По непонятным причинам в Подольском отделении банка России сработала автоматическая газовая система пожаротушения. Система автоматически заблокировала двери. В этих помещениях могут находиться люди. Позднее в МЧС опровергли заявления СКП и заявили, что все люди из здания эвакуированы.
В результате аварии погибла одна сотрудница центра. Тринадцать человек госпитализированы. По данным врачей, пятеро пострадавших находятся в реанимации в крайне тяжелом состоянии.
В связи с происшествием ведется проверка, решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Создана специальная комиссия Центробанка.
Толково придумано — блокировать двери, видать — проектировал подводник.
Как и в случае с Саяно-Шушенской ГЭС, виноватых не будет.
Другие помещения не хочу обсуждать. Газ поменяется когда другие системы пожаротушения неприемлемы например в музеях и фондохранилищах, а там и посетители и служащие и дети (они-же посетители)-и всё равно там газ. И там нет таймеров, повторяю датчики движения блокируют команду на газ. Пока все до одного не выдут из помещения и коридора, что контролируется теми же датчиками и визуально камерами с пульта охраны газ не подается! Говорю так как знаю как это устроено в Эрмитаже всем тсс! Да обыкновенные нормы!
> ставят, но обычно в специальных комнатах, типа серверных, коммутационных, аппаратных и прочих где есть оборудование боящееся воды. Автоматические системы газового или порошкового п[о]жаротушения.
Ну да, в дэйтацентрах, где народу вообще не бывает..
Судя по всему, работники банка при пожаре должны «бороться за живучесть» каждый в своем отделе.
Инженер ТБО подводник? Или систему с говорящим названием ЛОХ (лодочная объемная химическая) устанавливают уже в банках?
Гражданин что решивший разложить воду на водород и кислород. точно уверен?
просто на сколько я знаю требуется электролитическое вмешательство - иначе бред сумасшедшего
спасибо
> Гражданин что решивший разложить воду на водород и кислород. точно уверен?
> просто на сколько я знаю требуется электролитическое вмешательство - иначе бред сумасшедшего
> спасибо
электролиз воды, кстати, очень сложная электрохимическая реакция. многостадийная. Разлагать водопроводную воду напряжно - хлор валит. А дистиллированная практически не пропускает ток. В нее специальные добавки подмешивают, чтобы получился электролит, но при этом не выделялось паразитных газов.
В подлодках газовое пожаротушение по тому же принципу работают - есть пожар тушат в автоматике если людей нет, если люди есть, а надо потушить вводишь код доступа из той-же рубки или из командной
>Судя по всему, работники банка при пожаре должны «бороться за живучесть» каждый в своем отделе.
>Инженер ТБО подводник? Или систему с говорящим названием ЛОХ (лодочная объемная химическая) >устанавливают уже в банках?
Есть нормативные документы, как должны вести себя сотрудники при пожаре.
Борьба за живучесть там не фигурирует. Соответственно, начальника, кто
такое придумал - повесить.
> В подлодках газовое пожаротушение по тому же принципу работают - есть пожар тушат в автоматике если людей нет, если люди есть, а надо потушить вводишь код доступа из той-же рубки или из командной
это что же получается - и в подлодках уже людоедства нет?
> Рекомендую - придите к себе на работу и прикиньте, как вы будете съебваться
> в случае пожара.
причем самое опасное в таких случаях - паника. Люди сразу все забывают, что делать, куда бежать, мечутся как ненормальные или, наоборот, в ступор впадают. Нужны ответственные спокойные люди, которые будут гнать массу куда надо.
>причем самое опасное в таких случаях - паника. Люди сразу все забывают, что делать, куда >бежать, мечутся как ненормальные или, наоборот, в ступор впадают. Нужны ответственные спокойные >люди, которые будут гнать массу куда надо.
Для этих целей существует такая хрень, как обучение руководителей.
Т.е. руководители проходят обучение в учебных центрах МЧС либо в
аккредитованных орагнизациях. Предполагается, что после этого руководители
могут организовать эвакуацию + они имеют право проводить инструктаж сотрудников.
На практике это выглядит так:
(Директор школы): ААААА.... нам школу надо к 1 сентябрю сдать... Не успеваем!
(Учебный центр): Учебу прошли?
(Директор): Да, мы ж вам вчера перечислили деньги за обучение...
(Учебный центр): Ага, вижу. Приезжайте завтра за корками...
> В подлодках газовое пожаротушение по тому же принципу работают - есть пожар тушат в автоматике если людей нет, если люди есть, а надо потушить вводишь код доступа из той-же рубки или из командной
Ты что, дальтоник, или полиомелитный? Ну где и в каком отсеке ПЛ нет людей? Какой код доступа??? В куда его вводить? Из какой рубки?
> Есть нормативные документы, как должны вести себя сотрудники при пожаре.
> Борьба за живучесть там не фигурирует. Соответственно, начальника, кто
такое придумал - повесить.
Локальные нормативные акты имеешь ввиду? Инструкцию по технике безопасности? Это та, которая прочитывается и подписывается при приёме на работу? Эта бумага она сильно помогает:) (особливо работодателю).
Начальника повесить? Не будет этого? Сработала система нештатно, сертификаты и лицензии у системы есть наверняка. Посему, все претензии к производителю. Ну а там (у производителя) вообще тёмный лес, скорее всего будут валить на подрядчиков – установщиков, ну а у них ещё пару вариантов (избежать) имеется.
Так, что если Медведев-Путин лично не прореагирует-потребует, никто (из причастных) и условный то не получит, а ты вешать их собрался, не будет этого!
> Камрад - знаешь - просвети.
> Я лишь лесные пожары тушил, увы - так что большого опыта не имею.
> Статья того ветерана была вполне правоподобна - это ведь была середина тридцатых - детство человечества :)
>
> Просто сильно подозреваю, что "эффективные собственники" поставили такой состав смеси для пожаротушения, что она гасит не только пожар, но и людей.
>
> Я к чему интересуюсь - если состав смеси сработан по принципу
Не совсем понял вопрос.
Судить о делах середины тридцатых годов сложно, много воды утекло.
Смеси должны тушить огонь, не поддерживать горения, не быть ядовитыми. Дешевизна и доступность сырья, поэтому выбор невелик- неорганические соли, из них фосфаты и карбонаты, мелко помолотые с кучей добавок, что-бы не слёживалось.
Применяются хлорпарафины. Попался один раз огнетушитель с бромэтилом.
В космосе и у военных своя специфика, к сожалению не знаком. Был целый институт, занимавшийся этими вопросами.
А погасить человека можно чем угодно, например вздохнуть полной грудью порошок мела. Знаю случай, когда сработала порошковая промышленная система, попал под неё работник. Ничего страшного, потом долго пришлось пыль выколачивать, почему сработала не помню, может собирались испытывать.
Эффективные собственники к выбору порошков для пожаротушения вряд-ли имеют отношение.
> Ты представляешь, что будет при такой температуре со всем этим коктейлем? Не знаю как ты, камрад, но мой нежный организм дышать ФОСами будет несколько секунд.
Разумеется представляю- ничего страшного и опасного.
>так и я об чем. твоя правда - за раз плюнуть не расщепить АшДваО
>тогда при каждом тушении пожара - при участии воды жахало бы мама не горюй
Насчет тушения - есть учебники по пожарной тактике. Более того, есть целые
научные разработки - чего и как тушить. И чего нельзя тушить водой. Я даже не
говорю про необесточенные электроустановки. У нас пока еще не до конца просрали
уникальную структуру - ВНИИПО. Хотя недолго осталось...
>Локальные нормативные акты имеешь ввиду? Инструкцию по технике безопасности? Это та, которая >прочитывается и подписывается при приёме на работу? Эта бумага она сильно помогает:) (особливо >работодателю).
Неа. Имею в виду в первую очередь НПБ и ППБ.
>Начальника повесить? Не будет этого? Сработала система нештатно, сертификаты и лицензии у >системы есть наверняка. Посему, все претензии к производителю. Ну а там (у производителя) >вообще тёмный лес, скорее всего будут валить на подрядчиков – установщиков, ну а у них ещё пару >вариантов (избежать) имеется.
Неа. При нештатной сработке претензии к организации к обслуживающией организации.
Ибо согласно нормам предусмотрено регулярное (в основном - ежемесячное) обслуживание
систем ППА лицензированной организацией
>Так, что если Медведев-Путин лично не прореагирует-потребует, никто (из причастных) и условный >то не получит, а ты вешать их собрался, не будет этого!
Медвед-Путин уже на хромую лошадь прореагировали. Гневно вращали глазами и раздували
ноздри. Обещали (как водится) всех замочить в сортире и навести порядок.
В итоге все вылилось в очередную идиотскую кампанию по ТВ и дополнительный сбор взяток.
Объекты - Братские могилы никто не закрывает, договаваются как и раньше, полюбовно.
Всё именно так как я сказал! О тушении пожара в ПЛ принимает решение командир. И есть там люди или нет, когда от этого зависит весь экипаж, а тем более выполнение боевой задачи... ну тем кто не в троллейбусе понятно! А полиомеИлитный (знал бы о чем говоришь) я или кто -то другой-ну мож возмешь анализы если не сцыкотно
Хотя я могу рассказать, как в одном торговом центре при установке АУПТ сэкономили
на всем. В итоге - ложная сработка, АУПТ засыпает все порошком. Благо, людей не было.
Но засыпали отделы с гламурным шмотом. А норковая шуба за 200 тыщ после такого тушения
восстановлению не подлежит :-)
P.S. Д.Ю. - а ить система и взаправду должна блокировать двери пожарного отсека.
и вентиляцию должна блокировать. ибо иначе хрен она там чо потушит?
Газ в другие отсеки пойдет (это не терминология ПЛ, это обычная терминология
пожарной безопасности - пожарный отсек в здании)- и не потушит нихера, и люди
им в других отсеках дышать будут.
Другое дело - кто так заказывал/проектировал/обслуживал, что люди убежать не успели?
> Другое дело - кто так заказывал/проектировал/обслуживал, что люди убежать не успели?
Вот уж действительно... Другое дело не в том, что не успели, а в том, что некий феерический дебил либо не предусмотрел деблокирование дверей [вручную], изнутри, либо не научил сотрудников банка этим пользоваться.
И последнее. Неужели в упомянутом банке все стекла бронированные?
> а ить система и взаправду должна блокировать двери пожарного отсека.
> и вентиляцию должна блокировать. ибо иначе хрен она там чо потушит?
Двери НЕ БЛОКИРУЮТСЯ. А для того, чтобы в помещение с газом никто не заходил - над ним вешается табличка "Газ - не входи".
> Другое дело - кто так заказывал/проектировал/обслуживал, что люди убежать не успели?
Интересно, какому дебилу вообще пришла в голову идея ставить газовое пожаротушение в помещения с людьми?
> Эффективные собственники к выбору порошков для пожаротушения вряд-ли имеют отношение.
Глюкнул инет.
Просто хотел спросить, насколько велика вероятность того, что комнаты с персоналом в случ-чего будет гасить смесь, предназначенная гасить чисто технические помещения без постоянного наличия личного состава.
И кто сейчас контролирует состав данных смесей на предмет выявления составов, которые и пожар гасят, и вечно молодым делают?
Я из той древней статьи тогда для себя уяснил, что некоторые смеси при контакте с огнем ведут себя крайне весело и игриво - коль не сбег в 10 секунд - все, ваноси готового....
Раз в жизни был в архиве с такой системой. Устрашающие надписи были на каждом шагу, пкть эвакуации нарисован светящейся краской на полу. Было бы забавно, если бы оно привеело к запертой двери.
> почему-то поступают исключительно в своих интересах.
Ага, что бы небыло п.здежу - делаем по чертежу. Не перестаю удивлятся, и знает что в случае серьезного кипиша получит за то что не выявил ошибки вовремя, но все равно поступает по выше указанному принципу.
> Двери, насколько я помню, тоже. Только блокироваться они должны при отсутствии людей в помещении. Смысл прост: газ не должен оттуда выходить, а люди соответственно входить в загазованное помещение.
Камарад, административкой не занимаюсь, в основном промышленность, может и так. У меня пожарка идет отдельно, т.е. если она к технологии не привязана тогда мы ее в обьект автоматизации не включаем. То что у меня попадалось с блокированием, так это помещения с особо ценным оборудованием, и то там углекислотка со станции пожаротушения подается только после покидания помещения людьми, подтверждение покидания происходило в ручную.
Бывает, но есть все же ПНР, если их провели на от..бись и пожарники быстро пробежались, тогда - да, хотя мне еще не попадались пожарники которые проверяют оперативно, всегда очень дотошные, что есть гуд, может просто у меня обьекты особо опасные.
Докладаю. Участвовал в монтаже серьёзной системы газового пожаротушения в притоннельных сооружениях одного московского автомобильного тоннеля. Там созданы две системы обнаружения пожара - тепловая и дымовая. Тоннель 1,5 км. поделён на секции по 150 метров гермодверями, каждый отсек герметизирован. После сработки одного датчика любой системы на пульт выдаётся сигнал "внимание", система не делает ничего кроме оповещения рабочей смены охраны. После сработки двух датчиков любой системы (два дымовых, два тепловых или один той один этой)идёт сигнал "тревога", врубаются сирены, табло "выход" и в динамики идёт сигнал об эвакуации, перекрываются вентклапана. И только при сработке более двух датчиков в каждой системе идёт сигнал "пожар"- в динамики выдаётся предписание в двухминутный срок покинуть помещение, идёт отсчёт, после чего магнитные замки на дверях (обычно открытых настежь) выключаются, двери под действием доводчиков закрываются, включаются табло "газ уходи-газ не входи" и в помещение запускается хладон.
Общался с программистом этой системы, разрабы системы - испанцы, у них ещё более человеколюбивые принципы, но наши вписывали её в действующие нормы и правила. В итоге вышло то, что вышло. Да, самопроизвольная сработка баллонов невозможна в принципе - там три контура безопасности. Как в банке России обстоят дела - не знаю, говорю о том, с чем работал.
> Кому: ни-кола, #73 >
> > Чаще всего в порошковых огнетушителях применяют соду, или фосфаты и заполняют углекислым газом или азотом.
>
> Ты представляешь, что будет при такой температуре со всем этим коктейлем? Не знаю как ты, камрад, но мой нежный организм дышать ФОСами будет несколько секунд. Потом будет хлебок кровью, когда альвеолы растворятся... А потом я не знаю.
Откуда возьмутся ФОСы (я правильно понял, что имелись в виду фосфорорганические соединения) при термическом разложении упомянутой смеси? А то красивые страшные слова, призванные, вероятно, давить на эмоции - есть, а смысла в них нету.
Порошки данного состава при воздействии температуры выделяют углекислый газ, что ещё более увеличивает огнегасящие свойства. Но никак не фосфорорганику.
И эта, от фОСов альвеолы не растворяются, там другие эффекты.
Вчера с пожарником из родного посёлка разговаривал. Поведал, что их начальник в область ездил где подымал вопрос о повышении заработной платы. В ответ ему посоветовали прижать задницу и не рыпаться, а то вообще сократят! Вот это я понимаю - эффективность!
> Охренеть. Знаком с углекислотными системами пожаротушения на судах. Не думал, что такие системы ставят в зданиях, да ещё и делают автоблокировку дверей. При пуске газа, если человек не покинет помещение, он по-любому задохнётся. Зачем вообще такое ставить, непонятно.
В банках такие системы в серверных стоят. И ещё в хранилищах, вроде. То есть там, где находятся очень ценные вещи и где толпы людей быть не должно. При срабатывании этой пожарной сигнализации ревёт ревун, у людей есть минута чтобы выбежать из закрываемого помещения. Масок кислородных на стенах не висит.
Сам живьём видел такие системы в банках, причём неоднократно. Нас перед тем как в эти помещения запускать - проинструктировали, что и как делать в случае пожарной тревоги. Так что - обычное головотяпство, что люди не побежали на выход при срабатывании сигнализации. И ещё проверят, все ли проходили инструктаж по противопожарке.
>Двери НЕ БЛОКИРУЮТСЯ. А для того, чтобы в помещение с газом никто не заходил - над ним >вешается табличка "Газ - не входи".
Неудачно выразился. Уплотняются в притворах. Открыть-то изнутри можно, при этом ГПТ
прекращает работу. Если в помещениях по тех. процессу находятся люди, ЕМНИП, должна быть система оповещения минимум 3-типа - голосом. Типа "Ща буит подача газа, сваливайте все отсюда нахрен".
>> Другое дело - кто так заказывал/проектировал/обслуживал, что люди убежать не успели?
>Интересно, какому дебилу вообще пришла в голову идея ставить газовое пожаротушение в >помещения с людьми?
Я вот думаю - чо такое может быть в сбербанке, что ставят ГПТ?
Кроме серверной и деньгохранилища ничо на ум не приходит.
Откуда там люди?
Как вариант - ГПТ сработала, но не сработали отсекающие клапаны.
Или установщик на них сэкономил, что тоже бывает.
В итоге газ по воздуховодам пошел в другие помещения.
>> У нас пока еще не до конца просрали
>> уникальную структуру - ВНИИПО.
>Уже просрали. Причем давно...
А у меня на 2-х серверных ГПТ с хладоном в системе. Когда монтировали, я посмотрел как монтажники пытались автоматику отладить - 2 недели прыгали вокруг с бубнами, все у них срабатывания ложные были (хорошо нагрузгу что-то типа лампочки сначала повесили). После этого мне стало страшно и неуверенно. Системы "типа" сдали, а автоматику я сам отключил (ибо не хочется видеть трупы коллег, или самому им стать), теперь тока вручную запустить можно.
> Рекомендую - придите к себе на работу и прикиньте, как вы будете съебваться
> в случае пожара
У нас всё чОтко!!! Поскольку у нас крайний кабинет на этаже - на шкафу лежит штормтрап (верёвочная лестница), который надо пристегнуть к батарее и выкинуть в окно. Плюс респираторы у каждого.
Системы тушения нет - только сигнализация.
Так что я спокоен
:-)
> В подлодках газовое пожаротушение по тому же принципу работают - есть пожар тушат в автоматике если людей нет, если люди есть, а надо потушить вводишь код доступа из той-же рубки или из командной
Камарад, не пори херни. ЛОХ дают либо из отсека на себя, либо из соседнего отсека, либо из центрального поста в отсек с пульта управления общекорабельными системами.
> А вот если бы газ был качественный, не пришлось бы возиться с этими выжившими гражданами.
IMHO - хреново ты пошутил... У людей от гипоксии - удушья скорее всего повреждеения структур мозга. Примерно как при сортрясении мозга. При этом, проблемы с памятью - это самое малое, что будет... А так - не смогут ходить, нарушится мышление... И люди эти - ни в чём не виноваты.
> IMHO - хреново ты пошутил... У людей от гипоксии - удушья скорее всего повреждеения структур мозга. Примерно как при сортрясении мозга.
В каждой шутке есть доля правды. На "Нерпе" в баллонах ЛОХ был заправлен не чистый 114-й хладон, а с приличной примесью тетрахлорэтана. Поэтому часть людей погибла от отравления. Где гарантия, что этого не будет и в других случаях ?
> Ты что, дальтоник, или полиомелитный? Ну где и в каком отсеке ПЛ нет людей? Какой код доступа??? В куда его вводить? Из какой рубки?
-кстати, в мегакрутых ПЛ проекта 705 (их называли "автоматами") весь малочисленный личный состав (сугубо высококвалифицированные офицеры, потом несколько мичманов добавили) находится во втором, командном отсеке. Под центральным постом - тут тебе и гальюны и камбуз и медпункт. Над головой - всплывающая спасательная камера на весь экипаж. В другие отсеки экипаж иногда заглядывает, но привычного "стой здесь, смотри сюда, если что - дергай это" там не было. Отсутствие лишних людей весьма полезно при различных ЧП. Лодки были сложными, но в процессе борьбы за живучесть ни одного человека потеряно не было. Был случай, когда в реакторном перегретый пар попер (веселая штука - невидим, варит человека за считанные секунды) - и ничего страшного, т.к. там никого по штатному расписанию не было. Если в отсеке возгорание - ЛОХ туда без промедления. Данная концепция размещения экипажа (и не только) в то время разорвала начисто все шаблоны.
Кстати, в торпедных отсеках ДЭПЛ Варшавянка и Амур (навскидку) тоже никого нет - только автоматика. И такая тенденция хоть и замедлила свое развитие, но является весьма перспективной.
Как ни странно, но базовые принципы пожарной безопасности фактически схожи что для ПЛ что для офисного улья. Конструкция-планировка-материалы (многие современные "модные" стройматериалы часто или хорошо горят и/или хорошо дымят - см. "Хромая лошадь"), раннее оповещение о пожаре, средства пожаротушения, пути эвакуации, организация действий в целом. Не слышал раньше про историю во Владивостоке, но был потрясен.
Лаконичные строки из соответствующих документов писаны кровью, причем задолго до нашего рождения. Увы, сейчас это хотят опровергнуть, поэтому при отсутствии профессионального подхода к проблеме пострадавшим приходится или проявлять героизм или гибнуть.
работал я в еблиотеке, где как раз газовая система пожаротушения. работоспособность проверялась раз в год продувкой, а так на трубах системы ГПТ халаты и шмотки сотрудницы вешали. матюгальники системы оповещения работали не в каждой комнате. учений личного состава нихуя не проводилось.
думаю, при срабатывании был бы еще тот пиздец. а установлена была система ГПТ после имевшего место в 60-х гг. поджога. кадр был жутким антиукраинским имперским москальским шовинистом, ненавидел все украинское лютой ненавистью, и спецхран, куда свозились и надежно прятались эмигрантские издания некошерной украиники после его увольнения со скандалом загорелся шопесдетс как круто.
я так до сих пор очень жалею, что не все в этом спецхране выгорело...
> -кстати, в мегакрутых ПЛ проекта 705 (их называли "автоматами") весь малочисленный личный состав (сугубо высококвалифицированные офицеры, потом несколько мичманов добавили) находится во втором, командном отсеке.
ГКП на автоматах был в [3] отсеке. 1-й торпедный, 2-й отсек радиоэлектронной аппаратуры, 3-й отсек - ГКП и жилые помещения, медпункт, камбуз и т.д., 4-й реакторный, 5-й турбинный, 6-й - отсек рулевых приводов и опреснительных машин. С 1 по 3 - отсеки зоны свободного режима, с 4 по 6-й - отсеки зоны строгого режима. В первые - доступ экипажа свободный, во вторые - только обходы вахтенными по готовности 1 и 2.
>Под центральным постом - тут тебе и гальюны и камбуз и медпункт.
ГКП и жилые помещения - на одной палубе.
> Был случай, когда в реакторном перегретый пар попер (веселая штука - невидим, варит человека за считанные секунды) - и ничего страшного, т.к. там никого по штатному расписанию не было.
Как минимум на двух лодках такое было - К-64 и К-123.
>Если в отсеке возгорание - ЛОХ туда без промедления.
Для избежания подобных заявлений - читай РБЖ ПЛ 82. Там все написано.
> Кстати, в торпедных отсеках ДЭПЛ Варшавянка и Амур (навскидку...
Автоматизация торпедных отсеков широко применяется ещё со второго поколения АПЛ и на всем 3-м. А вахта там несется так же.
> В 90-е на одной из РЛС нового парка дембеля распивали горькую и давай спичками испытывать тепловой датчик системы пожаротушения. Сработал пиропатрон, хлынул, по-моему, хладон. 4 трупа. После этого на всех станциях пиропатроны в приказном порядке убрали, т.к. решили, что людёв, даже с придурью которые, жальче чем дорогое железо
У меня матушка когда-то на ЗИЛе работала, там тоже нашелся эдакий умелец, проверить решил. Обошлось без трупов, однако повторно заправлять систему тушения естественно никто не стал, так что выгорело бы всё случись пожар.
> ГКП на автоматах был в [3] отсеке. 1-й торпедный, 2-й отсек радиоэлектронной аппаратуры, 3-й отсек - ГКП и жилые помещения, медпункт, камбуз и т.д., 4-й реакторный, 5-й турбинный, 6-й - отсек рулевых приводов и опреснительных машин. С 1 по 3 - отсеки зоны свободного режима, с 4 по 6-й - отсеки зоны строгого режима. В первые - доступ экипажа свободный, во вторые - только обходы вахтенными по готовности 1 и 2.
-Поглядел чертеж, таки да: радиоэлектронная аппаратура -на второй палубе отсека, получается что межотсечная переборка там ступенчатой формы что ли. Хотя если вспомнить процесс проектирования 705-й, первоначальную идею об трехотсечной лодке и том, как все пришлось за 3 месяца полностью переделывать - то не удивляюсь.
Вот именно что обходы, постоянный контроль нужен не был.
> ГКП и жилые помещения - на одной палубе.
-ГКП занимает верхнюю палубу, жилые и санитарные помещения - все же под ним.
> Как минимум на двух лодках такое было - К-64 и К-123.
К-123 имел ввиду, запомнилась чего-то.
> Для избежания подобных заявлений - читай РБЖ ПЛ 82. Там все написано.
-Речь не о документе. Речь о том, что при таком подходе жертв меньше. К документу доступа, увы, не имею.
> Автоматизация торпедных отсеков широко применяется ещё со второго поколения АПЛ и на всем 3-м. А вахта там несется так же.
-Вполне логично. Говорил лишь за то, что четко знаю.
> ГПТ применяется ОЧЕНЬ редко. Штучный вариант. Еще по старым норамативам -машинные залы.
> Или хранилища. Т.е. народу там - минимум.
В машинном отделении электровозов. )) Дверь из кабины блокируется, а для съёбывания с горящего электровоза бригады припасены верёвки с узлами в ящиках над боковыми окнами.
Горят электровозы нередко, но поскольку у нас в депо приписной парк представлен старыми электровозами без газовых систем пожаротушения (такие выгорают до кузова) , статистики об эффективности ГПТ на жд транспорте не имею.
> -Поглядел чертеж, таки да: радиоэлектронная аппаратура -на второй палубе отсека, получается что межотсечная переборка там ступенчатой формы что ли.
Не совсем так в ГКП попадаешь и отсека РЭА через люк носовой сферической переборки. Они, если выражаться тупо, на одном уровне.
>Хотя если вспомнить процесс проектирования 705-й, первоначальную идею об трехотсечной лодке и том, как все пришлось за 3 месяца полностью переделывать - то не удивляюсь.
Трехотсечная лодка не вписывалась в требования по живучести. И не три месяца, как мне помнится.
> Вот именно что обходы, постоянный контроль нужен не был.
Я написал - по готовности 1 и 2.
> Речь о том, что при таком подходе жертв меньше.
Это сильно зависит от ситуации. Поэтому я и рекомендовал читать РБЖ ПЛ. И именно поэтому ЛОХ дается либо сам на себя (старшему в отсеке с места виднее, как и что), либо из соседнего отсека либо с пульта в ЦП ( когда связи с отсеком уже нет или находящийся там личный состав сам этого сделаьб не может).
Реальный случай - при аварии на К-8, в 1970 году, в изоляторе лежал старшина срочной службы с вырезанным аппендицитом, и на момент пожара ИДА-ха была только у доктора. ИДА-ха старшины была в его боевом посту. Доктор отдал свою ИДА-ху старшине, сам пытался дышать через мокрую тряпку, но погиб. Именем капитана медслужбы Соловья названа улица в базе, из которой К-8 уходила в море.
Это реальный пример , когда срабатывание автоматики не допустимо. Не говоря уже о том, что в отсеке могут быть люди, которые в момент аварии просто проходили через отсек, например. Да, у них есть ПДУ, но с ними тоже не все однозначно, может не сработать, можно не "раздышать" и т.д. В общем куча нюансов, решение вырабатывается на основе докладов из горящего отсека и соседних отсеков. Да и ЛОХ, вообще говоря, не единственное средство пожаротушения. Скорее, максимально эффективное.
> Интересно, а кто подобную систему поставил в помещениях где люди работают? Кто принимал проект?
Да ставить-то можно. Но :
1. Люди должны быть проинструктированы и уметь вести себя в случае аварии
2. Должны быть обеспечены средствами индивидуальной защиты. Хотя бы ПДА/ПДУ. В идеале - изолирующий противогаз.
3. Автоматика должна перед срабатыванием дать время на покидание помещения и включение в ИСЗ.
Но для офисного курятника такое неприменимо конечно.
Точно! На ЭП1 и ВЛ65 видел предупреждающее табло на окне в машинном. Но там же вроде проще с посторонними, при поднятых токоприёмниках доступа в ВВК нет, значит и людей там нет наверняка, не то что в случае из заметки.
> Да ставить-то можно. Но :
>
> 1. Люди должны быть проинструктированы и уметь вести себя в случае аварии
> 2. Должны быть обеспечены средствами индивидуальной защиты. Хотя бы ПДА/ПДУ. В идеале - изолирующий противогаз.
> 3. Автоматика должна перед срабатыванием дать время на покидание помещения и включение в ИСЗ.
>
> Но для офисного курятника такое неприменимо конечно.
Для офисов хотя бы первое и третье. Плюс возможность разблокировки дверей изнутри, но не снаружи. Но в реальности на тренировки часто забивают, как выше подметили - "люди заняты, чего их от дела отрывать". А когда петух клюёт, уже поздно инструкции учить, уже спасаться надо. А - не умеют или не знают, как.
> Плюс возможность разблокировки дверей изнутри, но не снаружи.
Ну скажем так - везде где я видел системы газового пожаротушения - везде были органы ( кнопка, рычаг рубльник) разблокировки изнутри. Другое дело, что народ, действительно не знает, что делать.
> Но в реальности на тренировки часто забивают, как выше подметили - "люди заняты, чего их от
дела отрывать".
На крайнем месте работы - 2-3 раза в полугодие тренировки. Но крайне похуистично. Типо по трансляции объявили, народ потянулся на выход. А кто-то и не пошел. Все похрен.
>А когда петух клюёт, уже поздно инструкции учить, уже спасаться надо. А - не умеют или не знают, как.
По логике - должно быть при устройстве на работу. Вместо с охраной труда.
> Не совсем так в ГКП попадаешь и отсека РЭА через люк носовой сферической переборки. Они, если выражаться тупо, на одном уровне.
-ну а во 2-й отсек как из 1-го? люк сферической на схеме прекрасно видно, тут как у всех.
> Трехотсечная лодка не вписывалась в требования по живучести. И не три месяца, как мне помнится.
-"вдруг" выдвинули требование по обеспечению надводной непотопляемости. Я вчера перечитывал книгу - три, автор (принимал участие в разработке 705) сам удивлялся. Хотя если вспомнить, что это была стройка века и все вкалывали не из шкурных побуждений - то вполне объяснимо. Как по мне - типичный пример настоящего менеджмента, да и концепция 705-й, считаю, очень здравая.
> Да и ЛОХ, вообще говоря, не единственное средство пожаротушения. Скорее, максимально эффективное.
-не единственное конечно, есть и пенное пожаротушение. Но против, например, объемного пожара - других способов не припомню. Случай с К-8 не припоминаю, хотя и интересуюсь различными ЧП на ПЛ. Конечно, нюансы разные бывают, смотреть надо по месту. Кто мог подумать на "Комсомольце", к чему приведет включение в шланговые дыхательные аппараты или продувка кормовых цистерн? :(
Ну я как бы немножко в теме). Вопрос риторический, и не "можно ли", а "какого хера?". Там не сказано, кстати, о каких помещениях речь - может серверные или хранилища какие.
Там в любом случае, речь о нештатном срабатывании. И вряд ли система в штатном режиме должна была заблокировать двери и сработать, не отработав систему оповещения.
Ты прав, инструкциями и средствами защиты там можно было обложить все здание, но подготовка контингента учреждения вероятнее всего ниже нуля(. Вот и получили что есть.
> А никто и не говорит, что он дурак или не дурак. Речь в том, что ты хочешь получить на выходе.
-"Дурак" - сугубо выражение, просто прений по поводу того, какой быть лодке, было с избытком. А что получить на выходе - так лодка вообще создавалась не под заказ военных, а по инициативе бюро. Причем военные применение чудо-оружию нашли. Это не немецкая мегапушка "Дора", про которую один немецкий военачальник сказал что-то типа "Весьма впечатляюще, но бесполезно".
А то, что "хочешь получить на выходе" - слишком обтекаемо. Получился компромисс, причем его качество - повод для бесконечных прений в стиле "Ми-28 против Ка-50". Я свою точку зрения выразил.
> Концепция не заработала (точнее,заработала не так, как ожидали) ещё до катастройки.
-сложно сказать. Концепция была настолько нова, что ее нужно было долго вылизывать. Но не думаю, что решения вопроса второго/технического экипажа и береговой инфраструктуры были неподъемными, нет.
> Камрад, что за книга, не подскажешь? Заинтересовался историей создания этой уникальной лодки.
-вечером дома погляжу. Есть две книги - большая и маленькая (как в анекдоте), в большой - весьма обстоятельный рассказ о создании, о создателях, о концепции. Отзывы служивших - само собой. Весьма интересно. Проект 705 восхищает, как и полет первого человека в космос. К слову, титановая промышленность получила в результате этого сильный толчок.
Короче начали с пожаротушения в офисе, закончили подлодками :)
Как и почему пошел газ - непонятно.
Т.к. в помещении кассы пересчета были люди система стояла на ручном управлении. Автоматика сработать не должна была в принципе. Да и сработала она как-то непонятно: сначала включилась система жизнеобеспечения - перекрылись заслонки общей вентиляции и включилась вытяжка углекислого газа (эти две системы одновременно работать в принципе не могут), затем 2х минутного предупреждения - "Газ! Покинуть помещение" - сработала система пожаротушения. Но сработала как-то странно. В кассе установлены 10 баллонов с углекислым газом и работают они строго по порядку, с первого и т.д. А начали с 5го.
Вопросов масса. Почему из помещения не вышли люди, времени у них было достаточно? Почему сработала автоматика, если система стояла на ручном управлении? Кто будет выбран виновным?
P.S. работаю в московском отделении ЦБ и имею "счастье" наблюдать беготню ответственных людей лично.
Смотрю в камеру наблюдения сейчас как раз на баллоны с СО2 в серверной. Из-за жары было два срабатывания сигнализации. После очистки кондиционеров снова распорядился включить автоматику(до этого охрана вручную должна была включить газ при необходимости)
Двери при пуске газа БЛОКИРУЮТСЯ и открыть их нельзя. Сисадмину после установки было показано три ролика с Ютьюб, как выглядят трупы после отравления СО2. При проблемах с сетью проводится повторный инструктаж и объясняется что газ можно пустить и вручную.
> -"Дурак" - сугубо выражение, просто прений по поводу того, какой быть лодке, было с избытком. А что получить на выходе - так лодка вообще создавалась не под заказ военных, а по инициативе бюро. Причем военные применение чудо-оружию нашли.
Не совсем так. У конструкторов была некая концепция, которая была поддержана Бутомой и Горшковым, после чего было выдано решение Совмина и все дела и начата нормальная конструкторская работа. + по проработке Т.З. было разрешено отойти от принятых норм кораблестроения, за счет чего и получилось то, что получилось.
>Но не думаю, что решения вопроса второго/технического экипажа и береговой инфраструктуры были неподъемными, нет.
Я не говорю, что они неподъемны. Нет. Они просто толком не решались. А лодка великолепная была. Довелось знать людей на них служивших. Причем разного уровня, от членов экипажей до одного из командиров 6-й дивизии, в которую они входили. Я сам-то только на отстойной К-123 был...
А с экипажем была ещё одна проблема - базовых 16 человек не хватало на БЗЖ.
> Не совсем так. У конструкторов была некая концепция, которая была поддержана Бутомой и Горшковым, после чего было выдано решение Совмина и все дела и начата нормальная конструкторская работа. + по проработке Т.З. было разрешено отойти от принятых норм кораблестроения, за счет чего и получилось то, что получилос
-если быть предельно точным - да, без визы сверху ничего не делалось. Утвердили требования, потом их пересматривали - например, ну никак не могли влезть по максимальной скорости в 44-45 узлов.
> А с экипажем была ещё одна проблема - базовых 16 человек не хватало на БЗЖ.
-ты имеешь ввиду вахту или что? Количество членов экипажа перевалило за три десятка. Хотя первоначально планировалось чуть больше десятка.
> Двери при пуске газа БЛОКИРУЮТСЯ и открыть их нельзя.
Это косяк. Должна быть возможность разблокировать дверь изнутри.
>Сисадмину после установки было показано три ролика с Ютьюб, как выглядят трупы после отравления СО2. При проблемах с сетью проводится повторный инструктаж и объясняется что газ можно пустить и вручную.
Лучше закупи изолирующих противогазов (благо тот же ИП-6 стоит порялка 5-6 тысяч рублей) по числу админов и обучи их пользоваться и пусть в серверной лежат в опечатанном шкафу. Так будет правильно.
> -если быть предельно точным - да, без визы сверху ничего не делалось. Утвердили требования, потом их пересматривали - например, ну никак не могли влезть по максимальной скорости в 44-45 узлов.
То, что без визы сверху не делалось - это очень правильно. Я к тому, что не просто - учены есделали, а военные придумали как использовать. По наличию реактора с ЖМТ (хотя это и не первая наша лодка с реакторами с ЖМТ) - да, получили потрясающую динамику. 44-45 или полученные 41 - это уже не принципиально. В любом случае это почти предел для данного типа движителя. Выше скорость - уже кавитация и шум. Впрочем, все скоростные лодки на большой скорости шумят запредельно. 44.7 узла - это была такая "золотая рыбка", пр.661, если в курсе. Но очень шумная.
> -ты имеешь ввиду вахту или что?
Я имею ввиду борьбу за живучесть. Экипаж увеличили сначала до 29 человек, а потом и до 32 именно потому, что поняли, что не дай ТНБ что, просто рук не хватит.
> Хотя первоначально планировалось чуть больше десятка.
> То, что без визы сверху не делалось - это очень правильно. Я к тому, что не просто - учены есделали, а военные придумали как использовать. По наличию реактора с ЖМТ (хотя это и не первая наша лодка с реакторами с ЖМТ) - да, получили потрясающую динамику. 44-45 или полученные 41 - это уже не принципиально. В любом случае это почти предел для данного типа движителя. Выше скорость - уже кавитация и шум. Впрочем, все скоростные лодки на большой скорости шумят запредельно. 44.7 узла - это была такая "золотая рыбка", пр.661, если в курсе. Но очень шумная.
-а оно иначе и делаться не могло. Бюро - не пионерский кружок, чем душе угодно заниматься не могут. Первой была пр.651, мягко говоря, не самая удачная, но опыт пригодился для пр. 705.Да, о пр.661 читал, но это не та лодка, которой нужна высокая скорость. Вот пр. 705 была своего рода подводным истребителем - динамичным и высокоманевренным. И сбалансированным. Ибо смысл в 45 узлах, если такую скорость надо на водо-водяном реакторе набирать минут 20.
Для таких скоростей самое то - суперкавитирующие винты, дальше - водометные движители.
> Я имею ввиду борьбу за живучесть. Экипаж увеличили сначала до 29 человек, а потом и до 32 именно потому, что поняли, что не дай ТНБ что, просто рук не хватит.
-не думаю, что они в свободное от ЧП время филонили или что на борту ПЛ аварийную партию возили. Зато были сложности с обслуживанием большого количества нового оборудования. Посему приходилось невольно расширяться.
Кстати, обязанности кока в самом начале повесили на врача. Оснастили камбуз как следует, пищу в пакетиках придумали - все равно не успевает все сготовить, хоть ты тресни. Пришлось ввести в штат кока и перестать мучить врача.
> -а оно иначе и делаться не могло. Бюро - не пионерский кружок, чем душе угодно заниматься не могут.
Концепия "лодки-перехватчика" "бередила умы" (с) ещё с 30-х. Не было энергетики, которая бы позволила реализовать данную концепцию. В коненчом-то этапе лодка все равно делалалсь по разработанному т.з. И тем не менее, не надо уподобляться малолетним, которые говорят - " вот ученые, они умные, они военным сделали вот это, а военные - долбоебы, проебали (не смогли, не захотели и т.д.). Со стороны "военных" можно предъявить такой же паровоз перетензий.
>Первой была пр.651, мягко говоря, не самая удачная, но опыт пригодился для пр. 705.
Путаешься. Пр.651 - это дизель с КР. Аналог по вооружению пр.675 ( только ракет меньше). И никаким боком к пр.705 оно не танцует. Вообще.
>Да, о пр.661 читал, но это не та лодка, которой нужна высокая скорость.
Ты скорость АУГ может быть сам вспомнишь ? С чего ты решил, что лодке, заточенной на эту цель " не нужна скорость" ?
> Ибо смысл в 45 узлах, если такую скорость надо на водо-водяном реакторе набирать минут 20.
"Рыбка" была своего рода экспериментальной лодкой. На которой отрабатывались технологии, в том числе и обработка титана. С реакторами на ЖМТ, вообще говоря, чудо, что стали продолжать работать. И наш ( К-27, пр.645) и американский (Sea Wolf) предудыдущий опыт были мягко говоря неудачными.
> Для таких скоростей самое то - суперкавитирующие винты, дальше - водометные движители.
Ты на пр.705 видел водомет или суперкавитирующий винт (который мягко говоря не выход тоже, хотя и даст приличный КПД узлов до 60).
>-не думаю, что они в свободное от ЧП время филонили или что на борту ПЛ аварийную партию возили. Зато были сложности с обслуживанием большого количества нового оборудования. Посему приходилось невольно расширяться.
В том числе и надежность механизмов. Но основной пор был на БЗЖ.
>Кстати, обязанности кока в самом начале повесили на врача. Оснастили камбуз как следует, пищу в >пакетиках придумали - все равно не успевает все сготовить, хоть ты тресни. Пришлось ввести в >штат кока и перестать мучить врача.
Есть у меня один знакомый доктор , подводник. Его тётеньки когда начинают спрашивать рассказать о "героических буднях" он обычно начинает рассказывать, что в море очень скучно и делать нечего, что читать он уже задолбался, а все здоровые как быки и вообще все задолбало. Ему ж на вахты ходить не надо, отсеком командовать тоже. Сиди, жди пока кто-нибудь заоблеет. Люди других специальностей в этот момент обычно ржут аки кони. Потому, что у них в этот момент могла сработать АЗ, например. А у доктора - "да, тогда свет отключали" (c) :-)
>Представить себе не могу такую скорость для подводного обитаемого аппарата таких размеров!
>Вот чудо инженерной мысли, а!
Она маленькая. Около 3000 тонн всего (есть и меньше). Тот же помянутый здесь пр.661 - это 9000 тонн, на 44.7 узлах.
Сильны были советские учёные и инженеры, фантастическая техника.
> Двери при пуске газа БЛОКИРУЮТСЯ и открыть их нельзя.
Да не должны двери при пуске АУГП блокироваться. По нормам сейчас (кстати уже год как не НПБ а Своды Правил - СП, хотя в данном случае они друг друга повторяют) ставится только световая/звуковая сигнализация на эвакуационных выходах и перед пуском газа берётся задержка (минимум 30с или больше - определяется расчетом эвакуации) за которую вся эта сигнализации отрабатывает. А на двери ставятся только датчики открытия-закрытия. То что двери заблокировались - это вина системы контроля доступа банка - я уж не знаю кто там и как её настраивал...
И ещё, современные АУГП проектируются так, что бы ни в коем случае не сработать когда в помещение есть люди. Отрылась дверь - установка снялась с автоматики и восстановить режим можно только нажатием кнопки. А в банке скорее всего какие-то люди модуль с газом в ручную пустили (не так сложно, но нечаянно это сделать трудно) - иначе я даже не представляю как там могу газ пойти.
> Концепия "лодки-перехватчика" "бередила умы" (с) ещё с 30-х. Не было энергетики, которая бы позволила реализовать данную концепцию. В коненчом-то этапе лодка все равно делалалсь по разработанному т.з. И тем не менее, не надо уподобляться малолетним, которые говорят - " вот ученые, они умные, они военным сделали вот это, а военные - долбоебы, проебали (не смогли, не захотели и т.д.). Со стороны "военных" можно предъявить такой же паровоз перетензий.
-подводный истребитель был еще в конце ПМВ - английский типа R. Вроде никто ж не говорит насчет того, кто дурак, а кто - дебил, так? Зачем так категорично? Просто дали задний ход в отношении непотопляемости, со всеми вытекающими из этого последствиями. Компромисс. У каждого, тем не менее, осталась своя точка зрения на это.
> Путаешься. Пр.651 - это дизель с КР. Аналог по вооружению пр.675 ( только ракет меньше). И никаким боком к пр.705 оно не танцует. Вообще
-да, ошибся. Новембер это, 645-й
> Ты скорость АУГ может быть сам вспомнишь ? С чего ты решил, что лодке, заточенной на эту цель " не нужна скорость" ?
-толку от такой скорости, если шумность запредельная? если эту лодку легко обнаружат? Вместо того чтобы переть на 40 узлах - лучше загодя подумать головой. Да и АУГ не будет постоянно переть на максимальной скорости. Поэтому оправдана тактика "патрулирования" в мирное и особенно-предвоенное время вблизи кораблей вероятного противника.
Кстати, вспомни ВМВ и подводную скорость немецких лодок. Скорость - большое дело, но "есть нюансы".
> "Рыбка" была своего рода экспериментальной лодкой. На которой отрабатывались технологии, в том числе и обработка титана. С реакторами на ЖМТ, вообще говоря, чудо, что стали продолжать работать. И наш ( К-27, пр.645) и американский (Sea Wolf) предудыдущий опыт были мягко говоря неудачными.
-К-27 была первой. Сивульф использовал натриевый сплав, весьма опасный при утечках, ибо пожар-взрыв гарантированы. В целом все трудности в нашем случае были решаемы, кто знает, может быть в следующем поколении ПЛ с ЖМТ все было бы иначе?
> Ты на пр.705 видел водомет или суперкавитирующий винт (который мягко говоря не выход тоже, хотя и даст приличный КПД узлов до 60).
-это вопрос или утверждение? А какой выход тогда для больших скоростей? Ну до примерно 80, где единственным движителем на сегодня может быть водомет?
> Есть у меня один знакомый доктор , подводник.
-ну учитывая как отбирали медики экипаж для 705, работы у тамошнего дохтура д.б. быть несколько побольше :)
>-подводный истребитель был еще в конце ПМВ - английский типа R.
На уровне концепции - да. Но техника была на том этапе слабовата.
>Вроде никто ж не говорит насчет того, кто дурак, а кто - дебил, так? Зачем так категорично?
Сейчас просто очень модно стало критиковать принятый у нас подход к конструированию лодок. Тем не менее возник он тоже, как ты понимаешь, отнюдь не на пустом месте. Совершенно не собирался тебя обижать.
>-да, ошибся. Новембер это, 645-й
Ну он на 627-й походил внешне, да. На самом деле весьма отличался. Там и сталь корпуса другая, и перепланировка отсеков.
>-толку от такой скорости, если шумность запредельная? если эту лодку легко обнаружат? Вместо
> того чтобы переть на 40 узлах - лучше загодя подумать головой.
Ну в общем-то потому этот проект и не стали строить массово. Хотя и хотели. Но изначально - да, затачивался на атаку соединений кораблей, в том числе и АУГ. Посмотри на основной комплекс оружия. То, что выросло в этом направлении ( с этим же ракетным комплексом) - это вполне удачный пр.670.
> Да и АУГ не будет постоянно переть на максимальной скорости.
Ну у них это , штатная скорость ордера от 25 до 30 узлов. Так принято.
> Поэтому оправдана тактика "патрулирования" в мирное и особенно-предвоенное время вблизи
> кораблей вероятного противника.
В угрожаемый период особо не попатрулируешь - ПЛО будет на взводе.
>Кстати, вспомни ВМВ и подводную скорость немецких лодок. Скорость - большое дело, но "есть >нюансы".
У немцев - да, там в нюансах сам черт ногу сломит. Начиная от двигателй Вальтера и до чего угодно. Однако если ты вспомнишь, тактика в общем-то похожая на тактику тех же 705-х. "Патрулирование" на малом ходу на двигателях подкрадывания (например для XXI серии), чтобы не услышали, и по обнаружении цели полный ход.
> -К-27 была первой.
Первой была SSN-575 Sea Wolf. Вошла в состав флота в 57 году. А К-27 только в 58 заложили.
>Сивульф использовал натриевый сплав, весьма опасный при утечках, ибо пожар-взрыв гарантированы.
Вот потому он и отходил на ЖМТ всего чуть больше года. Потом реакторы заменили на ВВР.
>В целом все трудности в нашем случае были решаемы, кто знает, может быть в следующем поколении >ПЛ с ЖМТ все было бы иначе?
Они решаемы, да. И ЖМТ выглядит вполне перспективно.
>-это вопрос или утверждение?
Риторический вопрос.
>А какой выход тогда для больших скоростей? Ну до примерно 80, где единственным движителем на сегодня может быть водомет?
Узлов с 55 имеет смысл говорить уже только о водомете.
>-ну учитывая как отбирали медики экипаж для 705, работы у тамошнего дохтура д.б. быть несколько >побольше :)
Новости
VIP
