Итоги разведопроса

>И еще немного: вот тут http://ju-jitsu.lgg.ru/articles/weapon.html очень, на мой взгляд, правильно отвечают на вопрос надо ли иметь оружие.

В тему :)))

Прописаны там очевидные для любого, кто с оружием общался, вещи.

Да нормально, никаких претензий.

>немножко все-таки автор передергивает

По автору заметно, что он не дилетант.

>свои доводы об абсолютной неэффективности настоящего оружия в руках дилетанта он строит, исходя из того, что нападение на этого дилетанта совершается чуть ли не бандой

Главное слово тут - дилетант.

Эффективность стрельбы американских полицейских - 2-3% попаданий.
Это при том, что они сперва думают - стрелять или нет, да еще и четко знают, когда это можно делать и когда нельзя.

Если оружие находится в руках дилетанта, то для начала он примется палить туда, куда хочется (обидели), да еще и так, как хочется, а не так, как можно.

Овца, у которой есть пистолет - это все овца с пистолетом, а не волк-трансформер.

На мой взгляд, там написано про ношение оружия "простыми" гражданами :)

>Меня статья не убеждает.

В чем?

>Эффективность пистолета невелика в любых руках.

Хм...

>Тем более при защите дома (т.е. в обороне) шансы выше

Дома надо держать шотган.

>И вообше стрелковое оружие малоэффективно (автор там статистикой побаловался и я тоже:),

В общем, да :)
На кой хрен его делают в такиъ количествах - непонятно :)

>например в ВОВ - 70% ранений осколочные.

:)))
А в мирное время - знай, из стрелкового кладут :)))
Осколки не решают :)

>В том, что оружие вредно, ненужно и бесполезно простому гражданину.

Именно так: оружие вредно, ненужно и бесполезно простому гражданину.
Вопрос: у тебя есть оружие?
Это не уличение в негодяйстве, а просто вопрос: у тебя есть оружие?
Ты ходишь с ним по улицам?

>Пример. Агент моссад был на встрече с агентом-арабом, тот его накачал свинцом. Первый профф. разведчик - второй курсов стрельбы не проходил. А чтобы подробно, почему так может происходить и просиходит надо писать много:)

Очень странный пример.
Я не понял о чем он и что этот пример показывает.

>Только владеющих хорошо оружием в органах примерно столько же как и простых граждан.

Я таких замеров не проводил, но то, что "рядовой" милиционер из ППС владеет пистолетом значительно лучше "простого гражданина" - вроде даже обсуждать несмешно.

>Многие были в армии.

Ну и что?
Что это определеяет?

>Кладется больше от аварий. Или бомжей обмороживается. Стрелковое оружие не причем.

Давай о чем-нибудь одном: про оружие или про аварии.
А не то сейчас договоримся "раз в авариях гибнет 35.000 в год, а от огнестрельного оружия всего 10.000, то оружие - полная фигня".
Это ж бред полный.

>В статье вообще ляп на ляпе.

???

>Небольшое количество алкоголя как раз может улучшить точность.

И что из этого следует?
Что нажравшийся идиот покажет беспримерную меткость?
При чем тут "небольшое количество" и повышение меткости?

>Про наркоту аналогично. Многие кто служил в афгане/таджикистане это отмечают.

А это тут при чем?

>Дешевая статейка:)

Увы - как раз наоборот, комментатор не тово ;)

>Остальное - разговор на общие темы.

Ага, именно вот так.
А точнее - трепотня без малейшего знания предмета.
Ибо если бы хоть немного представлял то, что творят с охотничьим оружием пьяные идиоты, то подобных мыслей о "штафирках" и в голову не приходило бы.

Это, конечно, если разговаривать строго по теме - о возможности свободной продажи оружия, а не прыгать из угла в угол и с темы на тему, внедряя тезисы про алкоголь, от стакана которого только метче становишься, да про количество погибших под колесами.

Но посмотреть на такое было бы ,конечно, прикольно.
Во-первых, сколько трупов это дало бы в коммунальных, транспортных и школьных разборках.
Во-вторых - сколько настреляли бы ментов.
В третьих, оно же самое главное - сколько бы потом убили менты, в страхе перед ответным огнем.

Но, конечно, посмотреть было бы очень интересно.
Убивают ведь, как правило, только дураков, а мы, умные, посмотрели бы.

>Нет, Гоблин. То что пишешь ты в ?35 это эмоции.

?
Какие еще эмоции?
Это опыт.

>Или слова рассчитанные на провокацию определенных эмоций читателей.

Мне за это денег не платят, и "эмоции" я не "провоцирую".

>Дело обстоит таким образом, что у тебя есть точка уже устоявшаяся зрения.

Естественно - есть.
И, что характерно, имеющая под собой твердое основание в виде знаний и опыта.
Если бы у меня ее не было - я бы сперва принялся тебя расспрашивать, что это и почему.

Ну, а поскольку дело обстоит наоборот, то и говорю я то, что знаю.

>И никакие аргументы ее не изменят.

Не понял.
А где были аргументы?

>Потому я и спросил в ?32 стоит ли отвечать?

Так ведь это - твое собственное дело.
Я тебе не сообщаю "Всем молчать, вот так - правильно!".

Я тебе говорю о том, что по этому поводу думаю и почему именно так.
А отвечать или нет - это твое собственное дело.

>Это прямое передергивание. Нажравшийся с малого количества? Ну ну.

Если ты не знаешь, я тебе расскажу: подавляющее большинство преступлений совершается под воздействием алкоголя.
Это значит, что сперва человек нажирается, а потом творит всякую херню, о чем потом в местах не столько отдаленных длительные сроки жалеет.
Ни о каких "малых количествах" речь не идет.

Оружие наши граждане применяют - и будут применять, дай им его в руки - в большинстве случаев по пьянке, точно так же, как применяют его сейчас.

Так - понятно?

>-Спросите тех кто там служил.

Да не надо никуда ходить спрашивать - и так все здесь.

Наркотики не способствуют ни повышению меткости, ни общей сообразительности.
А вот то, что обсаженный идиот страшнее пьяного - это да.

>Смешно. Взял да и перешел на личности:) Ай-яй-яй.

Да я вроде смайл поставил - надеялся, понятно, что это шутка.
"Дешевая статейка" - абсолютно безосновательный пинок нормального текста.

>Знал бы творят футбольные фаны, позакрывал бы стадионы нафиг.

Я там, не поверишь, был.
Стадионы при этом не закрывал и с подобными предложениями не выступаю.

>Знал бы что творят менты с простыми гражданами поразогнал бы нафиг.

Я, не поверишь, ментом был.
И сам творил.
При этом не имею предложений милицию разогнать.

>Творят именно идиоты. И везде и всегда.

Да, конечно.

Самые страсти, ты не поверишь, творят не идиоты, а те, кто считает, что прекрасно знают то, что повлекут за собой их решения.
Например, желающие разрешить свободную продажу наркотиков, оружия и пр.

>А некоторые идиоты в алкагольном опьянении управляют государством. Государство распустим.

Зачем?
Оно всегда так работало и работать будет.
Потому что других людей у нас нет и не будет.

>-Зачем выдавали в ВОВ алкоголь? Чтоб друг друга перестреляли?

Хочу поинтересоваться: этот вопрос вообще - к чему?
Он имеет непосредственное отношение к свободной торговле оружием в России?
Или к тому, что в "малых дозах повышает"?
От меня ускользает смысл.

>-Прежде чем делать надо думать. Как и что. И когда. Хранение дома и т.д.

Естественно - думают.
Потому и не разрешают.
И навряд ли когда разрешат.

>Есть разработанные процедуры. Пока нет большой степени ответственности - не надо. Будет - можно постепенно ввести.

Не будет такого - и все.

>Например, гражданская война. На руках населения кучи оружия. И все таки большая часть погибла в боевых действиях/зачистках.

А ты вообще с подобной статистикой знаком?
Ну, кого и где при ведении любых боевых действий больше/меньше гибнет?

Открою страшный секрет: гибнут в первую очередь всегда и везде непричастные.
К чему этот "пример" - непонятно.

>Кстати хорошая иллюстрация, что такое журналистика:)
>Мои слова -Небольшое количество алкоголя как раз может улучшить точность.
>Ответ-Что нажравшийся идиот покажет беспримерную меткость?
>без слов:)

Это не пример "журналистики", коей здесь и не пахнет, а пример того, как один человек понимает то, что написано другим.
И все.

К чему сказано "Небольшое количество алкоголя как раз может улучшить точность" применительно к продаже оружия?
Непонятно.
"Нажравшийся идиот покажет беспримерную меткость" - говорит о том, что граждане у нас не пьют "небольшие количества".
Они принимают алкоголь в оглушающих количествах.
А после этого, дай им оружие, начнут им пользоваться.

>Навскидку (о непричастных)

Для справки: я в России живу.
У нас тут это несколько по-другому происходит.

>Мне кажется это обсуждать можно бесконечно.

Камрад, ты не обижайся - я не обсуждаю, а говорю то, что об этом думаю.

>Разница в подходах.

Разница в первую очередь в познаниях в данной области.

>У тебя взгляд что вокруг чрезвычайно много придурков и идиотов, что следствие твоей бывшей работы.

Мой взгляд основан на опыте.
Мой опыт есть следствие наблюдения за жизнью в массе ее проявлений, в том числе - и моей работы.

>Ты навидался столько грязи, что кажется будто окружающее во многом из нее и состоит.

У меня все в порядке с головой и я не делаю обобщений типа "кто в милиции не служил - тот идиот", "всех гомосеков - посадить на кол" и прочее.
Служба позволила увидеть сограждан в достаточно специфическом ракурсе, который подчеркивает только то, что и так заметно.

>И во многих твоих текстах это тоже заметно.

Там заметно только то, что я знаю предмет, о котором берусь судить, не по рассуждениям, а по опыту.
Тот же, кто берется судить с позиции "у него башка набекрень - он же мент" - без комментариев.

>Т.е. будто страна идиотов.

Не будто, а так и есть.

>С другой стороны при таком подходе идиотов в каждой стране хватает.

Безусловно это так.
Однако в разных странах живут разные люди, которые формируют тамошние страны.

>Но тем не менее граждане имеют право и им пользуются.

Замечательно.
Сколько народу убивают в США из огнестрельного оружия?
Для понимания соотношения количество стволов на руках/количество трупов.
Сколько народу там гибнет в автокатастрофах?
Для понимания соотношения количество авто/количество трупов.

>Так же про алкоголь - для тебя слово алкоголь это нажравшийся бомж в блевотине, но не все с этим согласятся.

Меня, камрад, не интересует - кто со мной согласится, а кто нет.
Я не ставлю себе задачи в чем бы то ни было кого-то переубеждать, например - тебя.
Если бы я хотел что-то в этой жизни радикально поменять, я давно бы уже взрывал дома и минировал железные дороги.

Для меня слово алкоголь - это не нажравшийся бомж в блевотине.
Алкоголь - это национальная трагедия России, который влечет за собой столько общеизвестных бед и несчастий, что я не вижу ни малейшего смысла приводить какие бы то ни было примеры и цифры это подтверждающие.

Нация мы не пьющая, а жрущая.
И если при этом нас еще и вооружить - последствия предсказать может даже младенец.

>Мы не страна состоящая из пьяниц и идиотов.

Давай порассуждаем о величии :)))

>Моя точка зрения, что ответственных и порядочных людей вокруг нас много.

Это что за цифра такая - "много"?

>Я себя причисляю к таковым и не считаю окружающих хуже себя.

На здоровье - ты можешь причислять себя к кому угодно.
А вот замерять окружающих по себе - это либо юношеская незамутненность, либо с этим надо что-то делать.

>Идиоты есть и всегда будут. Но они не большинство. Розовых очков на мне нет, грязи, подлости, смертей я видел немало.

А я не говорю про какую-то жуткую грязь и небывалый идиотизм и уж тем более не "упрекаю" тебя тем, что "ты жизни не видел".
Все гораздо прозаичнее.

#50

Дело, я еще разок напомню, происходит в России.
При чем тут Швейцария - непонятно.

Вот как только здесь подохнут последние русские и вместо них завезут швейцарцев/немцев/англичан -
вот тогда можно такие "примеры" приводить.

>Гоблин, у тебя только один аргумент против.
>А именно такой, что у нас страна дебилов и алкашей. Уникальная такая, остальные лучше и чище.

Аргумент у меня такой, что за началом свободной продажи оружия в России последуют огромные человеческие жертвы.
Так - понятно?

>И еще второй вывод, вытекающий оттуда же, что средний мент лучше среднего гражданина. Ему позволить огнестрельное оружие можно.

Я бы настоятельно не рекомендовал приписывать мне _твои_ выводы.
Ты так и говори: из твоих слов лично я делаю вот такой вывод.

Я тебе, если ты этого не понимаешь, на это отвечу: оружие милиционерам дают не потому, что они "лучше" средних граждан.
Оружие им выдают для несения службы по охране общественного порядка.
Прежде чем они это оружие получают, они полгода (шесть месяцев) проходят курс огневой подготовки.
Главное в этом курсе - не то КАК надо стрелять, а то, КОГДА и В КОГО можно стрелять.
Так - понятно?

Служба - это не идиотское кино-детектив, в котором все во всех палят без рабзбора.

>Вывод - тебе надо съездить и посмотреть как живут в других странах. Лучше подольше, тогда многое понятней. К вопросу об опыте кстати.

Это, естественно, тоже твой, а не мой вывод.

Для того, чтобы понять протекание различных общественных процессов в России, я рекомендую жить в России.
Причем - как можно дольше, и никуда при этом не ездить.
Ибо понимание жизни волчьей стаи можно получить только наблюдая за волчьей стаей.
Перенесение понимания жизни курятника или овчарни на волчью стаю - мягко говоря, неразумно.

>Для затравки, в Израиле бывших "русских" четверть. С оружием довольно свободно. Друг друга не переубивали. А рефлексы вполне советские.

Да, конечно.
Главное слово тут не "советские", а "в Израиле".

>А я себя уважаю, и тех кто в ней живет, а твои рассуждения - это тлен. Осколок зеркальца им. Гусинского попал в твое сердце:)

Тебе сколько лет?
15?

Для тех, кто не понимает.
Гражданин, который хочет иметь оружие - как правило, очень слаб.
Он считает, что оружие даст ему возможность себя оборонить.

Что касательно удержания обороны внутри квартиры/дома - никаких споров.
Упаковаться по самое не хочу - право каждого, и оспаривать подобное - полный бред.
Только замечу, что для того, чтобы держать оборону дома, надо не пистолет/автомат покупать, а помповое ружье.
После чего заряжать его картечью и ждать непрошенных гостей.

Примечание: я бы с огромным интересом поприсутствовал на судебных заседаниях по поводу отстреленных ног/рук и нанесенных увечий гражданам, которые будут говорить, что они шли к другу Пете и просто перепутали дверь, а этот гад их изуродовал.

А вот что касательно ношения оружия с собой - всё в принципе не так.
Наличие оружия немедленно придает человеку совершенно нездоровую уверенность в самом себе.
Получив пистолет, ты совершаешь стремительный апгрейд из задроченного говнюка, которого гоняет своя собственная жена и неуважают дети, в хладнокровного терминатора, которому всё на свете теперь по барабану.
Это - очень опасно как для него самого, так и для окружающих.
Человек начинает чувствовать себя чуть ли не джедаем - настолько он теперь крут.

Чувство страха/опасности - исчезает, а чё мне теперь бояться?
Поведение становится неадекватным - он лезет туда, куда ни за что бы не полез без пистолета, разговаривает так, как никогда бы себе не позволил говорить.
Любой из вас, кто хоть раз сталкивался с вооруженными представителями власти - видел это воочию.

Вот только любой мент четко знает, ЧТО с ним будет после стрельбы не соответствующей "Закону о Милиции".
И миллион раз подумает, прежде чем пистолет вообще вынимать.
Те, кому доводилось вынимать - не дадут соврать, что с момента извлечения его на свет события начинают разворачиваться так, что лучше бы ты его вообще не доставал.
И не достают - потому что знают о последствиях и об ответственности.
Тем не менее, несмотря на это, я бы не сказал, что наша милиция - это верх сознательности.
Это не так.
Но там хотя бы понимают что это такое, и, что характерно, оружие дают не всем.
Для справки: даже в убойных отделах не всем дают.
Потому что слишком уж много вокруг народу, который давно пули просит: теща там, сосед-идиот, да и самому зачастую застрелиться ой как хочется.
И стреляются, кстати.
Чем еще более ухудшают и без того плохие показатели.

Ну так вот.
Когда оружие попадает в руки дилетанта (читай - любителя), эффект его воздействия - на порядок сильнее.
Соответственно - и последствия будут такими же.

Суть вроде в начале написана - не давать.
И не дадут.

Того, кому оно надо по работе - менты/бандиты - наличие не волнует, оно и так есть.
Кому не надо по работе - его и не будет.

В доревоюционной - не интересовался.
В нищей аграрной стране не могло быть много оружия по принципу "у всех".
Оно наверняка было у тех, кто без него жить не мог - у казаков.
Только они вроде как были люди военные и умели с ним обращаться.

Не только пулеметы, но и пистолеты давать не будут.
Потому что обучать - бесполезно.

Срочно бери билет - и скорее взад, цивилизацию наводить.

2 Тень отца Гамлета

>А ты поинтересуйся, как обстояли дела с приобретением оружия в дореволюционной России.

Ты считаешь, что там все было просто?
Честно говоря, сильно сомнительно.
В России в 1861 году, если вдруг кто не помнит, отменили рабство.
Страна была аграрная, нищая.
Мое мнение такое: не было поголовной вооруженности.
А то, что "продавали всем" - никакой роли не играло.
Не было оружия, за исключением охотничьего - это факт.
Остальное - частности.

>Наверняка среди твоих бывших коллег должны быть спецы по данному вопросу.

:)))
Откуда? :)

>Ну или, на крайний случай, литературу почитай дореволюционную разную. Мелочи всякие, обыденные для современников - их не придумывают. Их берут как есть в жизни

Нет у меня такой литературы.
Есть так называемый "Архив революции" в 12 томах, воспоминания эмигрировавших очевидцев революции 1917 года.
Основное, что я оттуда почерпнул - это то, что тогда эмигрировать было гораздо труднее, чем сейчас.
А про оружие там - тишина.
Никто не строил против большевиков баррикад, никто не отстреливался.