Темная сторона открытий Гарри Харлоу

Кому: LX Da Mad, #17

> Почему Брейвик в тюрьме сидит теплой и сухой, а опыты ставят на зверушках?? Охре-факинг-неть.

А ещё эти маньяки учёные мышей и лягушек режут! Считаю, надо их всех сжечь как еретиков!!!

Кому: ALoginOFF, #22

> "Людоедские" какие-то эксперименты у Харлоу. А главное - бестолковые.

Ага, именно за их бестолковость его и выбрали президентом ассоциации американских психологов, а в педагогике укрепилось мнение, что детям нужно больше любви и ласки. Это у тебя, похоже, с толковостью проблемы.

Кому: Ваншот, #55

> а также долговременный, а порой и пожизненный отказ от погружения в воду

Так было как среди нас веганов.

Кому: lerko, #100

> Мальчик разбил вазу. Родители начинают его ругать - он отвечает, что это же Карлсон! Обычный воображаемый друг, у многих детей так происходит.

А теперь перенесемся, например, в деревню. Русскую, шведскую - неважно. Где мальчик не остается надолго один в помещении, а чаще всего занят работой по хозяйству или учебой.
Понятно, дети на то и дети - найдут время и место поиграть и пошалить. Но вот свалить вину на воображаемого друга? Когда вокруг кошки-собаки ;)

Я к тому, что проблема у ребенка безусловно существует, и связана она именно с образом жизни в городе, в современной европейской цивилизации.

Кому: unet900, #72

> Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

Это анекдот.

Кому: Ваншот, #36

> Сейчас опыты на обезьянах очень строго лимитированы во всем мире. Многое, что делалось раньше, сегодня может привести минимум к изгнанию из научного сообщества.

Это насквозь лживый псевдогуманизм. Сначала мы позволяем, чтобы в обществе миллионы людей были бесправны и ежедневно подвергаемы всевозможным истязаниям (это я про "благополучное" западное общество говорю, где иммигранты и часть собственных граждан живут хуже скота), а потом жалеем обезьянок - это же так мило, ставить опыты на них для спасения множества людских жизней - ни-ни.

Кому: Goblin, #48

> да там тоже не все учёные - поклонники трудов доктора Менгеле
>
> многим подобное западло

Ни в коем случае нацистских преступников и их методы не оправдываю, но вот если оно уже случилось как случилось, неужели правильнее сделать вид, что полученных данных нет?

Кому: maxel, #57

> Чертов маньяк.

ты ещё Павлова разоблачи, тот то вообще лучшего друга человека истязал!

Кому: lerko, #100

> Мальчик разбил вазу. Родители начинают его ругать - он отвечает, что это же Карлсон! Обычный воображаемый друг, у многих детей так происходит.

Обычного воображаемого друга зовут при этом не Карлосон, а Детская хитрожопость!

Кому: unet900, #71

> Отнюдь, был выпущен трактат о вреде мытья одним из просвещенных людей

Как это противоречит отсутствию древесины?
Очевидно власти подключили просвещённых, чтобы те вот так вот разъяснили политику партии. Обращение через церковь и религию как единственный непререкаемый авторитет в обществе также естественно.
Это могло быть сделано и с политическими целями, чтобы бедный народ, которому не на что помыться, не роптал и не просил помимо хлеба ещё и дров.
Всё это также не исключает того факта, что в определённый момент процесс вышел из-под контроля и идея стала жить сама по себе в последующих поколениях.
В России, где проблем с деревом никогда не было, а христианство (а значит и понятие греховности, связанное с обнажением тела и со всеми вытекающими) было, однако мылись регулярно все слои населения.

Кому: Mad Creator, #102

> Ага, именно за их бестолковость его и выбрали президентом ассоциации американских психологов

А Гагарина выбрали председателем федерации воднолыжного спорта за успехи в водных лыжах!!!
Исследовать на обезьянах проблемы человека, не учитывая отличий в образе жизни и инстинктивных программах - это правильно и здорово, чё там.

> а в педагогике укрепилось мнение, что детям нужно больше любви и ласки.

Вообще-то практическим выводом из его исследований было то, что ребёнка нужно больше таскать на руках. До определённой стадии развития.

А потом американские писихологи пришли к выводу, что проблема решается лекарственными средствами, в том числе сильнодействующими. А потом ещё к какой-нибудь панацее от всего и сразу.
Американцы, по моим дилетантским наблюдениям, имеют склонность рассматривать отдельные проблемы и решать их в отрыве от всей задачи в целом. Плюс нежелание родителей заниматься детьми и ожидание простых рецептов, как следствие общества потребления. Результат даже у нас за окном, хотя у нас оно не так запущено пока.

> Это у тебя, похоже, с толковостью проблемы.

Сплю мало, интеллект падает, надо признать.
Пользуясь случаем хотел поинтересоваться, переход на личность - он только обладателю цветных штанов разрешён, или исключения какие есть?

Кому: jamall, #99

> Депрессия — это адаптация ЦНС к постоянному воздействию повышенного уровню гормонов стресса.

ЦНС адаптируется (приспосабливается) к изменившимся условиям методами вплоть до самоуничтожения? Нет ошибки? На фотографиях виден, пожалуй, только страх, да и то не везде. Ни пессимизма, ни заниженной самооценки, ни нарушений сна/аппетита, ни суицидальных наклонностей, ни повышенной утомляемости с потерей интереса к привычным радостям, что сопутствует депрессиям, на фото не видно; да и в статье, к сожалению, довольно смутно отражено ("обладали разрушенной психикой, страдали тяжелыми психозами").

Кому: AlexEye70, #96

> > Был ли прорыв, большая польза науке от этих экспериментов?
>
> Знаешь, было бы даже неуважением к погибшим и пострадавшим не использовать результаты этих экспериментов.

Я не готов оценивать такие вопросы, они довольно сложные. Будет ли неуважением не съесть мясо своего соседа, если нацисты его вкусно приготовили специально для тебя, а ты голоден? Человек пропал ни за что?

> Не использовать результаты, потому что получены преступным путем? При условии научной чистоты эксперимента.
> Как оценить пользу? Найдены схемы лечения, механизмы там какие то биологические стали понятнее.

Так были ли они найдены? Я читаю описания, там либо совсем простые, типа попробуем охладить, либо реально безумные, типа сшивать близнецов.

Кому: jamall, #99

> Депрессия — это адаптация ЦНС к постоянному воздействию повышенного уровню гормонов стресса. Человек просто может это словами передать, но даже по фоткам из статьи видно, что у обезьян тоже самое.

Охренеть. Новое слово в клинической психиатрии. Темные и невежественные докторишки отчего-то считают, что депрессия вызывается [недостатком] биогенных аминов (тех самых "гормонов стресса", адреналина, норадреналина), но ты им расскажи обязательно, как на самом деле все происходит.

Кому: Mad Creator, #107

> Ни в коем случае нацистских преступников и их методы не оправдываю, но вот если оно уже случилось как случилось, неужели правильнее сделать вид, что полученных данных нет?

Ты вообще как себе это видишь? Вот есть некие теоретические выкладки, вот журнал наблюдений - типа данные. Следует повторить эксперимент для проверки полученных данных опытным путем, со ссылками на источник. Возьмешься? Или ты думаешь, что полученные данные - это некое божественное откровение, безусловный свет истины, им надо просто верить?

Вопрос здесь стоит гораздо шире он философский.

Может ли человек ставить бесчеловечные эксперименты на животных
и при этом самому оставаться человеком.

Я для себя ответил - НЕТ
Гарри Харлоу [ничем] не отличается от "доктора" Менгеле и фашистов,
выкачивающих кровь из детей до последней капли.

А я вот не понимаю - за что мужику медаль-то дали? Что он такого открыл? Что ребенку (на примере детеныша обезьянки) нужна не только соска, но и мамка? Тоже мне открытие. Да любая деревенская бабка совершенно за бесплатно скажет вам то же самое. Что ребенок, выросший без контакта с родителями и другими детьми, будет неадекватен и не сможет толком встроиться в социум? Тоже не новость. И уж совсем идиотские опыты по загону животинок в дикий стресс. Ясен пень, что обезьянке в тесной клетке хреново и в дальнейшем на психике это отразится тоже хреново. Чего доказать-то хотел? А методы выхода из депрессии давно известны - перемена обстановки, новые впечатления, расширение круга интересов, пересмотр ориентиров и т.д. Музыка, наконец - для острых случаев. Зачем было обезьян мучать? Единственное, что в его опытах интересно - полное блокирование инстинкта размножения у обезьян-маугли. Но и это тоже не новость - отсутствие всяких сексуальных побуждений у людей-маугли удивляло науку еще в 18 веке. Оказывается, у обезьян то же самое... Короче, садист ваш доктор-котоненавистник, вот и все!

Кому: петр_78, #113

> Я не готов оценивать такие вопросы, они довольно сложные.

Я согласен, сложно это все. И кодекс медицинской этики - это не "два пальца об асфальт".

> Так были ли они найдены? Я читаю описания, там либо совсем простые, типа попробуем охладить

Ну вот по гипотермии - подголовники у спасжилетов, чтоб не переохлаждать мозжечок. Достаточно точные выводы?

Кому: Dragonmaster, #115

> Вот есть некие теоретические выкладки, вот журнал наблюдений - типа данные. Следует повторить эксперимент для проверки полученных данных опытным путем, со ссылками на источник. Возьмешься? Или ты думаешь, что полученные данные - это некое божественное откровение, безусловный свет истины, им надо просто верить?

А как это в науке происходит? Пробы и ошибки. Методы лечения "под запись" и при согласии пациентов/родственников подбираются и апробируются. Годы и десятилетия, десятки и сотни жизней больных и пострадавших. А тут - готовые данные, уже есть широкая база. Не тычем вслепую, а имеем хоть какие то данные. Требуются не сотни экспериментов, а единицы, чтоб подтвердить или опровергнуть.
О чем, собственно, и речь - потребовалось меньше жертв, времени.

Кому: LOBZIC, #91

> Все эти душевные метания про "несчастных обезьянок" — суть слезинка пидораса, человек занимался делом, а не по приколу с ними развлекался, в чем ключевая разница.
>
>

У тебя дети или хотя бы домашние животные есть?

Кому: cs_994, #119

> У тебя дети или хотя бы домашние животные есть?

А когда в животном раковую опухоль, например, растят, чтоб потом методы лечения пробовать, это как, страшно? Или глаза лазером выжигают, чтоб режимы работы, годные для проведения операций, определить. Знаешь, как несчастные кролики вздрагивали, когда им импульсом по глазам херачили!

Кому: Mad Creator, #101

> А ещё эти маньяки учёные мышей и лягушек режут! Считаю, надо их всех сжечь как еретиков!!!

Да, если сжечь не всех, а выборочно - это будет недемократично!!!

Кому: Лисичка, #117

> А я вот не понимаю - за что мужику медаль-то дали?

А что такое "осевое время"?
Как же любимый вопрос зануд-ученых "А почему?" и продолжение "А если так?"

Кому: петр_78, #10

> В Америке была какая-то тенденция к переходу на инкубационное, машинное выращивание детей? Под каким соусом иначе это подавалось "поменьше тактильных ощущений"?

Ювенальные технологии.

Кому: AlexEye70, #122
А при чем тут осевое время? Есть явные факты, не требующие доказательств: типа, пальцев у человека должно быть пять, а шесть - уже перебор. Или - если собаке отрубить голову, то она помрет. И вовсе не нужно в экспериментальном порядке рубить головы семи тысячам собак, чтобы научно установить сей факт. Ясен пень, ребенку лучше жить с мамкой, а не в инкубаторе, и чтоб кормила она его сиськой, а не смесью из бутылочке, и развитие дитяти лучше давать всестороннее, а не в одиночке его держать... За что медаль-то давать? Мошенник ваш Харлоу, плюс к тому, что садист.

Кому: Лисичка, #117

> А я вот не понимаю - за что мужику медаль-то дали? Что он такого открыл? Что ребенку (на примере детеныша обезьянки) нужна не только соска, но и мамка? Тоже мне открытие.

Знаете, это очень здорово, что вы это понимаете, и что это для вас не новость. А вот в начале 20 века, как не абсурдно звучит, это было совсем не очевидно. И деревенских бабок тоже не нужно романтизировать. На деревне отнюдь не так все сахарно и сусально было, и принятые там способы ухода за младенцем сейчас выглядят, мягко говоря, диковато. В качестве иллюстрации эволюции отношения к детям рекомендую занимательную книжку: Ллойд Де Моз, «Психоистория». Не без перегибов, но все равно познавательно.

Кому: Лисичка, #124

> Ясен пень, ребенку лучше жить с мамкой, а не в инкубаторе, и чтоб кормила она его сиськой, а не смесью из бутылочке, и развитие дитяти лучше давать всестороннее, а не в одиночке его держать...

Все-таки не зря садисты психологи экспериментировали над несчастными мартышками. Видите, как легко и непринужденно вы все это озвучиваете. А вот до 18 века правильно было с рождения отправлять ребенка к кормилице в деревню на несколько лет, и кормление грудью для женщины благородного происхождения считалось вредной и отвратительной привычкой. Детей совершенно спокойно оставляли в одиночестве на несколько часов даже в 20 веке. Вспомните хоть Гюльфийю из Карлсона. Кормить ребенка до сыта тоже было как-то не принято, и нормой было оставить ребенка без ужина в качестве наказания.

Кому: darya, #127

Да какая разница - мамка кормит ребенка или кормилица? Главное - ребенок получает свою долю... ну, если не любви, то участия и чувствует себя в безопасности путем тех самых тактильных ощущений. Кормилица точно так же укачивала ребенка, пела ему песни и шлепала по попе как и родная мать. А ваш Харлоу ставил эксперименты типа: что будет, если вырастить макаку-маугли? И искренне удивился, узнав, что ничего хорошего. Что касается оставления ребенка в одиночестве - тут что-то непонятно - человек любого возраста в начале 20 века был окружен людьми - родными, соседями, товарищами и т.д. проблема была скорее в том, чтобы уединиться. А без ужина и меня оставляли - ничего страшного в этом нет, уверяю вас (правда, мозги такой метод плохо прочищает - наказание тут скорее не в голоде, а в отчуждении от общего дела, а общие дела и после ужина найдутся).

Кому: Лисичка, #128

> Кормилица точно так же укачивала ребенка, пела ему песни и шлепала по попе как и родная мать. А ваш Харлоу ставил эксперименты типа: что будет, если вырастить макаку-маугли? И искренне удивился, узнав, что ничего хорошего.

Наука должна уметь отвечать на вопрос "почему", "а что будет, если" и "но нельзя ли как-то так". Это ее прямая обязанность, и именно благодаря этому мы не сидим в пещерах, а переписываемся здесь.

Говорить "и так понятно, что" -- отличный шаг к сытому мракобесию.

Кому: Miasorubka, #19

А почему в связи с Макаренко вспомнилась "Республика ШКИД"? Детище Макаренко - это колония им. М.Горького ("Педагогическая поэма"). А ШКИД (Школу-коммуну для трудновоспитуемых подростков им. Ф. М. Достоевского) создал другой замечательный педагог - Виктор Николаевич Сорока-Росинский, выведенный в повести "Республика ШКИД" (ее авторы Г. Белых и Л. Пантелеев сами были воспитанниками этой школы) под прозвищем «Викниксор».

Кому: петр_78, #129

[Говорить "и так понятно, что" -- отличный шаг к сытому мракобесию.

]Ясен пень, искусственно выращивать маугли и удивляться их социальной непригодности - это не мракобесие, а наоборот - признак большого ума.

Кому: Лисичка, #131

> Ясен пень, искусственно выращивать маугли и удивляться их социальной непригодности - это не мракобесие, а наоборот - признак большого ума.

В науке не говорят в таких терминах, "удивляться", "большого ума". Дарвин играл на трубе тюльпанам -- вы слышали об этом?

Кому: NPC, #112

> ЦНС адаптируется (приспосабливается) к изменившимся условиям методами вплоть до самоуничтожения? Нет ошибки?

Нет, самоуничтожение бы наступило если бы ЦНС "попыталась" месяцами рабатать так же, как и в первые дни после травмирующего воздействия, когда уровень гормонов стресса только повысился. А так все запасы истощенны, маятник заклинило в положении стресс и ЦНС переходит в режим жесточайшей экономии.

Кому: Dragonmaster, #114

> Охренеть. Новое слово в клинической психиатрии. Темные и невежественные докторишки отчего-то считают, что депрессия вызывается [недостатком] биогенных аминов (тех самых "гормонов стресса", адреналина, норадреналина), но ты им расскажи обязательно, как на самом деле все происходит.

Да и этими аминами являются дофамин, серотонин и норадреналин, только недостаток их в ипостаси нейромедиаторов в некоторых отделах мозга, который обусловлен повышенным содержанием гормонов стресса в крови.

Кому: AlexEye70, #118

> Пробы и ошибки. Методы лечения "под запись" и при согласии пациентов/родственников подбираются и апробируются. Годы и десятилетия, десятки и сотни жизней больных и пострадавших.

Ты вот это о чем? Что это за эмоциональный поток сознания? Ты вообще в курсе, как в доказательной медицине исследования проводят? Как по твоему, из-за чего долго длятся проспективные исследования?

> А тут - готовые данные, уже есть широкая база. Не тычем вслепую, а имеем хоть какие то данные.

Какие данные? Оторвись от абстрактных фантазии и приведи конкретный пример.

> Требуются не сотни экспериментов, а единицы, чтоб подтвердить или опровергнуть.

У тебя какие-то фантастические представления об экспериментальной медицине, на уровне ТВ-3.

Кому: Capt. Jack, #116

> Может ли человек ставить бесчеловечные эксперименты на животных
> и при этом самому оставаться человеком.

Что такое "бесчеловечные эксперименты"? Ты яйца куриные ешь? Курицу? Представляешь себе, как все на птицефабриках устроено?

Кому: петр_78, #11

> О мои глаза! Как иногда плохо оборачивается привычка читать бегло...

О... Я не один )))

Кстати, детям надо ещё минимум полчаса в день с другими детьми общаться.

Кому: jamall, #133

> Да и этими аминами являются дофамин, серотонин и норадреналин, только недостаток их в ипостаси нейромедиаторов в некоторых отделах мозга, который обусловлен повышенным содержанием гормонов стресса в крови.

[censored], сплошные эксперты. "Гормоны стресса в крови" - это кортизол? Избыток кортизола [снижает] секрецию КРГ. Дистресс вызывает пролонгированное [повышение] концентрации КРГ. Длительный переизбыток кортизола скорее всего вызовет синдром Кушинга. Недостаток моноаминов, кстати, обусловлен избытком МАО, на чем и строится механизм действия антидепрессантов (один из). Хотя сейчас уже без ковровых бомбардировок обходятся, почти все антидепрессанты - СИОЗС (все чаще СИОЗСН). Вообще, депрессия бывает разных видов, имеет многофакторный патогенез, сводить все к одному фактору - чистый дилетантизм.

Кому: Dragonmaster, #134

> Какие данные? Оторвись от абстрактных фантазии и приведи конкретный пример.

Да та же конструкция спасжилета, высотные костюмы.
Разве не так?

А если ты в теме - то скажи: Эксперименты над людьми, проводимые нацистами, не внесли существенного вклада в развитие науки и медицины в частности?

Я признаюсь, что знаю об этом понаслышке и от мед. процедур исследований далек.

Кому: Лисичка, #131

Кому: Dragonmaster, #136

> депрессия бывает разных видов, имеет многофакторный патогенез, сводить все к одному фактору - чистый дилетантизм.

Это ведь современная точка зрения, кстати?
"Во время оно" вполне могли думать иначе. Ну как байка что мыши от грязи заводятся.
И как раз научные исследования позволяют уточнять все эти тонкости.

Кому: AlexEye70, #137

> А если ты в теме - то скажи: Эксперименты над людьми, проводимые нацистами, не внесли существенного вклада в развитие науки и медицины в частности?

Нет, не внесли. Это долго объяснять, попробуй что нибудь прочесть про критерии достоверности в доказательной медицине. Единственно сомнительно полезными были исследования Рашера по гипотермии.

Кому: AlexEye70, #138

> Это ведь современная точка зрения, кстати?
> "Во время оно" вполне могли думать иначе. Ну как байка что мыши от грязи заводятся.
> И как раз научные исследования позволяют уточнять все эти тонкости.

Ингибиторы МАО открыли и начали применять в середине пятидесятых. Основные направления в психиатрии тоже развились где-то в это время. У тебя странные понятия о науке тех лет, про "мыши из грязи" даже замшелые крестьяне уже не думали.

Кому: Dragonmaster, #139

> Нет, не внесли.

ОК, буду знать. То есть ни в плюс, ни в минус...

Кому: Dragonmaster, #140

> Ингибиторы МАО открыли и начали применять в середине пятидесятых. Основные направления в психиатрии тоже развились где-то в это время. У тебя странные понятия о науке тех лет, про "мыши из грязи" даже замшелые крестьяне уже не думали.

А депрессию когда выделили? Вот когда из литературной хандры и маеты выделилась медицинская депрессия? Википедия про Гиппократа пишет, что уже тогда лечить предлагали. Явно же в тонкостях возникновения были отличия от современной точки зрения.

Про мышей это я так, к слову. Понятно что эту байку не в пятидесятых развенчали.

Кому: Лисичка, #128

> А ваш Харлоу ставил эксперименты типа: что будет, если вырастить макаку-маугли?

При чём тут маугли? Насколько я понимаю, у маленького обезьяна вцепиться в мать - это на уровне инстинкта. Инстинкта самосохранения. Потому что матери-макаке может потребоваться все пять конечностей при перемещении по деревьям. Те кто не вцепился - не выжили. А Харлоу взял и "надругался" над одним из основополагающих инстинктов. Получил искалеченную психически макаку. И привязал сюда материнскую любовь.
Понятно, почему он макаку взял - с ними проще. А надо бы какого-нибудь злобного бабуина, или другого кого, кто живёт в саванне и шляется стадами. Как наши первобытные предки. Тока бабуин и вломить может, ну его, лучше с макаками.

Кому: Dragonmaster, #134

> Что такое "бесчеловечные эксперименты"? Ты яйца куриные ешь? Курицу? Представляешь себе, как все на птицефабриках устроено?

Знавала я одну очень гуманитарную барышню: она не могла есть мясо, курицу, рыбу, но за милую душу употребляла колбасу! Видимо по принципу, "что не видно глазу - не оскорбляет желудка". Нежная и гуманная публика, очевидно, по тому же принципу с большим удовольствием пользуется результатами научных изысканий, но сами по себе изыскания ее шокируют и возмущают. Ах, бедные мартышки!!!

А вот нужно лечить людей, ну к примеру, от шизофрении, и что? лекарства-то на ком испытывать? На шизофрениках непосредственно? Испытывают на резусах, или каких-нибудь зеленых мартышках. И для этого у них вызывают шизофрению! Искусственно. Потому что, не так уж много на свете больных на голову макак.

Кому: ALoginOFF, #142

> Насколько я понимаю, у маленького обезьяна вцепиться в мать - это на уровне инстинкта.

Задумайтесь, откуда вы это понимаете? Вам святой дух нашептал про инстинкты самосохранения? Все это тоже результат разнообразных неаппетитных экспериментов. Над маленькими обезьянами в том числе.

Кому: darya, #143

> Знавала я одну очень гуманитарную барышню: она не могла есть мясо, курицу, рыбу, но за милую душу употребляла колбасу! Видимо по принципу, "что не видно глазу - не оскорбляет желудка".

Да откуда в колбасе мясо??!

Кому: darya, #144

> Все это тоже результат разнообразных неаппетитных экспериментов.

Я, собственно, о том, что для правильной интерпретации "поведенческих" экспериментов экспериментатору надо очень хорошо знать подопытных животных. Если же относиться к ним, как Харлоу, возможно крупно ошибиться в интерпретации.
Ну и буду признателен, если вы мне приведёте примеры живодёрских опытов Конрада Лоренца. Если ничего на ум не придёт, подумайте, обязательно ли применять методики господина Харлоу, или же можно добывать знания как-то иначе?

Кому: BlackAdder, #120

Поясню свою мысль.

Есть необходимость проводить различные исследования на животных, но это не исключает душевных страданий экспериментатора при вынуженной жестокости. Одна из моих старых знакомых -- биолог, молекулярный генетик. Она проводила эксперименты на крысах, которых ей нужно было их убивать для получения материала для исследования. Это делается ножницами, голову отстригают ( тут вроде кто-то употребил латинский эвфемизм для этой процедуры ). И она убивала, а после работы дома отплакивалась. Ей тогда было лет 25.

Тот, кто выполняет жестокие, подчёркиваю -- вынужденно-жестокие, эксперименты на животных должен понимать, что он делает, _какой ценой_ он спасает от боли, болезней, несчастья людей, сострадать подопытным и, по возможности, избегать причинения им страданий. В противном случае он просто садист.

Так что, упоминание в этом контексте слезинки пидораса неуместно.

Кому: ALoginOFF, #146

> Ну и буду признателен, если вы мне приведёте примеры живодёрских опытов Конрада Лоренца.

Благоволите:

"Я купил самых ярких рыбок, каких только мог найти, а для сравнения – несколько видов менее ярких, в том числе и простой маскировочной окраски. Тут я сделал неожиданное открытие: у подавляющего большинства действительно ярких коралловых рыб – «плакатной», или «флаговой», расцветки – совершенно невозможно держать в небольшом аквариуме больше одной особи каждого вида. Стоило поместить в аквариум несколько рыбок одного вида, как вскоре, после яростных баталий, в живых оставалась лишь самая сильная." (с) К.Лоренц. Агрессия (так называемое "зло"). Глава 2.

Или то, что рыбы в ходе эксперимента убивают друг друга вам не кажется живодерством? Рыбам не больно? Их не жалко?

Кому: ALoginOFF, #146

> для правильной интерпретации "поведенческих" экспериментов экспериментатору надо очень хорошо знать подопытных животных.

Как он должен получить эти знания? Наблюдения позволяют только констатировать наличие каких-то паттернов поведения. Выяснить, врожденные они или приобретенные, и для чего они нужны можно только экспериментируя. И да, эксперименты эти не всегда красивые.

Кому: cs_994, #147

> сострадать подопытным

Это зачем? Чтоб свихнуться?

> В противном случае он просто садист.

Садист это тот, кто удовольствие получает.

Кому: cs_994, #147

> Есть необходимость проводить различные исследования на животных, но это не исключает душевных страданий экспериментатора при вынуженной жестокости.

А отчего вы вдруг решили, что Харлоу такая бесчувственная скотина и совершенно не страдал? Вдруг он тоже украдкой плакал ночами?!! Я тоже крыс потрошила, и кроликов и много еще кого. Считаю, что рыдать по этому поводу в подушку - это лицемерие. Если тебе до слез зверушек жалко - займись чем-нибудь другим. А грязную работу оставь людям с крепкими нервами.

Кому: ALoginOFF, #146

> Я, собственно, о том, что для правильной интерпретации "поведенческих" экспериментов экспериментатору надо очень хорошо знать подопытных животных. Если же относиться к ним, как Харлоу, возможно крупно ошибиться в интерпретации.

Прямые параллели для поведенческих моделей животного и человека вообще ошибочны.

> Ну и буду признателен, если вы мне приведёте примеры живодёрских опытов Конрада Лоренца. Если ничего на ум не придёт, подумайте, обязательно ли применять методики господина Харлоу, или же можно добывать знания как-то иначе?

Лоренц был этологом, перед ним не стояло подобных задач. Он скорее наблюдатель, нежели экспериментатор. Для экспериментов Харлоу нужно было смоделировать некие начальные условия. Жесткость (или даже жестокость) эксперимента не говорит о некоем садизме.

Кому: cs_994, #147

> Тот, кто выполняет жестокие, подчёркиваю -- вынужденно-жестокие, эксперименты на животных должен понимать, что он делает, _какой ценой_ он спасает от боли, болезней, несчастья людей, сострадать подопытным и, по возможности, избегать причинения им страданий. В противном случае он просто садист.

Ты, похоже, читал по два слова сначала и в конце заметки. Харлоу пытался вылечить депрессию. Для этого сначала ее нужно смоделировать. При чем тут садизм?

Кому: Dragonmaster, #136

> [censored], сплошные эксперты. "Гормоны стресса в крови" - это кортизол? Избыток кортизола [снижает] секрецию КРГ. Дистресс вызывает пролонгированное [повышение] концентрации КРГ.

Ты же сам подтверждаешь то, что я написал. Да, прикинь, именно поэтому у больных депрессией повышенный кортизол, потому что кортизол больше не снижает КРГ, и поэтому мозги своими тупыми мыслями могут давить на систему стресса неограниченно долго, вызывая изменения в других своих отделах, что приводит к ...

> Недостаток моноаминов, кстати, обусловлен избытком МАО, на чем и строится механизм действия антидепрессантов (один из).

И почему он повысился? И что делают МАО и СИОЗС? Они врубают, отключенные кортизолом, дофамин, серотонин и норадреналин в мозгу, которые вырубают систему стресса, выводя её из порочного круга.

> Вообще, депрессия бывает разных видов, имеет многофакторный патогенез, сводить все к одному фактору - чистый дилетантизм.

Это как бы общепризнанный каркас, некоторые шаги в нем могут меняться, добавляться новые факторы благодаря генетике, приводящие к тому же результату, но в целом все примерно так:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2228409/figure/fig03/

Кому: jamall, #153

> Ты же сам подтверждаешь то, что я написал. Да, прикинь, именно поэтому у больных депрессией повышенный кортизол, потому что кортизол больше не снижает КРГ, и поэтому мозги своими тупыми мыслями могут давить на систему стресса неограниченно долго, вызывая изменения в других своих отделах, что приводит к ...

Кортизол не снижает КРГ из-за реактивности ГГАС. Отсюда индивидуальные реакции на стрессовое состояние. И мы вроде про физиологический стресс, не? Т.е. говорить, что именно повышенный кортизол - причина БДР - неверно.

> И что делают МАО и СИОЗС?

Ты меня тренируешь что-ли? МАО метаболизирует моноамины (упрощенно). СИОЗС блокирует обратный захват серотонина в мозге.

> Они врубают, отключенные кортизолом, дофамин, серотонин и норадреналин в мозгу, которые вырубают систему стресса, выводя её из порочного круга.

Ингибитор МАО повышает моноамины в крови. У этих препаратов принципиально разный механизм действия.

> Это как бы общепризнанный каркас, некоторые шаги в нем могут меняться, добавляться новые факторы благодаря генетике, приводящие к тому же результату, но в целом все примерно так:

Совсем не общепризнанный:
http://bjp.rcpsych.org/content/177/6/499.full
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12115-007-9047-3/fulltext.html

Ты мне вот что скажи, у больных диабетом и циррозом печени - у них у всех повально БДР диагностируют?

Кому: BlackAdder, #150

> сострадать подопытным
>
> Это зачем? Чтоб свихнуться?

Чтоб садистом не стать. Чтоб не перешагнуть через мораль. А то там пара шагов до Менгеле остаётся.

Кому: darya, #151
Кому: Dragonmaster, #152

Пройдитесь по ссылкам на мои комментарии, чтоб понять о чём речь. Я не о статье, а о двух комментариях к ней.


Кому: darya, #151

Коль Харлоу запил, когда обезьянки выращенные на махровых куклах не смогли жить в обществе себе подобных, то, я думаю, что он врал ( в первую очередь самому себе ), говоря: "Я нисколько их не люблю. Животные вообще мне не нравятся".

Кому: cs_994, #155

> Чтоб садистом не стать. Чтоб не перешагнуть через мораль.

Чтоб садистом не стать, не надо испытывать эмоции при выполнении грязной работы. Тут твоя знакомая гораздо ближе к садизму:)

> А то там пара шагов до Менгеле остаётся.

Вот когда будут пройдены, тогда и будем обсуждать и осуждать.

В общем, не надо сочувствовать зверушкам (вообще эмоций испытывать не надо), нужно быть объективным и делать то, что считаешь нужным. Получается это не у всех.

Кому: BlackAdder, #157

> В общем, не надо сочувствовать зверушкам (вообще эмоций испытывать не надо), нужно быть объективным и делать то, что считаешь нужным.

Ты смешной, да. Давайте все станем аутистами с алекситимией. Ну или будем стремиться, ведь им так легко жить.

Кому: Dragonmaster, #158

И какие же эмоции должен испытывать исследователь (не аутист) при проведении болезненных, на пример, для подопытного кролика процедур? Сочувствовать то должен?

Кому: BlackAdder, #159

> И какие же эмоции должен испытывать исследователь (не аутист) при проведении болезненных, на пример, для подопытного кролика процедур? Сочувствовать то должен?

Ты опять, впрочем как и всегда, попадаешь пальцем в известное место, путая эмоции с чувствами, и оба-двое с их проявлениями.

Кому: Dragonmaster, #152

> Прямые параллели для поведенческих моделей животного и человека вообще ошибочны.

Подписываюсь. Поэтому читая про отдельные подробности деятельности господина Харлоу имею вопросы.

> Лоренц был этологом, перед ним не стояло подобных задач. Он скорее наблюдатель, нежели экспериментатор.

Клички своим собакам он давал совершенно случайные, это никакой не эксперимент!!!

> Для экспериментов Харлоу нужно было смоделировать некие начальные условия. Жесткость (или даже жестокость) эксперимента не говорит о некоем садизме.

Садизм не в том, чтобы отрезать лабораторной крысе голову, как тут писали выше. А в том, чтобы от этого была польза. Желательна польза не в виде избрания экспериментатора президентом Ассоциации, а польза в плане уменьшения страданий для человечества в целом.

Кому: cs_994, #156

> Коль Харлоу запил, когда обезьянки выращенные на махровых куклах не смогли жить в обществе себе подобных,

"Харлоу был разочарован. Всего год назад он торжественно объявил, что выделил главный компонент воспитания, и теперь стало ясно, что он совершил ошибку." (с)

Ты думаешь, его интересовали обезьяны? Или люди?

Кому: Dragonmaster, #160

> Ты опять, впрочем как и всегда, попадаешь пальцем в известное место

[весь расстраивается]

> путая эмоции с чувствами, и оба-двое с их проявлениями.

Это ж сколь ты книжек по психологии прочитал?! Или ты гуголом обычно ограничиваешься?

А по другому все равно никак. Я очень люблю животных. Не обезьян, но собак точно. И не смог бы такого делать с ними. Но по другому великие открытия и не делаются, вообще, любая великая вещь требует крови, требует жертвы, как божество. Могу только сказать, что мне не его не жалко, ни до депрессии, ни после.

Кому: BlackAdder, #163

> Это ж сколь ты книжек по психологии прочитал?! Или ты гуголом обычно ограничиваешься?

Википедией, гугол слишком сложен!!!

Кому: Dragonmaster, #165

Врешь, небось! Наверняка полдня гуглил "как прикидываться умным в Тупичке"

Кому: Dragonmaster, #154

> Ты мне вот что скажи, у больных диабетом и циррозом печени - у них у всех повально БДР диагностируют?

Нет, значит есть ещё какой-то не открытый фактор, но доводов однозначно ставящих крест на модели с кортизолом я так и не нашел.

Кому: jamall, #167

> Нет, значит есть ещё какой-то не открытый фактор, но доводов однозначно ставящих крест на модели с кортизолом я так и не нашел.

Модель не с кортизолом. Модель с моноаминергическим патогенезом (серотониновый и норадреналиновый дефицит). Там от кортизола до моноаминов еще хрен знает какой путь. Кстати, теория довольно давно устарела, сейчас мейнстрим - нейропластическая модель. Так что избыток кортизола - это либо следствие, либо параллельный симптом. Вот очень интересная теория, посмотри: http://bjp.rcpsych.org/content/195/2/102.long

Кому: jamall, #167

> Нет, значит есть ещё какой-то не открытый фактор, но доводов однозначно ставящих крест на модели с кортизолом я так и не нашел.

Кстати, если есть знакомые геронтологи, поинтересуйся уровнем кортизола у пожилых людей. Ну и кроме БДР еще при высоком кортизоле может быть ГТР или вообще панатака. Т.е. все таки это один из факторов, не самый главный.

Кому: Ваншот, #5

> В общем, детям лучше всего расти вместе с родителями. Желательно еще, чтобы они детьми с любовью занималась. Это и априори понятно.

Камрад, ты где такую траву берешь?

Кому: ALoginOFF, #50

> Слышал, что "Карлсон" - заказной. Но толстый маленький человечек должен был ассоциироваться не с родителем, а со школьным приятелем, больным каким-то мозговым расстройством. Типа у шведов была проблема вписать подобных детей в школьный коллектив. Как говориться, за что купил, за то продал.

Аналогично читал, что Карлсон - это намек на Геринга...

Кому: петр_78, #52

> Ну во всяком случае США то -- страна весьма пуританская, даже сейчас. Мне говорили (правда русские иммигранты), что мальчику с девочкой ходить по улице за ручку -- где-то на грани. Ну и в принципе их "oh get a room" стандартная фраза...

Это ты серьезно, камрад? А гомики, которые на улице при свете дня устраивают оргии мне приснились?

Кому: hexenwolf, #78

> Японцы из отряда 731 экспериментально доказали, процентное содержание жидкости в организме, и дофига по эпидемиологии и патогенезу чумы, большинство этих "ученых" после войны работали в США, только единицы попавшие в наш плен были расстреляны как военные преступники,

Вишня расцветает ночью
http://expert.ru/expert/2008/30/vishnya_rascvetaet_nochyu/

Азиаты до сих пор не могут простить Японии ее действия на оккупированных территориях во время Второй мировой войны. Одно из самых страшных японских преступлений против человечества — биологические опыты на людях, проводившиеся в «отряде 731»

Кому: Kex, #171

> Карлсон - это намек на Геринга...

Если я правильно помню, в перестройку попытались доказать симпатии Линдгрен к фашизму. В стиле "кого печатали проклятые совки!". Не прокатило.

Кому: Kex, #172

> Ну во всяком случае США то -- страна весьма пуританская, даже сейчас. Мне говорили (правда русские иммигранты), что мальчику с девочкой ходить по улице за ручку -- где-то на грани. Ну и в принципе их "oh get a room" стандартная фраза...
>
> Это ты серьезно, камрад? А гомики, которые на улице при свете дня устраивают оргии мне приснились?

Вполне серьезно. Вопрос интересный, я не знаю как это у них работает. Может быть -- тут я фантазирую, -- у них есть сильно развито стихийное зонирование: здесь парочки в машинах трахаются, здесь амиши живут без электричества, здесь негритянское гетто, ну а здесь квартал вольной сексуальной жизни. И это устойчивая структура, с которой все считаются. Например, еще одно плохопереводимое слово neighbourhood означает одновременно район и жителей этого района с их привычками и порядками, которые мог вполне четко соблюдаться.