Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Ростислав Владимирович, добрый день.
Ростислав Ищенко. Добрый день.
Д.Ю. Скажите, пожалуйста, что в настоящий момент происходит на юго-востоке Украины?
Ростислав Ищенко. На юго-востоке Украины в настоящий момент происходит то же самое, что происходило и раньше. То есть, на востоке – в Донецке, Луганске – происходит война в вялотекущем режиме, а на юге – происходит мелкий полицейский террор.
Д.Ю. А в чем выражается полицейский террор?
Ростислав Ищенко. Хотя бы в большом, измеряемом в тысячах, количестве заключенных, по политическим мотивам.
Д.Ю. А они прямо так и обозначают, что по политическим мотивам?
Ростислав Ищенко. Вообще-то, испокон веков, заключенные, сидящие по политическим мотивам, никогда не обозначались заключенными, сидящими по политическим мотивам. Это, по-моему, только в Советском Союзе существовали политические статьи, по которым сажали политических заключенных. Но даже в нацистской Германии это были вообще-то уголовные преступники.
Д.Ю. И что у них там теперь? Это сепаратизм определяется, как уголовное преступление?
Ростислав Ищенко. Да, сепаратизм, поддержка сепаратистов.
Д.Ю. А под это подпадают вообще все или как?
Ростислав Ищенко. Ну как. Если уже два года назад, совершенно официально, не для кого не секрет, развешивались баннеры, где от имени СБУ объяснялось, как выявлять «бытовых сепаратистов». Т.е. тех, кто «ждет прихода русского мира», как было написано, «любит Путина» или еще чего-то…
Ну если это является уголовным преступлением… даже не в украинском законодательстве, с точки зрения украинских властей, потому что в украинском законодательстве не предусмотрено такого уголовного преступления. Если это объявляется как сепаратизм, то что тогда не сепаратизм.
Д.Ю. Ну то есть это любое выражение неких симпатий, так скажем?
Ростислав Ищенко. Ну да, когда-то, совершенно правильно с моей точки зрения, один мой коллега написал, действующей украинской власти написал: «Когда мы вернемся, мы будем судить вас по вашим законам».
Потому что действительно, если можно определить как сепаратизм любовь к Путину, то можно определить как сепаратизм любовь к Обаме или к Меркель. Если можно ожидание русского мира считать сепаратизмом, то можно и стремление в Европу называть сепаратизмом. И так далее. Т.е. тогда все зависит от того, кто находится у власти. И кто определяет, что является сепаратизмом. А что сепаратизмом не является – т.е. стремление «куда» и ожидание «чего» – является сепаратизмом, а стремление «куда» и ожидание «чего» – это патриотизм.
Д.Ю. Ситуация непростая.
Нам отсюда ничего не видно. То есть вот – нормальный российский простолюдин смотрит телевизор и информацию черпает из него. Мы вообще плохо понимаем, что там происходит (если не лицемерить, не изображать из себя экспертов). Они каким-то образом ведут идеологическую обработку населения? Потому что с моей точки зрения – все мои знакомые, которые обитают там, они просто рехнулись. В одночасье – раз, и я не могу с ними общаться. Видимо, потому что я яростный поклонник Путина, с их точки зрения.
Ростислав Ищенко. Я думаю, вам просто не повезло со знакомыми. Потому что подавляющее большинство моих знакомых, которые остались там – не рехнулись. И даже наоборот, мне приходится говорить: «Вы оттуда уезжайте или помалкивайте, потому что если вы будете себя так вести, вы можете оказаться в числе «бытовых сепаратистов» Причем, не обязательно в тюрьме… некоторые уже и в могиле оказались…
С моей точки зрения, народ всегда бывает разный и по большей части, те, кто не рехнулись в 2004-ом, те не рехнулись и сейчас. А вот те, кто рехнулись в 2004-ом, в 2005-ом уже говорили: «Мы не стояли на Майдане» или «Мы стояли, но не за Ющенко» и «никогда больше не выйдем». Вот те вышли в 2013-ом, поддерживали переворот в 2014-ом и сейчас находятся в числе рехнувшихся.
С моей точки зрения проблема не столько в народе, сколько в политической элите. И действительно, не только средний гражданин Российской Федерации, но её руководящие граждане и не только Российской Федерации, и руководящие граждане США, Германии и Франции, они вообще с большим трудом и только в последние полгода-год начали верить, что руководящие граждане Украины – это люди не совсем адекватные.
То есть, они их воспринимали как политиков, пусть молодого государства, пусть с некоторыми прибамбасами, но – государства. И как людей, которые отстаивают какие-то, может быть им лично чуждые, но какие-то государственные интересы. А в последнее время до них наконец дошло то, что доходило до какого-то количества людей, не могу сказать, что до большого, но доходило на Украине, что это вообще не государство и не люди (если иметь в виду руководство), которые пытаются создать какую-то государственную структуру. Это люди, которые на голову упало огромное имущество. В виде Украинской ССР, которую достаточно случайно оформили как независимое государство. И они просто решали, как это имущество лучше всего и проще всего между собой раздербанить, а еще лучше – продать кому-то, потому что они все равно не понимали, что с ним можно сделать.
И их неадекватность в основном заключается в том, что они почему-то были уверены, что, во-первых европейцы (или американцы) у них это купят дороже, чем Россия, а, во-вторых, что после этого их примут в Европе, как равных.
Д.Ю. Это интересная точка зрения.
Ростислав Ищенко. Мы сегодня ехали с коллегой из Кронштадта, и я ему говорил: «Понимаете, если бы эти люди были адекватными, то у них была возможность создать государство, куда сейчас россияне ездили бы на заработки».
Потому что в первые 10 лет своего существования Украина находилась в идеальном, исключительном, привилегированном положении: там была сосредоточена большая часть союзной промышленности – тяжелой, военной и так далее. Там была сосредоточена самая крупная и самая современная военная группировка – на момент распада украинская армия была больше российской. При том, что границы, население государства, были значительно меньше.
Страна находилась на пересечении транзитных путей. Кучма до 2012-го года заключил договор о поставках газа по 50$, это при том, что уже с 2003-2004 Европа начала получать по 150$, потом по 200$, потом по 300$, потом – по 400$. Это значит, что украинская промышленность имела изначальное преимущество, потому что в химпроме, допустим, энергоносители составляют 60% от себестоимости; в той же самой металлургии (это основная экспортная статья Украины) – от 30 до 40% себестоимости составляют энергоносители. То есть страна изначально только на этом получала прекрасные позиции для рывка. Они только на стоимости энергоносителей оказывались в 8-10 раз рентабельнее, чем их европейские конкуренты.
За счет сосредоточения огромного количества предприятий ВПК, Украина была не просто интересным, а практически единственно возможным партнером для российской промышленности в тот момент, когда начала возрождаться армия, когда начала возрождаться военная промышленность. Т.е. сейчас в России построено огромное количество предприятий, которые дублируют те, которые были на Украине. При том, что Россия их строить не собиралась, ей было это не выгодно, она собиралась работать с украинскими предприятиями.
Более того, часть украинских предприятий перевезли свои инженерные кадры, свою документацию в Россию. И сейчас на российской территории, новые предприятия, созданные в России, работают, создают продукцию, которую они раньше создавали на Украине, но теперь это уже российская продукция.
Д.Ю. Гениальный шаг.
Ростислав Ищенко. За счет подписания Соглашения об ассоциации Украина отказалась от российского рынка на сумму от 10 до 15 миллиардов долларов ежегодно. Причем она постоянно растет. С каждым днем, с каждым месяцем, с каждым годом цена этого самого подписания становится все выше и выше. Причем, она не получила других рынков. И такие вещи можно считать, считать и считать…
Я уже не говорю о том, что эти ребята, едва придя к власти, они, по сути дела сразу начали педалировать раздел Украины. Ведь на самом деле, Украина в 1992-1993 году действительно была единым государством, с народом, который исходил из того, что ну да, откололась часть Советского Союза, ну там есть Россия, у нас здесь будет своя «Россия», будет называться Украиной, ради бога. Будем все жить, раз уж так случилось, в государстве чуть поменьше.
За неполных 10 лет – к 2004-му году фактически уже страна была поставлена на грань гражданской войны, а к 2014-му эта война началась. По сути дела, люди в начале разбросали собственное имущество, после этого сели на пороховую бочку и подожгли шнур. И сейчас сидят и ждут, когда он догорит и говорят: «Все равно у нас все будет хорошо, потому что когда бочка взорвется – мы прилетим прямо в Европу».
Д.Ю. А в чем смысл? Вот у нас считается, большинство так называемых СМИ наших постоянно вещают: «Украина находится под внешним управлением». Но, живя в России, которая совсем недавно была точно такой же, да и, не будем кривляться, примерно такое же и осталась, невозможно представить никакое внешнее управление. Есть масса богатых людей, держащих области, города, у них огромное количество денег, они слушать, как мне кажется, не будут никого.
Там есть какое-то внешнее управление?
Ростислав Ищенко. Дело в том, что как раз богатые люди на Украине не были бы согласны на внешнее управление, даже были бы довольны им. Если конечно это внешнее управление осуществлялось бы так, как они этого хотели. Но они же, как себе представляют внешнее управление? Придут американцы, немцы, ну на худой конец – французы, начнут управлять так, чтобы они и дальше могли воровать как не в себя. При этом захватят им Россию, кому до Воронежа, кому – до Камчатки, у кого какие аппетиты. Или просто её разрушат, чтоб не мешала. Короче говоря, и все будет хорошо.
То есть они ничего не будут делать, а кто-то будет руководить так, как им надо. Кто-то построит им государство. Им же даже говорили: «Зачем вам в Европу? Вам же кредитов давать не собираются, инвестиций не будет, промышленность свою вы разрушаете…» Они говорят: «Да нет, они нас зато работать научат, они у нас коррупцию искоренят, у них же очень хорошие европейские законы». Подождите ребят, а кто вам мешает принять хорошие европейские законы у себя и если вы такие борцы с коррупцией, то просто не воровать, и просто следовать этим законам. Они: «Нет, мы же так не умеем. Вот они придут и тогда нас научат. Мы же хотим в Европу и вот они выставят нам такие условия по приему в Европу, чтобы мы перестали воровать».
С моей точки зрения это нонсенс. Либо воруешь, либо не воруешь. Уголовникам сколько не говорят «будешь воровать – в тюрьму посадят» они же все равно воруют, они просто по-другому не могут. Ну и эти точно также. Но они почему-то считали, что их примут в Европу, в палату лордов, наверное, не допустят, но примерно куда-то в Европарламент пустят. Будут они работать не просто министрами какой-то Украины, а – еврокомиссарами. И все у них будет хорошо и жить у себя они будут также, как жили. Причем они же смотрят, «смотрите, у прибалтов же получилось». Ну и что, что половины населения нету, а промышленности нет вообще, но они же в Европе. Смотрите, вот еврокомиссар от Литвы, вот еврокомиссар от Польши, они же сейчас члены ЕС и НАТО, видите, как им хорошо?
Д.Ю. То есть, это принесет пользу, как я понимаю, какой-то крайне микроскопической группке граждан, которых могут действительно назначить еврокомиссарами и всем остальным… А с населением-то как?
Ростислав Ищенко. А кого вообще беспокоит население? Смотрите, была там какая-то посткоммунистическая элита. Она сложно складывалась, какое-то количество – это бывшие руководящие коммунисты, хотя относительно и небольшое, какое-то – мелкие уголовники, которые начинали воровать с ларьков, а закончили целым государством. Они на интуитивном уровне понимали, что это не их. Что завтра могут прийти и сказать, ребята, надо положить на место, туда, где взяли. Им всегда говорили, что надо делать из Москвы – там сидело руководство. Они понимали, что придут из Москвы и скажут – ребята, положите на место, отдайте наворованное.
Поэтому для них однозначно все эти интеграционные процессы, которые вроде бы Украине приносили пользу, они их просто пугали. Они боялись, что у них потребуют отдать. Более того, когда им говорили, ребята, нас в России так интересует интеграция, сама по себе, она столько приносит всем, и вам тоже, что мы у вас даже не будем просить, чтобы вы что-то отдали. Вот то, что вы взяли – об этом забыли, а будем работать с чистого листа. Они в это не верили. Они говорили так: «Ну, понимаете, если бы я был на месте Путина, ты на моем месте, то я бы пришел, все бы у тебя забрал и еще потребовал, чтобы ты доплатил. Поэтому – он поступит точно также». А когда им говорили: «Ребята, здесь же есть государственные интересы, поймите…». Они: «Слушайте, что такое государственные интересы, это вообще – миф. Нет никаких государственных интересов и вообще нет государства. Есть интересы частные, есть интересы моего кармана, его кармана, всё».
Поэтому, исходя из такого представления о жизни, они и жили, и действовали. И они считали, что поскольку Россия может потребовать отдать награбленное, то единственная защита это вступить в ЕС и НАТО. Потому что там враги России, значит они, воюя с Россией, будут поддерживать их лично. По принципу «Сомоса (Somoza) же – сукин сын, но он наш сукин сын». Ну и мы такими будем.
Д.Ю. В целом, страшно, в общем-то. А для чего, в рамках происходящего, смысл проводимой там национальной политики? Когда Бандера, Шухевич объявляются национальными героями, получается, что большая часть населения подобные вещи разделить не может.
У нас старательно 25 лет промывали населению мозг о том, насколько отвратительны были ваши предки. Они же все как один за Сталина воевали, а значит, были сталинские упыри. А «вдруг» прошел у нас «Бессмертный полк», на который вышло не то 12, не то 14 миллионов человек. Людей, которые помнят своих предков, помнят, что они сделали. Несмотря на 25 лет промывания мозгов. Это по-прежнему, с моей точки зрения, единственное, что нас объединяет как нацию. В настоящий момент.
Ростислав Ищенко. Две вещи: язык и история.
Д.Ю. Там же то же самое. Зачем они это делают? В чем смысл?
Ростислав Ищенко. Для того, чтобы понять, что происходит на Украине, давайте представим себе, что в 1992-ом году отделилась не только Украина, но и Тверь. Я гарантирую, что там бы сейчас писали о том, каким славным государством было Великое Княжество Тверское, которое уничтожила угро-финская орда из Москвы, какие прекрасные были князья тверские…
Д.Ю. Русские. В отличие от угро-финнов.
Ростислав Ищенко. Да. Михаил, Александр. Как их династия Калиты предавала и продавала в Орде, как подавили тверскую государственность, как испокон веков Тверь воевала с Москвой и так далее, и так далее, и так далее…
Почему бы это происходило? Потому что понятно, что и Тверь, и Москва, и Рязань, и Киев – это русские государства. И если вы сегодня создаете Украину, в которой 86% населения, по данным института Гэллапа (American Institute of Public Opinion), посчитало своим родным языком русский еще 2007 году, вы создаете второе русское государство. А если вы создаете второе русское государство, то вполне логично, что у вас население спросит: «Скажите, пожалуйста, а зачем содержать два государственных аппарата, две армии, если можно – один?» Это же дешевле – один, чем два. Тем более, в России 140 миллионов содержит такой аппарат, а нас – 40 миллионов (или на тот момент было 50). И мы должны содержать еще один госаппарат, а зачем? Он же уже есть. Уже есть МИД на Смоленской площади, зачем еще один – на Михайловской? Для того чтобы объяснить «зачем» и надо объяснить, что мы, тверичи, всегда были против. Мы всегда были другой страной.
Мы, украинцы – всегда были другой нацией. Появились раньше динозавров. Потом пришли динозавры, вместе с москалями, уничтожили нашу великую государственность, которая принесла человечеству огонь, земледелие и колесо. Но мы не смирились, до сих пор боролись и наконец победили. И сейчас построим свое государство, которое и дальше понесет человечеству свет знаний.
Вот идея государственного строительства. Иначе просто – страна не зачем. А политической элите, которая почувствовала чисто материальный интерес с этого, надо объяснить, «а зачем, собственно, это государство?». Действительно, зачем? Затем, чтобы Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, сейчас – Порошенко и еще несколько десятков или сотен приближенных или немножко отдаленных, грабили, как не в себя. Ну, так это можно и без них делать, честно говоря. И без отдельной государственности. При большом желании.
Если появляется логика, что государство-то у нас было давным-давно, даже раньше, чем у «них» и вот сейчас мы его просто восстанавливаем, тогда да, тогда понятно, зачем люди живут, к чему они стремятся. Тогда и население понимает, за что оно страдает. Вот сейчас оно страдает, потому что на него напали. На него напал же не Захарченко, не Плотницкий. Понятно же, что напал Путин. И сейчас от него защищают Европу, почти как от Батыя. Жизнь обретает смысл.
Д.Ю. Выглядит совершенно дико, относительно нападения. Вот мы напали на Сирию…
Это же совершенно очевидно, что мы на нее напали. Вот там бомбят без передыху. Советский Союз заготовил столько оружия, что хватит, по-моему, на всю окружающую действительность. Вот бомбят, 24 часа в сутки летают. Если напали, почему ничего не бомбят?
Ростислав Ищенко. Вот вспомнили Советский Союз. Советский Союз начал появляться в 1917 году. Свергли династию Романовых, уничтожили императорскую Россию для того, чтобы всем было хорошо. После этого 8 лет всем было так хреново, как не было даже в Первую мировую войну. И потери Российской Империи, уже Российской Республики, без сопредельных государств, без Финляндии, без Польши, которые образовались из осколков империи, они исчисляются от 6 до 12 миллионов, т.е. даже посчитать не смогли точно. В то время, как в Первую мировую страна потеряла 2 миллиона.
Тогда не было телевидения, тогда даже еще не было радио, как средство убеждения людей, были всего лишь газеты. Партии, которые тогда существовали, по сравнению с современными, это вообще ничто. Те же самые большевики находились частично в ссылке, частично в Женеве. Какие-то октябристы, кадеты были в Государственной Думе, но кто тогда знал, о чем говорят депутаты в Думе, только люди, которые ну очень серьезно интересовались политикой. Тем не менее, и переворот произошел, и народ убедили, что это ко благу. И население считало, что вот теперь заживем.
Но вот точно также, в общем-то, и на Украине – вот теперь заживем. Сейчас еще немножко, осталось поднатужиться, будем в Европе и – заживем. Ведь на протяжении 20 лет народу, а он же воспринимает самые простые конструкции, ему говорили, вы видите, как живут немцы? Народ-то не видел, но говорили – видели. Вот и вы так будете жить. Надо только вступить в Европу – будете жить как немцы.
Д.Ю. Даже с точки зрения обывателя, звучит, мягко говоря, странно. Постоянные крики про какой-то безвизовый режим. Он вам зачем, чтобы свалить отсюда как можно быстрее? Безвизовый режим подразумевает, чтобы поехать на экскурсию, увидеть Париж, Лондон.
Вот у нас, например, боюсь наврать, цифры давно смотрел, загранпаспортами обзавелось 4,5-5% населения. Из них, из 5%, как ни трудно догадаться, 4,5% ездят на Украину, Казахстан, Прибалтику, где остались родные, близкие. Если отдыхать, то исключительно в Египет и Турцию. А вот эти посещения парижей, они настолько не для всех. И при этом, там работать нельзя, это просто гостевая виза. Зачем она, для чего?
Ростислав Ищенко. Для того же, для чего и вступить в Европу. Во-первых, это сейчас заговорили о безвизовом режиме, но когда речь шла о подписании ассоциации, то умышленно в средствах массовой информации, политиками, экспертами это подавалось как «мы вступаем в Европейский Союз». Не мы подписываем ассоциацию, которая нам по большому счету ничего конкретно не дает хорошего, кроме плохого, а – мы вступаем в ЕС. А в Европейский Союз мы вступаем для чего? Для того, чтобы жить как немцы.
Причем, я неоднократно спрашивал в начале этой евроистерии: «Ребята, а вы вообще не думаете, что надо вначале жить как немцы, а потом вступать в Европейский Союз? Ну не немцы же вас будут содержать за счет своих денег».
Но здесь, правда, немножко подгадила политика ЕС: ну румыны же вступили, и болгары вступили. То, что румыны и болгары – нищие и не живут как немцы и будут жить все хуже и хуже, это никого не волновало. Они же вступили в ЕС, они же стали европейцами. Ну и мы станем.
А дальше работала простая логика. Вот я сейчас живу где-то в глухом селе в Галиции. Езжу на заработки, то в Россию, куда-нибудь в Тюмень, то – в Польшу. То нефть качать, то ягоды собирать. Ну а повезет, может, и в Италию съезжу, на яблоки. Все это хорошо, но у меня возникают проблемы на европейском направлении: в Россию-то я могу приехать и по своему паспорту, а туда мне надо каждый раз визу получать, деньги платить, а могут не дать. А тут – безвизовый режим. Это же значит, что я буду ездить вплоть до Португалии, как в Россию. Приехал, поработал и уехал назад. Красота?
Д.Ю. Ну да, не поспоришь.
Ростислав Ищенко. Народ это же именно так и воспринимал. Они ведь не исходили из того, что, по большому счету, Европа могла бы сейчас не собачиться с этим безвизовым режимом, спокойно его Украине предоставить, а потом просто на границе не пускать. Ну, то есть потребовать на границе дополнительный пакет документов, а потом говорить «До свидания, до свидания, до свидания». Как она собственно и часто делает не только с представителями других государств, но и с представителями той же самой Украины, которые визы уже получили. Получить визу – не значит приехать. Тебя могут повернуть на границе и сказать «до свидания».
Они ведь об этом не думали. Они думали, что как я езжу в Тюмень, точно так же буду ездить в Португалию, ухаживать за старичками, или в Италию, собирать яблоки, или еще куда-то. И все у меня в этой жизни сложится, все у меня будет хорошо.
Д.Ю. Это же речь про то, что значит, наши производства не работают, работы в родной стране нет, а та работа, которая в стране есть, она приносит столько денег, что собирать яблоки в Италии – гораздо выгоднее, чем горбатиться на каком-нибудь нашем заводе.
Ростислав Ищенко. Так поэтому же Украина и поделилась пополам, не столько по этническому признаку, потому что классические украинцы живут только в трех областях Галиции, она поделилась по промышленному принципу…
Д.Ю. Это в смешном смысле они там живут или действительно так?
Ростислав Ищенко. Действительно. Изначально Украина, сама идея украинства, она появилась в Галиции, а потом распространялась на большую Украину. Когда «Сечевые Стрельцы» Коновальцева вступили в Киев, они с ужасом обнаружили, что это не украинский город. Это было в 1918-ом году. Это – не Украина.
Д.Ю. А до этого они там не были и не знали?
Ростислав Ищенко. До этого они жили вообще-то в Австрии. Да, они думали, что пришли освобождать братьев-украинцев, вдруг выяснилось, что это вообще не Украина. Со временем – да. Была создана УССР. Точно так же, как в Рязани жили рязанцы, на Украине жили украинцы. Но это, опять же, это было скорее определение территориальное, чем определение этническое.
И вот сейчас страна поделилась по принципу промышленных областей, где работали заводы, где была работа и где люди могли зарабатывать, и областей аграрных, в которых люди куда-то ездили зарабатывать.
А самыми «бандеровскими» регионами оказались: Галиция, где испокон веков бандеровщина процветала, и которая просто была в составе Австро-Венгрии, а потом и Польши, до 1939-го года. То есть это действительно была другая страна с уже другим народом.
И Киев, это понятно – столица, туда стягивается огромное количество людей, выброшенных из своих регионов в поисках работы. Не все же отправляются за рубеж, многие отправляются в столицу государства, потому что в столице, неважно, это Париж, Лондон или Москва, всегда работы больше, чем в районном центре. Плюс туда стягиваются самые честолюбивые люди, которые собираются делать карьеру. И все они заинтересованы в собственной государственности. Потому что так я живу в столице отдельного государства, где есть собственные министры, где можно отправиться представлять его интересы в Организацию Объединенных Наций. А так – я живу в области, федеральном округе, в чем угодно, но надо мной столько ступеней, по которым надо еще подниматься и подниматься, такое количество конкурентов, тогда я такой же человек, как человек из Владивостока, а так – я такой же, как из Парижа.
Д.Ю. А вот на этом фоне с русским языком как обстоит ситуация вообще?
У нас есть пример. Возьмем государство Израиль. Тысячи лет евреи жили рассеянные по всему миру. Было принято эпохальное решение: давайте вернемся, у нас есть какая-то территория. Что может объединить? Как, совершенно верно, вы сказали – язык. Язык взяли общий, древний. Восстановили в нем что-то, научили всех на нем говорить и, по всей видимости, он израильтян неплохо объединяет.
Тут, я понимаю, идея та же самая – запретить все остальное, насадить что-то свое. А как оно все проходит?
Ростислав Ищенко. Идея-то хорошая, только проблема в том, что на Украине нет не только своего иврита, но нет своего идеша. Когда я учился в школе, классическим украинским языком был назначен полтавский диалект. И на протяжении нескольких десятилетий это был украинский язык. После 1992-го года классическим украинским языком стал становиться галицийский диалект. С учетом того, что единого галицийского диалекта нет, есть тернопольский, львовский, иванофранковский и еще большое количество местных суржиков, то сейчас там два-три-четыре телеканала, которые стараются говорить на галицийском языке, говорят на четырех разных языках.
Более того, все остальное население Украины преимущественно тоже, если оно не говорит по-русски, а как сельское население, говорит, как оно считает, что говорит по-украински, оно говорит на местных суржиках. Причем, в двух соседних деревнях они могут отличаться между собой: в ударениях, конкретными терминами, словами и так далее. В различных регионах, они тем более отличаются. И львовянин, он скорее поймет поляка, который через границу живет, чем харьковчанина, потому что в Харькове живут такие же люди, как в Белгороде, а во Львове – живут совершенно другие люди. Это другой народ. Причем, даже в сельской местности, они на разных языках разговаривают, у них разные традиции, разные привычки и так далее.
Поэтому проблема не заключается даже в том, что на Украине считают, что если вытеснить русский язык, то все будет хорошо, но непонятно – чем его вытеснять? Потому что украинских языков такое количество, наверное, как населенных пунктов на Украине. Буквально в каждом селе говорят на каком-то немножко своем языке. Понятно, что они объединяются в большие региональные диалекты, но даже таких региональных диалектов можно насчитать под десяток штук.
То есть язык, как таковой, единый язык не сформировался до сих пор. Его искусственно сформировали при Советской власти. Но поскольку новая Украина его отвергла, поскольку она опять начала язык переформатировать, то единого языка нет. И парадокс заключается в том, что человек где-то в Сумской области, в селе, говорит почти по-русски, и человек, где-то на западной границе, который говорит почти по-венгерски или почти по-польски – оба могут считать, что они говорят по-украински.
Д.Ю. Я когда-то там родился, в городе Кировограде. И Советская власть меня принудительно со второго класса заставила украинский язык учить.
Ростислав Ищенко. Меня – с первого.
Д.Ю. Вот кровавый тоталитаризм не дремал. Иностранные языки мы учили с пятого, украинский язык – со второго.
Ростислав Ищенко. Я учился в украинско-английской школе и поэтому у меня с первого класса были украинский и английский, а русский – был со второго.
Д.Ю. Ну в общем-то я не могу похвастать, что я, так сказать, глубоко знаю украинский язык, но я все прекрасно всегда понимал и даже говорить мог. За своего не прокатывал, но тем не менее.
И тут вдруг, в девяностых годах, поехал в Крым, а там соответственно – украинское телевидение. Я включил и вообще ничего в новостях понять не могу. Мысль, понятно, улавливаешь, но все остальное… я и слов-то таких никогда не слышал. Зачем это?
Если я русский, живу там, если я даже всецело поддерживаю проводимую политику, это же невероятно – взять и переучить всех говорить по-другому. Зачем это надо? В семье говорят не так, на улице говорят нет так, на работе говорят не так, а ты вдруг вот это вот навязываешь…
Ростислав Ищенко. Они вполне резонно считают, что если на протяжении нескольких десятилетий они будут в школе, ВУЗе и везде требовать говорить на определенном языке, то через некоторое время, во-первых, язык сформируется, во-вторых, все будут на нем говорить. В этом отношении они правы: если в течение нескольких десятилетий навязывать одно и то же, то, в конце концов, люди, говорящие по-русски вымрут, у уже их дети, внуки и правнуки будут говорить уже на другом языке.
Проблема не в этом. По меня это как трагикомедия. Я помню, как я 5-10 лет назад разговаривал со своими коллегами, которые поддерживали еще тот, первый Майдан. Я говорил, ребят, я чего-то не понимаю, вот вы, люди с какими угодно корнями: с русскими, польскими, еврейскими корнями. В общем, украинского в вас – ноль целых ноль десятых. Не важно – территориально, этнически…некоторые разве, что родились в Киеве, а некоторые вообще, приехали сюда: кто-то в детстве, а кто-то уже в возрасте. И чего, вы, собственно, так поддерживаете-то? Говорят, живем здесь. Я говорю, хорошо, живете здесь, по территориальным причинам вы поддерживаете государственность, но ведь к власти приходят националисты при вашей поддержке и они же собираются вас отлучать от родного языка. Они говорят, в принципе, все правильно – мы живем на Украине, значит, государственным языком должен стать украинский. Я говорю, странно, в Австралии государственный язык – не австралийский и в Канаде – государственных языка два, но не один из них не канадский, и даже в Швейцарии нет швейцарского языка, хотя у них там государственных – четыре. Но на Украине – должен быть украинский. Ну ладно, должен быть украинский.
Но в чем парадокс – вы все время говорите по-русски. Вы тогда хотя бы между собой общайтесь на украинском. А мы потом будем. Мы сейчас подучим и потом будем. Хорошо. Читаю сейчас их статусы в Фейсбуке, потому что так-то пообщаться уже не могу, лично, и вижу – что они вдруг начали страдать. Они вдруг начали писать, что повальная украинизация и требования везде и всюду говорить на украинском языке – они оскорбляют чувства патриотов Украины, которые говорят по-русски. И не надо их принудительно переводить на украинский язык. Теперь это стало доставать их. Потому что раньше они вместе с фашистами боролись против антифашистов и когда они антифашистов рассажали по тюрьмам, тогда они начали выяснять, кто больший фашист, а кто меньший. И тогда это стало наступать уже им на горло. Но теперь у них выбор-то небогатый: или в тюрьму, или пусть учат.
Д.Ю. Ситуация, мягко говоря… это сегодня у них…
Ростислав Ищенко. А «завтра» у этой страны уже нет. Дело в том, что можно нарисовать какие угодно красивые схемы, можно придумывать языки, но любое государство существует до тех пор, пока у него есть внутренний экономический ресурс. Если этого нет – государство не может жить. Даже в долг не может долго жить. Вас могут содержать 3-5-10 лет, особенно если вы – Грузия. Еще лучше если Лесото – населения совсем мало. Но если вы – Украина, Франция или Германия вам могут один единственный раз придумать план Маршалла и то, не всегда и не всем, но это не будет продолжаться вечно. Вам все равно надо создать какую-то собственную экономическую базу. А действия украинских властей, на протяжении последних 25 лет, направлены на уничтожение собственной экономической базы.
В чем заключается парадокс. Они говорят: «Запад нам поможет, Запад даст кредиты». Да, Запад давал кредиты, сейчас уже не дает. Но давал. Для того чтобы работала экономика, мало дать деньги, деньги мне дали – я их проел и завтра прихожу и говорю, дайте еще. Мне надо чтобы я сам зарабатывал. Для того чтобы работала экономика, необходимо взаимодействие с российской экономикой – здесь рынки, здесь партнеры, здесь совместное производство. Все что теоретически можно продавать на мировых рынках – это капля в море. И причем, без ориентированной на Россию часть экономики, и это схлопывается.
Но Запад дает кредиты только для того чтобы Украина рвала экономические связи с Россией. И получается, что она сама же уничтожает основы своей государственности. Если у вас нет экономики, то завтра вам просто не на что жить. Нечем платить зарплату армии, нечем платить бюрократическому аппарату, не на что содержать бюджетников.
А потом происходит так, как когда-то произошло в республике Заир. Где было крупнейшее африканское государство с устойчивым диктаторским режимом, который опирался на одну партию, в которую все население Заира записывалось с момента рождения и все у них было хорошо, до тех пор, пока не кончились деньги на содержание этого государства. Как только кончились деньги, в течение одного месяца, какие-то там мелкие партизаны, сидевшие на угандийской (если я правильно помню) границе, вдруг взяли столицу и захватили страну. И режим поменяли, и название, все поменяли. Не могу сказать, что после этого стало лучше, но режим поменялся.
На Украине в принципе происходит сейчас то же самое. У государства нет денег, даже на содержание тех самых боевиков, которые привели к власти нынешний режим. Боевики идут кормиться в регионы, так как они умеют – при помощи автомата. Ну, пока они ходили в Донецк и Луганск, было понятно – там сепаратисты они идут убивать сепаратистов, грабить их имущество. Это конечно нехорошо, но чего не бывает во время гражданской войны. А тем более, это не гражданская война, они воюют с Путиным, так что трофеи – само собой разумеющееся. Но когда они точно так же стали себя вести в Ровенской области, Херсонской, Иванофранковской, это стало вызывать вопросы – а нас за что? Мы же вроде бы как свои.
Когда они еще убивали в мае-июне месяце жителей Донбасса, они вроде бы как были добровольцами, а по сути – незаконными вооруженными формированиями, ну просто бандитами. И государство тогда могло разводить руками и говорить, ну что мы можем сделать, вот, народ поднялся на защиту страны. Армии у нас нет.
А сейчас они их всех зачислили в МВД и армию. И получается, что бандиты уже под государственной крышей. Причем, государству говорят, они же нарушают ваши законы. А государство не может существовать без законов. Если МВД от имени государства нарушает законы этого же государства, если армия нарушает законы этого же государства, и у государства еще нет денег на их содержание. А власть настолько неавторитетна, что когда она начинает чего-то пищать по поводу того, что это вроде как бы неправильно, ей говорят, сидите тихо, а то мы сейчас в Киев придем. Может быть и не придут, но они говорить-то говорят и им ничего за это не бывает.
Д.Ю. В целом могут прийти?
Ростислав Ищенко. В целом могут. Если бы у них был бы один Гитлер, они давно бы пришли. Но проблема Украины, как я уже говорил, на Украине нет одного Гитлера и не может быть.
Д.Ю. Почему?
Ростислав Ищенко. Потому что на Украине как: два украинца – три гетмана. Так и украинских фашистов тоже – на 50 тысяч фашистов 51 тысяча гитлеров. Там каждый сам себе Гитлер. Там масса групп, группочек, которые помимо того, что они воюют с русскими, с ватниками, колорадами, сепаратистами, с кем угодно, они еще и друг друга не очень любят.
Потому что одни немножко арийцы, другие – немножко не арийцы, третьи – жидобандеровцы, четвертые – еще кто-то. И в основном они сражаются за чисто конкретные имущественные интересы. То есть по большому счету, у них постепенно возникает региональная привязка, где местные бандиты под фашистскими знаменами, которые вроде как легализуют как серьезную политическую силу, просто входит в контакт с местным бизнесом и начинает защищать его интересы.
Точно так же, как боевики Коломойского сжигали Одессу. Не потому, что Коломойскому не нравятся одесситы. Коломойскому нужен был одесский порт, чтобы вывозить через него свои ферросплавы и продавать в Европе. После этого там появился человек Коломойского – Палица. Но поскольку одесский порт нужен был не только Коломойскому, но и Порошенко, то после этого развернулась упорная борьба, в конце концов, посол Соединенных Штатов принял решение в пользу Порошенко. Коломойский ушел даже с поста губернатора Днепропетровска, но контроль над городом не потерял, хотя потерял в Одессе – там пришел Саакашвили, вместо Палицы.
Д.Ю. Как все непросто. Наверное, гадость скажу. Когда смотришь на наших, так называемых, политиков. Когда уже цензурных слов не остается. Что же вы творите, ёлы-палы. Потом посмотришь, что творят на Украине и оказывается у нас еще не настолько плохо, как наверное у нас может быть.
Ростислав Ищенко. Самый мерзкий российский олигарх, самый мерзкий коррупционер по сравнению с выдающимся украинским политиком, это все равно, что Монсеррат Кабалье с клоуном провинциального цирка.
Для того, чтобы создать прочное российское государство, для того чтобы народ полюбил власть, ничего другого не надо, достаточно только показывать в прямом эфире Украину. Они для этого и запрещают работу там российских телеканалов. Мы же ничего, мы ставим камеру и вас показываем и даже молчим. Они говорят, нет, не надо, мы сами будем показывать, как нас правильно надо показывать.
Д.Ю. Тут не поспоришь. Подход совершенно верный. А вот говорят, я так слышал, что трансляцию российских каналов запретили официальным каким-то путем
Ростислав Ищенко. Запретили, да. Давно запретили.
Д.Ю. Через спутники народ смотрит, через интернет?
Ростислав Ищенко. Смотрят и через спутники и через интернет.
Д.Ю. А что говорят в целом, во что они верят??
Ростислав Ищенко. Это опять же, зависит от политической ангажированности народа. Одни мои знакомые говорят, смотрим, интересуемся и вообще не понимаем, как можно нести такую чушь, как в эфире российского телевидения несут люди, которые выступают от имени неких каких-то украинских экспертов. А есть другие, которые про меня пишут: «Он учит Кремль, как нас бомбить правильно».
Я вообще-то никогда не учил Кремль и тем более, никогда и никого не учил, как правильно бомбить. Я в этом деле вообще не разбираюсь, как бомбить правильно. И никогда в авиации не служил. Но, тем не менее, есть такой взгляд на вещи.
Д.Ю. Касательно экспертов: первое, и оно же ключевое – людей приглашают. Где наш любимец Слава, коротко постриженный, всегда может сказать то, что он хочет и то, что он думает. Способы ведения дискуссии у него какие-то странные, правда. И говорит он не то, что нам хотелось бы слышать, по всей видимости. Но, тем не менее, его же зовут и он говорит.
Ростислав Ищенко. Как раз на Украине по этому поводу очень сильно переживают. Я читал на украинских сайтах, считают, что в Россию приглашают людей, которых на Украине никто не знает и которые за деньги Кремля несут там чушь и позорят Украину, для того чтобы создать у россиян превратное впечатление о том, что на самом деле происходит в стране.
Я всегда в таких случаях говорю, слушайте, вы же можете прислать других экспертов. Вас же не ограничивают. Пришлите кого хотите. Но другие не приедут и их не пришлют, потому что другие будут вынуждены защищать украинскую позицию, также как защищает Слава Ковтун. Может немного более выдержано, может, используя несколько другую аргументацию, но, тем не менее, будут говорить тоже самое. Потому что в чем парадокс: можно как угодно клеймить Ковтуна позором и нехорошими словами, но он же говорит то же самое, что говорит Порошенко, что говорит ряд депутатов Верховной Рады, он говорит то же самое, что говорит премьер-министр, он буквально ретранслирует их слова. Поэтому с этой точки зрения его обвинить-то не в чем.
Д.Ю. Известный он, не известный – это никакой роли не играет. Наверное, для людей верующих, которым нужен какой-то мегаавторитет и только тогда, что он говорит, имеет какой-то смысл.
Ростислав Ищенко. Нет, просто более профессиональные люди могли бы это подавать немного более нейтрально. Они бы говорили то же самое, но более завуалировано так, чтобы средний зритель не всегда бы понял, что они говорят.
Д.Ю. По-моему, как мне кажется. Я на все это дело из интернетов смотрю. Когда-то давно, в 2004-ом году, когда устроили первый Майдан, сайт у меня сильно посещаемый, масса народу, все задают вопросы. Поскольку большинству граждан нужен некий авторитет, который знает больше тебя, разбирается лучше, он даст ответ, а ты его дальше можешь повторять: «Вот, авторитетный человек сказал»,
Начинают задавать вопрос, Дмитрий, а что вы думаете, как это вообще происходит? Я как бывший милиционер, сразу интересуюсь, а кто у вас порядок обеспечивает, расскажите? Не всякая милиция сможет организовать порядок при таком скоплении народа. Откуда палатки, почему все одинаковые? Почему пьяных нет? Куда они все ходят гадить? Кто сортиры вывозит? Сколько все это стоит – жратва, медобслуживание, туалеты, сцена? Не может быть, чтобы все это было даром. У всего есть цена. Не надо мне рассказывать, что это бабушки принесли пирожки, ну принесли, я согласен, бабушки сердобольные.
Ростислав Ищенко. Это они сами себе рассказывали.
Д.Ю. Это стоит сотни тысяч долларов. И обучить такой дисциплине, обратите внимание, ни у вас такой армии нет, ни у нас. Обучить такой логистике, что брать, за что хвататься, наши люди не могут, ваши – тем более. Кто стоит за спиной, кто дал деньги, организовал?
Начинают строчить каменты к новости. Все они как под копирку: «Да, Дмитрий, очень вас любим, безумно уважаем, но, Дмитрий, вам нужно задуматься, что на самом деле все»… и далее пространно. Я вижу, что людей учили как надо – засвидетельствовать почтение, поздоровайся, веди себя вежливо, а дальше уже что-то втирай что-то свое, желательно как-то аккуратно, обтекаемо.
Есть у них какие-то методички, по которым они действуют. У Славы – тоже безусловно есть. Славу научили, натаскали, он выступает в таком ключе. Местами не сдерживается, потому что методичка не работает, начинает кричать…
Ростислав Ищенко. Во-первых, не всех научили/натаскали. Я кстати думаю, что те, кто в последнее время появились – тот же Слава, та же Воронина – они те, кого не успели хорошо научить/натаскать, а как в 1941-ом дали винтовку и – на фронт. Три патрона отстрелял и можешь танки взрывать.
Потому что совершенно простая ситуация, людям говорят, смотрите, ваша власть сожгла людей в Одессе, они начинают в ответ кричать: «А что вы сделали в Грозном? А что вы сделали там? А на себя посмотрите!» Понятно, что они выступают не перед украинской аудиторией, они выступают на российском телевидении. На российском телевидении очевидно этот визг не будет работать, более того, он будет настраивать аудиторию против них. Любой человек, более менее сообразительный, без всякой методички сказал бы, ну да, был эксцесс, признаем. Но, во-первых, расследование ведь идет? – идет. Там кстати есть задержанные. Можно же не говорить, что задержанные это все, кто спасся из дома Профсоюзов, а не те, кто сжигали. Есть задержанные, идет следствие, этим занимается полиция. Потом будет суд. Суд вынесет вердикт. Мы же не можем давить на них, мы же не можем говорить, дайте нам виноватых сегодня. Можно сказать, помните, сколько искали убийц Политковской, нашли же, посадили. Ну и здесь найдут, все нормально.
Ну да, только 21 февраля сбежал Янукович, только были проблемы с Крымом, уже начались проблемы на Донбассе, уже начали стрелять потихонечку, опять же можно не говорить – кто. Это можно потому выяснять.
И вот – да, ну вот так сложилось, совершенно неконтролируемые люди в Одессе, они туда приехали. Да они боялись, что там будет угроза украинской государственности, они боялись, что там будет второй Донбасс и они это сделали, а мы сейчас пытаемся как-то выйти из этого положения.
Это бы воспринималось по-другому.
Д.Ю. Сейчас вы их научите, как надо.
Ростислав Ищенко. Тот, кто умеет, того учить не надо. Но они не поедут это делать, просто потому что они понимают, что Украине долго не жить. А потом им надо будет приходить и говорить, мы всю жизнь боролись против Майдана, мы выступали против. И теперь, Кремль, дай покушать. Они же уже неоднократно меняли сторону, которую обслуживали, в течение украинских политических передряг. И сейчас поменяют. Поэтому они стараются сильно не отсвечивать, сидеть тихо. Да, они говорят то, что надо, но они это говорят на украинских телеканалах, которые никто не видит, никто не смотрит, которые им потом в вину никто не поставят. По крайней мере, они так рассчитывают. Они не выступают с какими-то громогласными заявлениями. Ну а эти, которые сюда приезжают, ну ради бога, вот они сидеть и будут если что.
Д.Ю. Печальная перспектива. А вот собственно война, она как вообще идет? Совсем недавно, там какие-то телодвижения происходили, все пытались влезать в какие-то котлы. Котлы ликвидировались. Одни ехали туда, другие атаковали Дебальцево. В общем, какой-то движняк, так назовем его цинично, происходил. А теперь все как-то замерло, нам в телевизоре чего-то не показывают? Или там действительно ничего не происходит?
Ростислав Ищенко. Во-первых, там постоянно происходит, там постоянно стреляют. Но там нет таких крупных наступлений или попыток наступлений украинских войск, как были летом 2014-го или зимой 2015-го года.
Я не могу проникать в мозги Порошенко и его товарищей. Насколько я понимаю, летом 2014-го года была сделана первая попытка просто задавить силой республики. Причем, на каком-то этапе в Киеве были уверены, что Россия не вмешается. И поэтому они перешли от точечных столкновений, когда они толклись месяц под Славянском, потом очень медленно продвигались, перешли к серьезным массовым атакующим действиям. Практически они разрезали территорию ЛНР и ДНР, практически они ее уже отрезали от границы, там оставался в Изварино единственный погранпереход, который более менее контролировался и тот постоянно был под обстрелом.
И действительно, уничтожение республик было вопросом нескольких недель. И тут случилось чудо. Внезапно ополченцы нашли где-то на оставшейся территории сотни орудий крупных калибров, снарядов, танков, всего остального. Мы знаем, что Россия безусловно не вмешивалась и войск ее там не было и даже военных советников. Но вот это чудо случилось. Мало ли чего в Донецке не бывает, там шахты глубокие, там много чего лежит.
И при помощи всей этой техники, которой непонятно как научились управлять, но они же люди талантливые, они первый раз разгромили украинскую армию. После этого был первый Минск. А первый Минск от России заключал господин Зурабов, который в принципе, сами пункты изложил правильно, но вот их очередность вызывала некоторые вопросы, которые позволяли Украине, во-первых, надеяться на решение конфликта в свою пользу, а, во-вторых, предположить, что Россия все-таки Донбасс уступит.
Только вот сейчас немножко поговорят, а потом можно будет решить вопрос. И в Киеве тогда открытым текстом говорили, что мы сейчас как в Хорватии с Сербской Краиной – мы сейчас немножко подождем… И в феврале месяце они попытались еще раз. И опять, под Дебальцево у ополчения не получалось, не получалось и раз, получилось. Не будем выяснять, почему, но получилось.
И вот после этого Киев, которому воевать надо (по другому он просто не может, на самом деле, смысл существования этой власти – война против России, если не получается против России – то хотя бы против ополчения в Донбассе), но он уже воевать боится. Он каждый день идет к войне, более того, начиная с февраля месяца, украинская армия постепенно становится слабее и слабее, она просто разлагается. Во-первых, потому что слабеет государство: и в политическом плане государственная власть постепенно утрачивает жесткий контроль над регионами, и в экономическом плане слабеет, и во внешнеполитическом (показатель: с августа 2015-го года МВФ денег не дает).
Армия постоянно слабеет, но необходимость для государственной власти в Киеве в войне – постоянно возрастает. Потому что война – это последний аргумент этой власти, который она может предъявить собственному населению, почему надо сплотиться вокруг нее, почему ее надо не свергать, а охранять – это война на Юго-Востоке.
Так вот они с одной стороны понимают, что воевать надо, причем, желательно еще вчера, а с другой стороны – воевать боятся. Потому что они понимают, что следующее нарушение минских соглашений, после того, что они учудили в 2015-ом году, может для них кончиться очень плохо. Они не знают, где в следующий раз остановится это ополчение, которое имеет обыкновение в какой-то критический период внезапно вырастать, причем, как численно, так и технически. То есть у него завтра и авиация может оказаться больше, чем в России.
Д.Ю. Внезапно.
Ростислав Ищенко. Да. Ну так сложилось. Откуда мы знаем. Там на Украине когда-то базировалась стратегическая авиация. Если у ополчения появятся стратегические бомбардировщики, правда, не знаю, куда им летать. Тоже, найдем объяснение откуда они взялись. Тем более, штурмовик один они уже нашли… Там же все размножается почкованием.
Так вот, они судорожно боятся, что если они инициируют конфликт, своим собственным наступлением, то, во-первых, Европа им уже однозначно сказала, что они не будут на это закрывать глаза и не будут делать вид, что виноваты все. Европа может просто не пойти на третий «Минск». А тогда они остаются один на один с ополчением. Подчеркиваю, даже не с Россией – с ополчением. Как там это ополчение растет и почкуется, это никому не известно, но они остаются один на один с ополчением, которое может наступать долго, может наступать коротко, но тогда оно наступать все равно будет. И тогда они будут терять территории, более того, тогда уже их военное поражение, ведь их же не только во внешнем плане, их и во внутреннем плане спасало что – они терпят военное поражение. Но Запад их поддерживает и поэтому их внутренние силы, которые готовы использовать это военное положение для того, чтобы против них выступить и сказать, ребята, вы не умеете управлять, пусть вместо президента Порошенко управляет страной маршал Семенченко или какой-нибудь генералиссимус Ярош.
Тогда этих ребят уже ничто сдерживать не будет. Причем своя армия бежит с фронта в столицу наводить порядок значительно быстрее, чем наступает армия чужая. Потому что чужой-то надо закреплять занятые территории, а свою – ничто не сдерживает, наоборот, чем быстрей убежит, тем и лучше.
Они всего этого боятся. И они находятся в таком очень шатком положении, поэтому они периодически устраивают провокации, периодически устраивают обстрелы. Я не думаю, что они уже второй год находятся в плену заблуждения, что можно спровоцировать ополчение на наступление и всю вину свалить на него.
Но им просто делать больше нечего. Так они хотя бы периодически говорят, вот смотрите, там обостряется ситуация на Юго-Востоке, опять сейчас будет война. Мы уже знаем, что Путин перебросил с Камчатки еще четыре танковые дивизии, что вот-вот там уже бронированный кулак создан, сейчас они будут наступать на Киев.
А если они будут сидеть тихо, тогда просто эта армия в окопах окончательно сопьется.
Д.Ю. Что касательно шахтеров, парикмахеров и таксистов, то когда конфликт начался, от нас уехало, среди моих знакомых, много добровольцев из числа бывших служащих МВД, бывших служащих Вооруженных Сил. Много туда поехало. Все, однако, вернулись обратно, за редким исключением, кто по причине смерти вернуться не может. Все вернулись обратно. Все, кто участвовал из яростных идеологических соображений, они ругались, что типа нас оттирают, вообще нехорошо все, формируют из каких-то местных, которым на все это плевать.
Мы приехали идейные помочь, и действительно помогали, но теперь мы, оказывается, не нужны, когда самый переломный момент был, мы все сделали, а теперь мы не нужны, у них есть своя армия. Есть, как бы это сказать, подозрение, что армия, в отличие от «вольницы», она воюет несколько не так и создана она несколько для другого.
Я это к чему. Но у нас вот такие бродили слухи, что их – Донецк и Луганск – используют, как некую карту для розыгрыша Крыма. Что вот, Крым – наш, а это можете забрать, это нам не интересно. И вот его для торга какого-то используют. И постольку поскольку, в связи с тем, мы разведсводки не читаем и ничего понять не можем. Вроде не воюют, вроде танки мы туда не загнали, самолеты туда не полетели, народ как-то сам отбивается.
А почему они тогда на Крым не нападут? Если они там они время обстреливают, а здесь – они ничего не делают. Тут опасно, что ли?
Ростислав Ищенко. Потому что, если они нападают на Крым – они нападают на территорию России. И это не важно, что Украина не признает Крым российской территорией, даже не важно, что Европа и США не признают его российской территорией, они и Прибалтику, в свою очередь, не признавали территорией Советского Союза, но, тем не менее, они ведь не летали там и не плавали туда, как хотели. Здесь – то же самое.
Атака Крыма – это атака российской территории, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А в Донбассе – гражданская война. Причем, независимо, с точки зрения Киева вообще – антитеррористическая операция и независимо от того, сколько там на самом деле находится военных советников из России, и чем они там занимаются, это совершенно другая ситуация. Донбасс признается частью Украины всеми. Поэтому там они могут, в военном плане, пока что суетиться. Пока они, по крайней мере, не отвергли минские соглашения, то пострелять иногда могут. Будут наступать – будет другая ситуация.
А что касается поиграть Донбассом в обмен на Крым, это невозможно. То есть люди, которые говорят, что Донбасс хотят разменять на Крым и так далее, это люди которые просто не очень хорошо знакомы с международным правом, с одной стороны, а с другой – не очень хорошо знают украинскую Конституцию. Можно было бы предположить, что Россия предложит Соединенным Штатам, а давайте-ка вы признаете Крым нашим, а за Донбасс как-нибудь порешаем. Но до тех пор, пока претензии Украины на Крым не сняты, любое признание любым количеством государств, а скорее всего де-юре оно все равно не произойдет, а де-факто оно и так состоялось, оно не несет за собой окончательного решения проблемы с точки зрения международного права. Он все равно является спорной территорией, находящейся под контролем России. Точно также как никто не оспаривает нашего суверенитета над островами Малой Курильской гряды, но Япония считает, что это её северная территория. И эта проблема может существовать столетиями.
Для того чтобы Крым перешел из состава Украины в состав России юридически корректно, есть три варианта: Украина сама, в соответствии с внутригосударственными процедурами, отказывается от Крыма и передает его России (такое решение принимает Совет Безопасности ООН, который на это уполномочен в принципе) и Украина исчезает как государство и тогда некому предъявлять претензии на Крым или она переучреждается в новом составе, но уже без Крыма. Отказаться от Крыма Украина не может. Даже если бы этого завтра захотел Порошенко и вся Верховная Рада, в соответствии с внутригосударственными процедурами изменение территориальных границ государства происходит только по решению референдума. Общенациональный референдум не проголосует, не даст нужное количество голосов, за то чтобы отдать Крым. Совет Безопасности ООН Крым России не передаст.
Значит, остается третий вариант – либо исчезновение Украины, либо переучреждение украинского государства, т.е. новое государство, в новых границах, без Крыма или несколько новых государств в новых границах, без Крыма.
Как понимаете, Донбасс здесь никакой роли не играет. Даже наоборот – Донбасс стимулирует процесс переучреждения украинского государства. Боле того, минские соглашения фактически и являются стартом переучреждения украинского государства. Потому что Украина должна принять новую Конституцию, в которой предусмотреть свое федеративное устройство.
Дальше мы прекрасно понимаем, что если федеративное устройство, пусть оно будет называться децентрализацией, можно предоставить Донбассу, то его можно предоставить и всем остальным. А значит, все остальные региональные элиты тоже скажут, что мы тоже так хотим. А тогда надо опять составлять новую Конституцию, на основании свободных воль свободных регионов, а тогда уже какие регионы вошли в новое украинское государство, такие и вошли. Крыма там точно не будет.
Но это процесс длительный, он, скорее всего, просто нереализуем. Потому что украинское правительство не может пойти на выполнение минских соглашений, как только они начнут их выполнять, у них сразу же возникнут большие внутриполитические трудности. Их просто начнет подпирать местная нацистская массовка. Более того, они прекрасно понимают, что чем ближе они к выполнению минских соглашений, тем ближе они к тюрьме. Потому что выполнение минских соглашений предполагает создание федеративной Украины с высокой ролью собственно регионов, и Донбасса в частности, это предполагает возвращение к активной политической работе тех политиков, которых они вычеркнули, тех партий, которых они запретили, и тех людей, которые сейчас сидят в тюрьме.
А если все эти люди выходят, возвращаются и начинают работать, то при том авторитете, которым сейчас обладает украинская власть, шанс что на ближайших же выборах, которые обязательно пройдут, потому что новая Конституция – новые выборы, они вылетят из этих кабинетов, стопроцентен. А дальше возникает вопрос: ребята, а кто будет отвечать за десятки тысяч смертей, которые уже случились, а кто будет отвечать за дачу преступных приказов армии, которые использовали авиацию и артиллерию против собственных городов? За это должны отвечать те люди, которые находились в Верховной Раде, правительстве и которые работали президентом. Все.
Для них всех светит тюрьма, причем, хорошие сроки, пожизненные.
Д.Ю. Прогнозы дело неблагодарное. Но мы, опять-таки, со стороны российского простолюдина. У нас все без передыху орут, вот лето кончится, огни там все сдохнут, мы им выключим газ. Лето кончилось – никто не сдох. А вот Новый год, зима, все сдохнут к весне, мы им отключим газ. Что-то опять не сдохли. А вот год пройдет, и вся эта экономика их накроется медным тазом. Год прошел – ничего не накрылось. И в общем-то, уже третий год идет, а все что-то… как у Бармалея – «что-то ваше добро все побеждает, побеждает, а победить никак не может».
Какие-нибудь сроки они как-нибудь вырисовываются?
Ростислав Ищенко. Мы же сейчас в Питере находимся. Если я не ошибаюсь, блокада началась в сентябре 1941-го года, в конце месяца. Прорвана была в феврале-марте 1943-го, а окончательно снята в 1944-ом. Во время блокады здесь жили люди и более того, здесь воевала крупная армейская группировка, но умерло очень много (по самым скромным данным – 600 тысяч, по самым нескромным – свыше миллиона, в советское время давали среднюю цифру – 900 тысяч человек). Можно сказать, что Ленинград не вымирал? Нельзя. Ленинград вымирал.
Д.Ю. В моей коммунальной квартире, у меня 20 комнат квартира была, я там жил. Там до войны жило 88 человек, после войны – осталось 3. Нельзя сказать, что не вымерли.
Ростислав Ищенко. Вымирал, но не вымер. Давайте посмотрим на современную Украину. Блокады нет, там есть что есть и есть что пить. Может, проблемы с работой, с торговлей и так далее, но, во всяком случае, народ должен как-то плодиться и размножаться. В 2014-ом году на момент переворота население Украины насчитывало почти 46 миллионов человек. Это уже было значительно меньше, чем в 1991-ом – тогда было 52 миллиона, но за 23 года оно сократилось, ориентировочно, на 6 миллионов человек.
В марте 2014-го – ушел Крым, почти 2 миллиона. Значит – 44. На территориях Донецкой и Луганской областей, которые не были подконтрольны Киеву, до войны проживало 4,5 миллиона человек. Сейчас там осталось около 2 миллионов, остальные разъехались пополам – кто в Россию, кто на территорию материковой Украины. Общее население должно сейчас составлять порядка 42-43 миллионов. Даже если без Донбасса, без тех людей, которые живут в ЛНР-ДНР, украинские граждане, количество населения должно составлять порядка 40-41 миллиона. А оно составляет, по оценкам от 33 до 35 миллионов, то есть 5-8 миллионов просто потерялось. Да, они не умерли, в основном. Некоторые погибли, некоторые умерли, но население Украины сокращается от 300 до 500 тысяч человек в год. Это те, которые погибают, умирают. А вот эти 5-8 миллионов, они просто уехали, они покинули территорию страны. И это произошло в течение неполных двух лет.
Если мы 35 поделим на 8, то мы получаем примерно пять лет, в течение которых Украина должна просто обезлюдеть. Понятно, что больше уезжают сразу, потом если не происходит каких-то совсем выдающихся эксцессов, то этот поток постепенно иссякает. Но, тем не менее, шансы потерять за ближайшие 4-5 лет еще миллионов восемь у Украины тоже есть.
То есть страна исчезает буквально на глазах. Причем исчезает не как территория, не потому что у нее забрали Крым, Донбасс или еще что-то. Она исчезает как население. Поэтому говорить о том, что Украина совсем не вымирает, это немножко грешить против истины.
Д.Ю. Я бы еще добавил, что все-таки сняться и куда-то уехать на заработки, будем считать, что большинство едет на заработки, не самый тупой гражданин страны. Во-первых, у него руки растут оттуда, откуда надо. Во-вторых, он полон решимости, не боится трудностей и, как мне кажется, мог бы приносить серьезную пользу на Родине, если бы у него была работа, нормальный заработок и не надо ему никуда болтаться.
То есть это выезжает наиболее ценная часть трудового населения, хорошо обученная и имеющая специальности, и находящая работу где-то за кордоном, не важно – в России, не в России. А что же остается тогда? Пенсионеры и дети?
Ростислав Ищенко. Дело в том, что от 3 до 6 миллионов из населения Украины и так постоянно пребывали на заработках, это люди, которые выезжали и возвращались, в основном. А сейчас мы говорим о том, что 8 миллионов просто потерялось. Те, которые там 35 осталось – там тоже кто-то на заработки выезжает, просто потом они возвращаются на территорию страны. А эти – просто потерялись, их там нет и они уже, судя по всему, не вернутся. Потому что это люди, которые поняли, что здесь становится опасно. Им, их детям. Есть угроза жизни. И тем более и жить не на что.
Когда ваших детей начнут учить галицийскому суржику, рассказывать, что это украинский язык, учить украинской истории и всему остальному, я думаю, что у многих сразу исчезает желание находиться на этой территории, даже если лично им в физическом смысле ничего не угрожает.
Это люди, которые еще и покинули эту территорию частично по экономическим, но и частично по политическим причинам. И мне кажется, это люди, которые никогда не вернутся.
Д.Ю. Подводя итог, по всей видимости, нельзя не отметить следующее. С моей точки зрения, Майдан – и первый, и второй – это были репетиции того, что должны организовать у нас: смести власть здесь, порвать все точно также на куски. Мне кажется, что нам очень сильно повезло, что у руля Украины вот такие граждане, а не какие-то другими. Какие-то они местами неадекватные, местами бестолковые, чудовищно жадные.
Были бы умные и целеустремленные – боюсь, кранты уже и Украине наступили бы давно, в самом худшем варианте и нам.
Ростислав Ищенко. Вы знаете, я не люблю подвижные игры – футбол, хоккей не смотрю. Но в детстве у меня папа и дедушка очень любили их смотреть по телевизору, и поэтому я очень хорошо помню, как кричал Озеров: «Если не забиваешь ты, забивают – тебе».
Если Украина на российских проблемах 1990-ых годов ничему не научилась, теперь у России появился шанс научиться на проблемах Украины в 2000-ых.
Д.Ю. Печально все это. Мы-то через телевизор смотрим, и в общем-то только вздыхаем, охаем и ахаем, а в кого-то ежедневно лупят из гаубиц, не жалея ни баб ни детей и вообще никого. И как до такого можно доводить, я не знаю. Будем надеяться, что рано или поздно все прекратится. Хотелось, конечно бы, чтобы рано.
Ростислав Ищенко. Рано или поздно все прекращается…
Новости
VIP
