Припадая к великому

># 92 Kill Mig, 2005-02-15 20:12:11
Спасибо. Абсолютно согласен

2 FVL
Очередной мега-респектище!!!
Помнится, некоторое время тому назад, предлагал я Фёдору Викторовичу написать книжку об истории по типу Перельмановых "Популярных физик, математик" и т.д. На что был получен ответ, что дескать, история популярной быть не может, ... (блин, не найду, где всё дословно:-(). Есть мнение (пока только моё :-)), что книжка таки уже пишется, а камрад RUSH в # 98 совершенно замечательно "заглянул в грядущее".
Что до лучшей формы правления, то сие вопрос сложный и спорный (я таковой полагаю конституционную монархию),но одно могу утверждать с уверенностью - в очень скором времени употребление слова "демократия" в кругу людей неравнодушных будет приравнено к сморканию в занавеску, отливанию в камин, плеванию на пол и ещё десятку проявлений скотского поведения одновременно.

>Не находишь, что аргументация в #93 ничуть не менее убедительна, чем в #92 ?

А сам-то ты как думаешь - я набил и отправил тот пост считая его при этом полным аналогом поста состоящего из слова "бред"? Нет я не нахожу, что аргументация в #93 ничуть не менее убедительна, чем в #92. Потомучто я не выдавал окончательного и не подлежащего обжалованию вердикта "бред"(хотя бы просто из-за того, что бредом пост оппонента не считаю), а прокомментировал именно те и только те тезисы, которые лично у меня вызвали несогласие, причём попытался сделать это так, чтобы было понятно - почему они лично у меня это несогласие вызвали.

>Демократия это не просто власть большинства - большинство при этом должно стараться не наступать на горло меньшинству.
греч. dеmokratía, буквально - народовластие, от dеmos - народ и krátos – власть
что характерно, про «большинство» и «меньшинство» ни слова

>И мнение меньшинства учитывается в большинстве стран с развитой демократией.
Т.е. Россия консультируется, например с чеченской диаспорой, а США со своими меньшинствами полового характера, и т.п.? Кхм, здравая мысль слушать меньшинство(ствА).

>Если бы сейчас провели опрос на тему - нужно ли выгнать евреев из страны или что-то в этом роде или расстрелять всех геев или перебить всех граждан с тёмным цветом кожи и неправильным изгибом носа - наверняка большинство выскажется "ЗА"
Ого! Я в это просто не верю. Здесь, пожалуй, не буду приводить никаких доводов. Скажу лишь за себя, голосовал бы против.

>но ничего подобного в цивилизованных странах не происходит - большинство не уничтожает меньшинство, а идёт на разумный компромисс.
Цивилизованные страны потому такие, что всякими глупостями, вроде предлагаемой, не занимаются.

>Не надо переносить современную мораль на то время - тогда никакие конвенции не действовали и никаких деклараций прав человека не было.
Ни для кого не секрет то, что в возрасте полового созревания любимые детишки всячески начинают посылать своих любимых родителей, ну или пытаются посылать. Этому даже термин научный придумали – переходный возраст. О как. Основным аргументом у детишек из года в год являются слова, общий смысл которых укладывается в строчку: «да ты/вы ничего не понимаете в жизни, сейчас другие времена, всё изменилось и сейчас всё не так как в ваше время». На что суровые родители начинают отвешивать детям пилюль, менее суровые поступают менее правильно (на мой взгляд), оставляют всё, как есть и уверяют сами себя в том, что времена действительно изменились. Как правило, во втором варианте детишки катятся по наклонной вниз и к своим 25 годам на шее у заботливых мам (как правило) сидят состоявшиеся наркоманы и прочая шваль. Детишки же из первого варианта задумываются о сущности бытия и начинают шевелить мозгами и устраивать свою жизнь.
Прошу набраться терпения уважаемого читателя и, собрав волю и внимание в кулак, дочитать сей пост не растеряв мысли.
Когда дети первого варианта становятся папами и, что не удивительно, мамами, волшебным образом наступает время, когда и их дети достигают этого самого переходного периода, и вот в этот момент у мам с папами наступает просветление и они понимают как же «папа был прав» (с), и начинают делиться пилюлями «за хорошую жизнь» со своими детьми.
Так вот, данный пример, на тесных внутрисемейных отношениях ярко иллюстрирует то, что время течёт, а основные моральные и мотивационные причины меняются слабо. Т.е. не надо говорить что сейчас «не то время». Мораль она и до н.э. мораль. А ООН оно на то и ООН чтобы рассердиться и уехать к себе писать письма о том, как они рассердились. Сильный делает что хочет, где хочет и с кем хочет. Даже сейчас. И изменить что-либо может только другой сильный, но разве оно ему надо?


>И правители обладавшие абсолютной властью творили беспредела мягко говоря не меньше своих "демократичных" аналогов - с одной только разницей - их можно было сместить только при помощи переворота, революции и т.д. - при этом если на трон попадал новый самодур - смещать его приходилось опять-таки теми же способами. При демократии правитель либо смещается при помощи предусмотренных для таких случаев процедур, либо просто досиживает срок и сменяется другим. При этом ответственность за свой выбор несёт сама нация, а не кучка заговорщиков.
Пример смены правительства «демократичного аналога» не революционным путём в студию. Плановые выборы за нормальную, в подобных ситуациях (гипотетическое свинство правителя), не катят. Получается что мы спокойно даём гаду доделать свои дела, а после просто меняем, со словами: извини, брат, ты тут накуролесил немного, мы решили такого же, только с перламутровыми пуговицами выбрать.


>Может ещё лишим избирательного права женщин и заставим негров ходить по улицам в намордниках? :)
Вы уже подобное предлагали, только без смайлика, обратите внимание на варианты опросов в начале Вашего поста. Скажите, Вас в детстве какое-то меньшинство сильно обидело? За что такое заострение внимания на тех кого меньше?

>Гитлер пришёл к власти демократическим путём. Но его режим не был демократическим. И германская нация за свой выбор сильно поплатилась. Демократия подразумевает ответственность. И как я уже говорил - при диктатуре может случиться абсолютно тоже самое - один диктатор свергнет другого и установит свой диктаторский режим.
Да, когда власть захватывают вооружённым путём, какая разница, какая система была до этого? Важно лишь то, что у власти не хватило вооруженных сил защитить себя. Случиться может с кем угодно. Но помочь в случает захвата могут соседи (вилами на воде писано, конечно, но ведь есть же ООН там =)))))) письмо может какое напишут), а при демократическом захвате ни кто и не рыпнется, всё же законно.

>В нормальном обществе основу составляет средний класс - если основу нации составляют полные отморозки и дегенераты - ей вообще ничего не поможет - ни демократия, ни диктатура, ни марсиане.
Скажите, а в 1917 году каков был средний класс в нашей стране (ныне РФ)? Кстати, самое интересное, что то, каким будет средний класс в наше время зависит от нас самих, от Вас, от меня, от наших соседей по лестничной клетке. Это я просто к слову о ценности воспитания подрастающего поколения.

>Очень интересно. Значит добрый батюшка-царь назначит ещё одного доброго батюшку царя и все будут счастливы и совсем не надо будет умирать. Немного наивно по-моему. И я лучше буду нести ответственность за свой личный выбор, а не за выбор батюшки-царя - и буду знать, как знаю это сейчас - всё что творится вокруг выбрали мы сами, а не какие-то назначающие сами себя диктаторы.
А я вот полностью поддерживаю мнение про «римский принципат». Скажите, вот Вы высказались против принципиата, а тот выбор, который сделали Вы, со всей ответственностью, он, этот самый Ваш выбор, он Вас ни разу не подвёл? И не поведёт более?
И потом, не надоело к кормушке наверху всё новых и новых свиней подпускать? Для этого что ли всей страной работаем? Надо как в Китае. Показательную массовую казнь на лобном месте (китаёзы, то понятно, такового не имеют, поэтому стадионом обходились) коррумпированных высших чинов проводить. Воровство, конечно, не искоренит (хотя как знать), но моральный дух нации поднимет.

Kill Mig, в душе надеюсь что Вашу просьбу аргументировать свой ответ я выполнил.
Считаю не правильным продолжать нашу дальнейшую дискуссию на глазах уважаемых камрадов, чем отнимать их время и трафик, поэтому при возникновении ко мне дальнейших претензий blader@ultra.ru к Вашим услугам.

FVL - респект ,,,

> "А стерейшины кто :-) заслуженные пенсионеы которые болше всех убивали и грабили в молодости - вот и все. Старейшинами то кто становился - у кого заслуг больше. А что такое заслуга тогда, в те простые и нелегкие времена :-) то то." (# 74 FVL)
Па-азвольте не согласиться! :) старейшины это не просто ветераны. Они еще очень много ЗНАЛИ. а заслуги -- да хотя бы научить молодежь рыбу ловить или копье затачивать. и т.д. и т.п. :)
PS: Ты первый, кто мерня здесь закомментировал, спасибо :)

> "Если в письмах известного иностранного писателя, поэта, полководца или ученого найдется нехорошее высказывание о русских (а это, мне кажется, нетрудно будет сделать), то следует ли это принимать как аксиому?" (# 91 Вад)
Нет, конечно. Вот если таких свидетельств десятки, и все они относятся примерно к одному времени, но к разным (желательно даже географически удаленным друг от друга) источикам, то тут уже не поспоришь -- почти мнение мирового сообщества. Но только на это время, т.к. правильно сказано -- нет плохих народов.

> "И я лучше буду нести ответственность за свой личный выбор, а не за выбор батюшки-царя - и буду знать, как знаю это сейчас - всё что творится вокруг выбрали мы сами, а не какие-то назначающие сами себя диктаторы." (# 92 Kill Mig)
Хы-хы-хы. И что, вокруг тебя то, что ТЫ выбрал? Не то что делает президент, которого кстати изначально назничил ЕБН? Не то что воротят олигархи и их дети-олигофрены? Не то что строят для себя НРы-бандюки? Нет??? Батенька, где ЛСД взяли?

> "Я не понял таки, у них что, кроме копья еще что-то было? Меч? (в изумлении) ДРОТИКИ? Обхясни, пожалуйста." (# 100 RUSH)
Конечно было! И меч, и щит, и дротики. Дротики -- эт не то чем ты в дартс играешь :)) эт такое метательное копье, если не ошибаюсь, где-то в метр длиной.

# 40 Andrey

# 41 Kot

Я бы Куна посоветовал. ( http://www.mify.org/kun.shtml Н. А. Кун
Легенды и мифы Древней Греции, но по этой ссылке текст не полный, самого интересного - Троянского цикла и Одиссеи - нету ...).
Заодно интересно мнение уважаемых экспертов про эту книжку ...

2 # 8 FVL

FVL, извините за вопрос, но Вы благоволите Спарте? Я понимаю прекрасно, что все греческие полисы строились исключительно на польном доминировании одних групп, над другими, но спартанцы, всё же очень спорная система. И ещё, заранее пишу, прекрасно понимаю что нельзя мерять их общественные системы нашими мерками. Многое в их устройстве объясналось банальной необходимостью, и иными усолвиями существования. Однако, одно дело патриархальное (семейное) рабство с какими-то попытками оправдать его поставить хоть какие-то, пусть этические, границы, а другое - одиозное отношение в Спарте. Не похоже, что бы сейчас можно было пользоваться их, спартанцев, достижениями в области общественных отношений, торговли, ремёсел (не всех конечно), точнее, наверное, можно, но это будет форменное безобразие... :) С большим интересом прочитаю Ваше мнение, потому что Спарта, вообще очень любопытная тема. Лично я не склонен демонизировать спартанцев, но и ангельского в них мало... Короче, буду благодарен, если ответите.

P. S. Знатный топик про трёхсот спартанцев читал. Мега чтиво, получил огромное удовольствие, но вопрос про отношение собственно к Спарте, хотел задать ещё тогда, только попал на топик уже по завершении беседы :(

2 all

Грекми и во времена Античности были знатными торгашами, лицемерами и бандитами, просто Пушкину посчастливилось не познакомиться с античными греками.... :)))) ИМХО, Рим куда симпатичнее.

2 # 26 Fighter

>PS: насчет братвы -- а вы что, не знали? Они всегда и правили. Это еще при племенах повелось -- кто больше убил да награбил -- тот и вождь. Правда в некоторых местах (в т.ч. и у славян) реальной правящей силой были все же старейшины, но это уже другой вопрос.>

Не думаю, что можно кем бы то нибыло долго править совсем не опираесь на согласие управляемых. Короче, если вождь мудак и сатрап, долго ему не жить. А насчёт убил и пограбил, так во времена племён напасть и пограбить соседей - не бандитизм, а законный источник дохода :) Удачливость в набегах один из боьших плюсов вождю, но ведь не единственный :)

# 95 eugene107, 2005-02-15 22:25:19

>> Копье доспех стал худо бедно деражать веке в 15 когда и весил уже не 25-30 кг >>комплект а все 60-70... и делаться не из жестянок чешуек и колеечек железа а из >>кованных досок

> если незатруднит, можно ли осветить причину возникновения и популярности кольчуг?
> Огромная трудоемкость => высокая цена, при том что, казалось бы, нашей на кожанку
> стальных пластин внахлест и будет всем щасте, вместо того чтобы кочеки проволчные
> одно с другим склёпывать.

Ключевые слова там "в 15 веке". Кстати, конструкция из стальных пластин внахлест при большем относительно кольчуги весе удар копья не держала, хотя от прочих видов оружия защищала заметно лучше кольчуги. Да и с изготовлением стальныз пластин большого размера были большие проблемы. Трудоемкость изготовления такого доспеха была выши, что, как следствие, определяло большую стоимость. Только к 15 веку технология производства металла позволила получать железо в достаточно большом количестве (при ковке до 90% исходного железа уходило в отходы), а технологии ковки оного уже позволили получить цельнометаллический доспех, который копье не брало. Но там уже потихоньку огнестрельное оружие начало рулить в качестве "противотанковой" артиллерии.

См: http://club.shelek.com/viewart.php?id=140
http://www.rolemancer.ru/print.php?sid=5892

># 92 Kill Mig, 2005-02-15 20:12:11

>>Так что естественный путь развития демократической формы правления - "охлократия" - >>власть люмпенов

>В нормальном обществе основу составляет средний класс - если основу нации составляют >полные отморозки и дегенераты - ей вообще ничего не поможет - ни демократия, ни >диктатура, ни марсиане.

А средний класс не может быть люмпинезирован? Опять же касательно сознательного выбора народных масс и социальных групп у вас какие-то идеализированные взгляды. Если в античном мире вполне можно было обмануть 30000 человек (как в приведенном FVL примере), то в эпоху средств массовой информации и отработанных методик промывания мозгов это можно сделать куда более качественно. И о каком сознательном выборе идет речь, когда избираются люди, которых избирающий индивидуум лично не знает, а знаком с ними (и то далеко не всегда) по беглому описанию в новостях? В следующий раз, типа, изберем другого? В следующий раз будет ровно так же. Полная иллюзия волеизявления.

>>то ИМХО самая устойчиваяи приемлимая система управления - римский принципат

>Очень интересно. Значит добрый батюшка-царь назначит ещё одного доброго батюшку царя >и все будут счастливы и совсем не надо будет умирать. Немного наивно по-моему. И я >лучше буду нести ответственность за свой личный выбор, а не за выбор батюшки-царя - и >буду знать, как знаю это сейчас - всё что творится вокруг выбрали мы сами, а не какие->то назначающие сами себя диктаторы.

Это вам так кажется. Увы. Только в случае демократии все отягощается цирком с имитацией народного волеизявления. На самом деле все решается группой тех, в чих руках находятся ресурсы, и разница в социальном устройстве общества тут ни на что не влияет.

> Фёдор Викторович если незатруднит, можно ли осветить причину возникновения и популярности кольчуг?
Огромная трудоемкость => высокая цена, при том что, казалось бы, нашей на кожанку стальных пластин внахлест и будет всем щасте, вместо того чтобы кочеки проволчные одно с другим склёпывать.

Я-то не Виктор Федорыч, конечно, но чтобы понять преимущества кольчуги перед металлочешуйчатым зипуном, нужно эту кольчугу на себя надеть и подвигаться в ней(; (я пробовал). основные плюсы, на мой взгляд - легкость и свобода движений. а насчет огромной трудоемкости — как говорит один мой камрад: есть технологии. и еще одно.кольчуги практически "ткались" из колечек,что позволяло делать их по фигуре без уязвимых мест. а попробуйте стальными пластинами размером хотя бы со спичечный коробок обшить сложную челофигуру? броненосец в природе чем классный - тем что его тушка почти близка к идеальной фигуре - шару(((: а вот с человеком так не получится. это мои наблюдения, а FVL просветит вас по полной.

FVL, скажите, а на форуме VIF2 я Вас не мог встречать с год назад или более того?
(если не хотите, не отвечайте).

to FVL

Федор Викторыч,
Прошу, забей на 92 Kill Mig.

Демагогия это, имхо, и общие места.
Не отвлекайся на суетное.
Втянешься в бесплодную усираловку.

Ему и так накидают.

Ты уж лучше строго по делу, к удовольствию контингента.


PS Охуительных демократов прошу на мой счет не париться.
Пизданул исключительно "чтобы засвидетельствовать преданность стае и лизнуть кому-нибудь посмачнее".

2 FVL - пора выпускать энциклопедии! Успех гарантирован ;)

2 кил-миг
Пааазвольте не согласиться по поводу демократии. Ибо в современном обществе, что у нас, что не у нас, выборы идут с заранее запрограммированым резултатом. А потом вы говорите - сами виноваты.
А ваще я думаю, что Вам надоть прочитать книжек по истории столько же, сколько и глубокоуважаемый FVL, а потом и говорить по поводу наилучшей системы управления обществом. Ибо историю не опровергнешь - демократии загибались ОЧЕНЬ быстро (в исторических масштабах), а проклятые тоталитарные режимы переживали всех. И опять всех переживут.

2 # 90 mescalito,

Имею мнение, что так обозвали Ричарда I, короля Англии.

=======================================================================

Что-то там выше писали про английские луки из испанского тиса. Как человек, знакомый с книгой (которой автор весьма гордился, кстати говоря - и гордился гораздо больше, чем то, за что мы его все любим), так вот - с книгой сэра Артура Конан-Дойля "Белый Отряд", а также разной другой (в т.ч. и нехудожественной) литературой, высказываю уверенное мнение, что тиса в Англии было и своего навалом. И была масса других упругих деревяшек, хорошо запасавших энергию упругости и шустро распрямлявшихся - вяз, ясень, орешник, дуб, бук и т.д. Просто росший на Острове тис был не всегда очень высокого качества, и его с некоторых пор много ввозили из Испании и Италии.

Про луки и арбалеты выше. Арбалеты у французов были. И давно. Штука, конечно, серьезная, но лук оказался круче.
(Кстати, именно стрелой был при осаде замка Шалюс (кажется) и по-моему именно из арбалета был ранен Ричард Первый, после чего сам выдрал стрелу, получил заражение и сгорел в лихорадке за несколько дней. Как настоящий Рыцарь, принял перед смертью ранившего его стрелка, полностью простил и приказал наградить. Сразу по смерти Ричарда со стрелка живьем содрали кожу.)

Англичане заценили лук в пограничных войнах с шотландцами. Там он был в большом почете. Французы тоже слегка участвовали в этих конфликтах, поддерживая врага своего врага, но они из этого пользы не извлекли, а вот англичане - напротив. К началу Столетней Войны у англичан (помимо серьезного упора не на феодальную, а на наемную армию) был как раз и Английский Боевой Лук. Пацанская конструкция, оччень суровая. Просто и гениально. Несколько меньше человеского роста. Стрелы длиной в ярд. Правильный наконечник. Оперение из гусиных перьев, длинное и правильное, обеспечивавшее отличную стабилизацию летящей стрелы. На расстоянии, до которого прочие "средства доставки" даже не доставали, стрела из лука пробивала рыцарский доспех насквозь. Может, и не любой доспех, может, их потом и научились лучше делать... но факт известный. Отряд лучников мог вести огонь на поражение с такого расстояния, что сам был в безопасности полной. Точную дальность не помню.

Навскидку смотрим http://prostosayt.by.ru/rolevye/missle/luki.html
Наиболее знаменитый "простой" лук - английский. Сила натяжения английского боевого лука времен Столетней войны находилась в пределах 35-70 кг, а длина была около двух метров. Дальность стрельбы доходила до 300 метров при навесной стрельбе и около 30 метров при прямом выстреле , скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Основным видом стрельбы из лука в то время была навесная стрельба. Главной задачей лучника было ,целясь на определенную дистанцию ,поддерживать темп стрельбы 10-12 выстрелов в минуту и осыпать врагов градом стрел.

Древко стрелы было длиной 75-90 см. С одного конца стрелы находилась прорезь под тетиву, за которой шло оперение из 3 гусиных перьев . С другого конца древка стрелы крепился наконечник втульчатого типа ( древко вставлялось в наконечник). Такой наконечник закреплялся на древке не жестко , поэтому при вытаскивании стрелы из раны он мог там и остаться.

http://tolgoblin.narod.ru/luk.htm
В XIII веке и ранее лучники рассматривались как второстепенный и вспомогательный вид войск, их было немного, располагались они произвольно и стреляли как умели. Их разреженная стрельба была неэффективна на дистанции 200-250 м, так как попаданий было недостаточно, чтобы остановить массу вражеской конницы или пехоты.
В начале XIV века подход резко изменился. Лучников стали использовать многотысячными массами и в плотных боевых порядках, причем упор теперь делался не на точность, а на скорострельность. Не надо было долго целиться в отдельного рыцаря, достаточно было быстро выпускать стрелы по вражескому отряду . Как полагают, каждый английский лучник выпускал 10-12 стрел в минуту, в то время как генуэзские арбалетчики (считавшиеся лучшими) только четыре стрелы. . Таким образом, 3-4 тысячи лучников за минуту могли выпустить до 40 тысяч стрел. При столь плотной стрельбе ошибки отдельных стрелков компенсировали друг друга . Причем стрелы, падая под углом около 45 градусов, поражали не только первый ряд спереди, но всю глубину вражеского строя. Этот метод приводил к большому расходу стрел: в крупных сражениях их выпускались сотни тысяч.
В Англии лук получил наибольшее развитие. Лучники были вооружены длинным луком со связкой стрел, кинжалом, мечом и баклером - маленьким круглым щитом.

Английский лук - простой, его длина зависела от роста стрелка, 1,7 - 1,9 м. он имел D-образное сечение. Подобное сечение обеспечивало оптимальное распределение нагрузок, по слоям древесины: внешние слои тиса на спине лука (стороне, направленной наружу) лучше выдерживают растяжение, а внутренние, на животе лука (стороне, обращенной к тетиве), лучше переносят сжатие. Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 40-70 кг. Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров. Стрелы были диаметром около 12 мм., длиной примерно 90 см. С одного конца стрелы находилась прорезь под тетиву, за которой шло оперение. Оперение состояло из 3 перьев. Длина оперения достигала 20 см.. Оперение делали из гусиных перьев.
С другого конца древка стрелы крепился наконечник. Существовало много разновидностей наконечников, в военных действиях использовали в основном два: широкий (broadhead) и узкий, (bodkin). Бродхэд использовался для стрельбы по малозащищенным пехотинцам и по лошадям. Бодкин имел трехгранное иглообразное острие и использовался для поражения тяжеловооруженных солдат на больших расстояниях.
Наконечники на боевые стрелы были втульчатого типа - древко вставлялось в наконечник. Это делалось по нескольким причинам. Во-первых, при ударе стрелы о доспех, втульчатый наконечник предохранял древко стрелы от расщпления и стрелу можно было использовать повторно. Во-вторых, наконечник закреплялся не жестко и при выдергивании стрелы он мог оставаться в ране, увеличивая степень и качество поражения противника. В-третьих, съемный наконечник существенно облегчал транспортировку связок стрел лучниками. В бою лучники чаще всего втыкали стрелы в землю перед собой, что облегчало процесс стрельбы и увеличивало скорость.

Вот еще интересная статья http://areas.nm.ru/black/arche2.htm

Основным критерием оценки хорошего стрелка является стабильная кучность попаданий в возможно меньший размер
мишени. В средние века основной задачей лучников в армии было обеспечить как можно более скоростную стрельбу по наступающим частям.
Особая точность попаданий была второстепенна, поскольку стрельба велась по плотным надвигающимся порядкам противника, где практически каждая стрела, посланная на определенное расстояние, находила свою цель. Таким образом, основной задачей отряда лучников была плотность огня. Хорошим лучником считался человек, способный выпустить 10-12 стрел за 1 мин. Одновременно в воздухе находилось до 3-х стрел, выпущенных одним лучником - это считалось нормой. Хотя встречались и гораздо лучшие результаты. Лучшим свидетельством действий английским лучников, помимо блестящих побед при Кресси, Пуатье и Азенкуре, является фраза, сказанная одним бельгийским купцом того времени: "Шел дождь, который все усиливался и усиливался, пока, наконец, не стал похож на ливень английских стрел во время битвы."

============================

Вот так вот. Серьезная убойная сила, большая (до 300-350 м) дистанция поражения и бешеная скорострельность при приемлемой кучности стрельбы. И долго против этого не могли найти противоядия.

Специально по ссылкам долго не рылся, статьи почти сразу попались неплохие. Прошу прощения за массивные цитаты.

Обо всем этом читал у Черчилля, откуда почерпнул основные свои знания. В "Истории англоязычных народов", т. 1 "Рождение Британии" (до Тюдоров). Очень рекомендую. (Наконец-то понял там про войну Роз кто с кем почему и как за что воевал...) Понял, что такое У. Л. С. Черчиллль такого показал, чтобы в итоге (за другое произведение, за "Вторую Мировую Войну") получить Нобелевку по литературе. Владение фактами и источниками полное. Излагает великолепно. Язык - мощный. Переведено хорошо, насколько я вообще могу судить. Политпроповеди ( покрайней мере - в данном произведении отсутствуют. Хорошо.

Долго охочусь, хочу купить еще - без шансов... В Букберри в Меге искал, в Библиоглобусе искал, в Доме Книги на Новом Арбате искал - голяк-с... Второй том не выходил, вроде, еще...

На самом деле весь пробЛЕМ не в А.С.Пушкине а в Пр0блемах Текст0логии ;)

Цитата: На настоящий момент можно считать доказанным, что экстравертная / интровертная установка, присущая личности, а также особенности характера находят свое отражение в речи. Хотя перевод является специфическим, репродуктивным видом речевой деятельности, хотя перед переводчиком и стоит задача прежде всего точно передать на другом языке особенности оригинала и максимально подстроиться под авторский стиль, ему все же не удается полностью свести на нет речевые проявления его собственной личности.

зачитать целиком http://www.textology.ru/public/krasiln.html

#103 Kill Mig

> А сам-то ты как думаешь - я набил и отправил тот пост считая его при этом полным аналогом поста состоящего из слова "бред"?

Кто писал про "полный аналог" ?

> Потомучто я не выдавал окончательного и не подлежащего обжалованию вердикта "бред"...

Кто писал про "окончательный и не подлежащий обжалованию вердикт" ?

> ...а прокомментировал именно те и только те тезисы, которые лично у меня вызвали несогласие, причём попытался сделать это так, чтобы было понятно - почему они лично у меня это несогласие вызвали.

"Большинство должно стараться", "не надо переносить" - это тезисы ?
Вообще, тот пост выглядит как список сомнительных утверждений очень общего характера без попыток их обосновать (менее сомнительными утверждениями).

2 # 104 Blader
>И потом, не надоело к кормушке наверху всё новых и новых свиней подпускать?
Совершенно замечательное описание "демократического" процесса. С этакой фразой хоть самому в депутаты (тьфу на это некошерное животное) баллотироваться.

2 # 117 Landadan
>высказываю уверенное мнение, что тиса в Англии было и своего навалом.
>И была масса других упругих деревяшек, хорошо запасавших энергию
>упругости и шустро распрямлявшихся
До того навалом, и до того "других хороших", что в Англии был принят специальный _закон_, по которому испанским торговцам разрешалось поставлять в британию вино только на условиях того, что тара (бочки с тисовыми клепками) оставалась невозвратной, или на условиях параллельных поставок оного же тиса. Оказалось что эта древесина просто наиболее эффективна для луков в условиях Британии.

В той же Испании тис особой популярностью не пользовался, бо температурный режим и влажность там другие, а для дерева это очень существенно.

# 120 Magz
Спасибо за доверие.

2 # 121 Kid_Deceiver
ОК, видать, привозной больше нравился и лучше подходил.

Что, правда, не мешало конечный продукт считать родным, любимым и исходно своим. Или все-таки местное сырье тоже использовалось массово...

"Поэтому сердцем чистым
Мы любим наш тис смолистый
И землю тиса своего"

Это песня английских лучников из "Белого Отряда". Полагаю, что сэр Артур вопросом владел, а поют они все-таки про Англию)))

>Это песня английских лучников
Да я верю, верю. Но поэзия все-таки дело, такое,... не очень надежное. Черт его знает, что они пели на самом деле, а что было "добвалено" автором в искреннем стремлении "возвысить и облагородить" :)

Мои комментарии основаны на книжке Дж. Гордона "Конструкции или почему не ломаются вещи".

Ктсати рекомендую, написана отличным языком, необычайно познавательна и интересна, легко читается любым, даже неподготовленным личным составом, в меру остроумна и снабжена массой интереснейших примеров (Дж. Гордон известный британский инженер, специалист по сопроитивлению материалов, устойчивости конструкций и применению нетрадиционных материалов в авиации).

>в современном обществе, что у нас, что не у нас, выборы идут с заранее запрограммированым резултатом.

Оно и понятно - Чубайс и жидо-масонское мировое правительство давно опутали мир щупальцами еврейского капитала, а марсиане давно контролируют наш мозг.

>Цивилизованные страны потому такие, что всякими глупостями, вроде предлагаемой, не занимаются.

То-то я гляжу негры до сих пор в рабстве, а мусульман сжигают на кострах по всей Европе....

>Так вот, данный пример, на тесных внутрисемейных отношениях ярко иллюстрирует то, что время течёт, а основные >моральные и мотивационные причины меняются слабо.

То есть сейчас считается нормальным рабство и работорговля, отсутствие права на свободное вероисповедание, отсутствие права голоса у женщин, отделение церкви от государства? Многое из того что для наших предков было совершенно немыслимым - сейчас просто норма.

>Кстати, самое интересное, что то, каким будет средний класс в наше время зависит от нас самих, от Вас, от меня, от >наших соседей по лестничной клетке. Это я просто к слову о ценности воспитания подрастающего поколения.

И если воспитывать детей в стиле: "От нас, сынок, ничего не зависит, за нас всё решат, а мы потом сможем на кухне их покритиковать и вообще царь хороший, это бояре плохие". - то видимо мало хорошего получится.

>Скажите, вот Вы высказались против принципиата, а тот выбор, который сделали Вы, со всей ответственностью, он, этот >самый Ваш выбор, он Вас ни разу не подвёл?

Мой выбор не часто становился выбором моего народа, но когда он совпадал - вобщем я думаю мы выбирали наименьшее зло.

>И потом, не надоело к кормушке наверху всё новых и новых свиней подпускать?

Не думаю, что принципат хоть как-то от этого страхует.

>Пизданул исключительно "чтобы засвидетельствовать преданность стае и лизнуть кому-нибудь посмачнее".

И у тебя неплохо получилось - чувствуется опыт.

>Ибо историю не опровергнешь - демократии загибались ОЧЕНЬ быстро

И что интересно - возрождались вновь свергнув "непоколебимые" тоталитарные режимы. И рулят сейчас в мире и по уровню жизни и по военной мощи отнюдь не Ким Чен Иры и Хуссейны, а Европа, США и т.д. - оголтелые анти-американцы, конечно, будут биться в непрекращающейся истерике по поводу того, что в США режим хуже Хуссейновского, а в Европе уровень жизни хуже чем в Северной Корее, но это всё из разряда рассказов "как же плохо живётся на Западе - у нас всё гораздо лучше!"

#125 Kill Mig

> >И потом, не надоело к кормушке наверху всё новых и новых свиней подпускать?
> Не думаю, что принципат хоть как-то от этого страхует.

Почему же: когда что-то чужое и на время - то разворовывают, а когда своё и навсегда - то берегут.

> И рулят сейчас в мире и по уровню жизни и по военной мощи отнюдь не Ким Чен Иры и Хуссейны, а Европа, США...

И в чём же этот "руль" состоит ?

В количестве выпиваемой в день колы ?
В количестве телевизоров в семье ?
В среднем весе на душу населения ?

--Хотелось бы кое - что обсудить, не отвлекая Дмитрия и посетителей. С большевицким приветом askold1905@rambler.ru
Если можно - то через месяц - в текущий момент я сильно занят. Буду в Интернете крайне нерегулярно.


---Фёдор Викторович, а кто такой Рикьярдо Корлеоне?:)
Где зачитать?

Английский Король известный сейчас как Ричард Львиное Сердце - НИКОГДа не назывлася при жизни Лайонхеарт - потому что не знал английского языка и всего 183 дня своей жизни успел прожить в Англии (правда времени хватило устроить большой еврейский погром в Лондоне). Собситвенно ни в одном документе он не носил имя РИЧАРД. - Будучи анжуйцем - он носил и подписывался именем РИШАР, употрелялось так же латинизированная форма РИШЬЕ. Львиным сердцем его прозвали на сицилии, где он вырезал население около 40 деревущек и местечек, но потом присмирел, замилирлся с сицилийским герцогом и отправился в Крестовый поход. По ходу дела он основал на Сицилии замок который навзали в его честь КОРЛЕОНЕ. Из деревушки при змаке КОРЛЕОНЕ был родом небезызвестный Вито Корлеоне, Крестный отец №1 - который атким образмо прямой потомок вилланов Рикьярдо (так его звали на Сицилии) Корлеоне, а с учетом дурной привычки английского короля Ричарда 1 любить все что шевелиться (судя по всему его величество был даже вообще бисексуал, у него известны и романтические устремления юношами, и незаконные дети, один из который - Филипп Коньяк получил во владение от папочки город Коньяк, и жен было две штуки) возоможно и его прямой потомок :-)

А биографий Ричарда 1го известно огромное множество от Шекспира до Винни Черчиля. Все разные.

--Демократия это не просто власть большинства - большинство при этом должно стараться не наступать на горло меньшинству.

Это такое же благое пожелание - как и справедливое распределение в социалистических системах. НА практике же нарушаеться сплошь и рядом.

---Если бы сейчас провели опрос на тему - нужно ли выгнать евреев из страны или что-то в этом роде или расстрелять всех геев или перебить всех граждан с тёмным цветом кожи и неправильным изгибом носа - наверняка большинство выскажется "ЗА", но ничего подобного в цивилизованных странах не происходит - большинство не уничтожает меньшинство, а идёт на разумный компромисс.


Но ведь ПРОИСХОДИЛО. И более того нет никаких МЕХАНИХЗМОВ кроме доброй воли большинства что бы это не повторялось. В этом и одно из главных недостатков деомкратической системы - меньшинство только ЗАВИСИТ от доброй воли большиснтва. А в гуманных формах "зачистки" происходят сплошь и рядом - вроде закона 1921 года о эммиграции в США не отмененного до сих пор...

---Не надо переносить современную мораль на то время - тогда никакие конвенции не действовали и никаких деклараций прав человека не было.

Декларация прав человека и гражанина появилась СИЛЬНО раньше этих процессов в 18 веке. А толку то. Так зачем тогда критики коммунистических систем переносят времена сталинских репрессий на современные ситуация - тот же перенос современной морали. Или или тут пишем, тут не пишем, а тут селедку заворачиваем. В демократическом обществе в ПРИНЦИПЕ остуствуют институты делающие подобное НЕВОЗМОЖНЫМ. В Монархии они например присуствуют - все подданные в равной мере. А в демократическом обществе - все текуче и изменимо в ЛЮБУЮ сторону. Это и плюс и минус системы.


---При демократии правитель либо смещается при помощи предусмотренных для таких случаев процедур, либо просто досиживает срок и сменяется другим. При этом ответственность за свой выбор несёт сама нация, а не кучка заговорщиков.


Какую отвественность понесла германская нация за ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ выбор Гитлера?. Это все благопожелания то что вы говорите - никак не реализуемые на практике. Такие же как коммунистическеи - от каждого по поребности каждому по труду. Сухая теория. При этмо основная опасность демократических систем - в обезличивании личности правителя - ПРезиденты могут меняться курс государства остаеться. При мало мальски устойчивой демократии остаються ДВЕ властные партии или коалиции партий которые КОЛЛЕКТИВНО безотвественны. При этом формлаьно конкурируя друг с другом они делают в государстве ВСЕ ни за что не отвечая. Более неустойчивой системы вообразить себе брудно.


---Может ещё лишим избирательного права женщин и заставим негров ходить по улицам в намордниках? :)

Второе - дурдом, а вот первое не лишено некоторых преимуществ. Ибо как показал опыт Италии 1910-20-х когда женщины лишены ПРЯМОГО избирательного права - их МУЖЬЯ отвественнее голосуют.

---Гитлер пришёл к власти демократическим путём. Но его режим не был демократическим.

Это формализм - демократия не несет в себе никаких институций для того что бы режим не прерос в не демократический. ДОСТАТОЧНО прямой поддержки большинства и можешь делать что угодно. Это ее основное уязвимое место и источник постоянных непрятностей.

---В нормальном обществе основу составляет средний класс - если основу нации составляют полные отморозки и дегенераты - ей вообще ничего не поможет - ни демократия, ни диктатура, ни марсиане.

Нормальное общество с преваленцией "среднего класса" появилось в 1950е годы 20 века. ДО этого ни одна страна мира такой ситупации не имела и большиснтво не имеют сейчас. Так тчо это сокрее отклонение от нормы чем норма. Постепенная люмпенизация и расслоение США тому прекрасный пример - это временное отклонения возникшее на почве продолжительного экономического подьема и переноса произвосдтв в развивающиеся страны.

---Очень интересно. Значит добрый батюшка-царь назначит ещё одного доброго батюшку царя и все будут счастливы и совсем не надо будет умирать.

Система существовала более 300лет. НЕ БЕЗ кризисов но ни одна демократическая система не продеражалась пока в мире и ПОЛОВИНЫ этого срока.

---Фёдор Викторович если незатруднит, можно ли осветить причину возникновения и популярности кольчуг?
Огромная трудоемкость => высокая цена, при том что, казалось бы, нашей на кожанку стальных пластин внахлест и будет всем щасте, вместо того чтобы кочеки проволчные одно с другим склёпывать.


Возникновение - надо Галлов спрашивать. Они вроде изобрели. А популярность - во все времена кольчуга более редкий и дорогой доспех чем отдельные стальные пластинки и бляшки нашитые на одежду (не перекрывающиеся, отдельные - перекрывающиеся это уже ламиляр получаеться - суперхайтек). НО при этом и более эффективный от РУБЯЩЕГО удара. (Там где основу составлял бой тяжелых стрел или колющий удар - кольчуги были малопопулярны). Она просто выигрывает по критерию стоимость/эффективность против любого рубящего удара. Но чудес не бывает - арбалетные болты, тугие мощные луки с тяжелыми стрелами и колющее оружие - вызвали отмирание кольчуг.

---А "армяшка" (Салах Ад Дин) - да, порулил. Талант однозначный. :-)

Он курд. . Юсуф аль Эйюб.

--Я не понял таки, у них что, кроме копья еще что-то было? Меч? (в изумлении) ДРОТИКИ?
Обхясни, пожалуйста.

А у кого как. В основном длинный кинжал, он же короткий меч. Основное оружие копье и приемы которым они пользвоались нанося таранный удар копьем не имея стремян они не для слабонервных. Оттого и дороговизна рода войск - надо тренинировать бойцов и коняшек. А лук, дротики = это необязательное оружие - могло быть у отдельных бойцов, могло не быть.

---греч. dеmokratía, буквально - народовластие, от dеmos - народ и krátos – власть
что характерно, про «большинство» и «меньшинство» ни слова


Что характерно - демос - он скорее толпа чем народ - ДЕМАГОГ - предводитель толпы. А древние греки придумавшие демократию плюразлизма не придумали - у них всегда было большиснтво - меньшинство изгонялось из полиса и все счастливы :-)


---Конечно было! И меч, и щит, и дротики

Вот со щитами у катафрактариев напряженка. Есть один рисунок где он с треуголным вытянутым щитом, чисто викингским. но ЩИТЫ во всех нормативных документах и записках о снабдении войск (типа "Нотиций" 395 года) дошедших до нас не фигурируют - считалось что хватит им и доспехов.

---FVL, извините за вопрос, но Вы благоволите Спарте? Я понимаю прекрасно, что все греческие полисы строились исключительно на польном доминировании одних групп, над другими, но спартанцы, всё же очень спорная система.

Нет я же не Ксенофонт который благоволил. Я сказал что Спартанская система продержалась ДОЛЬШЕ всех. А это факт исторический и не зависит от моего оборения и неоддобрения.

---Грекми и во времена Античности были знатными торгашами, лицемерами и бандитами, просто Пушкину посчастливилось не познакомиться с античными греками.... :)))) ИМХО, Рим куда симпатичнее.

Римляне начинали как бандиты и лицемеры. Это развившись стали супервояками. А вот хорошими торгашами римляне да не были НИКОГДА. С экономикой у них всегда хромало. Кредит отрицали, ересиархи :-) Нобелевки по экономике их них вряд ли бы кто получил...

--Я-то не Виктор Федорыч, конечно, но чтобы понять преимущества кольчуги перед металлочешуйчатым зипуном, нужно эту кольчугу на себя надеть и подвигаться в ней(; (я пробовал). основные плюсы, на мой взгляд - легкость и свобода движений.

Хорошо сделанная бригантина (доспех с отдельными нашивками из металла) дающая меьшую защиту чем классическая кольчуга (доспех катафрактов как раз близок к "супербригантину") куда удобнее и меньше стесняет движения. отчего ее применяли моряки, пираты, рзабойники, штурмующие город - все кому важна была именно ЛОВКОСТЬ и свобода движения. Пусть частично и за счет защиты. Азиатский копытный доспех туда же. Кольчуга - размный компромисс между защитой и поджизностью. Но дорогой.

---FVL, скажите, а на форуме VIF2 я Вас не мог встречать с год назад или более того?
(если не хотите, не отвечайте).

Да это я.

---а также разной другой (в т.ч. и нехудожественной) литературой, высказываю уверенное мнение, что тиса в Англии было и своего навалом.

Во времена Генриха 8го (лет 180 после событий Белого отряда) тис свой уже порядком повырубили и перешли на ПРИВОЗНОЙ. В том числе и Португальский. Собственно это и подвигло Генриза 8го, ФАНАТИЧНОГО лучника на перевооружение королеских и лондонских йоменских полков на огнестрельное оружие. Которого он так не любил. В 1521 году вышел указ уравнявший стрелков из аркебуз с лучниками в жаловании, до этго лучнико оплачивались куда выше, наступил закат периода длинных луков. Вообще экологический кризис во взлете Великобритании как промышленной державы нельзя недооценивать - как они свели свои леса у них выбора не осталось - развиваться или сдохнуть.


---Кстати, именно стрелой был при осаде замка Шалюс (кажется) и по-моему именно из арбалета был ранен Ричард Первый, после чего сам выдрал стрелу, получил заражение и сгорел в лихорадке за несколько дней.

Да смешно но факт через 150 лет ситуация ПОЛНОСТЬЮ до мелочей повторилась - принц, Шалюс, стрела, содранная кожа - на этот раз умер синьор Д.Артуа, кузен короля Франции, развязавший Столетнюю войну.

---И что интересно - возрождались вновь свергнув "непоколебимые" тоталитарные режимы.

Это когда хоть ОДНА демократия самостоятельно свергла хоть один "тоталитарный" режим без помощи другого тоталитарного :-)

---рулят сейчас в мире и по уровню жизни и по военной мощи отнюдь не Ким Чен Иры и Хуссейны, а Европа, США

Рулит пока. ПОКА. США - за счет крайне выгодного положения страны в Первую и Вторую мировые войны... Европа давно ничего не рулит, напротив страны Европы только недавно стали вести самостоятельныю от опекуна США политику, и остануться ли они "деомкратиями" в американском смысле или Париж станет самым большим городом Алжира, а Берлин столицей Турции пока ВОПРОС :-) НО и Афины рулили в греции , лет 50... ТАк что посмотрим на развитие событий дальше. Пока же США все менее и мене становиться деомкратией на деле. И тоталитаризм там отнюдь не за горами. Один народ, одна партия один фюрер... И один враг - Международный терроризм. А уровень жизни вообще не показатель а универсальный регулятор - он растет - рождаемость ПАДАЕТ - страна вымирает как РИМ в 4 веке - он падает - рождаемость возрастает - вуяля агрессивное и злое молодое поколение.

>Почему же: когда что-то чужое и на время - то разворовывают, а когда своё и навсегда - то берегут.

Вон как здорово Николай второй вверенную ему Российскую Империю сохранил - любо-дорого посмотреть. И как он славно заботился о благосостоянии граждан - большая часть населения - беспросветно нищинствующие крестьяне. И таких царей, императоров, князей и прочих граждан обладающих высокими титулами и неограниченными полномочиями и сроком пребывания у власти, но загнавших страну в задницу очень немало.

>И в чём же этот "руль" состоит ?

Уровень жизни. Включает в себя большое количество рассматриваемых показателей это может быть и средняя зарплата по стране и качество медицины, качество образования, качество и доступность товаров и услуг, средняя продолжительность жизни, децимальный коэффициент, качество и доступность жилья, загрязнённость окружающей среды, продолжительность рабочего дня, уровень безработицы, соблюдение прав человека и т.д.
Ну и, конечно, "руль" состоит в способности надёжно защищать своих граждан и их собственность от внешней угрозы, серьёзно влиять на политическую и экономическую ситуацию в мире.

>акую отвественность понесла германская нация за ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ выбор Гитлера?

Огромные человеческие жертвы, годы тяжелейшей экономической ситуации, раздел страны и т.д. - они сделали выбор, они за него ответили.

>ПРезиденты могут меняться курс государства остаеться. При мало мальски устойчивой демократии остаються ДВЕ властные >партии или коалиции партий которые КОЛЛЕКТИВНО безотвественны. При этом формлаьно конкурируя друг с другом они делают >в государстве ВСЕ ни за что не отвечая. Более неустойчивой системы вообразить себе брудно.

Но именно эти "неустойчивые системы" стремящиеся к демократии - существуют уже многие десятки лет, причём конкурирующие и существующие в условиях всё более стремительного развития науки и техники и являются при этом основой "золотого миллиарда" по сути правящего миром.

>Так зачем тогда критики коммунистических систем переносят времена сталинских репрессий на современные ситуация - тот >же перенос современной морали.

Всё таки мораль середины и конца одного века, да ещё такого как 20й легче сравнивать, чем мораль начала 21 и 12 веков.

>ДОСТАТОЧНО прямой поддержки большинства и можешь делать что угодно.

Монархи делали что угодно и без прямой поддержки большинства и с прямой поддержкой большинства.

>Система существовала более 300лет. НЕ БЕЗ кризисов но ни одна демократическая система не продеражалась пока в мире и >ПОЛОВИНЫ этого срока.

Ну, во-первых, ещё не вечер, а во-вторых то, что демократические системы живут, выживают и переживают диктаторские режимы в упомянутых условиях стремительного развития науки и техники и быстро меняющейся политической и экономической ситуации уже говорит о многом.

>Это когда хоть ОДНА демократия самостоятельно свергла хоть один "тоталитарный" режим без помощи другого тоталитарного

А какой тоталитарный режим оказал НЕОЦЕНИМУЮ помощь США в деле вытаскивания Саддама из земляной ямы? Но даже если и оказал - то, что какой-либо демократический режим ловко использует противоречия своих врагов является только плюсом.

>А уровень жизни вообще не показатель

Он как раз показатель и показывает он насколько качественно среднему гражданину живётся в его стране.

>ТАк что посмотрим на развитие событий дальше.

Ну да - потом на Землю рухнет астероид и во всём обвинят демократию :))

>Это такое же благое пожелание - как и справедливое распределение в социалистических системах. НА практике же >нарушаеться сплошь и рядом.

Часто за ущемление прав меньшенства принимаются вовсе уж нелепые требования, вроде запрета на изображение Пятачка потомучто это оскорбляет мусульман :)

>И более того нет никаких МЕХАНИХЗМОВ кроме доброй воли большинства что бы это не повторялось.

Не думаю, что это проблема ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО демократии.

#128 Kill Mig

> И таких царей, императоров, князей и прочих граждан обладающих высокими титулами и неограниченными полномочиями и сроком пребывания у власти, но загнавших страну в задницу очень немало.

Это ты к тому, что демократов таких как раз мало ?

Ну, тогда расскажи, как Ельцин с Горбачёвым подняли Россию с колен.

> Включает в себя большое количество рассматриваемых показателей это может быть и средняя зарплата по стране...

И как же в США зарплата соотносится со стоимостью потребительской корзины в среднем по стране ?

> ...и качество медицины...

Про качество медицины в США - http://usatruth.by.ru/medicina.htm.

> ...качество образования...

Про качество образования в США - http://usatruth.by.ru/obrazovanie.htm.

> ...качество и доступность товаров и услуг...

И что с доступностью ?

> ...средняя продолжительность жизни...

И что эта продолжительность доказывает ?
Что у них страна пенсионеров, что ли ?

> ...децимальный коэффициент...

И насколько же при демократии этот коэффициент ниже, чем при тирании (на примере сталинской тирании) ?

> ...качество и доступность жилья...

Ну и что с жильём (например, для тех американцев, у кого годовой доход меньше 30 000 долларов) ?

> ...загрязнённость окружающей среды...

Конечно, ведь они радиоактивные отходы в России хоронят !

> ...продолжительность рабочего дня...

И насколько же отпуск за год в Америке больше отпуска в России ?

> ...уровень безработицы...

А что с безработицей ?

> ...соблюдение прав человека...

Это ты про то, что _подозреваемый_ в терроризме объявляется _вне закона_ ?

> Ну и, конечно, "руль" состоит в способности надёжно защищать своих граждан и их собственность от внешней угрозы...

11 сентября имеешь в виду ?
Хотя, есть мнение, что _внешняя_ угроза тогда была не при чём.

> ...серьёзно влиять на политическую и экономическую ситуацию в мире.

Расскажи об этом на примере Ирака.
Экономика там расцвела ? Или политическая ситуация улучшилась ?

#129 Kill Mig

> > Какую отвественность понесла германская нация за ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ выбор Гитлера?
> Огромные человеческие жертвы, годы тяжелейшей экономической ситуации, раздел страны и т.д. - они сделали выбор, они за него ответили.

Напомню, что за него "ответили" не только (и не столько) они.

>>>---А "армяшка" (Салах Ад Дин) - да, порулил. Талант однозначный. :-)
>>>Он курд. . Юсуф аль Эйюб.

Курдский армянин по папе.
Вернее, армянский курд. :-)
Недавно где-то читал. Где - не могу найти сцылку, похерилась от вируса. :-(

2 # 127 FVL
Знаете, я имел ввиду другое. Рим это Рим. Как кем-то было верно замечено в топике про 300 спартанцев, знатная (извините, богатая и уважаемая) гречанка не доехала бы до дальних соседей, в Античной Греции, без огромнейшего риска быть ограбленной и проданной в рабство. Рим - другой подход, все имеют права, всех охраняет закон, пусть в разной степени. Греция приходила, грабила, уводила в рабство. Рим делал то же, но и давал много. Тот же Римский порядок. Грекам же было пелевать на всяких "варваров", и чего там будет. Риму - нет, пусть при этом Рим и преследовал хозяйственные цели - налоги собирать. Пусть это и объясняется другим уровнем развития Рима по сравнению с Грецией.

Насчёт торговли. Ну и пусть. Зато они поглощали то что им нужно было и получали доход напрямую... Тоже метода. :)))

Чёрт, что-то я в последнее время уважаю Римскую империю всё больше. :))

Про Спарту прочитал. Понял. Жаль здесь не пошла дисскусия. Инетереснейшая тема, и философская, прямо как про нас и Штаты...

С уважением, АГК

>Ну, тогда расскажи, как Ельцин с Горбачёвым подняли Россию с колен.

Ельцин с Горбачёвым это демократы каких поискать.... Буш, Блэр и Ширак, конечно, просто коммунисты по сравнению с ними....

>И как же в США зарплата соотносится со стоимостью потребительской корзины в среднем по стране ?

Может стоит при этом ещё рассмотреть что входит в потребительскую корзину россиянина и американца? Кстати соотношение всё равно будет не в пользу России. И это что - была попытка убедить, что средний россиянин живёт лучше среднего американца? Ну-ну...

>Про качество медицины в США

Про качества медицины в США я слышал много положительного от тех кто работает и лечился в США. Страховка которой так всех пугают вполне по карману среднему американцу.

>Про качество образования в США

Ещё одна сказка из серии "Ну тупыыыые....". Если вы такие умные - то где ваши деньги? ;)

>И что с доступностью ?

Хорошо с доступностью. Без доступности плохо. :))))

>Ну и что с жильём (например, для тех американцев, у кого годовой доход меньше 30 000 долларов) ?

У среднего американца с жильём несравненно лучше, чем у среднего россиянина. И у среднего Туркмена с их пожизненным Туркменбаши. И у среднего северокорейского гражданина. И у среднего Иранца. И у среднего китайца.

>Конечно, ведь они радиоактивные отходы в России хоронят !

А проблемы индейцев шерифа не волнуют. Они эти отходы под покровом темноты тайно через границу в мешках из под картошки таскают что-ли? Нет, всё законно.

>Это ты про то, что _подозреваемый_ в терроризме объявляется _вне закона_ ?

Ну хорошо, что не отдаётся на съедение кабанам без суда и следствия :)) На сайте КПРФ вычитал что-ли? Ещё бы хотелось посмотреть на места массовых захоронений граждан США объявленных вне закона и павших жертвами судебного произвола преступной клики тирана и деспота Джорджа Буша-младшего.

>11 сентября имеешь в виду ?

И много чего ещё кроме 11 сентября.

>Расскажи об этом на примере Ирака.
>Экономика там расцвела ? Или политическая ситуация улучшилась ?

А кто-то обещал, что там наступит полный коммунизм на второй день после свержения Хуссейна? Нет - никто не обещал. Или США нанялись в няньки Ираку? Нет не нанимались. Если народ Ирака неудачно распорядится выпавшим ему шансом - Штаты не сильно огорчатся - авиносцы на плаву, томагавков хватит - США защитят свои интересы.
Что характерно - без всякого пожизненного президента Туркменбаши.

2 Убийце МиГов
Обожаю демагогов!!!:)
Воля большинства при учитывании мнения меншинства, говорите? Простой пример и попробуйте его решить вашими методами. В России есть меньшинство, которое очень любит взрывать дома с людьми, вагоны метро, итд. В России есть большинство, которое это очень не любит. Совместите, плз, мнение большинства и меньшинства.
И нечего ерничать по поводу предсказуемости выборов!! Вы наверное не в курсе.

США

1. Каким таким волшебным способом назанчаются кандидаты на пост президента? На съезде партии? не смешите - эти съезды - помесь балагана с цирковым представлением, где восторженные кролики машут флажками с УЖЕ ГОТОВЫМИ ИЗОБРАЖЕНИЯМИ КАНДИДАТА, которого еще официально не выдвинули, потом выходит кандитдат, все вопят от радости и - весь съезд. А кто выдвигает кандидата??
2. Каким таким волшебным способом кандидат, предварительно победивший в милипиздрическом штате Нью-Гемпшир, становится президентом? (исключение - Кеннеди)
3. Что за идиотская система подсчета голосов? Если в Техасе за Буша 51%, а 49% против, то при подсчете считаестя, что за Буша проголосовали все 100% жителей Техаса. Это, блядь, учитывание мнения меншинства???

Европа.

Каким таким волшебным способом назначаются:
Коммисар по правам человека
Коммисар по правам недочеловека
Коммисар по правам животных
Коммисар по правам рыбы, плавающей вокруг Испании
Вопрос очень важный, т.к. власти у еврокоммисаров больше, чем у национальных правительств, например Коммисар по правам рыбы, плавающей вокруг Испании, смог запретить рыбакам-испанцам ловить рыбу.

Япония

1.Каким таким волшебным способом получилось, что все послевоенное время в Японии одна руководящая и направляющая - либерально-демократическая?
2. Каким таким волшебным способом в Японии готовят премьер-министров в специальном колледеже? А если "народ" не захочет выпусника колледжа, а захочет в премьеры тень императора Госиракава? Как тут быть с волей "народа"?

Россия
Ваще смешно.
Депутат облдумы - 100000$, гарантия 85%
губернатор - 1000000$, гарантия 90%
депутат Думы - 10000000$, гарантия 95%
Президент - top secret - гарантия 100%
Енто по научному - финансовая олигархия, типа власть денег.

>Обожаю демагогов!!!:)

Я сам третий день в экстазе ;)

> России есть меньшинство, которое очень любит взрывать дома с людьми, вагоны метро, итд. В России есть большинство, >которое это очень не любит. Совместите, плз, мнение большинства и меньшинства.

Вот это и есть демагогия. Что-то я не припомню чтобы право на взрывы домов было признано неотчуждаемым правом человека. И что-то я сомневаюсь, что демократия подразумевает отсутсвие борьбы с преступностью. Во всяком случае хоть Бастилию и разрушили, но тюрьмы ни в Европе, ни тем более в Штатах без дела не простаивают. А в Штатах так вообще и газовые камеры с электрическими стульями пылью отнюдь не покрываются.

>А кто выдвигает кандидата??

Только жидо-масоны. В качестве доказательства обращаю внимание на тот подозрительный факт, что президентом США ни разу не был выбран бомж. Эх, нет справедливости в этом мире....

>Что за идиотская система подсчета голосов?

Ну нам-то понятно виднее какая система лучше. Вон она у нас как бесперебойно работает. А США как сидели в жопе так и сидят. Скоро гуманитарную помощь высылать будем - тут вот говорят на потребительскую корзину им не хватает и с жильём хреново, не лечат их, не учат, система подсчета голосов неправильная - и всё-то там у них прогнило.... А то-ли дело в Туркмении! Система подсчёта голосов самая правильная на свете, образование - не чета дерьмократическому - дипломы западных ВУЗов там не принимаются, а туркменские учат по 2 года вместо 5. Золота опять же завались - вон какую статую отгрохали своему пожизненному президенту выбранному самой лучшей системой подсчёта голосов в мире, а он им в благодарность книжку написал и обязал её в школах изучать, заодно в качестве учёта мнения меньшинства русским такие славные условия создал, что они из меньшинства скоро вообще в отрицательную величину превратятся. Куда там демократиям прогнившим......

>Каким таким волшебным способом получилось, что все послевоенное время в Японии одна руководящая и направляющая - >либерально-демократическая?

Ну, видимо, не пережили имперски настроенные японцы того, что император сознался, что не является сыном Бога. Опять же небоскрёбы строить и покемонов разводить наверняка приятнее чем слушать свист падающей на город ядерной бомбы....

>А если "народ" не захочет выпусника колледжа, а захочет в премьеры тень императора Госиракава?

Тех кто хочет выбрать лидером страны тень императора Госиракава лучше всего лечить электричеством.

>Депутат облдумы - 100000$, гарантия 85%
>губернатор - 1000000$, гарантия 90%
>депутат Думы - 10000000$, гарантия 95%
>Президент - top secret - гарантия 100%

Выбирался видать много - вон как точно подсчитал, даже с учётом теории вероятностей. Методикой не поделишься? Очень Нобелевская премия нужна....

#135 Kill Mig

> Кстати соотношение всё равно будет не в пользу России.

Почему ?

> И это что - была попытка убедить, что средний россиянин живёт лучше среднего американца?

Это была попытка понять, есть ли у тебя аргументы в пользу того, что уровень заработной платы в США выше, чем в России, или ты прото пустословием занимаешься.

> Про качества медицины в США я слышал много положительного от тех кто работает и лечился в США.

И какое отношение имеют те, с кем ты разговаривал о медицине в США, к _среднестатистическим_ американцам ?

> Страховка которой так всех пугают вполне по карману среднему американцу.

Страховка, которой так пугают, - это когда треть американцев к зубному врачу сходить не могут ?
Страховка, которой так пугают, - это больше 12-ти часов от прихода в больницу до приёма врача ?
Это, по твоему, намного лучше, чем в России ?

> Ещё одна сказка из серии "Ну тупыыыые....".

По существу возразить, вижу, нечего ?

> Если вы такие умные - то где ваши деньги? ;)

Мы не такие подлые.

> Хорошо с доступностью. Без доступности плохо. :))))

Американцам без доступности плохо ?

> У среднего американца с жильём несравненно лучше, чем у среднего россиянина. И у среднего Туркмена с их пожизненным Туркменбаши. И у среднего северокорейского гражданина. И у среднего Иранца. И у среднего китайца.

Способен обосновать свои слова ?
Или интеллекта хватает только переформулировать их ?

> Они эти отходы под покровом темноты тайно через границу в мешках из под картошки таскают что-ли? Нет, всё законно.

Надеюсь, некоторые российские политики ещё за это ответят.

> Ну хорошо, что не отдаётся на съедение кабанам без суда и следствия :))

Что, тебя это не удивило бы ?

> На сайте КПРФ вычитал что-ли?

При чём здесь сайт КПРФ ?
По телевизору показывали. Ключевые слова - Гуатанамо и закон США о противодействии терроризму.

> Ещё бы хотелось посмотреть на места массовых захоронений граждан США объявленных вне закона и павших жертвами судебного произвола преступной клики тирана и деспота Джорджа Буша-младшего.

Посмотри, у меня возражений нет.

> А кто-то обещал, что там наступит полный коммунизм на второй день после свержения Хуссейна? Нет - никто не обещал. Или США нанялись в няньки Ираку? Нет не нанимались.

Мысли шире. Их в Ирак вообще никто не звал.

> Если народ Ирака неудачно распорядится выпавшим ему шансом...

Каким ещё _шансом_ ? Жопу американцам полизать, что ли ?
Странное какое-то у тебя о шансах представление.

> ...Штаты не сильно огорчатся - авиносцы на плаву, томагавков хватит - США защитят свои интересы.

Авианосцы, томагавки - это твоё видение демократии и равноправия ?

> Что характерно - без всякого пожизненного президента Туркменбаши.

Что это тебе Туркменбаши так покоя не даёт ?

>Почему ?

Прожиточный минимум в Штатах около 700 долларов при средней зарплате в районе 3000 долларов, а прожиточный минимум России около 3500 рублей при средней зарплате меньше 8000 рублей. Вот и посчитай.

>Это была попытка понять, есть ли у тебя аргументы в пользу того, что уровень заработной платы в США выше, чем в России

А не заняться ли нам доказательством того, что Земля круглая? Ну так - просто чтобы выяснить знаем ли мы различные способы доказательства этого? Ведь если не знаем - можно со спокойной совестью считать, что Земля плоская.

>И какое отношение имеют те, с кем ты разговаривал о медицине в США, к _среднестатистическим_ американцам ?

Они зарабатывают там примерно как среднестатистические американцы. Про тех кто зарабатывает больше - я уж и не упоминал - они не то что к медицине, а даже и к Бушу притензий не имеют :) А те кто уехали туда в надежде на халяву получить всё и ничего при этом не делать - они да, они сильно разочаровались.

>Страховка, которой так пугают, - это когда треть американцев к зубному врачу сходить не могут ?

Ой заканчивай сайт КПРФ читать ;) У меня вот знакомая зубы у наших врачей полечила - не сказать чтобы очень плохие были, но 40 тысяч отдала - это почти полу-годовой заработок среднего россиянина. Кстати не жалеет, что потратилась ибо до этого имела опыт общения с "бесплатной медициной".

>Мы не такие подлые.

У-ха-ха-ха! :))))) Вот оно в чём дело - в избытке нравственности! Как выйду на улицы родного города так на меня нравственность со всех сторон и прёт - все буржуи давно передохли бы от зависти. Ведь совершенно точно известно, что ради похода к зубному врачу они закладывают в ломбард своих детей, а чтобы получить право жить в бараке - выгоняют на панель жён. И всё это только до тех пор пока первый встречный полицейский не заподозрил их в терроризме - тогда всё, закончена жизнь угнетённого американца - расстрел на месте с последующим ущемлением родственников в правах на десять лет.

>По телевизору показывали.

Так там и "Ночной базар" в "гоблинском" переводе показывали.

>Способен обосновать свои слова ?

Смотри рейтинг стран по уровню жизни - сравнивай где США и европейские страны, а где "страны-изгои".

>Мысли шире. Их в Ирак вообще никто не звал.

Мысли шире. Им приглашения от диктатора Хуссейна нахрен не нужны ;)

>Что это тебе Туркменбаши так покоя не даёт ?

А что это тебе Ирак так покоя не даёт? А Туркменбаши мне покоя не даёт по причине того, что часто не замечают противники демократии во что в большинстве случаев выливается абсолютная пожизненная власть.

>Авианосцы, томагавки - это твоё видение демократии и равноправия ?

Авианосцы и томагавки - это моё видение того как развитая демократия может эффективно защищать себя и при этом обеспечивать очень высокий уровень жизни по сравнению с абсолютным большинством диктатур. И США отнюдь не уникальны, вспомнить хотя бы тот же Израиль - маленькая страна, малочисленное население, несметных залежей природных ископаемых нет - а тем не менее и от всех врагов отбились и общество у них сверх-милитализировано и при этом никакого Ким Чен Ира себе не выбрали великим вождём и соотечественников там наших при этом полно. И живут получше некоторых. И ведь всё как-то без царей-вождей-диктаторов.

>Это, по твоему, намного лучше, чем в России ?

Да, по-моему совершенно очевиден тот факт, что средний американец/европеец живёт лучше и дольше среднего россиянина. Кроме того мне не совсем ясно почему противопоставляется РФ и демократия - я, например, не считаю, что мы живём при режиме схожим с Северо-Корейским, Туркменским или Кубинским. Демократия у нас, конечно, не ахти какая замечательная, но было бы удивительно если бы она сразу была на уровне развитых стран и уж получше во всяком случае чем в том же обожаемом многими Китае из которого к нам нелегалы прут нескончаемым потоком и готовы работать и жить в самых невыносимых условиях причём за гроши даже по меркам среднего россиянина.

#139 Kill Mig

> Прожиточный минимум в Штатах около 700 долларов при средней зарплате в районе 3000 долларов...

Откуда такая информация ?
В результате озарения узнал ? В жёлтой газетёнке написали ?
Или у тебя есть ссылка на конкретные _официальные_ данные ?

> А не заняться ли нам доказательством того, что Земля круглая? Ну так - просто чтобы выяснить знаем ли мы различные способы доказательства этого? Ведь если не знаем - можно со спокойной совестью считать, что Земля плоская.

Сухой остаток - ты своё мнение аргументировать не можешь ?

> Они зарабатывают там примерно как среднестатистические американцы.

Т.е., сколько ?

> Ой заканчивай сайт КПРФ читать ;)

Тебя забыл спросить.

Вообще, у тебя какие-то конкретные претензии есть к тем ссылкам, что я дал, или для тебя достоверность информации определяется тем местом, где она опубликована, а не теми источниками, на которых она основывается ?

> У меня вот знакомая зубы у наших врачей полечила - не сказать чтобы очень плохие были, но 40 тысяч отдала - это почти полу-годовой заработок среднего россиянина.

И что это доказывает ?

> Как выйду на улицы родного города так на меня нравственность со всех сторон и прёт - все буржуи давно передохли бы от зависти.

Может, тебе просто с родным городом не повезло ?

> Так там и "Ночной базар" в "гоблинском" переводе показывали.

И что отсюда следует ?
Что в новостях сообщают ложную информацию ? Или что ?

> Смотри рейтинг стран по уровню жизни - сравнивай где США и европейские страны, а где "страны-изгои".

Где смотреть ?
Интересуют именно те документы, на которых ты основываешься (ты, надеюсь, сам свои "среднестатистические зарплаты" не придумываешь ?).
Метод оценки там, кстати, написан ?

> Мысли шире. Им приглашения от диктатора Хуссейна нахрен не нужны ;)

Вот и я про что - видны прелести "настоящей" демократии.

> А что это тебе Ирак так покоя не даёт?

То, что я привёл его в качестве конкретного примера для обоснования конкретного возражения про внешнюю политику.

Объясни, пожалуйста, отношение имеет Туркмения к сравнению уровня жизни в США и в России.

> Авианосцы и томагавки - это моё видение того как развитая демократия может эффективно защищать себя и при этом обеспечивать очень высокий уровень жизни по сравнению с абсолютным большинством диктатур.

От Ирака защищать ? Как он, по твоему, собирался напасть на США ? Или он просто нефть отдавать не хотел ?

> Да, по-моему совершенно очевиден тот факт, что средний американец/европеец живёт лучше и дольше среднего россиянина.

Может, тебе просто хочется в это верить ?

Ещё раз: лучше или нет - зависит от критерия сравнения. Превосходство США в большинстве из признаков, что ты привёл, весьма сомнительно.

> Кроме того мне не совсем ясно почему противопоставляется РФ и демократия - я, например, не считаю, что мы живём при режиме схожим с Северо-Корейским, Туркменским или Кубинским.

Да я, собственно, демократию никому не противопоставляю. Я всё про "уровень жизни" разобраться пытаюсь.

> # 127 FVL, 2005-02-19 18:03:21

> Но ведь ПРОИСХОДИЛО. И более того нет никаких МЕХАНИХЗМОВ кроме доброй воли
> большинства что бы это не повторялось. В этом и одно из главных недостатков
> деомкратической системы - меньшинство только ЗАВИСИТ от доброй воли большиснтва. А > в гуманных формах "зачистки" происходят сплошь и рядом - вроде закона 1921 года о
> эммиграции в США не отмененного до сих пор...

К этому можно добавить еще только пару слов: меньшинство зависит не просто от доброй воли большинства, а от доброй воли большинства, пришедшего голосовать, что может оказаться отнють не большей частью народа. Наглядный пример - вчерашнее голосование в Испании по поводу конституции Евросоюза, где на выборы пришло 48% от имеющих право голоса. Воля большинства, да?

> Kill Mig
>>Кстати, самое интересное, что то, каким будет средний класс в наше время зависит от >>нас самих, от Вас, от меня, от >наших соседей по лестничной клетке. Это я просто к >>слову о ценности воспитания подрастающего поколения.

>И если воспитывать детей в стиле: "От нас, сынок, ничего не зависит, за нас всё >решат, а мы потом сможем на кухне их покритиковать и вообще царь хороший, это бояре >плохие". - то видимо мало хорошего получится.

Если люди расчитывают, что власть решит их (как правило, личного характера) проблемы, то да, получится мало хорошего. Но это применимо к любой форме власти, не только демократической. Прежде, чем лезть править миром, нужно навести порядок у себя в голове. И когда люди, неспособные устроить свою жизнь, начинают устраивать жизнь других через избирательный процесс или иным способом, получится хорошего куда меньше, чем от "кухонной" критики.

> Но именно эти "неустойчивые системы" стремящиеся к демократии - существуют уже
> многие десятки лет, причём конкурирующие и существующие в условиях всё более
> стремительного развития науки и техники и являются при этом основой "золотого
> миллиарда" по сути правящего миром.

То есть, в отношении остального мира можно действовать "недемократическими" методами? Как-то это расизмом попахивает...

>Ну, видимо, не пережили имперски настроенные японцы того, что император сознался, >что не является сыном Бога. Опять же небоскрёбы строить и покемонов разводить >наверняка приятнее чем слушать свист падающей на город ядерной бомбы....

Угу. Применение ядерного оружия, как метод стимуляции демократического волеизъявления.

>>Про качество образования в США

>Ещё одна сказка из серии "Ну тупыыыые....". Если вы такие умные - то где ваши >деньги? ;)

О вкусе икры лучше говорить с теми, кто ее ел. Как человек, достаточно плотно проработавший с американцами последние 12 лет, могу сказать что средний уровень подготовки людей меняется не в лучшую сторону от года в год. Многие проекты держатся за счет участия в них старой гвардии от 40-50 лет и выше, и это а хай-теке. С ужасом жду, когда поколение Бивиса и Батхеда начнет по-настоящему рулить...

>Прожиточный минимум в Штатах около 700 долларов при средней зарплате в районе 3000 >долларов.

Статистика - великая наука! :) Ну и в каких штатах можно прожить на $700? Они есть, но и средняя зарплата там, заметьте, тоже будет меньше, чем в среднем по стране. А в Калифорнии, например, эти $700 у вас только на жилье уйдут.

>>Мысли шире. Их в Ирак вообще никто не звал.
>Мысли шире. Им приглашения от диктатора Хуссейна нахрен не нужны ;)

А Хусейн, типа, на Штаты напал, и американская демократия встала как один на борьбу с агрессором? Что-то не видно никаких доказательств ни наличия в Ираке ОМП, ни связи его с международным терроризмом. Но демократизация методами коврового бомбометания движется широкими шагами

Если вспомнить исторические примеры - какой строй дольше всех продержался - то вспоминается Египет. Фараоны (типа воплощение Бога) - жрецы - народ. За точность не ручаюсь, но больше 300 лет (думается порядка 1500 лет, плюс минус, конечно). А вы - демократия, тирания ...
О строе говорить - не в названии дело. Правильнее говорить - управление с помощью насилия, управление с помощью обмана (есть и еще варианты)... И как при этом называется страна и ее предводитель - не важно. Хоть дерьмократ, хоть демократ, хоть сатрап, хоть великий вождь, хоть отец народа. Главное - компетентность и личные "морально/этико/деловые/..." качества.
вспоминается еще и фраза "всякий народ заслуживает своего правителя".

>Или у тебя есть ссылка на конкретные _официальные_ данные ?

Специально для тебя уточнил цифры с точностью до доллара. Четвёртый квартал 2004.
http://stats.bls.gov/news.release/wkyeng.t01.htm
http://stats.bls.gov/news.release/wkyeng.t02.htm
Таким образом мы видим, что в среднем работающий человек возрастом старше 16 лет получает: 647 долларов в неделю.
Работающий человек по возрасту старше 25 лет: 768 долларов в неделю.
Работающий белый мужчина по возрасту старше 25 лет: 799 долларов в неделю.


>Т.е., сколько ?

Я с точностью до доллара его зарплату не уточнял, это не очень вежливо. Сам он говорил, что в районе 3 тысяч - колеблется немного то туда то сюда, его жена примерно столько же, чуть меньше.

>Вообще, у тебя какие-то конкретные претензии есть к тем ссылкам, что я дал, или для тебя достоверность информации >определяется тем местом, где она опубликована, а не теми источниками, на которых она основывается ?

А не верю я в них по той простой причине, что знакомые из Штатов при прочтении этих статей долго смеялись и гадали - а может автор в каких-то других США жил?

>Что в новостях сообщают ложную информацию ?

Ни в коем случае - по ОРТ сообщают только чистую правду. С момента опубликации на ОРТ информация моментально считается истинной :))

>Метод оценки там, кстати, написан ?

Я тебе сказал - рейтингов много, способ оценки отличается. Они в рунете есть точно, их много - сравнивай. Вот хотя бы рейтинг первых 90 стран ООН за 2002 год. http://www.braso.net/imigr-5.html Не веришь - не надо. Считай, что в США прожиточный минимум 1000000 долларов, а зарплата - 100 долларов, Росиия на первом месте, а США - на последнем, а все рейтинги сочинили русофобы нихрена не понимающие в экономике.

>Может, тебе просто с родным городом не повезло ?

Естественно. Все алкоголики, наркоманы и преступники живут в моём городе, а вокруг него - только прекраснодушные ценители прекрасного, дети цветов, благородные рыцари и коммунистические хиппи :)))

>То, что я привёл его в качестве конкретного примера для обоснования конкретного возражения про внешнюю политику.

Какое отношение имеет внешняя политика к принципату и демократии? Или ты уже забыл о чём речь шла?

>Объясни, пожалуйста, отношение имеет Туркмения к сравнению уровня жизни в США и в России.

Ага - ну точно забыл! :) Туркмению я сравнивал с США и европой чтобы показать разницу уровня жизни в демократических странах и тоталитарных. То что ты не веришь рейтингам ООН и рейтингам составленным другими экономистами - твои проблемы.

>Превосходство США в большинстве из признаков, что ты привёл, весьма сомнительно.

А вот для экономистов ООН это совершенно не сомнительно.

>Я всё про "уровень жизни" разобраться пытаюсь.

Так разбирайся - рейтингов по уровню жизни просто море. Несмотря на некоторые различия - тенденция у всех одинакова.

>вчерашнее голосование в Испании по поводу конституции Евросоюза, где на выборы пришло 48% от имеющих право голоса. >Воля большинства, да?

Да - воля большинства решившего воспользоваться своим правом голоса.

>И когда люди, неспособные устроить свою жизнь, начинают устраивать жизнь других через избирательный процесс

А когда люди неспособные устроить свою жизнь получают абсолютную и неограниченную по срокам власть - оно конечно куда лучше?

>То есть, в отношении остального мира можно действовать "недемократическими" методами?

То что свергнутому Саддаму эти методы кажутся недемократическими - проблема Саддама, а не демократии. И отвлекаясь от США - кто сказал что демократия не может воевать?

>Многие проекты держатся за счет участия в них старой гвардии от 40-50 лет и выше

А в тоталитарных странах, конечно, гораздо лучше.

>Что-то не видно никаких доказательств ни наличия в Ираке ОМП

Саддам применял ОМП против своих гражданских и против иранских военных - что есть признанный ООН факт - за одно это ему следовало навалять.

>Ну и в каких штатах можно прожить на $700?

А в какой губернии можно прожить на 3000 рублей?

>Угу. Применение ядерного оружия, как метод стимуляции демократического волеизъявления.

Применение ядерного оружия как метод сохранения жизней собственных граждан в войне с союзником фашистской Германии.

2 #127

>> ---а также разной другой (в т.ч. и нехудожественной) литературой,
>> высказываю уверенное мнение, что тиса в Англии было и своего навалом.

> Во времена Генриха 8го (лет 180 после событий Белого отряда) тис свой уже порядком
> повырубили и перешли на ПРИВОЗНОЙ. В том числе и Португальский. Собственно это и
> подвигло Генриза 8го, ФАНАТИЧНОГО лучника на перевооружение королеских и лондонских
> йоменских полков на огнестрельное оружие. Которого он так не любил. В 1521 году
> вышел указ уравнявший стрелков из аркебуз с лучниками в жаловании, до этого лучники
> оплачивались куда выше, наступил закат периода длинных луков.

Merci за факт.

> Вообще экологический кризис во взлете Великобритании как промышленной державы нельзя
> недооценивать - как они свели свои леса у них выбора не осталось - развиваться или
> сдохнуть.

Факт.

>> ---Кстати, именно стрелой был при осаде замка Шалюс (кажется) и по-моему именно из
>> арбалета был ранен Ричард Первый, после чего сам выдрал стрелу, получил заражение и
>> сгорел в лихорадке за несколько дней.

> Да смешно но факт через 150 лет ситуация ПОЛНОСТЬЮ до мелочей повторилась - принц,
> Шалюс, стрела, содранная кожа - на этот раз умер синьор Д.Артуа, кузен короля Франции,
> развязавший Столетнюю войну.

Да, разница в мелочах. Ричард был королем, Робэр лишь пэром, Ричард осаждал замок, ибо владелец его нашел клад - золотой барельеф, изображавший императорскую семью, а желания поделиться с сюзереном (испытывавшим все свою жизнь отчаянную нужду в деньгах, обострившуюся к концу его правления до крайней степени... в очередной раз) не проявил - и Ричард решил отобрать вещь целиком за неповиновение, Робэр штурмовал Шалюс потому, что он просто стоял на пути и его надо было взять как очередной опроный пункт, один из многих в его победоносной кампании. Но сам момент - чрезвычайное сходство.

В случае с мессиром д'Артуа мне, правда, неизвестна судьба стрелявшего... ;-)

#143 Kill Mig

> Специально для тебя уточнил цифры с точностью до доллара. Четвёртый квартал 2004.

Про зарплату _в сравнении_ с прожиточным минимумом я там ничего не вижу.

> А не верю я в них по той простой причине, что знакомые из Штатов при прочтении этих статей долго смеялись и гадали - а может автор в каких-то других США жил?

Твои знакомые составляют репрезентативную выборку ?

> С момента опубликации на ОРТ информация моментально считается истинной :))

Дело твоё - считай как хочешь.

> Я тебе сказал - рейтингов много, способ оценки отличается.

Имею в виду конкретно тот рейтинг, на основе которого ты сделал вывод:
> И рулят сейчас в мире и по уровню жизни и по военной мощи отнюдь не Ким Чен Иры и Хуссейны, а Европа, США...

> > Может, тебе просто с родным городом не повезло ?
> Все алкоголики, наркоманы и преступники живут в моём городе, а вокруг него - только прекраснодушные ценители прекрасного, дети цветов, благородные рыцари и коммунистические хиппи :)))

Понятно.

> Какое отношение имеет внешняя политика к принципату и демократии? Или ты уже забыл о чём речь шла?

О чём шла речь в моём сообщении #126 я не забыл и вопросы там - только про уровень жизни.

> Туркмению я сравнивал с США и европой чтобы показать разницу уровня жизни в демократических странах и тоталитарных.

И какой вывод можно сделать из примера Туркмении ?

> То что ты не веришь рейтингам ООН и рейтингам составленным другими экономистами - твои проблемы.

Какие конкретно рейтинги ты имеешь в виду и как ты узнал, что в них я не верю ?

> > Превосходство США в большинстве из признаков, что ты привёл, весьма сомнительно.
> А вот для экономистов ООН это совершенно не сомнительно.

Ты их мысли прочитал ? Или они в полном составе прямо это и заявили ?

> > Я всё про "уровень жизни" разобраться пытаюсь.
> Так разбирайся - рейтингов по уровню жизни просто море.

Я пытаюсь разобраться именно с тем уровнем жизни, про который ты писал в сообщении #125.

> А когда люди неспособные устроить свою жизнь получают абсолютную и неограниченную по срокам власть - оно конечно куда лучше?

Почему неспособные ?

> То что свергнутому Саддаму эти методы кажутся недемократическими - проблема Саддама, а не демократии.

А если демократия на отдельных граждан не распространяется, то это - проблема этих граждан, а не демократии ?

> И отвлекаясь от США - кто сказал что демократия не может воевать?

Речь-то, в общем, шла не про то, что США с Ираком воевали, а то, что Буш врал про терроризм и про оружие массового поражения в Ираке.
Или врать демократии тоже можно ?

> Саддам применял ОМП против своих гражданских и против иранских военных - что есть признанный ООН факт - за одно это ему следовало навалять.

Откуда следовало ?

> А в какой губернии можно прожить на 3000 рублей?

В крупных городах и на севере, пожалуй, сложно будет, а в некрупных городах европейской части России многие на такую зарплату и живут.

> Применение ядерного оружия как метод сохранения жизней собственных граждан в войне с союзником фашистской Германии.

А что было бы с жизнями _мирных_ граждан США, если бы американцы не сбросили бы бомбы или сбросили бы их не на мирные города, а на военные базы ?
Или цель оправдывает средства ?

>Твои знакомые составляют репрезентативную выборку ?

Автор твоей статьи составляет репрезентативную выборку?

>И какой вывод можно сделать из примера Туркмении ?

Она находится ниже США в ООНовском рейтинге стран по уровню жизни.

>Ты их мысли прочитал ?

Я их рейтинг стран посмотрел.

>почему неспособные ?

Это ты у них спрашивай почему Ким Чен Ир оказался способен только голодом страну мучить, а его южный сосед мягко говоря получше себя чувствует.

>а то, что Буш врал про терроризм

Буш не врал про терроризм - терроризм существует.

>и про оружие массового поражения в Ираке.

ОМП Ирак применял и много чего ещё интересного делал - за это ООН всё это время била его санкциями на что Хуссейну было откровенно наплевать - он совсем не голодал.

>а в некрупных городах европейской части России многие на такую зарплату и живут.

Во-первых, жизнью это назвать сложно, а, во-вторых, миллиарды людей в мире голодают - это не значит, что нам нужно равняться на них.

>А если демократия на отдельных граждан не распространяется

И давно ли Хуссейн заделался гражданином США, чтобы американская демократия его облагодетельствовала?

>Откуда следовало ?

Читаем внимательно - не "откуда", а "за что". За то что применял ОМП.

>А что было бы с жизнями _мирных_ граждан США, если бы американцы не сбросили бы бомбы или сбросили бы их не на мирные >города, а на военные базы ?

Во-первых, государство по идее заботится не только о мирных гражданах, но и о тех кого оно одело в форму и послало воевать. Насчёт бомб. Военных японцев громили и без ядерного оружия - вот только они никак сдаваться не хотели и собирались ещё долго серьёзным странам голову морочить своим фанатизмом. Рванули бы бомбы где-нибудь в захолустье - не оказало бы это такого впечатления ни на императора, ни на простых японцев. А два спалённых города наглядно показали что будет с Японией если она наконец не закончит эту авантюру в которую ввязалась из-за собственного милитаризма и имперских амбиций.

>Имею в виду конкретно тот рейтинг, на основе которого ты сделал вывод:

Я тебе дал на него ссылку. Считаешь себя умнее экономистов ООН - ради Бога, я не против.

Забыл добавить:

>Про зарплату _в сравнении_ с прожиточным минимумом я там ничего не вижу.

http://aspe.hhs.gov/poverty/03poverty.htm
Итак: средняя зарплата гражданина США независимо от пола и расы начиная с 16 лет (647*4=2588 долларов в месяц), средняя американская семья состоит из 4 человек. Прожиточный минимум на человека в такой семье 18,400/12= примерно 383 доллара. Итого имеем 2588/383=примерно в 6,75 раз средняя заработная плата в средней семье больше прожиточного минимума.
Но ты можешь возразить - подлые американцы давно продали свои семьи в рабство ради похода к зубному врачу и получения места в бараке и поэтому все живут в одиночестве. Но и тогда прожиточный минимум составляет 748 долларов в месяц, т.е. в 3,46 раза меньше средней заработной платы.

Российские показатели. Прожиточный минимум на одного человека из среднестатистической семьи за 2-й квартал 2004 года - 2363 рубля. Средняя зарплата 6173 рубля. В 2.6 раз больше чем прожиточный минимум.
Даже при самых невыгодных для США цифрах(1 человек в семье) - всё равно сравнение не в пользу РФ. А если брать не "невыгодные" цифры, а нормальные - тут уж совсем "суду всё ясно".

А ещё можно прикинуть сколько килограммов мяса может купить на свою зарплату гражданин США, а сколько - гражданин РФ. Или сколько килограммов хлеба. Или сколько килограммов сахара. Сколько сотовых телефонов или компьютеров, стиральных машин или холодильников. И всё время сравнение будет не в пользу РФ. Странно что кто-то в этих очевидных фактах сомневается.

2 #127

Кстати, Ричард и не мог говорить по-английски... за отсутствием в природе такого языка в описываемый момент. Не так давно завоеванное население в массе своей говорило по англо-саксонски, как и остатки полуассимилированной местной знати, а правящик класс говорил в основном по-французски, в т.ч. на нормандском и анжуйском диалектах. Сам династия Плантагенетов - династия анжуйская. Считается, что английский язык сложился из всей этой каши в эпоху (к эпохе) Эдуарда Третьего (если угодно - Эдварда III). Еще одна забавность, именно тогда, когда англичане начали Столетнюю Войну, и народ, и двор, и знать заговорили в массовом порядке по-английски... хотя знать и двор французский знали поголовно и употребляли его повседневно... и еще долго...

Совершенно понятно, почему Ричард лишь понемногу "гостил" в Англии. Пока Плантагенеты не потеряли при Иоанне (Джоне) Безземельном большую часть своих владений на континенте, именно их они все считали главными, основными и исконными. В отсутствие Ричарда страной управляли достаточно грамотные администраторы (частично доставшиеся ему от отца Генриха Второго) и его мать Элеонора (Алиеонора, Альенора) Аквитанская. Так что все, чем он навредил своим титульным владениям, так это то, что выжал из них гигантские суммы на войны в Азии, на континенте и на свой выкуп... и тем усугубил трудности наследовавшего ему брата, гораздо более умного, хитрого и коварного, но не обладавшего харизмой Ричарда. Каковые трудности и внесли изрядный вклад в появление Великой Хартии Вольностей, которой еще через три четверти века воспользовались совсем уже другие люди, заложив начало английского государственного устройства вместе с парламентаризмом...

> Kill Mig

>>вчерашнее голосование в Испании по поводу конституции Евросоюза, где на выборы >>пришло 48% от имеющих право голоса. >Воля большинства, да?

> Да - воля большинства решившего воспользоваться своим правом голоса.

Это уже казуистика. Но, например, в ряде стран в биллютненях нет пункта "против всех". Как быть с теми, кто не хочет выбирать меньшее из зол? Неприход на избирательный участок в данном случае будет их волеизъявлением.

>>И когда люди, неспособные устроить свою жизнь, начинают устраивать жизнь других >>через избирательный процесс

>А когда люди неспособные устроить свою жизнь получают абсолютную и неограниченную по >срокам власть - оно конечно куда лучше?

В данном случае мы имеем вероятностный фактор, то есть может быть, а может и не быть. В случае выборов такие люди будут принимать решения ГАРАНТИРОВАННО, поскольку в любой статистически значимой выборке они присутствуют и их, увы, большинство.

>>То есть, в отношении остального мира можно действовать "недемократическими" >>методами?

>То что свергнутому Саддаму эти методы кажутся недемократическими - проблема Саддама, >а не демократии. И отвлекаясь от США - кто сказал что демократия не может воевать?

Может-может. И воевать, и проводить этнические чистки, и строить концлагеря. Примеров масса.

>>Многие проекты держатся за счет участия в них старой гвардии от 40-50 лет и выше

>А в тоталитарных странах, конечно, гораздо лучше.

Смотря в каких. Но в данном случае имеем следствие маразма образовательной системы: если ребенка ограждать от трудностей и искуственно убеждать его в своей исключительности, то на выходе получаем толпу идиотов. Чему-то научиться можно только набивая на этом шишки. Просто и хорошо одновременно не бывает.

>>Что-то не видно никаких доказательств ни наличия в Ираке ОМП

>Саддам применял ОМП против своих гражданских и против иранских военных - что есть >признанный ООН факт - за одно это ему следовало навалять.

Что же тогда и не наваляли? Зачем нужно было ждать, когда под давлением санкций он это оружие сократит? Что-то с логикой у вас не в порядке.

>Ну и в каких штатах можно прожить на $700?

А в какой губернии можно прожить на 3000 рублей?

>>Угу. Применение ядерного оружия, как метод стимуляции демократического >>волеизъявления.

>Применение ядерного оружия как метод сохранения жизней собственных граждан в войне с >союзником фашистской Германии.
>Насчёт бомб. Военных японцев громили и без ядерного оружия - вот только они никак >сдаваться не хотели и собирались ещё долго серьёзным странам голову морочить своим >фанатизмом. Рванули бы бомбы где-нибудь в захолустье - не оказало бы это такого >впечатления ни на императора, ни на простых японцев. А два спалённых города наглядно >показали что будет с Японией если она наконец не закончит эту авантюру в которую >ввязалась из-за собственного милитаризма и имперских амбиций.

Вы бы хоть учебник истории скурили, что ли? Кончайте изучать историю по голливудским фильмам.

Итак. Лето 1945-го года. Вступление Советского Союза в войну с Японией ни для кого секретом не было. Очевидно, что с разгромом Квантунской армии перед Японией окончательно начинала маячить перспектива начала военных действий на ее собственной территории или капитуляции, чтобы избежать этого (ну и непрерывных ковровых бомбардировок, естественно). Второе было гораздо более вероятно, поскольку с мая начались лихорадочные поиски способа, как сделать капитуляцию небезоговорочной. Сомнений, что капитуляция произойдет иллюзий тогда не было уже ни у кого. Ядерные бомбардировки это не меняли данный расклад ровно никак. Но бомбу надо было срочно испытать.

А вот с ними все гораздо интереснее: летом 45-го у Штатов было 3 бомбы (2 плутониевые и 1 урановая). Изготовлялись они в авральном порядке, поскольку 2-я мировая стремительно заканчивалась, и получить опыт боевого применения можно было уже и не успеть (собственно с Германией и не успели, кто ж знал, что СССР такую свинью подкинет).

Итак, по датам:
16.07.1945 Испытание плутониевой бомбы (таким образом для боевого применения остаются бомбы разных типов) в Аламагордо, Нью-Мексико.
17.07.1945 Начало Потсдамской конференции. Сталину скармливают инфу про новое оружие в качестве психической меры воздействия. Собственно под Потсдам испытание и подгонялось.
06.08.1945 Бомбардировка Хиросимы. Военного гарнизона в городе не было. Просто над городом был просвет в облаках, иначе бомба упала бы на Киото. На принятие условий капитуляции, сформулированных на Потсдамской конференции это не повлияло.
08.08.1945 Вступление СССР в войну с Японией.
09.08.1945 Бомбардировка Нагасаки. Так же роковую роль сыграл просвет в облаках.
14.08.1945 Квантунская армия расчленена, создана угроза ее окружения. Император Японии объявляет о капитуляции.
02.09.1945 Акт о безоговорочной капитуляции подписан.

#146 Kill Mig

> > Твои знакомые составляют репрезентативную выборку ?
> Автор твоей статьи составляет репрезентативную выборку?
1. Это не моя статья.
2. К чему это вообще вопрос ? Я спрашивал - почему ты считаешь возможным делать вывод о среднеамериканском уровне жизни по отзывам твоих знакомых, если ты не понял.

А автору самому по себе составлять репрезентативную выборку нет необходимости - если ты читал эти материалы, то мог увидеть, что он просто ссылается на источники, в том числе и на американские.

> Она находится ниже США в ООНовском рейтинге стран по уровню жизни.

Ну и что ?

> > > Ты их мысли прочитал ? Или они в полном составе прямо это и заявили ?
> > Ты их мысли прочитал ?
> Я их рейтинг стран посмотрел.

Т.е., "экономисты ООН" в полном составе подписались под этим рейтингом, что ли ?
Как ты об этом узнал ?
В какой формулировке они в полном составе под ним расписались - "рейтинг проведён в соответствии с выбранной методикой", что ли ?

> > > А когда люди неспособные устроить свою жизнь получают абсолютную и неограниченную по срокам власть - оно конечно куда лучше?
> > почему неспособные ?
> Это ты у них спрашивай почему Ким Чен Ир оказался способен только голодом страну мучить...

Утверждаешь про "неспособность устроить свою личную жизнь" ты - вот у тебя и спрашиваю.

> > а то, что Буш врал про терроризм
> Буш не врал про терроризм - терроризм существует.

Ты напрасно мои цитаты редактируешь - я писал про терроризм _Ирака_.

> ОМП Ирак применял и много чего ещё интересного делал...

После 1991 года ?
Буш говорил не про прошедшее время, а про (во время его заявлений) настоящее время.

> > а в некрупных городах европейской части России многие на такую зарплату и живут.
> Во-первых, жизнью это назвать сложно...

Почему ?
Жизнь как жизнь.

> ...а, во-вторых, миллиарды людей в мире голодают - это не значит, что нам нужно равняться на них.

Не равняйтесь, у меня возражений нет.

> > А если демократия на отдельных граждан не распространяется
> И давно ли Хуссейн заделался гражданином США, чтобы американская демократия его облагодетельствовала?

Кто писал, что "Хуссейн - гражданин США" ?

> Читаем внимательно - не "откуда", а "за что".

Формулирую проще - почему Ирак следовало наказать ?
США стали карающей дланью господней, что ли ?
В чём состояла _необходимость_ "наказания" Ирака ? Почему из всех, кого следовало "наказать", был выбран именно Ирак ?

Или просто был нужен повод захватить нефтяные месторождения ? Вот, в Северной Корее нефти нет, её наказывать не следует, а в Ираке нефть есть - его следует наказать.

> За то что применял ОМП.

А кто сказал, что США имеет право за это наказывать Ирак ?
Может, оно и меня завтра придёт наказывать за то, что я в детстве маму не слушал ?

Кстати, не считаешь, что США тоже надо наказать за применение ОМП в Японии и во Вьетнаме ?

> Во-первых, государство по идее заботится не только о мирных гражданах, но и о тех кого оно одело в форму и послало воевать.

Зашибись логика: государство воюет, чтобы заботится о тех, кого оно послало воевать.

> А два спалённых города наглядно показали что будет с Японией если она наконец не закончит эту авантюру в которую ввязалась из-за собственного милитаризма и имперских амбиций.

А один _маленький_ городок бы не показал ?
Или для испытаний ядерного оружия нужна статистика ?

> http://aspe.hhs.gov/poverty/03poverty.htm

Хочу уточнить: в этот прожиточный минимум оплата жилплощади, коммунальных услуг, образования и медицинской страховки входит ?

> ...средняя американская семья состоит из 4 человек.

Где это написано ?

> Прожиточный минимум на человека в такой семье 18,400/12= примерно 383 доллара. Итого имеем 2588/383=примерно в 6,75 раз средняя заработная плата в средней семье больше прожиточного минимума.

Сравниваешь среднюю заработную плату _среди работающих на полную ставку_ с прожиточным минимумом на одного человека _среди семей из 4-х человек_ ?

И что ты этим сравнением хочешь доказать ?
Что не все члены семей работают, тем более на полную ставку ? Что не все семьи состоят из 4-х человек ?
Или что ?

> И всё время сравнение будет не в пользу РФ.

Если так сравнивать, то вообще что угодно может получиться.

> Странно что кто-то в этих очевидных фактах сомневается.

Если к этим "выводам" присмотреться, то не странно.

> Считаешь себя умнее экономистов ООН - ради Бога, я не против.

Про экономистов ООН - не знаю, а уж глупее тебя после твоих "расчётов" себя точно не считаю.

>Это уже казуистика. Но, например, в ряде стран в биллютненях нет пункта "против всех". Как быть с теми, кто не хочет выбирать меньшее из зол?

Не голосовать за то депутатов или президента/премьер-министра которые не предоставили вариант "против всех" или не повлияли на те органы власти которые за это отвечают.

>В данном случае мы имеем вероятностный фактор, то есть может быть, а может и не быть.

А где мы не имеем вероятностный факт? При принципате? При демократии? Он везде есть. Только при демократии есть шанс исправить неудачный "вероятностный факт" законным способом.

>Может-может. И воевать, и проводить этнические чистки, и строить концлагеря. Примеров масса.

Да. И за всё это отвечают граждане страны, а не диктатор.

>Смотря в каких.

Так и в демократиях - смотря в каких.

>Что же тогда и не наваляли? Зачем нужно было ждать, когда под давлением санкций он это оружие сократит?

Во-первых, наваляли, причём неоднократно - ибо никак не Саддам не унимался. Во-вторых, сначала хотели "по-хорошему". По хорошему не получилось, зато по бомбометательному нормально пропёрло. Бедняга со страху забился в земляную яму.

>Вы бы хоть учебник истории скурили, что ли?

А вы, я вижу, уже скурили? Судя по всему на нервной почве от ощущения отсутствия аргументов. Избегайте таких фраз - общение будет спокойнее и цивилизованнее.

>что капитуляция произойдет иллюзий тогда не было уже ни у кого.

Капитуляция нужна была как можно быстрее и именно на тех условиях на которых она была принята также необходима была деморализация японцев - иначе они бы там устроили им Чечню в стократном размере. Бомбы этому весьма поспособствовали. Заодно и большевистским "союзникам" тонко намекнули на то что США тоже не пальцем деланы и способны на серьёзные решения. И жизни солдат своих спасли. Заодно и оружие испытали - мировая война и ощущение того, что после неё вечный мир не наступит и надо думать о своей будущей безопасности - это не заседание клуба сельских пацифистов тут решения иногда требуются жёсткие.

>14.08.1945 Квантунская армия расчленена, создана угроза ее окружения. Император Японии объявляет о капитуляции.
>02.09.1945 Акт о безоговорочной капитуляции подписан.

И кто сказал, что именно поражение квантунской армии и ТОЛЬКО ОНО повлияло на императора? Может император заявил, что клал он на эти американские бомбы и нам не страшен серый волк, а сдаётся он только и именно потому, что квантунская армия расчленена?

>Я спрашивал - почему ты считаешь возможным делать вывод о среднеамериканском уровне жизни по отзывам твоих знакомых

Я терпеливый - отвечу в десятый раз. По рейтингу ООН о сравнении уровня жизни между странами.

>если ты читал эти материалы, то мог увидеть, что он просто ссылается на источники, в том числе и на американские.

И я ссылаюсь на источники, в том числе американские.

>Ну и что ?

А значит уровень жизни там ниже чем в США.

>почему Ирак следовало наказать ?

Это ты у Буша справшивай.

>Или просто был нужен повод захватить нефтяные месторождения ?

У Буша спрашивай о причинах.

>Зашибись логика: государство воюет, чтобы заботится о тех, кого оно послало воевать.

Государство заботится о всех гражданах - и гражданских и военных. В том числе и во время ведения боевых действий. Воевать или не воевать - страна решает сама через тех кого она выбрала руководить собой.

>А кто сказал, что США имеет право за это наказывать Ирак ?

А кто сказал, что демократия не может вести войну? Каким образом выборность важнейших органов власти этому противоречит?

>А один _маленький_ городок бы не показал ?

Может и не показал бы.

>Хочу уточнить: в этот прожиточный минимум оплата жилплощади, коммунальных услуг, образования и медицинской страховки >входит ?

Он рассчитывается умножением потребительской корзины на коэффициэнт 3, а в корзину эту не только товары входят, но и услуги.

>Где это написано ?

Я тебе сказал - не веришь - считай на одного или на двух - всё равно соотношение будет не в пользу РФ.

>И что ты этим сравнением хочешь доказать ?

Ты просил показать соотношение СРЕДНЕЙ ЗАРПЛАТЫ и СРЕДНЕГО ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА. Я показал. Именно СРЕДНИЕ показатели ИМЕННО их соотношение. Но специально для тебя в качестве бонуса потом показал ещё соотношение прожиточного минимума ОДИНОКОГО американца со средней зарплатой - и всё равно соотношение не в пользу РФ. Хоть у семьи из 8-ми человек, хоть у семьи из 4-х человек. Даже у одинокого.

>Если так сравнивать, то вообще что угодно может получиться.

Не что угодно, а совершенно точная тенденция. Американец может купить на среднюю зарплату во многие разы больше мяса, овощей, фруктов, хлеба, молочных изделий, бытовой и вычислительной техники и т.д.

>Если к этим "выводам" присмотреться

И что же там не правильно? То что у тебя никак не получается вывести нужное соотношение? Повторяю - в качестве "бонуса" после средних расчётов я написал самые невыгодные значения для США и выгодные для России. Всё равно это соотношение которого ты так добивался - сильно не в пользу РФ. Даже если считать, что все американцы одиноки.

2 # 106 Fighter,
>"А стерейшины кто :-) заслуженные пенсионеы которые болше всех убивали и грабили в молодости - вот и все. >Старейшинами то кто становился - у кого заслуг больше. А что такое заслуга тогда, в те простые и нелегкие >времена :-) то то." (# 74 FVL)
>Па-азвольте не согласиться! :) старейшины это не просто ветераны. Они еще очень много ЗНАЛИ.

Самое главное, камрад, в старейшинах, что они до этого звания просто дожили. Это сегодня за денЮжки можно лекарств всяких прикупить и пожить подолще. А в те далекие времена, для того чтобы долго прожить надо было уметь делать массу "неприятных" вещей. Убивать, врать, изворачиваться, льстить. Ну и т.д. ЗНАТЬ при этом можно было много. Но, вот, только - что знать? Как колесо сделать, или как Сашкой махать?

2 #152
... как заставить других от души помахать шашкой за тебя.

#151 Kill Mig

> > Я спрашивал - почему ты считаешь возможным делать вывод о среднеамериканском уровне жизни по отзывам твоих знакомых
> Я терпеливый - отвечу в десятый раз. По рейтингу ООН о сравнении уровня жизни между странами.

Зачем ты вообще тогда про своих знакомых писал ?
Просто так ? Мути в дискуссию добавить ?

> > если ты читал эти материалы, то мог увидеть, что он просто ссылается на источники, в том числе и на американские.
> И я ссылаюсь на источники, в том числе американские.

Зачем ты тогда спрашивал, является ли автор репрезентативной выборкой ?

> > Ну и что ?
> А значит уровень жизни там ниже чем в США.

Ещё раз: ну и что ?

> > почему Ирак следовало наказать ?
> Это ты у Буша справшивай.

_Ты_ написал, что следовало, - у тебя и спрашиваю.

> > Зашибись логика: государство воюет, чтобы заботится о тех, кого оно послало воевать.
> Государство заботится о всех гражданах - и гражданских и военных. В том числе и во время ведения боевых

действий. Воевать или не воевать - страна решает сама через тех кого она выбрала руководить собой.

Т.е., сначала США собралось повоевать, а уж потом возник фактор заботы о гражданах ?

> > А кто сказал, что США имеет право за это наказывать Ирак ?
> А кто сказал, что демократия не может вести войну? Каким образом выборность важнейших органов власти этому противоречит?

Т.е., подтверждений _права_ США напасть на Ирак у тебя нет ?

> > А один _маленький_ городок бы не показал ?
> Может и не показал бы.

Решили действовать наверняка: тысячей _мирных_ японцев больше, тысячей меньше - без разницы ? А вдруг _сразу_ японцы не поймут ? Вторую бомбу _потом_ сбросить ведь уже не получится ?

> > Хочу уточнить: в этот прожиточный минимум оплата жилплощади, коммунальных услуг, образования и медицинской страховки входит ?
> Он рассчитывается умножением потребительской корзины на коэффициэнт 3, а в корзину эту не только товары входят, но и услуги.

Приведи ссылку на полное определение, которое использовалось для твоих данных, пожалуйста.

> > > ...средняя американская семья состоит из 4 человек.
> > Где это написано ?
> Я тебе сказал - не веришь - считай на одного или на двух - всё равно соотношение будет не в пользу РФ.

Мне-то что считать ? Я с твоими расчётами пытаюсь разобраться.

> Ты просил показать соотношение СРЕДНЕЙ ЗАРПЛАТЫ и СРЕДНЕГО ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА. Я показал.

Ага, только для разных групп людей: для одной группы - средняя зарплата, а для другой - прожиточный минимум (типа, изучил зависимость продолжительности жизни жирафов от режима питания коров.). А потом воспользовался мощным статистическим принципом "всё равно без разницы, потому что в Америке лучше".

> > Если так сравнивать, то вообще что угодно может получиться.
> Не что угодно, а совершенно точная тенденция.

Почему ?
Или тебе подтверждения не нужны - ты просто свято в это веришь ?

> > Если к этим "выводам" присмотреться
> И что же там не правильно?

То, что они априорно не имеют отношения к уровню жизни по США в целом.

> То что у тебя никак не получается вывести нужное соотношение?

Пока что это не получается у тебя.

> Всё равно это соотношение которого ты так добивался - сильно не в пользу РФ.

Соотношения, которым я интересовался, - сравнения отношения среднего дохода к прожиточному минимуму по _всем гражданам США_ (России), ты в явном виде так и не написал.

2 Kill Mig

валерия ильинична, я Вас узнал!!!!
Простите, Вас какой сорос зомбировал?

>Простите, Вас какой сорос зомбировал?

Никакой. Я по линии мосада. Не мешайте мацу с христианским младенцем пережёвывать, а то на голодный желудок трудно читать посты про то, что уровень жизни в России выше чем уровень жизни в США. И вообще меня не зомбировали, а банально подкупили - разве вы не знали, что не быть сторонником диктатуры можно только за очень большие деньги?

Сорос не зомбирует. Сорос, башляя, осуществляет точечную бомбардировку баксами временно сочувстсвующих своему идеологическому противнику.

>Зачем ты вообще тогда про своих знакомых писал ?

Как дополнительный пример. Это запрещено, да? Я исправлюсь.

>Зачем ты тогда спрашивал, является ли автор репрезентативной выборкой ?

Интересно было.

>Ещё раз: ну и что ?

Вот, собственно, и всё. Ты спросил на основании чего я считаю, что уровень жизни в Туркмении и РФ ниже чем в США - я ответил. Инцидент исчерпан.

>Ты_ написал, что следовало, - у тебя и спрашиваю.

А это только моё мнение, что "следовало" - совпадает оно с мнением БУша или нет мне неведомо.

>Т.е., сначала США собралось повоевать, а уж потом возник фактор заботы о гражданах ?

Нет - фактор заботы о гражданах присутствует постоянно.

>Т.е., подтверждений _права_ США напасть на Ирак у тебя нет ?

Любая страна имеет право воевать с другой страной и по любым причинам - выборность главных должностей в стране к этому никак не относится.

>Решили действовать наверняка

Именно.

>Вторую бомбу _потом_ сбросить ведь уже не получится ?

Это как рубить кошке хвост по сантиметру - чтобы не так больно было. Возможно именно две бомбы сброшенные в короткий период времени и оказали нужное воздействие.

>Приведи ссылку на полное определение, которое использовалось для твоих данных, пожалуйста.

http://aspe.hhs.gov/poverty/faq.shtml#developed

>для одной группы - средняя зарплата, а для другой - прожиточный минимум

Читай внимательно. В обоих случаях я делил СРЕДНЮЮ ЗАРПЛАТУ НА ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ.

>Или тебе подтверждения не нужны - ты просто свято в это веришь ?

Раздели среднюю зарплату в США на стоимость килограмма мяса и среднюю зарплату в России на стоимость килограмма мяса. Аналогично с другими продуктами. Сильно порадуешься результату :)

>То, что они априорно не имеют отношения к уровню жизни по США в целом.

Ты хотел получить отношение ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА к СРЕДНЕЙ З/П в РФ и в США? Ты получил эти данные. Ты хотел посмотреть на рейтинг ООН по уровню жизни на основании которого я делал выводы - ты его увидел.

>сравнения отношения среднего дохода к прожиточному минимуму по _всем гражданам США_ (России), ты в явном виде так и не написал.

Именно это я и написал. Делил СРЕДНИЙ ДОХОД гражданина США на прожиточный минимум США. И СРЕДНИЙ ДОХОД гражданина РФ на прожиточный минимум РФ. Для США потом взял даже САМЫЙ невыгодный вариант.

2 Убийце МиГов и All.

Вы уже заебали своим уровнем жизни в сравнеии с.

Самый большой уровень жизни в Брунее. Абсолютная монархия. Демократия в жопе.

>Сорос, башляя, осуществляет точечную бомбардировку баксами временно сочувстсвующих своему идеологическому противнику.

Вот ведь гад косой этот Сорос - ну хоть бы раз в меня попал точечной бомбардировкой баксами! Или даже лучше - ковровым бомбометанием баксов по мне прошёлся пару раз! А то распинаюсь тут распинаюсь, уж и так и эдак ПЕАРю((с)Гоблин) тут себя изо всех сил - а как жил за счёт мелкорозничной торговли Родиной так и продолжаю по иностранным разведкам побираться....

>Вы уже заебали

Уже заебал? Ну тогда ладно - можете одеваться, деньги на тумбочке, но учтите, что это деньги западных капиталистов.

>Самый большой уровень жизни в Брунее.

У людей из ООН составлявших рейтинг стран по уровню жизни другое мнение. Бруней - на 32 месте.

#159 Zenger

> 2 ... и All.
> Вы уже заебали своим уровнем жизни в сравнеии с.

Тебя кто-то насильно заставляет мои сообщения читать ?

#158 Kill Mig

> Как дополнительный пример.

Пример к вопросу, в ответ на который ты его написал ?
Так тогда этот "пример" ничего не демонстрирует.

> Ты спросил на основании чего я считаю, что уровень жизни в Туркмении и РФ ниже чем в США - я ответил.

Если прочитаешь мои сообщение, то увидишь, что про уровень жизни в Туркмении я у тебя вообще ничего не спрашивал. Я спрашивал только про уровень жизни в США в сравнении с Россией.

> А это только моё мнение, что "следовало" - совпадает оно с мнением БУша или нет мне неведомо.

Что-то слов "моё мнение" я там у тебя не увидел.

> Нет - фактор заботы о гражданах присутствует постоянно.

И используется иногда как повод для военных действий ?

> Любая страна имеет право воевать с другой страной и по любым причинам - выборность главных должностей в стране к этому никак не относится.

Имеет _право_ или _возможность_ ?
Если право, то в какой правовой системе ?

> > Вторую бомбу _потом_ сбросить ведь уже не получится ?
> Это как рубить кошке хвост по сантиметру - чтобы не так больно было.

Хвост надо отрубить весь ? - т.е., изначально было самоцелью именно большое количество мирных жертв (а не капитуляция) ?

> Читай внимательно. В обоих случаях я делил СРЕДНЮЮ ЗАРПЛАТУ НА ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ.

Может, я непонятно написал ?
Ещё одна попытка: прожиточный минимум нужен всем членам семьи, включая детей, учащихся и пенсионеров, а указанную тобой среднюю зарплату получают только работающие на полную ставку_. Значит, прожиточный минимум нужно умножать на количество людей, которое обеспечивает каждый работающий.

Плюс к этому, ты сравниваешь среднее значение зарплаты по стране со средним прожиточным минимумом. Мне кажется, что более содержательно - сравнить не эти два средних, а среднее значение отношения зарабатываемых человеком денег на его прожиточный минимум (который зависит, в частности, от возраста человека, места его жительства и т.д.).
Ещё интересует не только само среднее, но и среднеквадратичное отклонение этого отношения и процент людей, для которых отношение выше данного среднего (это интересно, в частности, и потому, что наличие большого числа миллионеров в США завышает среднее значение).

> Раздели среднюю зарплату в США на стоимость килограмма мяса и среднюю зарплату в России на стоимость килограмма мяса.

Раздели среднюю зарплату в США на стоимость высшего образования в США и среднюю зарплату в России на стоимость высшего образования в России.
Как тебе такой показатель ? Порадовал ?

> Ты хотел получить отношение ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА к СРЕДНЕЙ З/П в РФ и в США?

Это отношение менее интересно, что те показатели, которые я назвал выше. Из моих показателей, по крайней мере, можно сделать содержательные выводы.

> > сравнения отношения среднего дохода к прожиточному минимуму по _всем гражданам США_ (России), ты в явном виде так и не написал.
> Именно это я и написал. Делил СРЕДНИЙ ДОХОД гражданина США на прожиточный минимум США. И СРЕДНИЙ ДОХОД гражданина РФ на прожиточный минимум РФ. Для США потом взял даже САМЫЙ невыгодный вариант.

В том-то и дело, что не это, - пояснения смотри выше (от слова "плюс").

2 kill mig
Во-первых. Я так понял, что живешь ты в России. И тебе она шибко не нравится. Твое дело, если ты считаешь, что сможешь в другой стране, где народ больше жрет мяса на душу населения, себя реализовать - "скатертью по жопе" (с). Без ругани и споров. Я, лично, тебе скажу - молодец и уважать буду. Да и другие, думаю, тоже. Иммигрируй наздоровье в демстраны и самореализовывайся! И будИт тИбе Щастье!
Так нет, ты сидишь здесь и трандишь - "гамно, не страна" (с)
А вот если ты хочешь оставаться здесь, только переделать Россию на свой демократический лад - то ты либо псих, либо провокатор. Это даже хуже чем на моссад работать. Ну не хочет большинство жителей РФ (и даже чубайсы-гайдары-явлинские) жить в запдемстране Росиянии. Если даже говорят, что хотят - брешут! Один только человек хочет - В.И.Новодворская (я, кстати, ее автобиографическую книгу от корки до корки прочел - рекомендую!). Не, вру, не один - ты еще! Хотя нет, не вру - ты демократию строить не хочешь. Ты баксов соросовских ковровым бомбометанием на халяву хочешь. Ан не попадает. Мелкой тороговлей промышляешь. Учи язык, заканчивай универ с красным дипломом, научных разработок наколупай - и белым лебедем на волю - в демстраны.
Во-вторых. Что вы всЁ к уровню жизни прицепились. Щастье, оно, что, только килограммами мяса мерится? Приведите лучше, если есть, стастистику по процентному соотношению жителей различных стран считающих себя счастливыми-несчастными.
Ну и т.д.

2 # 162 Guest
извини, камрад, не хотел ничего плохого сказать
Но пока до умных мыслей дочитаешь, по два раза одно и тоже перечитываешь.

2 Убийца МиГов # 161
А ООН в США находится? Это так, в плане самообразования вопрос. А то Госдеп или ООН решения принимает, сразу не разберешь. Например, в году 2001-2002 в "ООН" пошла муля исключить из этой организации Белоруссию, потому как тирания там проклятая правит, права человеков нарушаются. (Кстати, как это с учитыванием мнения меньшинства? Меньшинство хотело исключить Белоруссию, большинство говорило, что такая процедура не предусмотрена ваще. Белоруссию не исключили. Меньшинство в жопе.)
Доход гражданина Брунея - 24 000 в месяц. (Пользуюсь памятью, возможна ошибка). В штататах чуток поменьше.
Еще несколько демократических стран с ооооочень низким уровнем жизни: ОАЭ, Саудовская Аравия, Катар.
Самая демократичная на свете страна - Либерия, у них даже флаг почти штатовский :)
Если серьезно - уровень жизни не зависит от политического режима в стране. В Южной Корее до недавнего времени власть менялась путем военных перворотов, и ничего, с уровнем жизни все в порядке. А в Африке сколько не строй демократию (или народную демократию), будет только нищета и гражданская война.

2 Убийце МиГов и All.

>Вы уже заебали своим уровнем жизни в сравнеии с.

>Самый большой уровень жизни в Брунее. Абсолютная монархия. Демократия в жопе.

Господа, позвольте вставить свои пять копеек. Тема поднятая вами, безусловно интересна и многогранна. Однако, человек зашедший прочитать комментс про Пушкинские письма будет несколько обескуражен читая эту страницу. Чтобы понять, о чем идет речь в вашем споре и какое это имеет отношение к письмам АС, ему придется приложить недюжинные усилия. Уважаю мнения обоих оппонентов и ремарки "я никого читать не заставляю", однако, даже не читая пролистывать ваш спор утомляет.(; Ну есть же мыло и аськи! Хотя, конечно всемирная слава мега знатока в таком случае не грозит ):

Мдя... о чем все-таки только и не возможно поговорить, начав с Пушкина... воистину - "наше все"! ;-)))

С праздником вас, войны! ;-))