Ксенофонт. Анабасис.

Тьфу, блин...
Спасибо, камрад.

Ксенофонт не просто среди них был, он там был одни из предводителей :)
Об чем, собственно, и книжка.

2 ст

Нормальная книжка про обыкновенных людей.
Ксенофонт, что характерно, отребьем не был.
Равно как миллионы других людей, воевавших на разных войнах.
Прежде чем подобными "обвинениями" бросаться, надо хотя бы немного думать.

2 awol

Скорее - не совсем так.
У них была очень высокая детская смертность.
Т.е. слабые вымирали в детстве, а наиболее "продвинутые" (типа спартанцев) убивали слабых сами.
Типа отбор.
Ну, а то, что жили мало в таких условиях - само собой.
Но тот, кто не воевал, точно так же дотягивал до 60.

2 ст еще раз

"Сам я Солженицына не читал, но я решительно против!!!"

(с)

Да прекращай.
Если "обсуждать моральный облик", то вся история человечества - непрерывная цепь чудовищных преступлений против этого самого человечества.

На мой взгляд, надо четко помнить о том, в какое время это происходило и каковы были тогда отношения среди публики.

2 Dzyan(spb)

BWA-HA-HA!!! :)))
Чистая правда.

Только происходит это, на мой взгляд, не ввиду какой-то резкой особенности греков, а потому, что с недавних пор общественным мнением рулят идиоты.
Кадры типа особо талантливых работников НТВ, которые непрерывно поливают армию дерьмом, добиваются одного: всеобщего презерения и ненависти к ней.
В то время как служащие в армии Ксенофонты и Сократы - делают и армию, и служащих в ней людей лучше.

Чем поливать дерьмо - лучше бы дело делали.
Но - по причине воспитания это уже не для них.
Это - типичное западло для "философа".

2 ст

Нет, камрад, их в подобных вещах вообще можно не вспоминать - моральные нормы.
Говорить о том, что "прежде всего стоит припомнить моральные нормы" может только тот, кто никогда не рулил большими массами людей.
Ты, не в обиду тебе будь сказано, явно не рулил даже малыми.

Это типа как обвинения карьеристам.
Обвинения в непорядочности, как правило, исходят от тех, кто либо сам уже пролез наверх и теперь лицемерно брешет о порядочности, либо от тех, кто получил по рылу локтем и готовится к мести и прорыву.
Ну и третьи - те, кто неспособен.
Про них - можешь не вспоминать, потому что они - ничего не хотят.
А тот, кто хочет - делает так, как два первых.

Приплетение же морали к отношениям государственным - и вовсе полный нонсенс.
Нет там никакой морали и быть не может.
А тот политик, который говорит о морали в политике - особо гнусный лжец, к которому надо присматриваться внимательнее.

>Интересно, а кабы НТВшные журналюги не поливали >дерьмом нашу армию, как бы это сказалось на этой >самой армии?

Да никак.
Как там было все через жопу, так и осталось.
Никакой созидательной роли этот словесный понос не играет.
При это говорят они по большей части не о том, о чем следовало бы, а о том, о чем выгодно конкретно им.
Так что - и вонь их не изменила ничего.
Ну, кроме того, что посеяла стойкую ненависть к подобной "свободной прессе" в душах миллионов людей.

>Если взять за основу то,что армию никто не поливал >дерьмом ну хотя бы в 80х годах, то что мы имеем? >Руст прилетел, аварий до х*я было, в Афгане народ >клали и клали....

Это, как бы сказать, вещи из разных измерений.
В Афгане же за 10 лет погибло 13.500 человек.
Там, что характерно, война была.

>Что там было при совке? Дурдом, воровство,отсутствие >боеготовности. Ну, и дедовщина, до кучи.

При чем тут это вообще - то, что было???
Или это ты для контраста привел: теперь вот все стало так, как надо?

>И хрен ли толку, что в ту пору никто армию не >поливал?

И хрен ли толку от того, что ее поливают?

Я тебе как специалист скажу: толк есть тогда, когда работают, а не поднимают вонь.

>Так что одно дело-не стОит поднимать журналюгам вонь.

СтОит.
Только вонь _должна_ быть осмысленной, а не на заказ про то, про что надо спонсору.

>А другое дело-нечего обижаться, что говно называют говном.

У них несколько иная задача.
Не выявление какого-то абстрактного говна, а показ того, что надо показать.
Деньги они получают именно за это.
А не за то, чтобы что-то там "разоблачить" и "всем правду показать".

>Поясняю на пальцах:неправы обе стороны, то есть журналюги и те, кто говорит--вот, мол, обхаивают нашу доблестную армию.

Камрад, не надо мне "объяснять не пальцах" - я вроде не тупой и сам все прекрасно вижу.

Речь не идет об "обхаивании" - у нас не надо ничего хаять, у нас и так все такое, что даже при простом взгляде ужаснешься.
Речь о том, что журналисты данной конкретной телекомпании занимают откровенную антигосудраственную позицию, в частности - строго антиармейскую.
Уж такой у них хозяин и, стало быть, такие они сами.

В СССР в дорожных происшествиях в год погибало до
30.000 тысяч человек.
Сколько гибнет сейчас, в махровой демократии - давно не интересовался, но твердо могу сказать - гораздо больше.
30.000 - в год.
А там - война.
Разницу - чуешь?

Ничего там через 20 лет не "выползет".
Все, что могло выползать - давно выползло.

А как, по-твоему, надо говорить о террористах и бандитах?
Как о гордых повстанцах, борющихся за независимость маленького, но очень отважного народа, да?

Конечно, это ничего, что там людей валят сотнями - мало ли что бывает!
Ничего, что за год разграбляют по 600 поездов!
Ничего, что вывозят в Чечню уголовников со всей страны!
Ничего, что печатают фальшивые деньги!
Ничего, что воруют людей, продают в рабство!
Все нормально!
Зато потом будет счастье для всех!

Как должны освещать???
А это им, камрад, виднее.
Эти, например, освещают вот так.

Понимаешь, вот когда мне говорят: Дима, ты не охуевай, тебя же дети читают - думай, как ты шутишь и о чем говоришь. Это для тебя - прикольный черный юмор, а для них - наоборот, жизненные установки.

И, не поверишь, меня это настораживает и во многих местах я старательно сглаживаю углы, ибо точно знаю, что меня внимательно читает огромное количество детей.
И мне не нравится, когда мне обо мне говорят подобные вещи.
Больше я не пишу ничего "такого" в детские журналы, а здесь у меня давно сформировалась аудитория достаточно взрослая и разумная.

Те, кто говорит по ящику на всю страну, _обязаны_ чувствовать ответственность.
Чудовищную ответственность за свои слова и репортажи.
Они же несут любую ахинею, какая только им в голову придет - про что угодно, не только про Чечню.
Им надо поприкольнее, позабавнее, поэффектнее.
Это из разряда "ради красного словца не пожалеет и родного отца".

Показывать - надо, и говно копать - НАДО.
Но - вовсе не так, как это делают они.
Рассуждать о них можно.
Но от этого те пакости, которых они натворили, никуда не денутся - они их уже сделали :(((
Ты вспомни эти беседы с басаевыми, интервью с радуевыми и прочей сволочью.
И параллельный показ оборваных, голодных солдат.
А почему они не гонялись за генералами с предложением посмотреть на солдат и прокомментировать - почему они голодные и оборванные?
Отвечаю: потому что это им на хер не надо.
Ну и т.д....

Масюк там была одной из первейших гнид.
Но мне все равно ее жалко.
Во-первых - как дуру убогую, которая просто не понимала того, что она несет.
Во-вторых - жалко как ни в чем не повинного человека, пострадавшего от рук наглых скотов.
Я более чем уверен в том, что это ей - урок навсегда.

Сейчас она на ОРТ работает, по стране болтается.
Голос все такой же гнусный :)))
Но репортажи бывают очень даже ничего.

А из Афганской войны - не накопают более ничего.
Все, что можно было - уже известно.

Это, знаешь ли, из разряда сказок про 60 миллионов, замучаных НКВД.
Посчитали беспристрастно - оказалось немного меньше.
Так и там - давно уже все сосчитано.
И никаких открытий не будет :(

Дык - солдаты были бы сыты и одеты.
И чем больше бы копали, тем больше было бы.
Это называется - заниматься делом.
Не орать о том, что опять убили гордого чеченца, а для начала показать, сколько там убили беззащитных, гражданских русских - пока все эти твари в телевизоре молчали в тряпочку.

Ничего бы не изменилось?
Камрад, от их вони закончилась поражением предыдущая война.
В результате чего последовало огромное количество смертей - дополнительно.

Рассуждать "если бы - все равно бы ничего не изменилось" - конечно, если ни хера не делать и говорить о том, что ни хера не получится - не поменяется ничего.

2 anonymous

Про ворзраст - конечно, стОит.
Ибо это дело давно проверенное, а контингет примерно один и тот же.

С НТВ не надо делать ничего.
Войну просрали не из-за него (не из-за НТВ), а по массе причин, среди которых на одном из первых мест (после врожденной дурости отмороженного киборга, войну начавшего) - вонь прессы вообще.

2 tsouser

Греют от души :)))
Пяткам тепло! :)
Сплю я в одной хате, а полы, блин, - в другой!

Интернет предполагает анонимность.
Анонимность располагает идиота к особо резкому проявлению врожденной дурости.

Сергей Вячеславович Мартынов!

Называть незнакомого человека пиздюком - я бы не стал.
На шутку это совсем не похоже, шутливый ты наш :(((

Сергей Вячеславович Мартынов!

Никто тебя забанивать не собирается: я тщу себя надеждой на то, что мы проживаем в свободной стране.

Эстетствующие педрилы, недоноски и проч. - не обращены лично к тебе.
Это ведь вроде как очевидно.

Он не работал в КГБ, камрад.
И то, что он пишет, базируется на источниках общедоступных, а не закрытых.
Что, в общем-то, никак не ликвидирует однобокости и тенденциозности его, Резуна, подхода.

Обсуждая потери и способы ведения войны, все, как обычно, забыли про одно: чем была Россия и чем была Германия.
Германия - самая могучая держава Европы. Как тогда была, так и сейчас не сильно поменялась. Живут в ней немцы: люди крайне основательные. Они все делают как следует: строят дома, мерседесы, механизмы. И воюют тоже крайне основательно - вся история Германии тому пример.

Чем была на тот момент Россия? Я бы охарактеризовал ее одним словом: уёбище. Сельскохозяйственная держава, один большой колхоз, напрочь разваленный мировой войной снаружи и тремя революциями - изнутри.
Сельского хозяйства - нет, промышленность - в руинах. А снаружи, за границами - ничего хорошего.

Всегда есть определенное количество благодушных идиотов, которые все видят в розовых очках. Для них вся планета - это не клетка с хищными гадами-государствами, которые только ждут момента чтобы порвать друг друга в клочья, а какое-то стойло с вялыми жвачными, где царит вселенская доброта и полное взаимное равнодушие.

На самом деле так не бывает. На самом деле того, кто не может за себя постоять - сожрут. Это знает любой правитель. Поправлюсь - любой нормальный правитель. Таким был, например, Сталин. Я не говорю о том, что он был "клевый парень" и прочее, но он четко осознавал угрозу и стремительно, изо всех сил готовился к войне.

Именно для этого людей сгоняли в колхозы, сажали в лагеря и гнали на стройки коммунизма. Не потому, что стояла задача уничтожить как можно больше
"несогласных интеллигентов", а потому, что надо было готовиться к войне.
И готовились.
И приготовились.
Плохо приготовились?
Интересно было бы поглядеть, как бы приготовились лучше.

Блин, вы хоть посмотрите, что за то время было построено, в каком количестве и за какой срок.
Рассуждения на тему "он сам хотел напасть на беззащитную Европу" - всего лишь рассуждения.
Напала Европа на нас, а не наоборот. И именно просвещенные, особо культурные европейцы убили у нас тридцать миллионов человек - а не наоборот.

Нет в истории сослагательного наклонения.
Нет.
И быть не может.
Было - ВОТ ТАК.
И ничего в этом никто и никогда не изменит.

Завалили трупами?
И что теперь?
Что, кто-то может указать войны, в которых Россия берегла своих людей?
Даже, блин, интересно - когда это у нас такое было?
Мы-то, как раз, не Европа.
Нам-то на людишек всегда насрать было - бабы новых нарожают.
Когда говорите про Жукова, вы ни на секунду не забывайте о том, что его вина в том, как была начата война - непосредственная.
Он ведь там тоже стоял у руля.
А не то как говорить про начало войны - так это Сталин во всем виноват.
А как про конец - так Жуков-орел всех победил.
Не смешно.

Тем, кто не читал, настоятельно рекомендую почитать вот это:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BOGOMOLOV.HTM

Очень толково там написано: умно, доступно и, главное, честно.

Это не моя правда, камрад.
Она сама по себе живет.

Для того, чтобы строить заводы, надо было сгонять огромные массы людей в одно место. Если ты знаешь, как это можно сделать:

- по собственному желанию заманить жить в неотапливаемых бараках, которые еще самим же надо на ровном месте построить
- прописать ненормированный рабочий день без выходных и отпусков
- заставить пахать в колхозах как на каторге - чтобы хоть как-то прокормить тех, кто строит заводы

Делать это надо было быстро и в огромных масштабах.
И оно было сделано - жестоко и принудительно, ибо по-другому сделать было невозможно.
При этом было подготовлено огромное количество технических специалистов, которые потом работали на заводах и строили военную технику - далеко не худшую даже по мировым меркам.

Если ты знаешь способы, как подобное можно сотворить хотя бы в те же сроки другими, ненасильственными способами - расскажи, это очень интересно.

Если враг дошел до Москвы, это говорит о том, что:

- нападение было внезапным
- напали превосходящие силы
- наши войска не имели должной боеготовности
- нашими войсками отвратительно управляли
и т.д. и т.п.

Т.е. имел место комплекс причин, среди которых "неготовность к войне" - не прописана.
Готовность - была, однако - недостаточная.

Можно ли было подготовиться лучше?
Полагаю, что если этого не удалось сделать теми методами даже такому беспощадно-зверскому человеку как Сталин, то вряд ли это было возможно вообще.

Резун пользуется открытыми источниками потому, что никаких секретов в том, о чем он пишет - нет.
Все это лежит на поверхности, просто никто видеть не хочет.

Про легкие танки "для дорог Европы" - это бред, не раз и не два опровергнутый люльми достаточно авторитетными в данном вопросе.

Силы превосходят не только числом, но и по прочим параметрам, и в чем я там "не прав" - это вопросы не ко мне, конечно же.

Там не десять немецких рот с вилами и рогатинами гнали Красную армию до Москвы, а несколько другие подразделения.

Я, пардон, еще раз повторю подробнее:

- нападение было внезапным
- напали превосходящие силы
- наши войска не имели должной боеготовности
- нашими войсками отвратительно управляли
и т.д. и т.п.

Т.е. имел место _комплекс_ причин, среди которых "неготовность к войне" как таковая - не прописана.
К этой готовились изо всех сил.

2 sasha63

Согласный.
Но вина его в произошедшем - непосредственная, наряду со всеми остальными участниками.

Я не говорю о том, что "в поражениях начала войны виноват конкретно Жуков" - нет.
Я говорю о том, что он виноват вместе со всеми остальными.

Иначе у нас постоянно: начало войны прозевал кретин и маньяк Сталин (забывая о том, что во всем остальном это был сверхподозрительный, маниакально недоверчивый человек), а выиграли войну доблестный Жуков и наши храбрые солдаты.

Вроде понятно - что и Жуков был не дурак, и солдаты наши - далеко не самые худшие.
Но - неплохо было бы смотреть на это со всех сторон.

Что касательно мемуаров - лично я им верить не привык.
Мемуары пишутся по большей части для того, чтобы показать себя самого в положительном свете.
Плюс то, что написано при Советской власти, большого доверия не вызывает по определению, в том числе - особенно! - и то, что написано Жуковым.
Написано в добром согласии с таким псом и гнусом, как Никита Сергеевич Хрущев.

2 sasha63

Согласный.
Но вина его в произошедшем - непосредственная, наряду со всеми остальными участниками.

Я не говорю о том, что "в поражениях начала войны виноват конкретно Жуков" - нет.
Я говорю о том, что он виноват вместе со всеми остальными.

Иначе у нас постоянно: начало войны прозевал кретин и маньяк Сталин (забывая о том, что во всем остальном это был сверхподозрительный, маниакально недоверчивый человек), а выиграли войну доблестный Жуков и наши храбрые солдаты.

Вроде понятно - что и Жуков был не дурак, и солдаты наши - далеко не самые худшие.
Но - неплохо было бы смотреть на это со всех сторон.

Что касательно мемуаров - лично я им верить не привык.
Мемуары пишутся по большей части для того, чтобы показать себя самого в положительном свете.
Плюс то, что написано при Советской власти, большого доверия не вызывает по определению, в том числе - особенно! - и то, что написано Жуковым.
Написано в добром согласии с таким псом и гнусом, как Никита Сергеевич Хрущев.

>Всем умникам, которые восхваляют Жукова и военное искусство товарища Сталина и српашивают, "а что же делать было, коли одна винтовка на двоих, позиции бросать?" я отвечу так - да, бросать. Спасать людей, потому, что Россия это не Сталин и не Москва, а люди.

Всем детям, воспитанным на сказках о Малыше и Карлсоне, и до сих пор из возраста сказок не вышедших, на всякий случай объясняю: речь не шла о спасении неких людей.
Речь шла о спасении нации, страны и пр. - от физического уничтожения.
Это если вдруг по каким-то непонятным обстоятельствам никогда не слышал о том, что, зачем и почему на той войне происходило.

Для тех, кто не был в армии и в силу все тех же неясных причин не имеет представления о том, что такое воинский долг, поясню: каждый военнослужащий принимает присягу.
То есть дает клятву в том, что обязуется защищать свою Родину до последней капли крови, а если понадобится - клянется умереть за нее.
Что такое присяга и зачем она нужна - незамутненным разумом понять, конечно, трудно.
Тем не менее, ее принимает каждый военнослужащий, и за нарушение ее отвечает перед законом.

А над каждым таким военнослужащим стоит командир, задача которого - отдача приказа и отслеживание выполнения оного.
За невыполнение приказа - например, за оставление позиции - в военное время наказние простое: пуля в лоб.
Дабы другим неповадно было даже думать о том, чтобы оставлять позиции.
Называется это пресечение паники и дезертирства в боевой обстановке.
Делается это в строгом соответствии с законодательством, то есть - на основании закона.
Если непонятно зачем и почему это делается - "дискуссию" можно смело закончить.

Заградительные отряды появились не потому, что Сталин спал и видел - как бы перестрелять всю Красную армию, а потому, что надо было остановить позорное бегство войск от стремительно наступающего противника.

Если подобные вещи ускользают от понимания - лучше про них и не думать, а тем более - не рассуждать на подобные темы вслух.
Ибо выглядит это не сильно умно, если не сказать больше.

>По поводу того, что категории морали в государственных вопросах неприменимы - величайшее заблуждение.

Уважаемый, это не заблуждение, а очевидный факт.
Если ты обитаешь внутри своей собственной головы, не видя ничего далее монитора - это твои, личные трудности, побеждать которые можешь/не можешь только ты сам.
Никто тебе ничего не прояснит.

>Может ли быть плохое правительство у хорошего и умного народа? Или плохая армия(милиция, медицина итд) у хорошего умного и работящего народа?

Это вообще о чем? :)
О том, что бывают народы хорошие и плохие, работящие и ленивые?
И про то, что так же бывают народы тупые и умные?
Я не понял.

>Где причина гонений на НТВ?

Не понял - причины ЧЕГО?
Каких еще в жопу "гонений"?

Это сборище не отягощенных моралью людей делало, делает и, по всей видимости, дальше будет делать именно то, чего хочет.
Именно так - чего хочет.
Ранее, теперь и далее.
И никто им в этом ни раньше, ни сейчас не мешал и мешать не будет.
Даже при том, что это сборище занимает резко антироссийскую и сугубо антигосударственную политику.

Имеют ли они право вести себя в родной стране подобным образом?
Конечно, имеют.
И ведут.
Это их собственное дело - как себя вести, что показывать и как преподносить.

Точно так же как мое личное дело - иметь собственное мнение о любых людях, в том числе - о беспардонных, наглых, продажных и бесстыжих тварях.
И любой другой может иметь точно такое же мнение, как у меня.
А еще один другой - резко противоположное моему.
Вот только оттого, что у кого-то другое мнение, те твари от этого тварями быть не перестают.

>У НТВ позиция. И с этой позиции они делают свою работу. Так они считают нужным показывать. И показывают. Это их право.

У меня тоже - позиция.
С моей позиции НТВ - продажное сборище.
И это - мое право, считать их таковыми.

>Гоблин, ты как человек знающий народ, скажи как на духу, какова например наша преступность на 80% ?
Ты об этом не скажешь вслух? Ты ведь наверняка знаешь, что убийства в нашей стране,(как и весь русский народ к сожалению.) по большей части глупы и БЕССМЫСЛЕННЫ. Бытовуха. Нажрался, пырнул ножом, потом 2 варианта, - либо пошел сдался, либо чаще всего пошел бухать дальше, и был повязан тепленьким.

???
Очего это я не скажу об этом вслух???
Я тебе что - писатель детективов, что ли?
Изобретатель головокружительных сюжетов или что?
На мой взгляд, положение как с преступностью, так и со всем остальным - понятно любому, кто способен думать и делать выводы.

>Народ герой? Нет. Народ-дурак.

И дальше что?
У тебя, умник, что - есть на примете какой-то другой народ?
Который тут можно поселить - чтобы все сразу стало по умному замечательно?
Или в силу избытка ума ты не понимаешь, что все, что в стране происходит, по большей части обусловлено именно этим?

А никогда не задумывался о том, что поступки местных правителей по большей части объясняются именно вот этим: тем, откуда правители вышли и тем, с кем они имеют дело?
Нет?
А это полезно вообще - думать.

Не пытаться вообразить себя умнее всех на свете, а попытаться понять, почему кто-то делал вот так, а не иначе.

>Подход был другой. Людей Кутузов берег.

Молодец.
И Суворов - тоже.

А теперь не кисло бы вспомнить, что в России воевали не только эти двое.
А было еще море других.
Обыкновенных.
Таких же, как все.

>Гоблину, по поводу экономической мощи России. В 1913 году ( последнем году перед войной, когда соответсвенно собиралась статистика) Россия экономически была в числе ведущих держав мира (мира!)

Большое спасибо за толковую справку.
Подскажи, пожалуйста, если не затруднит, сколько на тот момент в России было крестьян и сколько - рабочих.

>И воевать с Германией мы умели.

Я тебе больше скажу: и с другими воевать - тоже умели.
И - не поверишь - и сейчас умеем.

>Когда для сохранения своего режима тирану приходится жертвовать половиной страны, только оболваненый компропагандой человек может верить в стратегический гений этого тирана, а другую точку зрения считать возросшей на малыше и Карлсоне.

Круто.
Насколько я помню, красные оставили после себя СССР.
А вот этот СССР незамутненные пропагандой деятели стратежно просрали - мигом, весь и без остатка.
Для благих, понятно, целей.
Просрать нажитое - это только для благих целей.
А вот приобрести - это, конечно, только для маньяков.

>Сталин, человек отправивший в лагеря полстраня, перестрелявший тысячи человек, все это делал не на благо народа, а во имя сохранения своей личной власти. Ничего геройского в этом не вижу.

А кто вообще говорит о том, что он - герой?

Вот, например, Ельцин, который в мирное время просрал полстраны и уничтожил только в Чечне почти 150.000 человек - это да, этот только ради укрепления личной власти.
Но, конечно, это совсем другой случай: он хотел как лучше.

>Речь не шла о спасении страны и спасении нации. Речь шла о спасении режима тов Сталина. Отсюда заград. батальоны.

Земляк, ты уж извини, но ты либо больной, либо в берлоге вырос.
Не слышал, случаем, был такой Гитлер?
И не знаешь ли случайно - с какой целью он к нам шел?

>По поводу существования меня внутри моей собственной головы, - это крупноблочная словесная бутафория.

Да называй как хочешь.

>А присягу мы знаем. Служили-с.

Судя по изложенным выше перлам - незаметно ни разу :(
У меня после прочтения написанного тобой сложилось впечатление, что тебе лет 15 - не обессудь.

>Да, Гитлер напал первый.

О как.
Таки знаешь?

>Но и СССР напал на прибалтику, схавал, потом на Финляндию, но увяз там в грамотной обороне, и в Польшу.

Вот ведь подонок - этот СССР :)))

>Будь оно иначе, он и на Германию напал бы.

Снимаю шляпу.
Дискуссию считаю законченой.

>А про справедливое государственное устройство это не я сказал.

Отчего же не ты?
Как раз ты.

>Об этом говорили еще начиная со времен Платона и Аристотеля. Почитай, камрад, уверяю тебя - удивлен будешь.

Я, не поверишь, не только читать, но еще и писать умею.
И давно уже ничему не удивляюсь.

>Именно справедливость, и моральное приятие большинства - есть залог благополучия и процветания любого государства.

Да, конечно.
Последний вопрос: а где эти волшебные государства?

>Есть люди, к которым по-видимому относишься и ты, которые считают, что можно. Я считаю, что нельзя. Вот и вся разница между нашими позициями по сути.

К каким людям отношусь я ты не знаешь и знать не можешь - ибо со мной не знаком.

Я не говорил о том, что мне нравится "замочить десять, чтобы выжила тысяча".
Я говорю о том, что так поступаь _приходится_.
Это - очень большая разница.
Если ты этого не понимаешь, старательно пытаясь убедить меня в том, что я "бессердечный каннибал" - о чем вообще говорить?

При чем тут философия, если речь идет о выживании?
Нравится говорить красивые слова и при этом чувствовать себя "лучше" окружающих?
Говори, ради бога.
Только я еще раз повторюсь: выглядит это не очень умно.
И по возрасту тянет лет на 15-летнего подростка, не более.
На ребенка, который видит мир черно/белым: кот эти дяденьки хорошие, а вот эти - фу, бяки.

>Твой ответ на мою реплику по поводу Платона и Аристотеля говорит о том, что ты либо действительно не читал этого, либо совершенно не понял того, о чем я говорил. Речь шла о МОДЕЛЯХ государственного устройства, демократии, аристократии, тирании, и пр.

Я там выше написал следующее:

"Всегда есть определенное количество благодушных идиотов, которые все видят в розовых очках. Для них вся планета - это не клетка с хищными гадами-государствами, которые только ждут момента чтобы порвать друг друга в клочья, а какое-то стойло с вялыми жвачными, где царит вселенская доброта и полное взаимное равнодушие.

На самом деле так не бывает. На самом деле того, кто не может за себя постоять - сожрут. Это знает любой правитель. Поправлюсь - любой нормальный правитель. Таким был, например, Сталин. Я не говорю о том, что он был "клевый парень" и прочее, но он четко осознавал угрозу и стремительно, изо всех сил готовился к войне".

То, какие я читал книжки и что думаю о том, как бы оно было неплохо, чтобы было вот так, не имеет никакого отношения к тому, как оно есть на самом деле.

И чем быстрее человек это понимает, тем быстрее он из детского возраста выходит.

2 sasha63

Ты просто ни хера не понимаешь в том, что пишешь.
Очевидно, башка у тебя промыта пропагандой.

Иначе ты бы понимал, что глупый Сталин перво-наперво хотел на всех напасть и всех изничтожить.
Слава богу, на него вовремя напал Гитлер - не дал погибнуть цивилизации.
Ну, а заодно Гитлер еще смог уничтожить 30.000.000 тупых, ленивых унтерменшей - чтобы всему миру легче дышалось.

Вот тебе изрядный пример того, что делает с человеком пропаганда.
Он сам ее, кстати, даже и не замечает.

Ну а под завязку процитирую Богомолова:

О гамбургской колбаске, языке жестов
и отходах истории

В последние годы в процессе изничтожения ⌠проклятого тоталитарного прошлого■, очерняя по указанию сверху и по собственной угодливой инициативе Отечественную войну и ее участников, молодежи прививали убеждение, что если бы их деды и отцы проиграли войну, то в России бы сегодня жили по ⌠евростандартам■, как в Германии или Франции.

Недавно внук моего знакомого, инвалида войны, неглупый, начитанный девятнадцатилетний юноша, всерьез убеждал меня и своего деда, что если бы мы проиграли немцам войну, то он бы сегодня на студенческую ⌠стипуху■ ⌠выпивал бы в день пять банок пива и закусывал бы гамбургской колбаской■. Как это ни удивительно, подобные же бредовые иллюзии сегодня публично высказывают и дважды, и трижды совершеннолетние люди. Давайте, наконец, вспомним - что же светило бы России и русскому народу, если бы в той войне победила Германия?.. Чтобы не быть голословным, обращаюсь к первоисточникам: ⌠Застольные разговоры Гитлера■, записи личных стенографов фюрера - Г. Гейма и Г. Пикера; впервые опубликованы в 1951 году в ФРГ; цитируется по изданию, выпущенному в Смоленске фирмой ⌠Русич■ в 1993 году.

Итак, слово фюреру. 19 февраля 1942-го, ночь, ⌠Вольфшанце■:

⌠┘Русские живут недолго, 50-60 лет. Почему мы должны делать им прививки? Действительно, нужно применить силу в отношении наших юристов и врачей: запретить им делать этим туземцам прививки и заставлять их мыться. Зато дать им шнапсу и табаку, сколько пожелают┘■ (стр. 82).

Запись начала марта 1942-го, полдень, ⌠Вольфшанце■:

⌠┘мы не должны направлять немецких учителей на восточные территории┘ Самое лучшее было бы, если бы люди там освоили только язык жестов. По радио для общины передавали бы то, что ей полезно: музыку в неограниченном количестве. Только к умственной работе приучать их не следует и не допускать никаких печатных изданий┘■ (стр. 96).

Эти основополагающие высказывания Гитлера можно дополнить цитатой из меморандума рейхсфюрера СС Гиммлера ⌠Об обращении с инородцами на Востоке■:

⌠Для не немецкого населения Востока не должно быть обучения выше, чем четырехклассная народная школа. В этой народной школе должны учить лишь простому счету до пятисот, написанию своего имени и тому, что Господь Бог требует слушаться немцев и быть честным, прилежным и порядочным. Умение читать я считаю излишним. Никаких других школ на .Востоке вообще не должно быть■.

Поскольку Гитлер ⌠самым лучшим образованием■ определил для ⌠туземцев■ - так он называл русских - освоение ⌠языка жестов■, что не соответствовало предложенному Гиммлером обучению ⌠счету до пятисот■, тот вносит коррективу и, выступая в сентябре 1942 года в районе Житомира перед высшими руководителями СС и полиции на юге СССР, заявляет:

⌠Принципиальная линия для нас абсолютно ясна - этому народу не надо давать культуру. Я хочу повторить здесь слово в слово то, что сказал мне фюрер. Вполне достаточно, во-первых, чтобы дети в школах запомнили дорожные знаки и не бросались под машины; во-вторых, чтобы они выучили таблицу умножения, но только до 25; в-третьих, чтобы они научились подписывать свою фамилию. Больше им ничего не надо■.

Это не параноидальный бред больных в психиатрической больнице, это директивные безапелляционные высказывания людей, захвативших силой и подмявших под нацистскую свастику, кроме Германии, еще одиннадцать государств Европы и оккупировавших к этому времени (сентябрь 1942 года) советскую территорию от Бреста до Волги и Эльбруса, территорию с населением около 70 миллионов человек.

Специально для выбороссовской радиосоловьихи, сладко певшей однажды, как чудненько жилось бы в России, если бы во время войны генерал Власов вместе с немцами освободил бы Россию, и насколько бы облегчилась тогда жизнь русских женщин, позволю себе процитировать всего лишь одну фразу из выступления того же Гиммлера в 1943 году в Познани перед гауляйтерами и высшими руководителями СС:

⌠Погибнут или нет от истощения при создании противотанкового рва десять тысяч русских баб, интересует меня лишь в том отношении, готовы ли будут для Германии противотанковые рвы■.

Подобных высказываний главарей Третьего Рейха - Гитлера, Геринга, Геббельса, Гиммлера и Розенберга - зафиксировано в стенограммах и других немецких документах сотни.

Может, вместо того чтобы инициировать, спонсировать и впрямую финансировать очернение в книгах и периодике (в том числе и путем подлогов, фальсификации и клеветнических измышлений) величайшей в нашей истории трагедии - Отечественной войны - и тем самым способствовать очернению десятков миллионов ее участников - живых и мертвых предков сегодняшних россиян, - вместо того чтобы топтать сотни тысяч могил и унижать и оскорблять еще не успевших уйти из жизни ветеранов, следовало бы выпустить сборники подлинных документов гитлеровской Германии, свидетельствующих о том, что светило России и ее населению, если бы немцы выиграли войну?

Может быть, тогда меньше юнцов тянулось бы в молодежные нацистские организации и гитлеровская символика для многих потеряла бы привлекательность?

Может, тогда миллионы современных молодых людей осознали бы, какая ⌠гамбургская колбаска■ и какие ⌠пять банок пива в день■ предназначались им, если бы мы проиграли войну, и сообразили, что в ⌠четырехклассной народной школе■ ⌠стипухи■ бы не полагалось, хотя выбор образования все же имелся бы: от освоения ⌠языка жестов■ до обучения - по высшему разряду - знанию дорожных знаков, счету до 25 и написанию своей фамилии.

Несомненно, в современной школе следует доводить до сознания каждого подростка, что целью Гитлера и Германии в той далекой войне было не мифическое ⌠освобождение России от большевизма■, как по сей день утверждают бывшие власовцы, энтеэсовцы и некоторые выбороссы, а установление ⌠немецкого мирового господства на века■ (А. Гитлер) и прежде всего присоединение огромной территории на Востоке с обязательным уничтожением 30-40 миллионов человек (слабосильных, евреев, цыган и неблагонадежных), с переселением 60-70 миллионов советских людей в Сибирь и Среднюю Азию и оставлением 20-30 миллионов в качестве рабов для немцев, призванных колонизировать Украину, Белоруссию и Русскую равнину до Урала.

Может, если бы россияне, как молодые, так и люди среднего поколения, осознали, от чего в 1941-1945 годах спасли Россию и уберегли ныне живущие поколения эти старые - отходы истории! - опущенные сегодня в нищету, унижения и полное бес..

Может, если бы россияне, как молодые, так и люди среднего поколения, осознали, от чего в 1941-1945 годах спасли Россию и уберегли ныне живущие поколения эти старые - отходы истории! - опущенные сегодня в нищету, унижения и полное бесправие участники войны, они бы не называли их ⌠доходягами■, что стало в последнее время нормой, и не говорили бы им в лицо, как теперь слышится нередко:

⌠Хоть бы скорее вы все передохли!..■

2 3AEz

>Я вот что хочу сказать. Вы дискутируете о трусах и предателях, о приказе 227... Причем с такой убежденностью, что аж не по себе становится.

Камрад, подобное "общение по переписке" имеет ряд неискоренимых недостатков.
А именно:

1. Никогда не видно оппоеннта, а потому текст воспринимается совсем не адекватно тому, как он был бы воспринят на слух.

2. Далеко не каждый способен изложить свои мысли так, чтобы они были истолкованы "вот так, а не иначе".
Точнее - так вообще никто не может написать.
Люди - разные, и понимают по-разному.
Ну вот не понимает человек что такое присяга и долг - ну и что можно объяснить?
Я не к тому, что "он дурак" - хотя масса народу поймет мои слова именно так.
Просто человек с подобными вещами никогда не сталкивался, не знает того, как и почему функционируют армейские структуры и почему они всегд далеют это так, а не как-то иначе.
У него есть твердая убежденность в том, что уж он-то точно знает - как надо.
Потому что он образован, начитан, много повидал, мыслит рационально и все такое.
Изьян - всего один.
Сам в подобных мероприятих он участия не принимал.
А потому в принципе не понимает того, о чем говорит.

Спроси: а какой ты видишь себе армию/полицию?
Отважной, честной, неподкупной, боеготовной?
Такой, которая способна выполнить любую поставленную задачу и поломать хребет любому врагу - как внешнему, так и внутреннему?
Наверняка ответит: да, именно такой.
Честной и боеспособной.
Клинический случай болезни головы с комментариями "армия и полиция не нужны, они только мои налоги прожирают и воруют" - не рассматриваем ввиду очевидной глупости.
Далее: и как же сделать так, чтобы они стали такими - честными, отважными и неподкупными?
А надо отбирать таких, которые честные и неподкупные.

Далее расписывать смысла не вижу, ибо честность и неподкупность - они в присягах как раз и прописаны.

Предателей и трусов лично я не сужу.
Я и сам боялся так, что стыдно вспоминать.
Только один может свой страх задавить и вспоминать о нем со смехом, а вот другой непременно будет орать о том, что там "нарушили права человека" и проч.

Ну, охота демонстрировать подобное - бог навстречу.
У нас - свобода.

/А гнус Никита Сергеевич, кстати, сделал ДЛЯ народа три вещи, о которых дедушка Сталин даже и не собирался думать, и этого достаточно, для того, чтобы считать его правление в целом благом для народа. А именно:

Т.е. ты твердо знаешь то, о чем думал и чего хотел дедушка Сталин? :)
Что так бодро "за него" вещаешь? :)

Он - Сталин - получил разваленную до основания страну.
А оставил - сверхдержаву с водородной бомбой.

А те, кто был после - и дурачок Хрущев в первую очередь - знай только просирали то, что было нажито на крови и костях полегших за нашу хорошую жизнь миллионов.

/1)развенчал культ личности Сталина ( со всеми вытекающими амнистиями итп) и создал ╚оттепель╩,

Камрад, ну сколько тебе лет, а? :)
Ты хоть знаешь - кем он был, Хрущев? :)
И чем при этом занимался?

Он, как это ты сказал ранее, не "развенчивал" что-то там, а укреплял личную власть.

Личную.
Получив которую нанес стране огромный вред.
Потому что был полный мудак.

Если ты не знаешь, я тебе открою страшный секрет ;(
Для ного начальника самый простой способ показать то, что он лучше предыдущего начальника - это просто облить его говном.
Стандартный прием.

Только пользуются им по большей части одни козлы.
Например - Хрущев.

/2) переселил МИЛЛИОНЫ людей в отдельные квартиры,

...которые мигом выросли на пустом месте после взмаха волшебным кукурузным початком, да? :)

То, что ДО этого забабахали промышленность мирового уровня, построили базу для всего и вся и из осталой страны сделали сверхдержаву - понятно, не считается.

Главное - Пастернак оттаял и стихов понаписал.

/и 3) дал паспорта крестьянам ( фактически отпустив крепостных на волю).

...тогда, когда были завершены основные стройки и появилась возможность это сделать - отпустить.

Он, если ты забыл, был точно такой же большевик, как и все остальные.
Только очень глупый.

И потому если бы нужды страны требовали бы того, чтобы всех колхозников посадили на цепь, он бы их посадил - ради светлого будущего.

/Почему-то об этом мало вспоминают.

Отчего же?
У кого память есть - они много чего помнят.

Только трактуют немного не так - ввиду познаний.

/Однако эти три благие для народа дела далеко перевешивают всю его кукурузу.

:)))

2 zizja

Ты эта...
Не воспринимай излагаемое мной как личные оскорбления.
Я не про тебя говорю, а про точки зрения и знание/незнание.

Никакого конфликта не вижу.
Каждый сказал то, что думает.
Возможно, кто-то над чем-то задумается.
Кто-то - наоборот.