Кашин: Слушайте, ну в 1996 году — какие тогда приличия были?
Парфенов: Тут опять меня поражает неосторожность Татьяны Борисовны в высказываниях. Они полны такого простодушия, что иного слова, кроме «подставляется», не подберешь. Ну зачем она в этом году взялась рассказывать про операцию «Преемник», про «Голосуй или проиграешь»? Худшие обвинения противников Бориса Ельцина теперь подтверждены буквально из первых уст. В 90-е годы несколько раз журналистика с властью, если называть вещи своими именами, заключали союз против общества. И Татьяна Борисовна была душой этих заговоров — вспомнить хотя бы сокрытие инфаркта Ельцина между первым и вторым туром выборов 96-го.
Какая прелесть, этот ельцинский расцвет свободы слова.
Парфенов: Я зарекался комментировать свое пресловутое выступление, которое называют речью. Но приходится комментировать комментаторов. То Андрей Малахов, описывая меру моего хамства, живописует: пока не обогрел меня Первый канал, я ловил частника, стоя на морозе, — а я на частниках всегда езжу, не такой я трепетный принц эфира, не надо по себе судить. Или вот Татьяна Борисовна Юмашева, видимо, оговариваясь по Фрейду, уподобляет телевизионную общественность семье, которую я огорчил. Притом дальше она заводит речь про нынешнее «подконтрольное ТВ», а после пишет, как весело и креативно контролировала телевидение сама — во второй половине 90-х.
Кашин: Ну у нее ЖЖ сами знаете какой — там эпизоды вроде отдыха на Кубани из-за того, что Дерипаске не хватило денег поехать за границу. Не стоит всерьез расстраиваться, когда она пишет, что вы друзьям испортили праздник.
Парфенов: Другое поражает — как теперь, оказывается, легко, не стесняясь, говорить: кому нужна правда, если ты друга подвел! И это в рассуждениях про журналистику! Во-первых, Константин Эрнст не нуждается в защитниках от меня. Просто смешно, особенно когда защищают подчиненные. Во-вторых, изречению про Платона, друга и истину — две с половиной тысячи лет и, хотя, конечно, в жизни все не так, обычно принято считать это правило соблюдаемым. Опять-таки — особенно применительно к журналистике. Неловко напоминать, но вроде бы журналистика должна служить не Косте и Олегу, и даже не ВВ и ДА, и даже не Борису Николаевичу, а широте информации и полноте представляемых точек зрения для аудитории.
Кашин: Но когда это стало неочевидным? Сейчас, при Путине, или все-таки раньше?
Парфенов: Раньше. Но раньше соблюдались какие-то приличия. Делался вид, что какая-то система ценностей существует.
Кашин: Слушайте, ну в 1996 году — какие тогда приличия были?
Парфенов: Тут опять меня поражает неосторожность Татьяны Борисовны в высказываниях. Они полны такого простодушия, что иного слова, кроме «подставляется», не подберешь. Ну зачем она в этом году взялась рассказывать про операцию «Преемник», про «Голосуй или проиграешь»? Худшие обвинения противников Бориса Ельцина теперь подтверждены буквально из первых уст. В 90-е годы несколько раз журналистика с властью, если называть вещи своими именами, заключали союз против общества. И Татьяна Борисовна была душой этих заговоров — вспомнить хотя бы сокрытие инфаркта Ельцина между первым и вторым туром выборов 96-го.
Кашин: Я бы даже не говорил про 1996 год, а вот с самого начала, с 1991 года, когда все согласились, что есть мейнстримная пресса, почти вся, и есть «Правда», «Советская Россия», «День», которые такие нечистые, в которых и рекламу никто не размещает, и работать неприлично. Понятно, что это действительно была плохая пресса, но не в качестве же дело. И ровно по этой модели в нулевые «Новая газета» была выведена в маргиналы — мол, зачем нам эти отморозки, нам и без них хорошо.
Парфенов: Отчасти «Правда» и прочие все-таки сами виноваты. Меня поражала скорость, с которой в Восточной Европе не то что перекрасились, а действительно переформатировались и польские левые, и венгерские, и болгарские, которые все потом побывали властью. Квасьневский — последний первый секретарь ЦК комсомола! И при нем Польша вступила в НАТО. Не знаю, существуют ли сейчас газеты Daily World и Morning Star, но в конкурентном обществе такой ортодоксальный марксизм разлива XIX века действительно маргинален.
Кашин: В наших условиях это не марксизм, а такой национал-сталинизм, но я уверен, что именно демократы не давали нашим левым в девяностые шанса на то, чтобы вырваться из этого сталинизма. Сидите в своей резервации и не претендуйте ни на что. И тогда же все дружно решили, что есть некий стандарт журналиста, который за Бориса Николаевича, против коммунистов, и вот этому стандарту надо соответствовать, — и этот принцип работал вполне репрессивно. И в этом смысле никаких нулевых нет. Все придумано в девяностые, так?
Парфенов: После девяносто шестого не было придумано вообще ничего!
Кашин: Ну, по-моему, все-таки именно в нулевые выкристаллизовалась форма отношений между пресс-службами и журналистами, со всеми этими пресс-турами, медиапланами и эмбарго (эмбарго, особенно применительно к госструктурам, — практика вообще дикая, ты знаешь, что президент ужинал с музыкантами, но не имеешь права об этом писать еще сутки — какого черта?), и каждый второй из тех, кто сейчас считается журналистом, на самом деле пиарщик.
Парфенов: Ну да, но это просто обрело в нулевые системность, так же, как и коррупция обрела системность. Но в принципе, мне кажется, что все случилось в 96-м, когда впервые было понимание, что мы этому народу что надо, то и втюхаем — и это были первые выборы с предрешенным результатом.
Кашин: Летом 1996 года была передача «Поле чудес» с энтэвэшными «Куклами», в которой кукла Ельцина выиграла у куклы Зюганова. Шендерович мне говорил, что до сих пор гордится этой передачей, он сценарий писал. Призом там был президентский лимузин, Ельцин в него сел, и Якубович спрашивает: ну и как вам? А Ельцин отвечает: «А что, я же на нем сюда и приехал».
Парфенов: Оправдать высоким служением можно все. Сначала — спасать родину от коммунистической заразы, потом — сохранять и обеспечивать стабильность, какая разница. Cтрана у нас очень телевизионная, и мейнстримом журналистики остается телевидение. Абсолютное большинство людей, говоря о журналистике, представляют тележурналистов.
Кашин: Соглашусь: даже если один с блокнотом куда-то приезжаешь, тебя спрашивают, по какому каналу это покажут.
Парфенов: Посмотрите, как корреспонденты федеральных каналов среднего поколения стали похожи на смесь инструктора обкома партии и референта КМО СССР. Хорошо одетые, пухлые, с таким налетом начальственным. Мы делали «Хребет России», проехали 120 точек съемок, и каждый раз во всяких богом забытых райцентрах и сельсоветах приезд центрального телевидения — а его до сих пор так называют — воспринимается ровно так же, как это было в советское время: это приезд начальства. Инспекция, какие-то проверяющие и вообще — а кто вас прислал? Представить, что кто-то по журналистскому интересу приехал, — невозможно, кто-то именно прислал, и это кем-то проплачено, заказано. Никто не верит, что бывает какая-то редакционная политика и что-то делается по собственному почину.
Кашин: Думаете, у газетчиков такого нет? Весной в Калининграде, когда там были митинги против губернатора Бооса, Владимир Соловьев писал, что эти митинги организую я, только на том основании, что я приехал в Калининград и встречался с оппозиционерами.
Парфенов: Ну вот с моей же речью то же самое, когда намекают: он столько лет работал в эфире — и чего это он так волнуется и читает с листа? Я тут же хочу сказать — договаривай! «За большие деньги под лондонскую диктовку»?
Кашин: Ну почему лондонскую — под диктовку Тимаковой. Тоже признак этих лет — каждый представляет, кто чей куратор в Кремле. Этот сурковский, этот тимаковский, этот еще какой-то.
Парфенов: И, конечно, были те, кто полагал, что это тонко разыгранная комбинация, придуманная самим Эрнстом.
Кашин: А вы видели сюжет по Первому каналу о премии Листьева? Он длинный был, и ваш синхрон там был, но о содержании речи ни слова. При этом в интернете речь есть, даже на сайте Первого канала. Тоже ведь типичная история — телевизор показывает одно, интернет другое, и никто никому при этом не мешает. Даже видеоблог Медведева про застой — его же по телевизору не показали. Абсолютное сегментирование аудитории, причем не факт, что оно к чему-то приведет, просто будет два общества внутри одного.
Парфенов: Я считаю, что эта теория — на уровне фукуямовского «конца истории»: один президент России с шансоном, другой — России c айфоном. В этом, конечно, цинизм ситуации, потому что люди, которые делают такое сегментирование, сами-то читают «Коммерсант» и интернет.
Кашин: И им важнее признание «Коммерсанта» и интернета, чем каких-то своих изданий.
Парфенов: В советское время была хоть видимость монолита: что по радио, что в ТАСС, что в газетах...
Кашин: И «Литературная газета» — она вообще выполняла функцию интернета, такой твиттер для Брежнева.
Парфенов: Когда надо было, отпор литературному власовцу Солженицыну давали все равно через «Литературку». Олесь Гончар, Сергей Михалков. Нет, она была вполне себе гадкой, когда надо было проклясть уехавших фигуристов Белоусову и Протопопова или еще кого-то. Но была какая-то логика, и все делали вид, что следуют ей.
Кашин: А сейчас не монолит? Мы же заранее знаем не только что покажут в программе «Время», но и что в «Коммерсанте» напишут, и что в ЖЖ — все более-менее предсказуемо. Повестка дня, как принято выражаться, одна и та же везде. И все всё понимают.
Парфенов: Да, до того все всё знают и понимают, что даже приличия перестали соблюдать. Люди с Первого канала публично заявляют, что Эрнст ходил ради меня в Кремль, добивался разрешения на работу. Откуда это известно?! Никто об этом прежде не говорил! Как, в России и впрямь существует запрет на профессию? Раньше про такое твердили только забубенные оппозиционеры. Или до того осоветились, что считаем нормой партийное руководство журналистикой?
Кашин: А это не осовечивание, это другой принцип. Больше цинизма и больше — ну игры, что ли.
Парфенов: Здорово! Это как если бы публицисту ленинской школы сказали: вы же партийная газета, а значит, у вас должно быть больше цинизма и больше игры.
Кашин: Вы сейчас говорите о людях типа Максима Шевченко. А телевидение же шире всего этого, и знаете наверняка эту теорию, что в обмен на лояльность в новостях власть именно в нулевые гарантировала телевидению карт-бланш во всем остальном, отсюда и Петросян, и криминал, и безудержная желтизна, и прочие вопиющие вещи.
Парфенов: Если работает принцип «черный и белый не берите», то будут брать желтое. Скандалы со звездами хоть создают ощущения проблемности, эмоционального накала. Есть о чем поспорить. Хотя бы о Киркорове. Спор-то вообще нужен, надо, чтобы кричали. Помню, в молодежной редакции — первый выпуск программы «Двенадцатый этаж», совершенно не важно о чем, важно, что они кричат, — на советском Центральном телевидении впервые кричат! Есть что-то, что кого-то задевает, что на повышенных тонах начинается разговор. То, что так естественно в жизни.
Кашин: То, что мы переживаем заново сейчас в таком пародийном виде, — «НТВшники», новый «Музыкальный ринг». Года три уже моде на разговоры о том, что у нас сейчас начинается перестройка, и года три моде на перестроечные — ну не штампы, но символы какие-то.
Парфенов: Это опять идет не от журналистики. Два с половиной года назад не вышел последний из возможных эфиров Лошака — «Теперь здесь офис».
Кашин: Он вышел, в интернете все посмотрели. Какая разница где?
Парфенов: Но Лошак как телевизионщик с того времени, в общем, не существует. Причем в том фильме прямо ничего не говорилось ни о Лужкове, ни о Матвиенко. Но говорилось про точечную застройку и про уродство новоделов. Там даже не было прямо о газпромовской башне, но и это понятно — на газпромовском-то канале. Теперь это все можно. У Кнышева была такая шутка. «Мне кажется, эта проблема давно разрешена». — «Что вы, разрешена она совсем недавно». У нас теперь вот это разрешено — говорить, что, оказывается, при Лужке не все так хорошо строили, Боже мой. Невозможно было в эфире просто спросить про питерский высотный регламент. Вообще, Охта — действительно депрессивный район. Надо развиваться городу. Один вопрос — почему этот офис нельзя горизонтально расположить? Но задать его было нельзя.
Кашин: Если бы была возможность обсудить Охту, было бы свободное телевидение?
Парфенов: Да просто возможность спросить, обсудить — это само по себе важно.
Кашин: Просто это так по касательной прозвучало в вашей речи — очень часто возникают в федеральных теленовостях какие-то темы из ниоткуда, Химкинский лес, Охта, даже я, которых до сих пор не было, а потом в программе «Время» — ба-бах, оказывается, есть такая проблема.
Парфенов: Как с джинсами при советской власти. Их покупают, покупают, покупают — лет десять покупают с рук. За 150 рублей, за месячную зарплату. А потом в «Комсомолке» появляется фельетон «Монтана для плана» о том, что нашим магазинам, оказывается, нужны джинсы, чтобы выполнить план в конце года. А до этого — самого слова не существовало. Так не живет информационное общество, так не бывает. У нас события живут вне журналистики и только потом в нее попадают. Это же калечит мораль общественную. В 2004 году Батурину называет миллиардером «Форбс», этого никто не оспаривает, и шесть лет все спокойно с этим живут.
Кашин: Сейчас в «Форбс» попадают Ротенберги, и лет через пять, когда будут валить Путина, криминальная редакция НТВ доберется и до них.
Парфенов: Ну ладно, они какие-то там друзья, никто свечку не держал — а тут жена мэра во время осуществления его мэрских обязанностей заработала миллиарды, и шесть лет страна не знает, как к этому отнестись. Гордиться — как-то неловко. Порицать — но августейшее семейство оспорит это в любом московском суде. Шесть лет маялись. Общество, нация, страна не отличает «хорошо» от «плохо».
Кашин: Почему не отличает, кто в этом виноват?
Парфенов: Потому что все так приспособились жить. Власть первой подает пример.
Кашин: Ну власть виновата не всегда. Вот «Старые песни о главном» — они определили нынешнее отношение к советской эстетике. Для вас с Эрнстом это была такая игра, для народа это не было игрой, и нынешним, как вы говорите, осовечиванием, мы ведь и вам тоже обязаны.
Парфенов: Я могу сказать только одно. Застольных песен больше нет, этот жанр умер. Американцы ведь тоже поют, поднапившись, вполне мафиозного чувака Фрэнка Синатру, которого сейчас с его связями не пустили бы в хорошие гостиные. Если им сказать — это возрождение алькапоновской эстетики? Бред же.
Кашин: Я не об этом. Я говорю, что Россия упустила на заре своей новой государственности шанс создать свою новую общенациональную мифологию. Этого нет, только пережевывание советского наследия вплоть до того, что поем их песни — во многом благодаря вам.
Парфенов: Не было же никаких других песен. Мокроусов, Блантер, Соловьев-Седой, Дунаевский, Фрадкин — гениальные мелодисты ХХ века, и то, что элита не предложила альтернативы советской мифологии, на их музыку никак не влияет.
Кашин: Хотели люди прежде всего колбасы, ее и получили. Не о свободе слова же мечтали.
Парфенов: Да, просто надоело, что снова осень, а у мамы опять нет сапог. Вот и перестройка. Никого не раздражало, что один передовой слесарь — кандидат в депутаты — висит на всех подъездах. Конечно, о жизни без дефицита мечтали, и это получили.
Кашин: И получается, что сейчас есть такой маленький социальный слой — журналисты, и вот только чтобы их было куда деть, чтоб они не мешали стабильности, только для этого и существует пресса, которую никто, строго говоря, не читает.
Парфенов: Я в своем фильме о «Коммерсанте» использовал выражение «верхние сто тысяч» — думал, оно известное, хотя в дореволюционной прессе это была просто идиома. Мол, те, кто живет не такой жизнью, как вся остальная Россия. Вот верхние сто тысяч — сейчас это арифметически совпадает с тиражом «Коммерсанта». Страна сейчас и по населению совпадает с дореволюционной.
Кашин: И это совсем не осовечивание — тогда мы хотя бы были самой читающей страной.
Парфенов: Делать больше нечего было. При Брежневе ситуацией были недовольны все — по разным причинам. Самодовольства не было. А сейчас очень распространенное настроение — национальное самодовольство: круто живем, Запад натянем, боятся — значит уважают. Любой работающий, получающий тысячу у.е., десять или сто, скажет: никогда мы так хорошо не жили! — и не захочет слушать про нефтегазовый пузырь, который лопнет когда-то.
Кашин: Самодовольство — оно же не само по себе вырастает, это пропаганда работает.
Парфенов: Я помню секретаря Вологодского обкома по идеологии Жукова. Когда что-нибудь острое было в газете «Вологодский комсомолец», редактор, сидя над версткой, голосом Сталина из фильма «Освобождение» говорил: «А что нам скажет по этому поводу товарищ Жуков?» На каком-то совещании я и еще кто-то вякали: чего такое предлагать, ну это же скука! И Жуков отвечал: «Скучно или не скучно — для пропаганды не критерий».
Новости
VIP
