• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Игорь Викентьев о жизни хирурга Н.И. Пирогова

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Радио | Разведопрос - Игорь Викентьев | Разное | Семья Сопрано | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот

09.09.16



VIKENT.RU - портал И.Л. Викентьева: Творчество, Креатив, ТРИЗ



Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Леонардович, добрый день.

Игорь Викентьев. Дмитрий Юрьевич, мы начинаем авантюру…

Д.Ю. Так…

Игорь Викентьев. Потому что в предыдущих лекциях мы говорили об отдельных ходах, которые используются в консалтинге, бизнесе. А сегодня мы начинаем внеплановую авантюру в пример федеральным каналам, которые не в состоянии это сделать. Ещё раз: не в состоянии это сделать. Это изобретение на уровне жизни. Чьей жизни? Выдающихся россиян, о которых мы и поговорим.

Д.Ю. С примерами.

Игорь Викентьев. Безусловно. Без примеров это абсолютно бессмысленно.

Д.Ю. Отлично.

Игорь Викентьев. Сегодня у нас великий человек, наш соотечественник, Николай Иванович Пирогов, о котором подавляющее большинство наших зрителей, ну слышали по крайней мере, о том, что это выдающийся хирург. Жители Петербурга, например, знают Максимилиановскую клинику. Хорошая клиника, до сих пор хорошая клиника, то есть тогда сделали – до сих пор хорошая. Медицинская неплохая Максимилиановская клиника.

И вот прежде, чем мы начнём о Николае Ивановиче Пирогове, о его стратегиях, которые не очень известны, к сожалению, два примера. Первый пример я только что Дмитрию Юрьевичу несознательно рассказал, потом второй пример. Пока к Пирогову вроде бы никакого отношения не имеет, но тем не менее.

Когда обсуждаются, например, пушки, то у пушки есть масса характеристик и в общем понятно, что пушку рисовали, конструкторы придумали, чтобы она стреляла и куда-то попадала. Дальше возникает такая маленькая деталь, что пушку надо транспортировать. Вот тут и возникает такая штука, о которой, прошу поверить – об этом думают в последнюю очередь или только после испытания. Это первый пример.

Второй пример. Россия, 1973 год. Придумка командующего ВДВ В.Ф. Маргелова – десантировать десантников внутри боевой машины десанта. 1973 год, под Тулой. И соответственно, скажем, кто наберёт это, на первых страницах узнает, что в 1973 году было под Тулой совершено успешное десантирование, в кабине находился сын командующего ВДВ и так далее… десантирование прошло успешно. Это первая страница Яндекса. Давайте обратимся условно к пятидесятой странице Яндекса, где написано об этом же самом и там возникает такая деталь, что всё-таки были получены травмы.

Почему. Все думали, что будет сейчас десантирование, как нормально подорвать заряд, какие парашюты, чтобы не встряхнуло и так далее… и тем не менее два десантника в старой боевой машине десанта получили травмы. Почему. Потому что, когда их выбросили, из Второго закона Ньютона гаечные ключи, отвёртки, банки смазки, что ещё, весь хлам, который был в кабине, стал летать и когда массово летают гаечные ключи, они попадают даже в десантников.

Д.Ю. Домкраты…

Игорь Викентьев. Ну да. И соответственно были такие нешуточные травмы, потому что все думали о том, как приземляться. Вот это главное – как приземляться, а то, что там будет летать хлам, как-то не получилось об этом подумать.

Д.Ю. Это же не корабль всё-таки.

Игорь Викентьев. Да. И соответственно, очень важный момент, который нам сегодня пригодится много раз в обсуждении жизни, я повторяю, выдающегося человека, что обычно на некоторые второстепенные, казалось бы, операции внимания просто не обращают, концентрируются на главном. А когда наступает момент икс, то возникает, что это очень критично.

И вот, соответственно, Николай Иванович Пирогов, пока начнём как о хирурге. Родился в Москве, Питер он не любил, кстати, были основания не любить Питер (почётный гражданин Москвы), в 1810 году. Все, знающие историю мгновенно сориентируются, потому что совершенно понятно, что в 1812 году их семья должна бежать под натиском войск Наполеона во Владимир. И соответственно в книгах про Пирогова я такого не нашёл, проанализировал большое количество источников, главный из которых – книга, я её показывал, Игоря Сергеевича Захарова, буду ей пользоваться.

Известен такой очень неприятный момент, что, когда русская армия отдавала Москву, было вывезено пожарное оборудование и, к сожалению, в Москве осталось очень много знамён русской армии, довольно много оружия и по разным данным от 20 до 22,5 тысяч раненных, были оставлены. И дальше вывод, который я не буду делать, что во всём виноват Кутузов и дальше как обычно. Нет, дело в том, возвращаясь к вышеназванному принципу, что в те года воевать было для командующего или царя достаточно безопасно, потому что война, а я смотрю с пригорка и чуть что, я делаю ноги. Александр I, император России, так делал ноги под Аустерлицем, когда была бойня в Австрии, скажем. Ну и допустим ещё очень важны манёвры. То есть цари и императоры очень играли.

А такой момент, как раненные, вторичные детали, ну это как летающий домкрат, ну это как бы некоторые издержки. В те времена солдаты были расходным материалом. И мне неизвестно по крайней мере данных, что французы зверствовали, но известно, что французы просто освобождали помещение, вы понимаете – раненного человека просто вынести во двор. Ничего ужасного нет, просто раненного, истекающего кровью, толком не перевязанного, просто взять и вынести во двор. Я думаю, что всё понятно.

И вот соответственно великий хирург рожается в атмосфере смерти. Он тринадцатый ребёнок в семье и половина предыдущих умерло. Смерть – солдат, в семье – это такая штука, которая ходит постоянно рядом и прочая, прочая.

Рождается. Дальше начинается очень интересная вещь, имеющая прямое отношение как делать свою жизнь. Далее он рождается, довольно болезным, папа его уговаривает закаливаться. Папа занимает очень скользкую должность, хотя честный человек – он военный финансист, в том числе заведует продуктами. Очень скользкая должность, но папа, как ни странно, очень честный офицер. Мама из купчих. Семья очень религиозная, только на русском языке разговаривают и, что необычно в те времена, его ни разу не били. В семье ни разу не били.

И соответственно, в тринадцать лет маленький Николай Иванович Пирогов записывает в дневнике фразу (13 лет мальчику): «Хочу быть настоящим человеком». Вот фраза, мальчику тринадцать лет.

Дальше, 14 лет. Подчинённый отца крадёт 30 тысяч, по тем временам безумная сумма, и уезжает (чуть не сказал «на джипе») на Кавказ. Папа вынужден продать домик, отстроенный домик в Москве, и очень быстро. Учитывая, что одного из его старших братьев вылечил лекарь, Пирогову очень понравилось и в четырнадцать лет Пирогов поступает в Московский университет на профессию врача. Я не могу сформулировать, как назывался факультет…

Д.Ю. Медицинский, условно.

Игорь Викентьев. Короче, на медицинский.

И дальше начинается некоторая вещь и мы спросим Дементия. Дементий, вы у нас как бы зритель главный: какое количество историй болезни Николай Иванович Пирогов, выдающийся медик, написал, учась в Университете?

Дементий. Наверное, больше сотни, как минимум.

Игорь Викентьев. Правильный ответ – один.

Д.Ю. Одну историю болезни?

Игорь Викентьев. Да. Это к вопросу о квалификации врачей, извините.

Второй вопрос Дементию, как бы второй вопрос в студию, скажем. Какое количество операций провёл будущий хирург Пирогов, учась в Московском университете? Я понимаю, что вопрос сложный, но пожалуйста, ответьте.

Дементий. Одну операцию.

Игорь Викентьев. Неправильный ответ. Ноль.

Д.Ю. Даже жаб не вскрывал.

Игорь Викентьев. Да. Тогда был очередной религиозный приступ о том, что экспериментировать не надо. И в частности, допустим, в Казанском университете было повелено все препараты просто-напросто похоронить и буквально похоронили с молебном, в буквальном смысле. Соответственно, вы понимаете квалификацию, грубо говоря, пойти к такому врачу порекомендовать, это нечто конечно.

И ему повезло. Повезло не очень понятно, как. Семья нищая, поэтому он поступает на казённую службу, потому что у семьи нет денег просто-напросто. Он попадает в Дерпт (нынешняя Тарту), находится на территории Эстонии. Относительно нас, относительно Питера, относительно недалеко, у многих даже дача там есть (под Тарту, точнее). И ему здесь повезло очень здорово. Бывают моменты, в которые ему повезло.

Первый момент везения: это такой город, где полиция подчиняется ректору, то есть всё заточено на студенчестве. Далее, это на территории России, тогдашней Российской империи, но это передовой германский университет и там лекции читаются на немецком. Следующее повезло: он попал к профессору Мойеру, который видя нищего студента, поселил его у себя, точнее, не студента, а выпускника, и питал ещё.

Д.Ю. Он увидел в нём какие-то задатки? Зачем он ему был?

Игорь Викентьев. Думаю, что да. Вы знаете, он уже был старенький, он его питал, он у него жил. Те деньги, которые были у Пирогова, он тратил на покупку телят и экспериментировал. Потому что нужно на ком-то резать. И через некоторое время Мойер передал ему свою кафедру. При этом естественно Российская империя душительница всех и местные попы восстали, почему нельзя избрать на кафедру хирургии – потому что он не протестант.

Д.Ю. Интересно. То есть это местные попы были недовольны.

Игорь Викентьев. Местные попы, у них протестантизм и так далее, он должен быть протестантом, поэтому я сказал, что Россия душит народы исключительно. Поэтому, чтобы попов успокоить, был запрос в министерство просвещения: а можно, чтобы православный стал заведующей кафедры хирургии. Министерство сидит в Петербурге, отписало в Тарту, что можно.

Д.Ю. Тюрьма народов.

Игорь Викентьев. Тюрьма народов, да. И он так и стал заведующим кафедры.

Тут несколько интересных моментов, как недостаток превратить в достоинство. И сейчас я фиксирую первый такой жизненный принцип, что каждый человек по-своему в чём-то совершенен, в чём-то он не совершенен. И первое: Пирогов был очень слабый от рождения и более того, он, медик, писал в своём дневнике, что он проживёт до 30 лет. По факту он прожил 71 год, но вообще – до 30, он медик, понимал.

Д.Ю. А папа его научил закаляться?

Игорь Викентьев. Он закаливался, но всё равно… медицина была никакая фактически, поддерживающая, что-то ещё.

У него было расходящееся косоглазие и поэтому, чтобы сфокусироваться, он хмурился и поэтому считается, что он был очень хмурый. Но Пирогов, как ни странно, наслаждался этим недостатком. Обратите внимание: ни «я не красивый», как девочки говорят, «меня никто не любит»… ничего такого, Пирогов был поумнее. Он говорил: «А я привык смотреть всегда ещё и сбоку». Ну на какое-то явление, изучение результатов, что-то ещё. Обратите внимание – он не парился. Не парился, что косоглазый. Вообще не парился, он специально превратил его в принцип.

Второй момент, который он тоже подчёркивал, у него было плохое обоняние. Но для хирурга, который работает в морге… и сейчас в морге нехорошо, а тогда – вы понимаете… они были совсем иногда нехороши, морги. Плохое обоняние – он мог часами возиться с трупами, ему было нормально

Д.Ю. Как в художественном фильме «Молчание ягнят», где там на аутопсию или как она там правильно называется, я уже не помню…

Игорь Викентьев. Как-то умно она называется.

Д.Ю. …тампоны в нос, сначала намазать чем-то, чтобы не воняло, не смердело.

Игорь Викентьев. Ну это либеральные ценности

Д.Ю. Америка.

Игорь Викентьев. Это – Россия, хоть Дерпт и так далее. И вот соответственно далее второй принцип – он превращает недостатки в достоинства.

Третий принцип, к которому он приходит, пишет в дневнике уже работая в Дерпте. Обратите внимание – профессор университета в Дерпте (сейчас начнётся такая жесть), он пишет в дневнике: «Какая моя цель – я хочу стать идеальным профессором хирургии». И вот тут очень интересный момент, который как правило сложно взять на слух, но я постараюсь его объяснить. Большое количество людей (я напоминаю телезрителям, что я немного занимаюсь творческими людьми и так далее, изучаю их), масса людей, особенно в области искусства, которые ориентируются на свои ощущения. Вот свои ощущения… и так далее, и так далее…

Д.Ю. Эмо.

Игорь Викентьев. Круче. Эта линия идёт от древних греков. Древние греки, они разделяли: некоторые считали, что поэтический экстаз, он как бы божественный, а второстепенные греческие поэты, ещё до нашей эры, говорили, что про бога они не знают, а то, что бабы и вино – это точно экстаз. Причём, можно сейчас похихикать или что-то ещё, но на самом деле на длинных дистанциях если человек ориентируется исключительно на свои ощущения, на свои эмоции и так далее в творческих профессиях, головка может потечь.

Пример такого «потёка», если вы внимательно следили (я лично не знаком, но я знаком с несколькими людьми, которые с ним работали) – Борис Березовский. Я не знаком с Борисом Березовским, хотя мне предлагали это сделать, о чём как-нибудь в следующий раз… Обратите внимание, Березовский говорил такую фразу: «Себя он никогда не обманывал». Фраза очень коварная. И сейчас помимо Дементия у нас появляется Зигмунд Фрейд, который (папа Зигмунд Фрейд) объяснит, что вообще говоря человек такая скотина, что он всегда придумает себе оправдания. И поэтому, если вы ориентируетесь на какие-то профессиональные измеримые критерии, вы себе не врёте, вы не изменяете реальность. Если вы ориентируетесь на самого себя, вы всегда с собой договоритесь.

И обратите внимание: судья Глостер, женщина, в Лондоне целыми днями размазывала Березовского по стенке, потому что он там заврался. И Глостер потом давала интервью, что «он обманывал себя сам». И вроде бы, как говорят друзья Березовского, одна из фраз после суда, что, когда Березовский встретился с реальностью, с умной женщиной, профессиональной, в Лондоне на свою голову, он потерял смыслы. Вот это про Березовского. Что такое себя обманывать. «Самого себя не обманешь» – очень хлёсткая фраза, очень красиво звучит, но на самом деле, на длинных дистанциях – это идиотизм.

И соответственно, профессор хирургии, я буду сегодня долго об этом говорить, он постоянно занимался статистикой. Вот ещё один ход и потом о нём отдельно поговорим.

Статистика, статистика, статистика... реальных дел, не выдуманных дел, а реальных. И вот, очень интересный момент описан в биографии Пирогова и вокруг него, что в те времена ценилось среди врачей – они ходили по начальству (и дальше увы и ах) и они просили у начальства землицы. С крестьянами желательно.

Д.Ю. Для чего? Чтобы жить?

Игорь Викентьев. Ну просто вот, да, баблостроение такое, начало XIX века.

Пирогов искал любую возможность резать, резать и резать. Чем сложнее резать – тем лучше, ему надо учиться. И далее возникает такой малоизвестный факт, что Пирогов был здорово болен, у него были колики. Далее некоторый неприличный момент, ну его нельзя выкинуть, он сам его честно описывал, что иногда он все неприличные дела делал прямо в панталоны. Такие были боли, ну понимаете, вот на кафедре стоишь… ну не дай бог.

Д.Ю. Это с почками у него что-то было?

Игорь Викентьев. Ну что-то у него там внутри короче.

Д.Ю. Раз колики, наверное, почечные колики.

Игорь Викентьев. Он пишет – «колики». Обратите внимание – сам он врач и соответственно он не может найти способ лечить самого себя. Для начала – он врач, заведующий кафедрой, в прогрессивном университете... И он находит в Дерпте, он же Тарту, Отто. Отто – очень интересный персонаж. Дмитрий Юрьевич, Отто вам понравится. У него было три «бизнеска», первое – он был цирюльник…

Д.Ю. И ещё немножко шью…

Игорь Викентьев. Почти. Второй «бизнесок» – он ставил самые злые клизмы…

Д.Ю. С патефонными иглами…

Игорь Викентьев. Да, у него был публичный дом.

Д.Ю. Вот молодец! С такими врачами не знаком…

Игорь Викентьев. И соответственно Пирогов к нему обратился за злыми клизмами.

Д.Ю. Как к специалисту.

Игорь Викентьев. Да, в Тарту нашёл. И Отто надо сказать сделал и помогло. Представляете, ну бывает, чудо помогло. Отто злые клизмы Пирогову вкатил…

Д.Ю. А что подсыпал в клизмы?

Игорь Викентьев. Неизвестно, просто клизмы, то есть ноу-хау. Но надо чем-то отдавать, а он нищий, он же учёный на госслужбе, подписал контракт на госслужбе, он нищий. И было, я не понимаю, все говорят, когда слушают, это сифилис, короче, что-то было у Отто с носом. В воспоминаниях Пирогова про сифилис ничего не было, просто ввалившийся нос. И тогда, обратите внимание, очень интересный момент, без наркоза Пирогов делает первую ринопластику (то есть косметическую хирургию) в России. То есть он из лоскутов носа пытается ему сшить нос, при этом он настолько умён, что он понимает, что там усохнет что-то, усохнет кожа, форма поедет, плюс он заметил, это описал, что кожные болезни Отто не перелезли на исправленный нос.

И соответственно, Тарту маленький городок, это стало мгновенно известно. Следующей пациенткой стала девушка, которая тоже без наркоза (женщины!), она только шептала: «Мне такой же нос, как у герра Отто». Пирогов это описал и это стало известно в Петербурге, во дворце. Это настолько уникально, кстати, не очень далеко…

Д.Ю. И во дворце, почёсывая сифилисные носы, оживились…

Игорь Викентьев. Скажем, да. И тут он потихоньку становится заведующим кафедрой…

Д.Ю. Это он уже на телятах натренировался или что?

Игорь Викентьев. Наверное, как-то косвенно да. Но очень важно, что он работал не ради бабла, не ради своих ощущений. Он постоянно влезал, где сложно. Это стратегия жизни – где сложно и квалификация растёт. Но тем не менее, Пирогов считал, что он не совершенен и где-то на Западе есть откровения и он ездил. Было очень трудно получить командировку во Францию, потому что там революция… понятно.

В Германию он всё-таки пробил это дело, сам оплачивал как мог стажировки у выдающихся хирургов и когда он вернулся, в частности, из Германии, он очень скептически стал относиться к Германии. Потому что он описывает следующее: какой-то германский университет (сейчас уже не важно какой), амфитеатр студентов, немецкий профессор (очень важный момент) без наркоза у больной отсекает лоскут мяса, больная орёт (ну вообще, как бы ей больно), далее показывает лоскут мяса, говорит: «Это первый способ делания лоскута». «Теперь второй способ». Отсекает второй кусок мяса, и снова показывает студентам…

Д.Ю. А это он её лечит или она за деньги согласилась?

Игорь Викентьев. А непонятно. Просто-напросто отношение к больному. И Пирогова это поразило, то есть он понял, что то, что он достиг сам, путём самообучения – не самое плохое, по крайней мере лоскутами мяса он не размахивал. У него были публичные операции, сейчас я к этому перейду.

И даже начальство в Петербурге стало понимать (это очень важная фраза), что вообще появился такой неслабый хирург и соответственно его стали звать в Петербург. И вот тут дальше следующая стратегия Пирогова, по-моему, она третья (кто ведёт конспект, по-моему, она третья), которую он использовал всю жизнь. Он постоянно выторговывал (и на мой взгляд, он абсолютно прав), чтобы сидеть на двух стульях. И за него стали сражаться два графа: граф Уваров, который занимался министерством просвещения, и граф Клейнмихель, который отвечал за медицинскую службу. И были очень долгие переговоры, то есть первое, что начал Пирогов, когда его приглашают министры в Петербург, он отказывается и он выторговывает себе особый статус. Потому что идти под одну крышу опасно – сожрут. Дальше сегодня мы поговорим о том, что он постоянно пытался сидеть на двух стульях и ни одного не получалось, скажем так.

И соответственно, его переводят в Петербург, и он подчиняется двум: и медикам, и министерству просвещения, то есть в результате никому не подчиняется, он свободный человек, при том, что николаевская Россия, декабристы, все дела. Молодец. Он работает, что сейчас называется Военно-медицинская академия, примерно в том районе. Он работает и дальше начинаются те штуки, которые… в общем, медики воруют, причём, воруют неслабо.

Воровство медиков было следующее, они воровали вообще всё что можно: они воровали лекарства, они воровали бельё, они воровали одеяла, почему-то XIX век, Россия, воровство одеял у медиков, почему-то оно зашкаливало. Почему, я объяснить не могу.

Д.Ю. Продавались хорошо, наверное.

Игорь Викентьев. Наверное, да. И соответственно были ещё деньги, которые были у больных, вот эти деньги тоже... То есть нужно было поиграть в карты, кутить до утра, это как бы нормальная вещь.

И он начинает потихонечку наводить порядок, и соответственно начальством своим же обвинён. У него было два обвинения: растрата йода и второе, что наркоман. Тогда слова наркоман ещё не было, но что-то такое, скажем. И вот следующий принцип Пирогова, что когда его допекают, он знал прекрасно себе цену, он очень легко шёл на конфликт и этого боялись. То есть легче было его начальство отправить в Варшаву, что и было сделано. (Начальство его проворовалось и в Варшаве…)

И по тем данным, которые приводятся в книгах Пирогова, что, допустим, когда он приехал в Петербург, количество операций, которые он сделал один и с помощниками, то что сейчас называется Военно-медицинская академия, в ближайшие годы всё Министерство здравоохранения (ну то, что тогда называлось) не сделало. Следующий принцип – гигантская статистика и гигантский опыт.

Д.Ю. Чисто как в поговорке – долго запрягает, но быстро едет. А вот вопрос: а наркоз когда придумали?

Игорь Викентьев. Сейчас-сейчас, я до наркоза дойду. Наркоз придумал не он, но я об этом расскажу.

Д.Ю. Понятно, что не он. Меня всё время интересует, был же, например, это я к вопросу про тётку, которую немец резал, во-первых, был общеизвестен алкоголь, в том числе и крепкий, можно было выпить стакан…

Игорь Викентьев. Можно. Сейчас расскажу.

Д.Ю. Ну, больно конечно. Про опий – все знали, жрали его в товарных количествах. Странно…

Игорь Викентьев. Расскажу.

И вот, допустим, следующий принцип – гигантское число операций. Он ставил себе руку, и он был очень высокий профессионал. Обратите внимание: не единичные операции, а просто зашкаливающие, и соответственно навыки хирургии были нужны. (До наркоза я дойду, я помню об этом.)

В те времена надо было оперировать очень быстро, потому что с наркозом были проблемы. Были заменители наркоза, сейчас я о них расскажу.

Д.Ю. Киянкой по башке.

Игорь Викентьев. Да. Раз уж вы задели наркоз, могу сказать следующее: у меня нет достоверных данных, что так делал Пирогов, но в книгах, посвящённых Пирогову, описывается что один из вариантов наркоза был следующий. Тогда уже были типа окопы, траншеи, иногда, на некоторых войнах уже бывали. Соответственно, прямо на передовой в окопе насыпался земляной холм (это начало, подождите), дальше не него ложился двухметровый детина, на которого клали раненого. Далее двухметровый детина удушал, на 4-6 минут человек может быть удушенным, потом восстановиться. За это время на этом «операционном столе» нужно было сделать операцию. Понятно, да? Когда будете смотреть бои без правил, там удушающие приёмы, так вот – привет из окопа с двухметровым детиной. Всё было очень брутально.

Д.Ю. Он так, скажу, как специалист, и убить нечаянно может.

Игорь Викентьев. Легко. Просто индивидуальная норма там может быть 4,5, а не 6 минут и всё как бы…

Д.Ю. Дети таким занимаются, то есть когда быстро-быстро подыши, там лёгкая гипервентиляция, а тебя к стенке раз… пять секунд и готово.

Игорь Викентьев. Легко, да.

И вот статистика у него гигантская, передовая в России, а может и в мире. 800 вскрытий холерных больных. Это в нынешней Эстонии и Финляндии.

Д.Ю. Отважный.

Игорь Викентьев. 800 вскрытий…

Д.Ю. Холера в Финляндии, это постараться надо было… Так…

Игорь Викентьев. Санкт-Петербург – 12 тысяч операций, то есть это просто запредельно.

Д.Ю. Это за какой временной промежуток?

Игорь Викентьев. Несколько лет служил и кого-то резал постоянно. Кавказ – 400 обучающих операций. Почему он поехал на Кавказ. Был очередной идиотизм – нельзя наркоз, но это на гражданских распространялось, а на военных – нет. И в обнимку с бутылями эфира он отправился на Кавказ, где на русских солдатах и туземцах… «Туземцы» – термин Пирогова, называл местное население.

Севастополь – до 30 операций в день.

Д.Ю. Ого. Что же он там делал такое?

Игорь Викентьев. Всё.

Д.Ю. Пилил, рубил…

Игорь Викентьев. Да.

Д.Ю. Хотелось бы статистику. Это у него по большей части были ампутации – пила, зубило, заштопывал?..

Игорь Викентьев. Хирург очень кровавыми вещами занимается, так скажем.

Вот теперь давайте следующий момент, принцип. Я о нём немножко рассказывал, думаю, что все забыли. Начну с примера, который не к Пирогову относится, но нам понадобится. Этот пример я уже приводил, приведу ещё раз.

Когда люди, особенно не из Питера, говорят про блокаду, у них воспринимается блокада, как некий такой объект – была блокада Ленинграда, потом блокады не было. В школе, кстати, безобразно учат. Напоминаю всем (в том числе и питерцам), что был прорыв блокады зимой 1943 года, а потом провели железную дорогу и провели шоссе, под обстрелом хоть как-то город снабжали, то есть снабжали не только через Ладогу, а ещё и по земле. И полное снятие блокады, тоже зимой почти ровно через год, 1944 года. Вот обратите внимание, было две стадии. Много было прорывов, они были неудачные, но это отдельная тема.

И вот интересный момент. Формула, по которой строил свои исследования Пирогов, он всегда пытался рассмотреть явление – что было до, что было во время и что было после. И соответственно, поехал на Кавказ. (Он потерял жену в Петербурге, она умерла при родах, с детишками он остался). Он поехал на Кавказ, где было 400 операций, и он стал наблюдать, и дальше он пишет с изумлением, что есть русские раненые, они свезены в какое-то место, а он лечил и туземцев. А у туземцев совершенно всё иначе. Оказывается, что 24 часа, они забирают в селение, даже от русского врача, родственники всегда сидят рядом, голова всегда покоится на коленях ближайшего родственника и с больным говорят. И он выживает как-то побыстрее. Почему.

Дальше начинается жуткая картина. Некая поляна, на которую свезены русские раненые. Кому оказывать помощь? (К этому я тоже подойду, немножко попозже, Севастополь, где это было заключено в технологию Пироговым.) А кто громче орёт. Обратите внимание – это полностью ненаучно, потому что тяжелораненый, понятно, орать не может, кто-то может быть без сознания, он тоже орать не может. Главный крикун, скорее всего легкораненый, он как бы и получает первую помощь, хотя он легкораненый, может и потерпеть.

Д.Ю. Чего-то какой-то дружбы с логикой нет вообще.

Игорь Викентьев. Да, но такая практика. Обратите внимание, ещё раз, вот эти вторичные операции: про колеса, про десантников пушки… вторичные операции мягко говоря не налажены.

Второй момент, который присмотрел Пирогов у горцев, которые отлично воевали, надо отдать должное, он об этом пишет, хотя воевали самодельными мелкокалиберными пулями, но они пробивали толстые доски, за которыми прятались русские солдаты. Было принято, аналог современного гипса, это было принято в Европе – делать крахмал. Понятно, что крахмал от пристального взгляда разваливается и это просто неработоспособная система. Горцы выворачивали какие-то свежеснятые шкуры и эти шкуры потихоньку усаживались, и они подтягивали. Пирогов заметил это у горцев, потом заметил, уже возвращаясь в Петербург, у знакомого скульптора. И Пирогов сделал в России, европейцы сделали независимо, то, что мы сейчас называем гипс – алебастр и марлевая повязка, который чуть-чуть дышит и в то же время она в случае перелома руку фиксирует.

Так вот, очень интересно, что он постоянно изучал по стадиям. Собирал статистику, и он дальше вывел некоторые принципы, которые не медиков обычно шокируют, медики военную медицину проходили, они эти принципы знают. Оказывается, по данным Пирогова, критический момент для выздоровления больного не операция, хотя операция это такая чудовищная вещь и без наркоза, а – уход. То есть грубо говоря на уровне того времени хирурги делают нормально, а львиная вещь возникает от скученности. Поэтому у Пирогова очень важный момент, это крупный недостаток прямо скажем, у него не было микроскопа, может быть он даже не знал, кто такие микробы. Кох и Пастер – это будет намного позже, но был такой термин «миазм», и Пирогов заметил (наверное, можно было заметить всем остальным, все образованные люди), что если есть (термин Пирогова) скученность раненых…

Д.Ю. Густота миазмов повышается.

Игорь Викентьев. Да, вот слово «миазм», это такая дальняя метафора микробов. Короче, КПД выживания как-то не улучшается. Нужно проветривать, нужно мыть, такие простейшие операции, казалось бы, не творческие.

Д.Ю. Санитария.

Игорь Викентьев. И как раз оказывается, повторяю, это был парадокс. И он очень чётко фиксировал ошибки. Следующий принцип: он постоянно очень чётко, если так можно выразить, фиксировал ошибки и свои, и чужие и пытался даже их обострять.

Соответственно, когда он в Дерпте, заведующий кафедрой уже, хирург, он читает лекции. Он обязан их читать по-немецки. На территории Российской империи в Дерпте он обязан читать лекции по-немецки.

Д.Ю. Опять угнетение народов.

Игорь Викентьев. Полное угнетение немецких поданных Российской империей.

И первая лекция, немецкие студенты… понятно, что он неправильно ударяет, они ржут. Как кончает Пирогов лекцию, он просит исправлять все его ошибки (он обостряет) и говорит, буду объяснять ещё раз. К третьей лекции смехи прекратились, потому что мужик делал дело.

Второй момент: он начал это делать в Дерпте, потом посмотрел на Кавказе, потом в Севастополе, одно и то же, ключевой момент – уход. То есть хирург свою работу сделал, ключевой момент – уход. А уходом, опять-таки, второстепенная операция, никто не занимается. Типа, я операцию сделал, претензии есть – нет, всё, свободен, то, что ты не выжил… ну как бы… извини, брат.

Д.Ю. К пуговицам претензий нет.

Игорь Викентьев. Да. Далее, он делает в Дерпте, во всех книжках написано, что он сделал это впервые, на самом деле не впервые, в XVIII веке (в некоторых источниках – нидерландский, в некоторых – немецкий) врач Бургаве описал свои медицинские ошибки. И уже в Дерпте Пирогов издал сочинение, потом его дописывал, где показывал массу профессиональных ошибок, которые он делал. Причём это сделал открыто. Почему это было так парадоксально, потому что в те времена врачевание было прибыльным ремеслом, папа передавал сыну, если не повезло, ну наконец дочке, но – ученику. Это прибыльный бизнесок, раскрывать свои секреты, причём, ошибки, ну… сейчас это просто уголовная статья, западло просто-напросто. И Пирогов это делал.

И соответственно он получил колоссальное уважение и на него обратили внимание. На него много раз обращали внимание, с носом, с этим… Потому что это единственный человек, кто впервые рассказал, вообще зачем нужно, какие бывают ошибки и прочее, прочее, прочее.

Д.Ю. В том числе и в европах он впервые такой был?

Игорь Викентьев. После Бургаве в XVIII веке он был. Он открыто это сделал, спокойно показал и он, грубо говоря, ключевой момент, какой век-то, (вспоминая Березовского) он работал не под себя, он работал на медицину. Очень важный момент, что Пирогов (я не знаю, на кого работал Березовский, хотя всем понятно) работал на всех нас. Всё очень просто.

И самое интересное, его поддерживали и либеральные люди, и революционные, и родня царя тоже поддерживала, вот такой компот, потому что это был чуть ли не единственный мужик, который занимался делом. Остальные писали сочинения про «лишних людей», которые валяются на диване, курят кальян и прочее, а этот – по локоть в крови занимается делом.

Далее начинается такая штука, как Крымская война. И эта война в Крыму была не совсем Крымская. И надо сказать несколько слов, опять-таки мне важно проиллюстрировать некоторые жизненные принципы: в то время Россия считала, что мы вломили (и справедливо) Наполеону. В то время во Франции был Наполеон III, это племянник Наполеона, и соответственно в то время даже были стишки (можно найти в интернете), что мы наваляем племяннику легко. И действительно, они заходили на Север, там Соловецкие острова, они заходили на Дальний Восток, но основной театр был Крымская война. И соответственно, ни император, ни Генеральный Штаб, честно говоря прозевали вещи, которые с позиции сегодняшнего… зря они это сделали конечно… Они не обратили внимания на что: обратите внимание, что доставить войска к театру военных действий в Севастополь было почти невозможно, потому что дорога Санкт-Петербург-Царское Село, она короткая, она не достигает Крыма…

Д.Ю. Железная дорога.

Игорь Викентьев. Да, железная дорога. А то, что можно несколько десятков тысяч перевезти по морю – в голову не приходило. Зря не приходило, потому что Англия великая такая империя, то есть она умела доставлять…

Д.Ю. А как в Чёрное море перевезти по морю?

Игорь Викентьев. А вот так – по морю…

Д.Ю. Откуда?

Игорь Викентьев. С островов, из Англии, Франции перевезти. А Франция уже 20 лет воевала в Северной Африке и тоже умела перевозить большие скопления войск.

Д.Ю. Ну мы-то не могли, у нас-то Чёрное море – как в него перевозить?

Игорь Викентьев. А они никак не могли, сейчас я до этого дойду.

Д.Ю. Там же два пролива есть: один из Балтийского моря, как его, Скагеррак, через который не пустят, а там – Гибралтар, через который не пустят.

Игорь Викентьев. Ну англичан и французов, поскольку они были заодно с Турцией, их пустили, скажем.

Д.Ю. Естественно.

Игорь Викентьев. Их пустили. Это была некая неожиданность и надо сказать, если на Чёрном флоте у России были парусники и там, допустим, последнее сражение парусных судов, Синопская битва, это было последнее сражение парусных кораблей, появилось нарезное оружие у англичан и французов и допустим лесковский Левша как раз постоянно повторяет маниакально, что нельзя чистить кирпичом, потому что гладкоствол можно чистить кирпичом, он только блестеть будет, а нарезы, в которые врезается пуля, нельзя. У них была фотография, у них был прогноз погоды, что-то ещё.

И вот, короче, не важно и всё это так получилось, что случилась Крымская война и в Севастополе были ссажены матросы с кораблей, потому что корабли были затоплены у входа в бухту, чтобы в эту бухту замечательную в Севастополе (кто был – знает) нельзя было войти.

И Пирогов отправляется на войну. Но очень важный момент: стратегия, которую он использует, он связывается с Еленой Павловной. Елена Павловна, она Шарлотта, она вообще немочка, жена младшего брата царя. И соответственно, он едет на войну как бы консультантом, как бы неофициально, потому что он знает (сейчас я буду об этом рассказывать) армейские порядки и понимает, что это нежизнеспособно.

А надо сказать, что Шарлотта, она была немка, поэтому прекрасно знала, что есть древняя традиция европейских женских монастырей изготавливать лекарственные средства и выхаживать больных. Ей была эта идея близка. Но кроме того, она была причастна к открытию Русского музея (для питерцев говорю) и также у неё было музыкальное общество, она сражалась с русскими композиторами – у кого более шикарное музыкальное общество: у немочки (немочке надо чем-то заниматься), либо у русских композиторов («Могучая кучка», Балакирев, русские композиторы и так далее, это отдельная история).

И, скажем, Пирогов вставил немочке правильный файл о том, что очень хорошо бы, чтобы на войне были какие-то женщины, натуральные баронессы, княгини и так далее. Некоторые приехали на войну в каретах, их было в первом транше 30 человек, то есть немного. Почему. Потому что по описанию великого хирурга Боткина воровство различных материалов достигало 30% на войне, при этом женщины России собирали и через какие-то посреднические фирмы они попадали в английские, французские. Так получалось. Ну это делали военные офицеры, вообще говоря. Военные офицеры это делали, снабжение… полная аналогия с последующими кампаниями.

Понимая весь этот бардак, Пирогов снова сидит как бы на двух местах, он пытается на все места расставить женщин и соответственно какие-то не очень трезвые интенданты понимают, что пробухать до утра с княгиней и поиграть в карты не получится.

Д.Ю. Она, гадина, не пьёт.

Игорь Викентьев. Да, он это понимает. И соответственно выдаёт офицер, а принимает княгиня, неслабая такая княгиня, которая считать умеет.

Д.Ю. И у неё ещё родственники есть.

Игорь Викентьев. Да, родственники какие-то, с эполетами.

Д.Ю. Особо опасные.

Игорь Викентьев. Да, это чрезвычайно опасно. И надо сказать, что эти женщины вообще довели нескольких интендантов до самоубийства. Армейских воров до самоубийства – туда им и дорога.

Вообще, Крымская война – это потрясающе интересная вещь, на которую мне не хватает времени, может быть кто-нибудь возьмёт, особенно из молодых людей, это народное изобретательство на Крымской войне. Это просто как бы такой хит будет. У меня просто нет времени, я расскажу только чуть-чуть.

И, скажем, обороняют матросы с судов Севастополь, основная часть почему-то в других местах находится, хотя война в Севастополе. Очень много странностей. И возникает такая странность – у матросов нет одеял, а в Крыму холодно.

Д.Ю. Опять продали, да?

Игорь Викентьев. Да, опять второстепенно…

Д.Ю. Кому продавали-то?

Игорь Викентьев. Нет, там было круче, с одеялами было круче. И известно (историки Крымской войны описывают), что каждую вторую ночь матросы и солдаты ходили грабить англичан, потому что они считали, что англичанам одеяла не нужны. Известен эпизод, когда в одну ночь выходило 270 человек.

Д.Ю. Хорошая война была…

Игорь Викентьев. Да. Для актрис – это батальонная операция. Если сейчас батальон мужиков выйдет просто ночью, то в штабе дивизии все будут бегать по коридорам вообще

Д.Ю. По потолку.

Игорь Викентьев. Причём, матросы, они привычные к верёвкам. Они шли за одеялами, которых не было, заодно они брали пленных, еду и портили корзины, набитые землёй. А как брали пленных – они накидывали аркан на верёвке и выдирали англичан. Французы были менее беззаботны, они всё-таки как-то секли, поэтому грабить надо было англичан короче. Англичане потому что воевали с комфортом, потому что все женщины Англии вязали им балаклавы (вот эти намордники вязанные, что сейчас спецназ носит, это пошло оттуда). Далее, кардиган, который надевали под форму (это такой свитерок вязанный), тоже пошло оттуда. Англичане воевали с комфортом.

Д.Ю. У нас получил название «вшивник».

Игорь Викентьев. Да. Реглан, у которого нет шва, чтобы дождь… и так далее… Командующий английский ночевал на своей яхте. И соответственно, матросы, солдаты…

Д.Ю. В составе батальона заходили в расположение поживиться, да? Никто не стрелял, как это вообще?

Игорь Викентьев. Нет, конечно, они там что-то махали, но те были сонные…

Д.Ю. Обалдеть.

Игорь Викентьев. И Пирогов обнаруживает склад одеял.

Д.Ю. Ничейных.

Игорь Викентьев. Нет, русских одеял.

Д.Ю. Где? У англичан?

Игорь Викентьев. Нет. На территории России. Дементий, почему одеяла не распределены по матросам?

Д.Ю. Ну все застрелились уже, нет?

Игорь Викентьев. Нет.

Дементий. Их продать можно.

Игорь Викентьев. Нет. Объясняю, нужно выписывать накладную. Влом. Всё. Ответ. Влом выписывать накладную, отвечать… список составить, где одеяла… Такая весёлая война.

И дальше ему выделяется дворянское собрание, танцевальный зал. Найти очень просто: кровяные дорожки ведут к этому самому собранию – военных, раненых везут. Во всех книжках про Пирогова описан случай, когда принесли отдельно туловище матроса и отдельно голову и на недоумённые вопросы медсестёр, зачем, они сказали (авторитет бешенный) «пусть пришьёт». То есть доктор Пирогов пришьёт. Вот, братану голову пришьёт.

Далее чрезвычайно интересный момент, который не красит нашу армию, опять же, второстепенные операции, это и бизнес-принцип, и человеческий принцип: выясняется совершенно потрясающая вещь (это я рассказываю не о Пирогове, а просто я читал книги об истории Крымской войны), когда возникает такая штука – эвакуация. И вот, допустим, есть раненые, их нужно эвакуировать. Эвакуировать через Крым, как сказали бы «на большую Россию». И выясняется, что не предусмотрено их там поить, просто водой. Ну нет такого. Офицеры этого не видят естественно. И Пирогов должен был подготовить эвакуационные пункты, где есть горячее, одеяла, вода, просто-напросто раненные могут переночевать.

Известен эпизод, когда-то кто-то из княгинь выбил для эвакуации раненных лодки с матросами. И соответственно, офицер ей заявил (княгине), что он может перевести раненных русских солдат (русских солдат), но он не должен их переносить в лодки. Княгиня попросила разрешения напрямую обратиться к матросам, она объяснила матросам, что это ваши соотечественники, возьмите, перенесите в лодки. Ну матросы были как-то более грамотные, чем офицеры… И такого было много.

Д.Ю. Это были существа разного порядка: это были уберменши и унтерменши.

Игорь Викентьев. Да. И такого бардака…

Д.Ю. Я замечу, у Лаврентия Берии такого не было, у него всех кормили горячей пищей, даже когда переселяли целые народы…

Игорь Викентьев. Ну вот, Крымская война – масса нестыковок, масса недодуманных вещей, и когда приходилось выдумывать что-то такое, ну потому что не предусмотрено.

Царь послал своих двух сыновей на войну с тем, чтобы, я цитирую приказ царя, очередного императора (я в них уже путаюсь). Там была одна из медсестёр, хорошая, она была из простых крестьянок, просто она была в армии, звали её Дарья. Приказ двум сыновьям царя: «Поцеловать Дарью».

Д.Ю. Извините, опять перебью, а вот кроме воспоминаний про Пирогова, в какой-нибудь военной литературе встречаются воспоминания, как это всё было устроено и почему это было устроено именно так?

Что вот заехавший абсолютно со стороны левый, шпацкий кавалер Пирогов видит вот такие вещи, пытается что-то изменить, а для этих, кто там службу несёт, это всё отлично и нормально было.



Игорь Викентьев. На мой взгляд, совершенно серьёзно отвечаю вам, что действительно, я начал с второстепенных примеров, как правило, на второстепенные операции люди просто не выстраивают цепочку. Чисто логически они не выстраивают цепочку.

Д.Ю. Тут я бы не согласился.

Игорь Викентьев. Пожалуйста.

Д.Ю. С одной стороны, десантирование боевой машины десанта с людьми внутри – это одно, а спасение раненых товарищей – это совершенно другое. То есть, во-первых, и это главное, там ты доброволец, живой, здоровый, со всеми вытекающими… я бы ещё их самих обвинил – что это вы там домкраты не закрепили в этой самой технике, это вы не проследили и вы в этом тоже отчасти виноваты, что домкратами получили по башке.

А тут – это задача командира. Командир, он – отец солдату. Тут я со всей очевидностью вижу, что этому командиру на солдат плевать и на матросов ему плевать, ему никакого дела нет вообще до того, ни как их лечат, ни как за ними ухаживают, ничего вообще его не интересует. Вообще ничего. Вот это вот – заносите их в лодки сами, я вывезу. Вы, чего вообще? Не было там нормального политрука. Комиссара в пыльном шлеме с маузером, чтобы немедленно прострелить ему голову, безо всяких разговоров. И тогда бы всё заработало… есть опыт, есть…

Игорь Викентьев. Дальше возникает следующий момент, который я уже тоже говорил – технология сортировки раненых. Которая была впервые массово сделана Пироговым в Севастополе, потому что до этого был эффект, когда их свозили всех в одно место…

Д.Ю. Кто громче кричит.

Игорь Викентьев. …и дальше – кто громче кричит. Причём, Пирогов пишет в своих воспоминаниях очень глухо, вероятно, он имел основания, он говорил, что он в области медицины свою задачу решил, но он даёт намёк на штаб в Севастополе, что принимались те военные решения «кто громче кричит», не какие нужно.

И соответственно Пирогов поделил на пять категорий, и эта классификация используется и в нашей армии, и в армии НАТО используется: первая категория – понятно, что человек ранен и он не жилец, и далее цитирую Пирогова: «нужен священник и медсестра», короче, человек должен уйти. Второе слово, нам всем знакомое, оно неприятное – «неотложный». Например, к неотложным относятся… я не медик, поэтому медики возможно в комментариях прокомментируют более точно, это сложные переломы. Далее – легкораненые. Относительно легкораненые, например, попала пуля, Пирогов считал, что с пулей можно потерпеть, не лезть сразу же с зондом в этот же день, потерпеть. Он определил несколько таких людей.

И считается, допустим, что уже в Великую Отечественную войну, наши медики считали, что они спасают до 73%, они говорят, что это большое число.

Д.Ю. Очень.

Игорь Викентьев. И грубо говоря, это дивизия в день. Вот, военные медики, в том числе благодаря сортировке – то есть помощь нужно оказывать не кто орёт, а кому надо оказывать помощь. И опять-таки, всё это было сделано на статистике, которую делал Пирогов.

Одна из книжек, которую я прочитал, она была написана в советское время, и она была, как бы это мягче сказать… она была слишком ура-патриотичной, слишком. И там есть такая цифра, что по медицинской части Пирогов работал лучше, чем французские и английские медики в 5 раз. «В 5 раз», у меня возникает некоторое такое сомнение, потому что книжка такая очень… как бы русские всё делали хорошо, а они – всё не хорошо.

И надо сказать следующее, интересный такой эпизод, что от французов и англичан на сторону русских перебегали (чуть не сказал, сирийцы) египтяне, потому что они не понимали, зачем Египту Крым, я их понимаю, а от русских в Европу бежали поляки. И справедливость требует отметить, что со стороны англичан была женщина, она родилась через десять лет после Пирогова – в 1820-ом, Флоренс Найтингейл, которая тоже организовывала дам…

Д.Ю. Весьма известный персонаж.

Игорь Викентьев. …высокой души, который были брошены тоже (обратите внимание) на вторичные операции – не собственно на войну, а выхаживание, эвакуацию, развозку раненых и так далее, и так далее.

И далее очень интересный момент, возможно кто-то из читателей возьмётся, мне кажется, это очень красивая дипломная работа, в том числе по бизнесу (может быть кандидатская по бизнесу). Дело в том, что в ряде книг указано, что у Пирогова было в Севастополе до трёх операционных столов, то есть ему готовили, и он, перемещаясь между операционными столами… и в общем, похоже, что лет так за 50 до Тэйлора (отца научного менеджмента), вообще не используя слова «менеджмент», Пирогов сделал. Разные операции, распределение функций, то есть по факту. Но для этого нужно просто взять подробные тексты Тэйлора и Пирогова и в виде таблицы в две колонки сравнить. Я по предварительному анализу, по тем материалам, которые у меня есть, да, Пирогов очень много сделал, не называя это менеджментом естественно, всего лишь на полвека опередил американцев. Мне кажется, будет очень интересная работа. И полезная. Полезная работа, которую можно сделать.

Д.Ю. Я бы заметил, с вашего позволения.

Игорь Викентьев. Конечно.

Д.Ю. Вернувшись чуть-чуть назад…

Игорь Викентьев. Вы так увлеклись…

Д.Ю. …про сортировку раненых. Многим непонятно. Когда военный врач ходит вдоль притащенных раненых, он сразу определяет, кого они вылечить не смогут.

Игорь Викентьев. Да.

Д.Ю. Вот ничего он в полевых условиях сделать не сможет. Это про них, что им нужен «священник и медсестра». Эти – умрут. Их оттаскивают в сторону, по возможности колют им обезболивающее и они там тихо умирают. Оставшихся сортируют: вот этих – оперируем немедленно, кладём сюда, этих – чуть-чуть попозже, а этих – ещё позже. Обращаю внимание на цинизм – что наиболее тяжёлых вообще не лечат, они умрут. И это – увы, такова жизнь. Потому что, если вы займётесь этими, тогда у вас умрут вот эти, которых вы можете спасти. Итак, этих мы отложили, и они тихо умирают, а вот этими мы занимаемся. Это, в общем-то, точно также, как и в жизни. В жизни постоянно необходимо определять приоритеты, чем тебе надо заниматься: вот оно умрёт, и ты с ним ничего не сделаешь, вот это в первую очередь, это во вторую очередь, это – в третью. Доходит почему-то не до всех.

Игорь Викентьев. А потому что, обратите внимание, Пирогов всегда думал не о «я», не о бабле, а он думал о деле. Он называл это «статистика», это его термин, поэтому мы и цитируем.

Ещё, мы немножко это обсуждали, интересный эпизод, когда первая бригада врачей едет в Крым, у них вообще царские бумаги и им, допустим, не дают лошадей. И военные медики решили эту задачу – они просто били палкой человека, который на станции лошадиный сидит. Просто его надо было избить.

Д.Ю. Станционного смотрителя.

Игорь Викентьев. Да-да, станционного смотрителя, только не пушкинский…

Д.Ю. Вот, что характерно, станционный смотритель он был чиновник 14-го ранга, то есть по табели о рангах, он был самый нижний. И в благородном обществе считалось, что 14-ый ранг даёт одно единственное преимущество – тебя бить нельзя.

Игорь Викентьев. Вот, а медики били. Военные медики били его тростью.

Д.Ю. Все их били. Все, абсолютно.

Игорь Викентьев. Тогда находились лошади и так далее. С царскими бумагами…

Так сейчас я посмотрю, похоже, что основные вещи я проговорил, основные стратегии.

Теперь из кровищи. Понятно, что мягко говоря Пирогов уставал, кровища каждый день и прочая, прочая, нервы на пределе, глупость постоянная, воровство из-под рук… И вот он возвращается в Петербург и является на доклад к своему руководителю. Доехал и тот ему делает замечание, поскольку он пришёл на доклад не в парадном мундире. И здесь у Пирогова случается истерика, он рыдает, потому что единственное, о чём он думал, едучи из окружённого Севастополя в Петербург, о парадном мундире. И нужно делать доклад…

И он меняет военную медицину, как он объяснял, масса медиков до сих пор не могут понять, он меняет военную карьеру, состоявшегося явно хирурга и так далее. А дело в том, что он должен отбыть срок на госслужбе, поскольку он подписал контракт, учитывая, что в Севастополе было тяжело, там один месяц шёл за один год, как часто бывает на войне. И соответственно, он в 46 лет отказывается от карьеры медика, он считает, что много там сделал, это его обоснование, и что он более пригоден как педагог.

Далее череда более мелких событий. Его немножко отставляют. Севастополь как-то закончился, позорный мир был заключён, он как бы не нужен. Потому что явление Пирогова куда-то, постоянно приводит к скандалам, потому что он не ворует. Очень проблемный.

Д.Ю. Мешает работать.

Игорь Викентьев. Он мешает нормально работать.

Дальше потрясающий совершенно вариант – он становится попечителем Одесского учебного округа и народное хозяйство Одесчины парализовано. Оно парализовано по потрясающей причине – Одесский университет массово штампует юристов, а юристы, они живут с конфликтов. Далее такая маленькая фраза, для людей, кто уже пожил, что если конфликта нет, то юрист: «Нууу…». Еврейский анекдот – «Нууу…». Юристы его делают, короче. Одесская область просто парализована, потому что они пишут кляузы друг на друга, они работают.

И Пирогов пытается там прекратить воровство, и второе – выпускать не только юристов Одесским университетом. Входит в конфликт. Его переводят в Киев, снова воровство и так далее – что делать с Пироговым… Которого знают все: его знают генералы, его знает император… что делать с Пироговым…

Тогда его немножко отчисляют. Он как раз покупает имение под Винницей, немножко пишет там, но всё-таки ему находят работу. Казалось бы, нашли работу, только куда-нибудь услать его. И куда же «усылают» Пирогова. Его усылают смотрящим за русскими студентами, стажирующихся в Европе. Он долго жил в Европе, соответственно он нескольких известных там вылечивает, касается не только Менделеева, Сеченова. И тут возникает такой случай – к нему обращается раненый Гарибальди, которого не могут вылечить западные медики. И Пирогов извлекает пулю, которую не могут найти, не могли вытащить западные медики. Гарибальди относительно быстро оклемался…

Д.Ю. Пускается в пляс.

Игорь Викентьев. Хуже.

Д.Ю. Объединяет Италию…

Игорь Викентьев. Нет, он наделал шуму на границе Австрии и Италии, и уже австрийское правительство обращается, что чиновник министерства просвещения, он как бы выручает европейского революционера, который что-то сделал и так далее. По формальным признакам, как-то царское правительство соглашается и Пирогова отправляют в имение под Винницей, где он и продолжает писать.

И вот интересно, он уже пишет так называемые «Записки старого врача» и высказывает ряд некоторых идей. У него такая педагогическая идея (учитывая, что он немножко преподавал), он считает, что задача педагогики будущего – вырастить (это очень важный термин, как он говорил) Атлетов (не атлЕтов, а Атлетов) в жизни, которые будут ставить большие цели и достигать их, не взирая на препятствия. Точка.

Д.Ю. Какой-то большевик прямо.

Игорь Викентьев. Я довольно близко к тексту цитирую. Я специально цитирую Пирогова, не мои домыслы.

Д.Ю. Я правильно помню, что после его кончины тело забальзамировали и теперь он лежит в склепике, как Владимир Ильич Ленин. Почему-то православные не требуют его захоронить немедленно, «тело не нашло покоя»…

Игорь Викентьев. Да, совершенно верно. Там ситуация более интересная: не его ученик, его знакомый… Неожиданно в Петербурге помер посол Китая и его нужно было как-то… не знаю, как правильно сказать, законсервировать и так далее. И действительно был медик, который этим заинтересовался (забыл фамилию, на «В»), он это и делал. И написал после этого книгу. Эту книгу он разослал выдающимся учёным, эта книга была и у Пирогова. Она лежала на столе, и когда Пирогов умер, уже жена написала, и соответственно он почёл за честь забальзамировать (он не ученик, но они знакомы, знали друг друга) великого медика. Но в суматохе был утрачен рецепт. И действительно, он лежит в некоем мавзолее, этот мавзолей потихонечку разрушается.

И в принципе Пирогов является одним из очень уважаемых, потому что после его смерти масса научных съездов медиков назывались «Пироговскими съездами».

Мне было важно сказать, что у человека было несколько принципов, он их так или иначе использовал всю жизнь, ну и стал в общем0то, великим медиком, великим педагогом и за те реформы на своих местах, за которые он брался, самое интересное, у него получалось всё. Может быть не до конца, не во всей России, но там, где он брался, у него получалось всё. Страшно неудобен, потому что он не воровал, постоянные скандалы по этому поводу – не вписывался.

Д.Ю. Тут он, конечно, не доработал… если бы он воровал… Если бы ещё и воровал, все бы ужаснулись.

Игорь Викентьев. Вы знаете, он пишет в своей автобиографии, он воровал. Он жил с Фёдором Иноземцевым в одной комнате, и он пишет в своей автобиографии, что он голодал, денег не было, участь в Московском университете, и он украл кусок сахара у него. Он в этом открыто признаётся, в юности… Но вообще, он состоялся, скажем так.

Вопросы, Дмитрий Юрьевич, какие?

Д.Ю. Да у меня-то никаких. Нормальный человек. Вот я ничего сказать не могу – он просто нормальный.

Игорь Викентьев. Да.

Д.Ю. И то, что не ворует – он нормальный.

Игорь Викентьев. Да. При этом, он не воровал и получал кайф от своей работы. То есть оказывается можно не воровать и получать кайф от своей работы…

Д.Ю. А он верующий был?

Игорь Викентьев. Да. Он был верующий, но как-то в голове у него была перегородка, то есть он совершенно разделял: вот это – для души, а вот это, скажем, для работы.

Могу сказать, что как ни странно, есть такой принцип в Коммунистической партии Российской Федерации (нынешней), там может быть верующий, но там в уставе написано очень чётко, что, если для дома, для души – пожалуйста, но, если ты работаешь в штабе или на демонстрации, митинге, ты, извини, ты по уставу. Вот эта чёткая перегородка у него была – он не тащил туда, где это не нужно.

Д.Ю. Я замечу, что все остальные, которые вокруг воровали, они тоже были верующие. Молились, ходили в церковь и всякое такое.

Игорь Викентьев. Это совершенно не мешало, да.

Д.Ю. Так это наоборот, способствует… я не знаю, у таких людей, людей такого типа.

Игорь Викентьев. и обратите внимание, Пирогов постоянно обострял и учил учеников – постоянно показывал свои ошибки. То есть он постоянно имел обратную связь. Он подставлялся под эту обратную связь, с тем, чтобы расти и расти, как профессионал. И он вырастал, не замазывался всячески, скажем.

Д.Ю. Оно, с моей точки зрения, опять-таки, для разумного человека совершенно очевидно. Я, например, давно заметил, вот у нас появился интернет, у меня есть сайт, на сайт ходит много народу. С первого дня открытия сайта на него пришло тысяча человек, теперь ходит больше ста тысяч человек и обратная связь, как вы понимаете, налажена в мгновение ока.

Если я пишу о каком-то предмете, в котором я не очень хорошо разбираюсь (я как все борзописцы и человек психический, могу ярко, красочно о чём-нибудь написать) немедленно находятся специалисты, которые, в отличие от меня, в предмете глубоко разбираются, относятся ко мне с уважением как правило и в достаточно вежливой форме мне говорят: «Дима, конечно всё очень смешно у тебя написано, мы смеялись, очень интересно, но вот это – не так, вот это – не так и вот это – не так». Пардон – и вносишь изменения. Они говорят: «Да, вот это –правильно, исправил это – правильно, а здесь – ты не понял, про что тебе говорят». Извините… и текст обретает так сказать некую глубину, законченность, когда специалист не может тебе ничего сказать, потому что он тебе уже всё сказал.

Игорь Викентьев. Да.

Д.Ю. Масса граждан, которые, например, пишут книжки… Нормальные люди в науке, это же как – ты написал некий труд и отдал его рецензенту, который прочитает и точно так же ткнёт тебе пальцем: вот это, вот это и вот это – у тебя неправильно, обращаем твоё внимание. Это – недоработано, здесь – нераскрыто. А есть масса граждан, которым вообще наплевать, они самые умные, им не надо ничего. Они сразу излагают в идеальной так сказать форме. А когда глядя на это народ начинает бросаться тряпками, смоченными в известной субстанции (в моче)…

Игорь Викентьев. А написано на 137-ом километре Петербург-Минск. Название станции.

Д.Ю. Это как-то странно всегда. Почему вы не пользуетесь таким могучим инструментом.

Игорь Викентьев. А я вам могу сказать, у меня как бы есть опыт. Дело в том, что есть ряд направлений, в которых я нешуточно понимаю. Периодически я вижу среди знакомых в интернетах, когда человек пишет некую абсолютную дичь, причём, очень важный момент, в отличие от Пирогова – с очень большими претензиями на уникальность и так далее…

Д.Ю. Конечно, конечно. Не скрывая своей гениальности.

Игорь Викентьев. Абсолютно, да. Зачем? Я пишу письмо, что я готов, я прочитал текст, в этом тексте несколько десятков фактических ошибок (если ошибки стилистические – это не ко мне, запятые расставить), я готов бесплатно, в воскресенье… в случае вашего согласия… и люди иногда отвечают мне: «Не надо». Либо (потрясающий ответ): «Мне лень». Человек мне отвечает… я готов написать… Иногда я этих людей вижу публично, на каких-то тусовках, и когда их начинаешь дожимать на тусовках, глазки бегают, и по ряду физиологических принципов, которые понимает даже детёныш трёхлетний, что «дядя врёт», понятно, что человек абсолютно знает, какое он дерьмо. Абсолютно знает. Но если можно безнаказанно блефовать в интернетах, человек безнаказанно блефует.

Вот для этого, в частности Пирогов, когда он был в Петербурге, создал специальное общество, в котором было заслушано 500 докладов, такая предварительная экспертиза. Иногда заседания происходили без него, мгновенная обратная связь, специально, чтобы если ты промазал, то прежде чем начинать размножать (а это медицина, тем более), давай просто-напросто мы тебя послушаем, что-то ещё, потеребим и так далее.

Потому что опять-таки, очень важный вопрос, мы делаем, используя лексику детского сада, «под себя» или мы это делаем для профессии. Вот как только мы чётко понимаем… всё очень просто. Как ни странно, те вещи, о которых я сегодня рассказал, у Пирогова внешне чрезвычайно просты. Но дело в том, что есть постоянные искушения, которые пытаются ввести в блуд. И Пирогов умел это дело огибать.

Д.Ю. Ну это ж чистая психология, в общем-то.

Игорь Викентьев. Это действие, действие, действие, он всегда доводил это до дел. Будучи здоровым, будучи больным, попадая в неприятные ситуации, будучи нищим и так далее. Состоялся как великий медик.

Д.Ю. Что мы посоветуем почитать нашим дорогим зрителям? Какие произведения есть?

Игорь Викентьев. Пирогова, опуская религиозные места, потому что тогда это было принято. Лучше всего читать самого Пирогова, пожившего человека.

Д.Ю. Как называется?

Игорь Викентьев. «Записки старого врача», я поминал. Религиозные вещи можно опускать.

Д.Ю. Кому как, для кого-то это главное.

Игорь Викентьев. Может быть, может быть.

Д.Ю. «Жизнь замечательных людей» – выходила, не выходила?

Игорь Викентьев. Выходила. Просто «Жизнь замечательных людей» с одной стороны эта серия замечательная, с другой стороны – очень разное качество, есть очень хорошие книги действительно, которые не грех цитировать в научных произведениях, есть просто халтура, написанная левой ногой, абсолютная халтура. То есть, не знаю…

Д.Ю. Особенно, из того, что выходит сейчас, я тут две приобрёл… уж, извините, отскочу в сторону. Одну – про Имама Шамиля, там, просто, я не знаю, после пятидесятой страницы дальше читать нельзя, кто вообще такое пишет, есть ли там редакционный совет, который хоть что-то читает, проверяет, достойно ли это произведение…

Игорь Викентьев. Есть редакторы, которые читают по диагонали.

Д.Ю. И ещё купил про Пифагора – там ещё страшнее, то есть это натурально пациенты учреждений…

Замечу, упомянутые редакционные советы, вот как некоторым образом переводчик. Есть переводчик, который переводит, а над ним всегда должен стоять редактор, который: а) язык иностранный знает лучше, чем переводчик, обладая гораздо большим опытом (он сам из переводчиков вырос), б) русский язык знает гораздо лучше…

Игорь Викентьев. Такой ефрейтор-переводчик.

Д.Ю. Я бы сказал, толковый прапорщик или даже мичман.

И в результате переводчик наяривает. Там есть специфические аспекты: замыливание глаза, желание как можно более подробно изложить и есть редактор, который: а) смотрит за качеством перевода, и видит всякое, б) смотрит за качеством русского языка и тоже видит всякое, исправляя и то, и другое и конечный вариант очень сильно отличается от того, что выдаёт гениальный переводчик.

Игорь Викентьев. Абсолютно.

Я приберёг, хотел попозже рассказать, но раз уж пошло… В декабре с одной очень хорошей женщиной (в декабре, только что, декабрь был не так давно – полгодика назад) мы решили нанести пользу культурной столице (мы вещаем из Петербурга, из культурной столицы) и мы решили найти некоторые объединения молодёжи и подростков, которые занимаются развитием. И мы соответственно исследовали Вконтакте, исползали, и мы нашли грантоедов (которые гранты выбивают, что-то ещё); люди, которые как бы занимаются детьми (на самом деле непонятно, чем занимаются); люди, которые тусуются; люди, которые ищут сексуального партнёра; немножко «Что? Где? Когда?» и так далее.

И вот в культурной столице (я очень хорошо понимаю, что, говоря, я сейчас обращаюсь к студентам и аспирантам) мы Вконтакте полгода назад не нашли такого объединения, которое развивает молодёжь. Ещё раз повторяю – мы сейчас вещаем с Дмитрием Юрьевичем не из Тамбова (ради бога, Тамбов, извините), мы вещаем вообще из культурной столицы. И соответственно, наверное, для развития студентов, аспирантов, молодых людей, необходимы какие-то такие тусовки, где немножко можно друг друга пожурить и так далее, чтобы не делать дурацких ошибок, которые делали вокруг Пирогова масса весьма неглупых для своего времени, весьма образованных людей. Все карты, все шансы были даны.

И теперь про наркоз. Последний кусочек – про наркоз скажем. Обратите внимание, что обучали медиков и параллельно они были и медики, и химики. И несколько столетий европейские студенты развлекались тем, что они нюхали эфир и была такая ржака, либо отключение.

Д.Ю. Токсикоманы. Бензина у них тогда не было и клея «Момент»…

Игорь Викентьев. Это да. Но то, что нужно отключаться иногда по делу, это они сейчас перейдут в другой класс, из химии в медики. Несколько столетий это всё развивалось. И вот 1846 год, некий аптекарь Морган подговорил стоматологов, они делают некоторую стоматологическую операцию в Штатах и эта идея наркоза разносится. Она доходит до России. Пирогов, к сожалению, был не первым, кто сделал операцию, первым сделал Фёдор Иноземцев, с которым они жили в одной комнате.

Д.Ю. У которого он сахар сожрал.

Игорь Викентьев. Один кусочек.

Но Пирогов это превратил в технологию. Первое – он делает эксперименты на себе полгода, второе – он понимает, что нужны фильтры, потому что, если капли наркоза – это яд, нужно именно испарение наркоза. И только после этого, когда он делает, он начинает уже массово вести операции наркотические, то есть он сделал эту технологию массовой, чтобы не было дубинки, не было опьянения, вот этих всех вещей.

Если будет добрая воля Дмитрия Юрьевича, то ещё о нескольких выдающихся россиян я хотел вот в такой концепции рассказать.

Д.Ю. Отлично. Очень интересно.

Игорь Викентьев. Да. Которые занимались делом, хотя им было трудно.

Д.Ю. Атлет был. Назначил цель, преодолел препятствия. Молодец Пирогов, молодец.

Спасибо Игорь Леонардович.

Игорь Викентьев. Пожалуйста. Дементию спасибо тоже.

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.

Вконтакте
Одноклассники
Google+


В новостях

09.09.16 13:02 Разведопрос: Игорь Викентьев о жизни хирурга Н.И. Пирогова, комментарии: 34


Комментарии


cтраницы: 1 всего: 3

drichsh
отправлено 10.09.16 06:53 | ответить | цитировать # 1


Расшифровчику спасибо за труд! За Игорем Леонардовичем наверняка тяжело записывать.


Bronislav
отправлено 11.09.16 19:25 | ответить | цитировать # 2


Был у Пирогова в склепе или мавзолее. Дважды ходил в Виннице в музей, мужик крутой был.


Bronislav
отправлено 11.09.16 20:12 | ответить | цитировать # 3


Пирогов лежит в подвале ниже уровня земли нуля, поэтому и не требуют захоронения. Лежит около церкви буквально в подвале церкви.



cтраницы: 1 всего: 3

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк