #70

> Скажите мне, как может государство 7-ми тысячалетней историей быть диким?

Поясни - о каком государстве идет речь? Случайно, не о стране гипербореев?


Кому: Е. Б., #71

> тьма - это отсутствие света. Компромиссов быть не может.

Будь осторожен, и не забывай про сумерки сознания. Ты чего сказать-то хотел?


Анор
отправлено 16.10.09 06:09 | ответить | цитировать # 73


Кому: ignatiy, #72

> Поясни - о каком государстве идет речь? Случайно, не о стране гипербореев?

Нет, речь о Руси.



Кому: Е. Б., #71

> Православие трактует добро в самых светлых его пониманиях
Русским по белому написано:
"34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку - домашние его. "
От Матфея, глава 10

Только вот не надо говорить, что имелось в виду совсем другое. И таких высказываний в Библии полно. Они прямые и точно изложенные. Это не просто слова, они всегда подкреплялись делом. Средневековая европа, а перед ней был Рим, а после Россия...

> Нужна ли религия? Безусловно.
Но только тем кто держит церковь. Цель? Власть и деньги. Ватикан, к примеру, первый по величине собственник недвижимости в мире.

> Нужно ли ее менять? Категорически нет, ибо на сегодняшний день ни у кого нету на это права.

Т.е. у церкви есть право менять религию в чужих государствах, а у народа живущего в этих государствах нет право отказаться от навязываемой ему религии.
Железная логика! Браво!)))
[Не иначе как поп вещает]


> Религия (к примеру, Христианство) - это единственный способ выжить человечеству на этой планете и Библию можно без преувеличений назвать даром Божьим (неважно был ли сам Бог или не был)

Т.е. бог уже тут не причем - "(неважно был ли сам Бог или не был)"
Главное, что бы была РЕЛИГИЯ!
Ура товарищи! [аплодирую стоя]


> Язычество - это пропаганда самоубийства (не в отдельно взятом случае, а с точки зрения человечества в целом) и провокатор на агрессию.

Жестокость и жертвоприношение ввел Владимир "красно солнышко", он приказал строить идолов и делать жертвоприношения. Потому и прозвали его "красно солнышко", но не от "карсивый", а от "кровавый". Этот ход был просто гениальным! "Не можешь уничтожить - возглавь". Вот он и "возглавил" добавив обряды жертвоприношения.

А до него на Руси этого никогда не было.
Тем более, что язычество, а тем более ведизм, трудно назвать религией. Правильней было бы сказать "культура образа жизни". Величайшая культура жившей на земле высокодуховной цивилизации. Этой цивилизации не нужно было верить в Бога.
* Люди этой цивилизации знали Бога.
* Люди этой цивилизации общались с Богом, понимали мысли Создателя.
* Люди этой цивилизации знали предназначение травинки, мошки и планет.
* Люди этой цивилизации и сегодня покоятся в наших душах. Они обязательно проснутся. Весёлые, жизнерадостные созидатели прекрасной планеты, дети Бога - ведруссы.

Это не просто бездоказательные слова. Доказательств сколько угодно. Одно из них - Япония.
Как известно, в XVI веке христиане начали довольно усиленно проповедовать свою идеологию в Японии. Однако понаблюдав за результатами деятельности христианских миссионеров, Тонугава Иэясу, японский правитель того времени, христианство запретил.

Япония и сегодня страна, наиболее близкая к язычеству, со своей национальной религией "синтоизм".

"Синтоизм" обозначает в переводе "путь богов". Цель человека, согласно синтоизму, гармонично сосуществовать с природой.

И что же? Образ жизни японцев ужасный, нецивилизованный? Именно так трактуется жизнь человека языческого периода сегодня. Ложь. Всё совсем наоборот. Многие японцы пишут стихи, трепетно относятся к природе. Именно японской икебаной восхищается весь мир. А ведь увлечение этим изящным искусством - удел не только профессиональных художников-флористов Японии. Икебану можно увидеть едва ли не в каждом японском жилище. Особое отношение у японцев к своим детям. Взрослые прилагают максимум усилий для обеспечения полной свободы ребёнку.

Казалось бы, поэты, художники? Но уровень японских технологий превосходит даже самые развитые страны. С ними трудно конкурировать и в области электроники, и в области автомобилестроения. Говоря о современной языческой стране, такой как Япония, мы говорим лишь об элементах язычества. Какой же тип человека мог быть при полной языческой культуре? Ясно только одно, по уровню знаний, духовности он значительно превосходил бы современный тип человека. Но кому-то очень понадобилось дурачить нас, внушая прямо противоположное.

Япония - не исключение, и не единственный пример. Из глубин тысячелетий до нас дошли имена таких гениальных поэтов, мыслителей и учёных, как Архимед, Сократ, Демокрит, Гераклит, Платон, Аристотель. Они жили за двести-шестьсот лет до Рождества Христова. Где жили? В Греции - также ещё языческой в те времена стране.

Япония, Греция, Рим, Египет, их древнейшие храмовые постройки, античное искусство, праздники и традиции и сегодня явно свидетельствуют о культурном уровне этих народов.

А что же могут предоставить наши историки о Руси того же периода? Ничего.

Как найти зримые доказательства тому, что в ведической Руси жили люди-художники, люди-поэты, славные воины, никогда ни на кого не нападавшие, но великолепно владевшие оружием.

За две тысячи лет христианство на Руси уничтожило все древние письмена и памятники культуры наших предков. И переписало историю заново.

"Славяне за много лет до Рождества Христова многие письмена имели", — писала Екатерина Великая

Мы язычники были жестокие? Чушь полная! Доказательства в душе у каждого. Русские никогда не были воинственным народом. Мы никогда ни на кого не нападали, не развязали ни одной войны. Мы миролюбивый народ.

Говорят христианство подарило нам мир? Ложь! Оно подарило нам смирение, "подставь другую щеку", "богатство - плохо", "бедность - не порок" и прочие лозунги в таком же духе. У наших предков богатство считалось хорошим признаком. Означало, что человек умеет и любит трудится. Только богатый может быть по настоящему щедрым. Только богатый может быть по настоящему веселым и жизнерадостным. Бедность считалась ущербностью. В прочем это прописные истины...

Но оно не смогло убить дух русского народа. В народе никогда не жаловали попов и церковников, а постоянно их высмеивали. Можно уничтожить книгу, можно уничтожить памятник культуры, но генетическую память убить невозможно. Русский человек имеет прямую, заложенную с детства связь с Богом (в прочем как и любой другой). Кто-то это осознает, кто-то нет. Люди не имея альтернативы идут в церковь и вот там их "обрабатывают" по полной программе, т.к. в церкви это умеют делать очень хорошо.

Я не призываю уничтожать или разрушать или не дай бог бороться с религией.

Я считаю, что Библия великая книга, и исторический памятник прошлого. По ней можно понять события тех лет. В ней много истины но и много от лукавого. Читать её нужно внимательно и самостоятельно не прибегая к трактовкам сторонних людей, а тем более людей от церкви. Читать надо не предвзято.

Я предлагаю задуматься.

Иисус был великим сыном человечества, но он не был богом в том понимании в каком это преподносится. Да он был богом как и мы все, т.к. мы все "по образу и подобию". Он развил в себе те качества, которые даны каждому с рождения. Это качества Мастера, какими были и Магомет и Будда и еще сотни и тысячи людей не столь известных. Он лечил людей, он делал, так называемые чудеса, но он не создавал религию!

Верю ли я сам в Бога?

Отвечу.

Веру можно поколебать. Знание - никогда.
Я знаю, что Он Есть. И для этого факта, мне посредники не нужны.


ignatiy
отправлено 16.10.09 17:27 | ответить | цитировать # 74


Кому: Анор, #73

> Нет, речь о Руси.

Ткни, пожалуйста, пальцем в источник, датируемый ранее VIII в. н. э., в котором упоминается государство Русь.

> Ватикан, к примеру, первый по величине собственник недвижимости в мире.

Юрий Максимов тайный агент Ватикана?

> прозвали его "красно солнышко", но не от "карсивый", а от "кровавый"

Будь другом, укажи свою этимологию слов "красный" и "кровь". В противном случае, если следовать языковой традиции получается: "красный" - красивый, изящный, миловидный (Этимологический словарь. - М.: 1956) и "кровь" - в одном из значений - "жизнь" (Полный церковно-славянский словарь. - М.:2000). В соответствие с твоим методом Владимир Красно Солнышко - это "Владимир Кровавый" - это "Владимир Жизнедатель". Так будет логичней. Тем более, что солнце - источник жизни. Получается, что в народной памяти он остался как тот, кто дал подлинную жизнь народу. На это указывает двойное усиление имени: "Солнце - жизнь", "Кровь - жизнь". Следовательно, если прочитать имя одного из первых русских князей, опираясь на предложенный тобой метод дешифровки получиться - Господин Мира Источник Жизненной Жизни.
Извини, но, хотя система доказательств абсурдна, однако, она доказывает неубедительность высказанного тобой суждения.

> Тонугава Иэясу, японский правитель того времени, христианство запретил.

Гуманно подкрепив свой запрет смертной казнью за исповедание христианства.
Но еще до этого на деятельность христианских миссионеров Хидэёси Тойотоми, помогли "правильно" посмотреть миролюбивые буддистские монахи. А Минамото Токугава Ияэсу продолжил дело своего славного предшественника, и ударными темпами довел его до конца.

> Русский человек имеет прямую, заложенную с детства связь с Богом (в прочем как и любой другой).

Объясни, пожалуйста, в каком месте у меня, например, заложена связь с богом и как правильно пользоваться средствами этой связи.

> Я предлагаю задуматься.
>
Это очень конструктивное предложение. Я буду участвовать.


GreenOgr
отправлено 18.10.09 00:47 | ответить | цитировать # 75


Кому: Анор, #73

> Русские никогда не были воинственным народом.

Если бы ты это древним руссам сказал, то тебя бы сочли или врагом или дураком.

>Мы никогда ни на кого не нападали, не развязали ни одной войны. Мы миролюбивый народ.

Хотя я и считаю свой народ самым лучшим (как все нормальные люди ;) ), но, справедливости ради, мы начинали войны первые, и не все они были необходимы.
Например, ненужны нам были походы киевских князей по-требованию хазарских "владык" на Каспии.


ignatiy
отправлено 18.10.09 02:23 | ответить | цитировать # 76


Кому: GreenOgr, #75

> Хотя я и считаю свой народ самым лучшим (как все нормальные люди ;) )

Не плохая мысль проверять на нормальность через отношение к русским. Возьму на вооружение, если ты не против.


Анор
отправлено 18.10.09 12:49 | ответить | цитировать # 77


Кому: GreenOgr, #75

> Если бы ты это древним руссам сказал, то тебя бы сочли или врагом или дураком.

Психология о которой ты говоришь, больше подходит для восточных народов.
Русские никогда не были трусами но и никогда не желали войны. Мы мирный народ.
А если кто и развязывал войны, так это были правители. Простому народу это не нужно.
Кто думает по другому?


Юрий Иваныч
отправлено 18.10.09 14:24 | ответить | цитировать # 78


Кому: Е. Б., #71

> Истинно православный человек - это не тот, что верит в Господа и ходит в храм, а тот, что соблюдает правила Божьи не потому, что так сказано, а потому что он этого сам хочет (стремление к святости, свободный выбор, сделанный личностью). Здесь важен аспект связи бога-личности напрямую. Православие трактует добро в самых светлых его пониманиях и человек, стремящийся к доброму и хорошим поступкам (пусть даже не упоминая Господа в голове или на губах) сам по себе является верующим.

а мне вот доводилось слышать (и не раз), что не важно насколько правильную/праведную жизнь ведет человек, еси в бога не верит, - все, в рай дорога заказана, гореть в геене огненной ВЕЧНО. И жизнь дана, чтобы обрести веру в НЕГО, если не поверил, баста, пересдачи не будет. "кто не с нами, тот против нас", так, кажется? Где здесь любовь?


ignatiy
отправлено 18.10.09 17:06 | ответить | цитировать # 79


Кому: Анор, #77

> Кто думает по другому?
>

Прокопий Кесарийский, С. М. Соловьев, В. О. Ключевский, А. Тойнби, О. Шпенглер, Л. Н. Гумилев, Б. А. Рыбаков.
Ознакомься в редкую минуту досуга.


ignatiy
отправлено 18.10.09 17:22 | ответить | цитировать # 80


Кому: Юрий Иваныч, #78

> еси в бога не верит, - все, в рай дорога заказана

Если не верит, то какая ему разница, что с ним будет после смерти: распадется на дхармы, реинкарнирует или станет частью круговорота веществ. Посмертное будущее становиться важным только для верующего.

> И жизнь дана, чтобы обрести веру в НЕГО

Жизнь дана, по учению Церкви, не только для того чтобы обрести веру в Него, но и Его Самого. Более того, стать таким как ОН и быть Его частью.

> если не поверил, баста

Это только мнение. Причем, достаточно, самонадеянное. Мы знаем о посмертном воздаянии. Но ни кто не может с уверенностью судить каким оно будет для каждого отдельного человека.

> "кто не с нами, тот против нас", так, кажется? Где здесь любовь?

Это безответная любовь: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. ...но люди более возлюбили тьму, нежели свет потому, что дела их злы" (Ин. 3:16,19).


Анор
отправлено 19.10.09 01:57 | ответить | цитировать # 81


Кому: ignatiy, #80

> Это только мнение. Причем, достаточно, самонадеянное. Мы знаем о посмертном воздаянии. Но ни кто не может с уверенностью судить каким оно будет для каждого отдельного человека.

Бог какой-то мстительный у вас получился.
С одной стороны дал свободную волю, а с другой чуть-что случись - наказание.



Кому: ignatiy, #79

> Прокопий Кесарийский, С. М. Соловьев, В. О. Ключевский, А. Тойнби, О. Шпенглер, Л. Н. Гумилев, Б. А. Рыбаков.

Большинство этих уважаемых людей не русские, а остальные просто заблуждаются по недомыслию.

Вы в редкие минуты досуга почитайте "Мифы о России" Мединского, он приводит только факты но ничего не утверждает и эти факты не в пользу идеи о злобных русских.
Если же читать лень, то вот есть фильм о том же и от того же автора: http://ariom.ru/forum/t23368.html


ignatiy
отправлено 19.10.09 20:04 | ответить | цитировать # 82


Кому: Анор, #81

> Бог какой-то мстительный у вас получился.
> С одной стороны дал свободную волю, а с другой чуть-что случись - наказание.

В Ветхом Завете Бог, действительно, представлен, достаточно, грозно. Но не о какой мстительности речь не идет. Это, с одной стороны, средства педагогики как в отношении к Израилю, так и к окружающим его народам. С другой, естественный ход вещей. Человек, воспользовавшись данной ему свободой отпал от источника вечной жизни. Поэтому, приходит Христос, чтобы восстановив нарушенное единство Бога и человека, чтобы последний мог из смерти перейти в жизнь: "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него" (Ин. 3:13). Какая, уж, тут мстительность.

> эти факты не в пользу идеи о злобных русских.

Речь идет не о злобности или о миролюбии русских (в данном случае - о восточно-славянских племенах), а об особом этносоциальном психическом стереотипе, в целом, типичном для традиционных народов, когда набег на врагов, как вид народного промысла, занимает существенную статью дохода в рамках присваивающего типа хозяйства. Поэтому, воинственность славян - это не нравственная характеристика, а особый тип поведения естественный для конкретной среды обитания и этапа общественно-исторического развития.

Это утверждение основано на заблуждениях и недомыслии выше перечисленных граждан. Прочие суждения, не имеющие под собой никаких материальных источников и свидетельств, относятся к разряду мифов, которые и разоблачает депутат Мединский.

Обобщая вышеизложенное. Если отстаивая свой тезис, ты используешь достижения рациональной науки - приводи соответствующие свидетельства. Если оперируешь категориями иррационального мифологического сознания, не за давай вопросов типа:

> Кто думает по другому?

Так как ответ в данном случае не подразумевается.


Кальтер
отправлено 19.10.09 22:08 | ответить | цитировать # 83


Чёт я щаз сразу один стишок вспомнил...

Счастье близится. Многие умерли. Браво!
И священник гордится – с достоинством всех проводил
И за это ему на том свете великая слава
Потому что он бога и всех подопечных любил.

И собравшись в дорогу, за теми, кто убыл чуть раньше
Он безусому мальчику вечный читает завет
«Ты люби их сынок, без обид, недоверья и фальши
А придет их пора – помоги перейти на тот свет

Ты учи их сынок, что желанья грешны и порочны
Что их жизнь есть мираж – испытание бога-отца
А за гробом весна, мир и счастье, и яблоки – точно
И каскады улыбок, которым не видно конца.

Ты спаси их от бед, тех, что жизнь предъявить обещает
Научи незаметней, безгрешней прошмыгнуть ее
А за это господь всех напоит смородинным чаем
И возьмет в небеса, в расчудесное царство свое.

Помоги им….» и умер священник с хорошей улыбкой
А мальчонка заплакав, поклялся нести людям свет.
Он сдержал своё слово, не разу ни сделав ошибки
Пересказывал страждущим вечный Чудесный завет.

Что пророчат – сбывается. Гроб из сосны запашистой
Честно куплен билет в исключительно новую жизнь
Только вот почему не спешит паровоз с машинистом?
И с цветами никто пассажира встречать не бежит?

И взмолился священник: «отец мой скажи, в чем помеха,
Где тот рай, что для нас – для безгрешных господних детей?»
И ответил господь: «а из рая ты только что съехал
Что вам там не живется, никак не пойму, хоть убей».


Анор
отправлено 20.10.09 02:33 | ответить | цитировать # 84


Не нужно здесь постить гигантские цитаты.

Модератор.



Анор
отправлено 20.10.09 02:44 | ответить | цитировать # 85


Цензура есть везде.

 

Общение с анонимными мудаками не интересует никого.

 

Модератор.



ignatiy
отправлено 20.10.09 02:55 | ответить | цитировать # 86


Кому: Кальтер, #83

Если честно, я, наверное, слишком тупой - ничего не понял. Будь другом, изложи мысль языком понятным для религиозного мракобеса.


Кальтер
отправлено 20.10.09 17:25 | ответить | цитировать # 87


Кому: ignatiy, #86

> Если честно, я, наверное, слишком тупой - ничего не понял. Будь другом, изложи мысль языком понятным для религиозного мракобеса.

Да всё очень просто - верующий считает, что его на том свете ждёт рай, но это не так,- на самом деле он УЖЕ в "раю". Не надо считать, что смысл жизни в том, чтобы прожить её по кем-то написанным правилам, чтоб потом "воздалось". Смысл жизни - в самой жизни.

Хотя это всё моё личное мнение (и некоторых других людей), которое я никому не навязываю (в отличие от того же христианства). Всё вышенаписанное не является истиной для всех, потому как её просто не существует.


ignatiy
отправлено 20.10.09 18:24 | ответить | цитировать # 88


Кому: Кальтер, #87

> Не надо считать, что смысл жизни в том, чтобы прожить её по кем-то написанным правилам, чтоб потом "воздалось". Смысл жизни - в самой жизни.

Есть мнение, что "жизнь нужно прожить так, чтобы потом не было мучительно за бесцельно прожитые годы".

> Хотя это всё моё личное мнение (и некоторых других людей), которое я никому не навязываю (в отличие от того же христианства).

Согласный. Христианство, уже третью тысячу лет, упорно пытается навязать мнение о том, человек должен жить по человечески, ограничивая, таким образом, свободу бухать, трахаться с кем попало и при этом ничего не делать для людей.


Кальтер
отправлено 20.10.09 19:24 | ответить | цитировать # 89


Кому: ignatiy, #88

> Есть мнение, что "жизнь нужно прожить так, чтобы потом не было мучительно за бесцельно прожитые годы".

Ага. Мне, например, будет мучительно больно, если я проживу жизнь по чужим навязанным правилам.



> Согласный. Христианство, уже третью тысячу лет, упорно пытается навязать мнение о том, человек должен жить по человечески, ограничивая, таким образом, свободу бухать, трахаться с кем попало и при этом ничего не делать для людей.

Только у него ничего не получается :)


ignatiy
отправлено 20.10.09 19:43 | ответить | цитировать # 90


Кому: Кальтер, #89

> Христианство упорно пытается навязать мнение о том, человек должен жить по человечески

> Только у него ничего не получается :)

Он и неудивительно - значительно интереснее держать в руках стакан, а не отбойный молоток.

> Мне, например, будет мучительно больно, если я проживу жизнь по чужим навязанным правилам.

Мы при любом раскладе проживаем жизнь по навязанным правилам. Вопрос в том, насколько они правильны. В кого превращается человек им следуя - в Человека или в скота. Извини за грубость.


Кальтер
отправлено 20.10.09 20:38 | ответить | цитировать # 91


Кому: ignatiy, #90

> Он и неудивительно - значительно интереснее держать в руках стакан, а не отбойный молоток.

А что, атеисты или язычники представляются вам исключительно алкашами, не способными держать в руках молоток? Как пример, могу привести советское время - большинство были атеистами и пили мало, а работали много. Когда же случилась трагедия и страна развалилась, в стране одновременно появились алкоголизм, наркомания, разврат и узаконенное христианство. Ага?



> Мы при любом раскладе проживаем жизнь по навязанным правилам. Вопрос в том, насколько они правильны. В кого превращается человек им следуя - в Человека или в скота. Извини за грубость.

Правильны для кого? Правда-то у каждого своя...
И вообще, человек - это в принципе животное по своей сути. И на все потуги, что якобы человек - это звучит гордо... я могу ответить - но выглядит отвратительно.
А грубости я вроде и не заметил...


ignatiy
отправлено 20.10.09 22:47 | ответить | цитировать # 92


Кому: Кальтер, #91

> человек - это в принципе животное по своей сути

По видовым признакам человек животное. Не спорю. Но у него имеется ряд родовых свойств, которые отличают его от естественного мира и, благодаря которым, он либо выглядит отвратительно, либо сияет как брильянт неведомой огранки.

> Правильны для кого? Правда-то у каждого своя...

Но при всем многообразии правд, у большинства она в том, или ином виде сводится к тому, что ответил преподобный Паисий на вопрос "как жить?": "Жить не тужить, никому не досаждать, никого не осуждать. И всем моё почтение".

> А что, атеисты или язычники представляются вам исключительно алкашами, не способными держать в руках молоток?

Шутку понял.

> Как пример, могу привести советское время - большинство были атеистами и пили мало, а работали много. Когда же случилась трагедия и страна развалилась, в стране одновременно появились алкоголизм, наркомания, разврат и узаконенное христианство. Ага?

Ты не поверишь, но часть граждан пила и работала в зависимости от того насколько было развито у них сознание, то есть совесть. А другая часть в зависимости от того с какой силой их били по башке. С животными по другому нельзя. Союз развалился. И те граждане у которых все мысли сосредоточены в желудке, а чувства в паховой области, смогли свободно жить в соответствии со своей животной природой. При этом были ли они атеистами, агностиками, либо формальными коммунистами или христианами не играло никакой роли. Инстинкт подавил разум.

> узаконенное христианство

Оно и при Советской власти было законно. Конституция 1977 года гарантировала свободу совести и независимость Церкви от государства. Сейчас то же самое. Активного проникновения клерикализма в повседневную жизнь не наблюдается.


Кальтер
отправлено 21.10.09 17:38 | ответить | цитировать # 93


Кому: ignatiy, #92

> Но при всем многообразии правд, у большинства она в том, или ином виде сводится к тому, что ответил преподобный Паисий на вопрос "как жить?": "Жить не тужить, никому не досаждать, никого не осуждать. И всем моё почтение".

Но ведь так мало кто живёт. Интересы человеческие так или иначе пересекаются, и большинство стремиться в первую очередь к "жить не тужить", и только потом "никого не осуждать", если не затрагивает и если не лень. Именно это я и имел в виду под словами "у каждого своя правда". Есть же такое выражение "Истина только в глазах смотрящего"...



> Шутку понял.

Хмм... А я и не шутил :) Не уходите от ответа :)


ignatiy
отправлено 21.10.09 21:15 | ответить | цитировать # 94


Кому: Кальтер, #93

> Но ведь так мало кто живёт. Интересы человеческие так или иначе пересекаются, и большинство стремиться в первую очередь к "жить не тужить", и только потом "никого не осуждать", если не затрагивает и если не лень. Именно это я и имел в виду под словами "у каждого своя правда". Есть же такое выражение "Истина только в глазах смотрящего"...

Ты, однако, загибаешь - не разогнуть. Но, я согласный. Многие именно так и живут. Причем, как правило, даже "не тужить" у этих многих не получается потому, что своя правда кажется самой правдивой, а на деле, в лучшем случае, это безобидное заблуждение, наподобие: "все пьют". В результате, дальнейшие три пункта вылетают напрочь.
Одним словом, если я правильно тебя понял ты имел в виду, что "мир вокруг таков, каков он внутри нас"?

> Хмм... А я и не шутил :) Не уходите от ответа :)

Конечно я не считаю атеистов пьяницами и бездельниками. Просто некоторые считают, что если человек уверовал, то от тут же на месте и просветлел до такой степени, что с него только пыль смахнуть, и можно в Рай пускать. И наоборот, если он неверующий, или член КПСС, то его черти ждут с нетерпением. Это же очевидная глупость, которая имеет хождение в кругу совершенно определенной публики, так называемых "приходских дур". Нравственные качества, как правило, мало зависят от религиозности.
У Н. С. Лескова об этом очень толково написано. Если есть желание смотри сюда:
http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0030.shtml


Кальтер
отправлено 22.10.09 20:51 | ответить | цитировать # 95


Кому: ignatiy, #94

> Одним словом, если я правильно тебя понял ты имел в виду, что "мир вокруг таков, каков он внутри нас"?

И да и нет. С одной стороны, очень многое зависит от личного восприятия, а с другой - пересекаясь с другим восприятием, происходит коллапс :) Надеюсь, я высказался не очень сумбурно...


ignatiy
отправлено 22.10.09 21:27 | ответить | цитировать # 96


Кому: Кальтер, #95

> Надеюсь, я высказался не очень сумбурно...

Да, ну о чем ты говоришь?
Для данного случая я, возможно, уловил: столкновение с религиозным сознанием, подарившее коллапс восприятия, обусловило существенные кризисные изменения в процессе переживания явлений окружающей действительности, что создало предпосылки для катарсиса сознания?
Это в любом поповском ПТУ на первом курсе проходят.


Юрий Иваныч
отправлено 23.10.09 12:49 | ответить | цитировать # 97


Господа, небольшая разрядка в тему:

Говорят, что этот документ является реальным счетом, найденным в кладовой
монастыря под Петербургом: Один маляр-художник был приглашен в церковь
для реставрационных работ. После выполнения заказа настоятель предложил
ему составить счет. Мастер, не будучи тонким знатоком русского языка и
бухгалтерии, написал:
1. Увеличил облака и прибавил звезды - 2 руб.
2. Раскрасил небеса - 7 руб.
3. Промыл мудрую деву и покрыл ее два раза - 21 руб.
4. Деве Марии сделал нового ребенка - 11 руб.
5. Восстановил Божьей Матери вытертые места - 4 руб.
6. Поправил Адаму и Еве одежду после искушения - 15 руб.
7. Покрыл три раза Марию Магдалину матом, чтобы не блестела - 42 руб.
8. Покрыл и великомученицу у входа - 18 руб.
9. Поправил Ангела Хранителя и вставил перо святому духу - 3 руб.
10. Покрасил зад Мадонне - 3 руб.
11. Удлинил конец Архангелу Гавриилу - 1 1 руб.
12. Разделал линии и поставил крест над всеми святыми - 3 руб.
Подписал мастер Пророков".
На счете резолюция: "Оплатить этому богохульнику 140 руб. , пока он не
испортил всех святых".
(с)
Взято отсюда: http://forums.kuban.ru/forum/viewtopic_new.php?t=859844&all=all


ignatiy
отправлено 23.10.09 17:16 | ответить | цитировать # 98


Кому: Юрий Иваныч, #97

Весело. Мне понравилось.


Кальтер
отправлено 23.10.09 18:14 | ответить | цитировать # 99


Кому: игнатий, #96

> Для данного случая я, возможно, уловил: столкновение с религиозным сознанием, подарившее коллапс восприятия, обусловило существенные кризисные изменения в процессе переживания явлений окружающей действительности, что создало предпосылки для катарсиса сознания?

[завис в мыслеобразном ступоре. Вернусь нескоро]


motorin
отправлено 23.10.09 18:24 | ответить | цитировать # 100


Кому: Goblin

Спасибо! Чёткие, конкретные вопросы. Доходчивые, подробные ответы. Понятие о предмете даёт.

Дмитрий Юрьевич, поскольку в проекте чувствуется основательность, возникает вопрос: долго готовили/корректировали вопросы?



cтраницы: 1 | 2 всего: 134

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк