Своеобразие русского национального характера

Кому: yuri535, #65

> Камрад, там больше 95% не умели ни читать, ни писать. Какая древнерусская литература заложила основы языка? Кто её в Древней Руси читал?

Дык, а в какой из стран Европы, Азии и Латинской Америки в те годы было больше "читателей и писателей"?

Кому: Щербина307, #100

Литовка- да, по специальному указу Петра. Картошка- то же его.
Но землю пахали деревянной сохой до 20 века. Агротехника времен Кия и Хорива.

Кому: Щербина307, #100

Вы так приятно позеленели!!!

Кому: Щербина307, #100

Салют, камрад! У тебя новые штаны. Поздравляю!

Кому: Щербина307, #100

> Ну и про сельхоз культуры разные и так все знают.

Табак... картофель... помидоры... кукуруза (а, чёрт, это при Хрущёве!)

Кому: Павловна, #102

> Но землю пахали деревянной сохой до 20 века.

Ну, это ты загнула. Плуг намного раньше ввели, знающие могут сказать точнее когда. При нашей бедности конечно могло это растянуться на доглий срок, это да.

Кому: Павловна, #103

> Вы так приятно позеленели!!!

[поправляет монокль]
Таки да! Теперь за поздороваться 10$ беру!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #104

Салют! Спасибо камрад!

Кому: Александр Савин, #105

Подсолнух ещё.

Кому: Павловна, #102

Ну на наших ползолах плугом не везде попашешь:-). А вот железодельные заводы способствовали удешевлению металла в России, что привело к более широкому внедрению меьаллических сельхозорудий. Что прогрессу способствовало.
Опять же программа преобразований Петра была довольно обширна. Всего не успел - фактически реализовывалась все 18 столетие. Конечно не так последовательно как при нем. Из последствий - освобождение дворянства - значительный переход его к помещечьему укладу. Устройсво дворянами собсвенных имений со всякими полотняными заводами, мельницами, и прочими делами. Плюс секулиризация церковных земель и передача их с людьми в госсибственность.
Пертровская индустриализация это появление заводов, рост городов, армии, флота - соответсвенно, рост товарного сельского хозяйства. Интенсификая сельхозпроизводства.
Конечно, через 100 лет крепостничество стало анахронизмом, но это уже не вина Петра. Опять же при Петре первые иностранные колонисты завелись. Пока что единичные. Но при Екатерине стали массово заезжать. Несли свою агрикультуру. Процесс, конечно, был двоякий. Но это касаемо роста с/х в итоге.

Кому: Simba, #94

> Считаешь всю историю допетровской Руси черной дырой?

Откуда вы сюда лезете?

«Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют… Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»

Сталин считал всю историю дореволюционной России чёрной дырой?

Кому: Павловна, #103

> Вы так приятно позеленели!!!

Вернулся на исходные позиции: опять оделся в хаки!

Кому: yuri535, #108

Так речьпро тебя, не про Сталина. Просто в твоих высказываниях какое-то высокомерие наблюдал, мол, до Петра жуть и разруха, а после мгновенно прогресс. Хотя он продолжал дело отца

Кому: Simba, #110

> Так речьпро тебя, не про Сталина.

И я не про Петра, а про уровень развития России. А кто его пытался наверстать. Петр, Василий, Николай, не суть важно. Имена не имеют значения. Только дела.

> Просто в твоих высказываниях какое-то высокомерие наблюдал, мол, до Петра жуть и разруха

Да, до Петра отставание, темнота. Высокомерие у меня не к России, а к отсталости. Не нравится она мне. Кому-то нравится, кому-то в ней удобно, прибыльно, мне нет. У меня свечного бизнеса нет. Мне интересен прогресс.

> а после мгновенно прогресс.

При Петре стали семимильными шагами бежать вперед, да. Мгновенного прогресса не существует, это вещь во времени.

> Хотя он продолжал дело отца

Он взял быка за рога. За что памятник ему поставила Екатерина, символичный.

http://cs.ozerki.net/photo/albums/userpics/10072/normal_P7160767.JPG

важны не намерения, важны действия

Кому: yuri535, #49

Т.е. ценность письменности вы рассматриваете исключительно в разрезе литературы? Сохранение истории и знания, организация делопроизводства, укрепление связи между населенными пунктами и централизация власти (посредством банальных гонцов с банальными письмами) - это все туфта, да? Вообще глубокая связь письменности с цивилизационным развитием - это туфта? Насчет глобальных изменений, по-вашему надо понимать что до Петра в России и на Руси политическая и государственная система, а также армия НИКАК не менялись со времен до крещенских? Надо понимать, что объединящего влияния религии на государство тоже не было? Не было всяких Сергиев Радонежских, икон на флагах, под которыми шли бить шведов, немцев, монголов - тоже не было? Не было развития культуры и искусства, пусть и в виде иконописи? Не было развития архитектуры и зодчества?

Кому: Uri, #112

Мне просто интересно - где ты все это у него вычитал???

Кому: Цзен ГУргуров, #113

Прямо вот здесь: http://oper.ru/news/read.php?t=1051614810#49

Кому: Uri, #114

Там этого не написано!!!

Кому: Цзен ГУргуров , #107

>Ну на наших ползолах плугом не везде попашешь:-). А вот железодельные заводы способствовали удешевлению металла в России, что привело к более широкому внедрению меьаллических сельхозорудий. Что прогрессу способствовало.
Опять же программа преобразований Петра была довольно обширна. Всего не успел - фактически реализовывалась все 18 столетие. Конечно не так последовательно как при нем. Из последствий - освобождение дворянства - значительный переход его к помещечьему укладу. Устройсво дворянами собсвенных имений со всякими полотняными заводами, мельницами, и прочими делами.

Давно не беседовали) Я не отрицаю величайшую роль Петра в нашей истории. То, что создал флот и армию нового образца- низкий ему поклон и вечная память.
Но, разговор о другом. Вот по пунктам сначала:

- Железные плуги (орудия производства)- после не появились, это точно. Металлический сельхоз [инветарь] (топор, вилы)- был и до Петра, коса- при нем. Возможно этот инвентарь и стал доступнее в цене, да только денег у крестьян при Петре было гораздо меньше, чем до него. Очень эффективная работа прибыльщиков (возросшие сборы за все+ увеличение тягла) и алчность дворянства (расхожая фраза- крестьянина надо стричь, не дожидаясь пока он обрастет- говорит о многом). Да, я понимаю, что при колоссальных изменениях в государстве, связанных с обороной и войной, народу приходится не сладко, однако и потом драли в три шкуры, а развития у приемников- ноль.

-Мельницы у дворян были и до Петра. А вот полотняные заводы, да, появились при Петре. Эти заводы можно отнести к ВПК- они парусину для флота производили. Были канатные заводы- тоже ВПК (нужды флота). Свирепые наказания за порубку строевого леса (нужды флота). Смолокурни- нужды флота. Мануфактуры по выпуску сукна- нужды армии и флота. Продукция тогдашнего ВПК большей частью была такая. Вопрос почему все это потом, после Петра не развивалось? А дело в том, что никакой идиот не станет развивать производство в сторону увеличения произведенной продукции, без гарантированного спроса. А гарантированный спрос обеспечивал только бюджет государства, оплачивая нужды армии и флота. У крестьян и помещиков- натуральное хозяйство. Кто из дворян побогаче – держали собственные полукустарные мастерские и театры. Те кто имел возможность – отоваривались в тогдашних бутиках импортными шмотками. Тогда то и пошел первый вывоз капиталов за бугор и хранение их в банках. Меншиков хранил в Английском банке свыше миллиона (колоссальные по тем временам деньги). На развитие производства тогдашние эффективные менеджеры не тратились- жили в свое удовольствие, как и сейчас.
Закончилась эпоха парусного флота- полотняные заводы накрылись медным тазом. Оживились только при Александре 2, когда «присоединили» Среднюю Азию и на бывших полотняных стали выпускать ситцы и проч. хлопчатку. Но это произошло после отмены крепостного права. Тут еще совпало то, что к тому времени в некоторых регионах обезземеливание крестьян уже не позволяло не только выращивать технические культуры, но и хлеб, чтобы не помереть с голоду.

> Плюс секулиризация церковных земель и передача их с людьми в госсибственность.

Я понимаю, Вас как атеиста это как то греет)) Но, посмотрите непредвзято, с экономической точки зрения. Монастырь того времени, это работающее градообразующее предприятие, типа колхоза. Возле него кучкуется прорва мирских промыслов:
а) выпуск тары: бондари, лозоплетение- корзины, плетут туеса из бересты
б) бортники
в) строители- каменщики, плотники, столяры. Промышленники-уголь жгут, производят известь, кирпич, работа по камню, пилят бревна на доски, делают кирпич.
г) транспортники- работают на извозе
д) деревенские тетки имеют возможность заработать на ткачестве,
е) кожевники, сапожники, скорняки, выпуск сбруи, седел, изготавливают тарантасы, сани, кузнецы.
Все, разогнали колхоз. Все свободны. Следом сдыхают остальные промыслы, которые кормились от монастырских заказов. Придет новый собственник? Фигушки, для развития и работы любого предприятия нужны оборотные средства. У тех мирян, кто крутился у монастыря- этих денег нет, банков нет, кредитов нет. А те, кто имеет эти деньги (дворяне)- им лишняя морока ни к чему- если есть возможность оттянуться в куршавелях.
Тут сработал эффект «домино». Примерно как у нас в 90-е, когда закрылись бумзаводы- следом сдохли: угольные шахты, строители, леспромхозы, совхозы (у бывших работников вышеперечисленных отраслей не было денег на еду, и они перешли на натуральное хозяйство), пострадали абсолютно все предприятия региона из-за отсутствия электроэнергии (бумзаводовские ТЭЦ были включены в общую энергосистему).
Поэтому, после закрытия монастырей при Екатерине2, взвыли губернаторы- у них накрылись все промыслы, выросли недоимки по налогам, народ обнищал до упора, возникла необходимость в устройстве и содержании богаделен. Кроме того пострадал уровень оброчных у помещиков, чьи крестьяне паслись у монастырей. При сыне и внуке Кати2 количество монастырей вновь возросло и превысило уровень бывший до закрытия.
Мне все эти «реформы» напоминают Михалковское: «Я птичку лично проверял- я гвоздиком ее поковырял».

>Пертровская индустриализация это появление заводов, рост городов, армии, флота - соответсвенно, рост товарного сельского хозяйства. Интенсификая сельхозпроизводства.

Петровская индустриализация касалась только одного- создание ВПК. Внутреннего рынка вообще не существовало- натуральное хозяйство, отсутствие денег у 90% населения страны. Внешний, да- гнали сырье за бугор, в ответ получали заморские товары. Так было и до Петра. Только до Петра деньги и капиталы за бугор не вывозили.

>Конечно, через 100 лет крепостничество стало анахронизмом, но это уже не вина Петра. Опять же при Петре первые иностранные колонисты завелись. Пока что единичные. Но при Екатерине стали массово заезжать. Несли свою агрикультуру. Процесс, конечно, был двоякий. Но это касаемо роста с/х в итоге.

Мнимый рост с/х : не было минеральных удобрений, элеваторов для хранения и сушки зерна. Селекционная работа почти на нуле, кроме конезаводства, но это тоже для нужд армии (ремонт кавалерии). Агрономия, агротехника и ветеринария - уровень Кия и Хорива. Был бы реальный- не было бы 1917.

Кому: Щербина307 , #106

>> Но землю пахали деревянной сохой до 20 века.

>Ну, это ты загнула. Плуг намного раньше ввели, знающие могут сказать точнее когда. При нашей бедности конечно могло это растянуться на доглий срок, это да.

Не-а, не загнула. Из Вики : В русских письменных источниках упоминается со второй половины XIII века. Слово «соха» во многих славянских языках означает «кол», «палка с развилкой». Благодаря универсальности и доступности соха оставалась главным почвообрабатывающим орудием русских крестьян до 30-х годов XX века. Ещё в 1928 году в СССР было 4,6 млн сох[2]. Соха — штучное изделие, которое каждый крестьянин делал на собственном дворе исходя из своих возможностей и потребностей. Была пословица: «Соха на соху, пашня на пашню, лошадь на лошадь, лето на лето не похожи».

Кому: Цзен ГУргуров, #115

> Там этого не написано!!!

Ой ли? К чему тогда там высер про "золотой век литературы", когда я говорил про письменность в принципе? Это можно понять только одним образом "херня эта ваша письменность, без золотого века литературы, блеать!". В том же ключе остальные "тезисы".

Кому: Uri, #118

Там написано про реформу азбуки и цифр. Что соответсвенно повлияло на упрощение обучения грамотности и счету, то есть развития образования. Что явилось базой для развития культуры. И все. Что счет к литературе имеет косвенное отношение, а испльзуется в хозяйсвенгой деятельности, в основном, и так ясно. Ну а культура, литература в том числе, это уже вершина цивилизации - один из самых характерных маркеров ее развития. Посему камрад его и указал.

Это был ответ на пост 38 в котором есть утверждение, что некие цивилизации 1000 лет существовали без писменности. Это египтяне? Вавлоняне? А... догадываюсь, это инки, вместо начертательной использовашие узелковую "писменность".:-)

Кому: Павловна, #116

В целом - похоже, но с большими оговорками. Конечно, роль государства в экономике всегда была велика в России, поэтому более просто оказалось строить социализм позже.
А вот на счет отсутсвия рынка - смешно. От 17 столетия осталось множество церквей - строили их в основном купцы или церковь на пожервования купцов. Это следствие так называемой "лежачей казны". То есть невозиожности полного обращения нажитых богатсв в капитал.
Но получение богатсв на торговле уже характерно. Кроме того, наметилась специализация регионов. Например Север роизводил рыбу и вез ее в центральные области. Оттуда вывазил хлеб. Точно так же Сибирь давала пушнину - воозила почти весь потрелямый хлеб. Свой растить только начинали.
Петр быстро порушил состояние лежачей казны - деньги стали пускать в оборот. Более того, он запретил каменное строительсьво по всей России без его личного дозаоления - только в Питере можно было самочинно строить из камня что пожелаешь. Разрешение он давал на крепости, фабрики, склады, мосты, портовые сооружения.
Увеличился товарооборот. Да, в первую очередь за счет госсзаказов плюс форсирования экспорта.
На счет выезда за рубеж и открытия там счетов - это было доступно только высщей элите при дворе. Во времена Петра ездили за границу за казенный счет по казенным надобностям. После - вообще сильно ограничили. То есть поехать можно было, но только лицам сильно денежным. Ну или как водится у нас - с военным походом:-).
Положение дел сущесвовало аж до Александра II - который в 100(!) раз снизил цену загранпаспорта - до 100 рублей. А при Николае 2 он и вообще стоил 10. :-)

Да, помещики, касательно продуктов обеспечивались собсвенным хозяйством, даже в городе. Но сложно представить, что одежду они шили из домотканных тканей, ездили в каретах собственного производсва на лошадях не с конезавода, полизовались утварью или оружием собсвенного производсва (они ведь охотами увлекались). Конечно, кто имел такое товарное производство (конезавод, например) тот, конечно...
Да, рынок 18 века развивался за счет дворян, роста их потребностей, развития усадебного хозяйства. Да - за счет эксплуатации крепостных. Но это - организация собственного хозяйства, перестройка его на товарный лад.
Да, хозяйство вели по- разному - Гоголь с его Мертвыми Душами тому пример:-). Были и Коробочки, были и Собакевичи, были и Ноздревы.
Да, госзакупки играли огромную роль. Но это это специфика российского рынка и организации нашего народного хозяйства.
Впрочем, в той же Англии тогда расходы государства на колониальную экспансию, особенно на флот, были огромны, как и роль государства в проведении политики экспансии английского капитала (см. Опиумные войны).

Кому: Цзен ГУргуров, #119

>Там написано про реформу азбуки и цифр. Что соответсвенно повлияло на упрощение обучения грамотности и счету, то есть развития образования. Что явилось базой для развития культуры. И все. Что счет к литературе имеет косвенное отношение, а испльзуется в хозяйсвенгой деятельности, в основном, и так ясно. Ну а культура, литература в том числе, это уже вершина цивилизации - один из самых характерных маркеров ее развития

Реформа азбуки и цифр создавалась для нужд ВПК (учебники для навигацких школ). Я плохо себе представляю арифметику написанную полууставом и славянскими цифрами. Развитие литературы- побочный продукт развития ВПК!!. Петр не был идеалистом культурологом, а был реалистом производственником. Он сам лично прошел все ступени производственно- технологической цепочки и знал, как быстрее и эффективнее обучить этому других.

Кому: Павловна, #116

На счет сикуляризации - в данном случае мой атеизм здесь ни при чем.
Выше я упомянул про строительство церквей в 17 веке. Это не только кирпичное строение, но и роспись, иконы, утварь. Да, все это требовало множесво ремеленников, доргогих и редких сырьевых товаров (золото, серебро, жемчуг, шелк, краски) но... в итоге это затратное предприятие ничего кроме молитв и обрядов не производило, и залъдейсвовало в конце небольшой штат священиков для этого производства.
При Петре вместо церквей стали строить фабрики, мельницы, запруды, склады - производить вполне материальную продукцию. И пригодились каменьщики, плотники, кузнецы, швеи, что раньше работали на церкви.
Ну и опять же - церковных крестьян не освободили, а перевели в госсобственность. А они платили налоги - подати, несли государево тягло. Госкрестьян стало столько, что не знали, что с ними делать - то-то Екатерина и Павел жаловали их миллионами. А они все прибавлялись - после раздела Польши отобрали в казну имущество шляхты - конфедератов. С "хлопами" вместе, оазумеется. Речь Посполиитая такой формы собтвенности не знала - госкпестьян там стали сдавать в аренду шляхте:-).
Помню, чуть ли не 10 лет назад на Тупичке вышел спор о форме собсвености на крестьян в России 19 века. Я утверждал что государевых и помещечьих было 3/2. Мне приводили пример из статистики, что 2/3. Я тогда парировал, что в крепостные записаны дворцовые крестьяни (личная собствнность царя, обеспечивали двор считались крепостными, но жили по казеным законам - почти каждый десятый крепостной). Не учтены казаки (кроме службы и сеяли, и пахали и коневодсвом занимались), однодворцы, чернопашные, свободные в Сибири.
Правда, наибольшая концентрация из была ближе к окраинам, между стольцыми и Юг все больше помещики. Эти массы крестьян государсво часто двигало - переселяло. Правда, не всегда удачно - опыт военных поселений тому пример. Но их же концентрировало на строительсве стратегических объектов, заменяя подати участием в строительством дорог, мостов.
А вот освоение черноземья шло "на паях": государство беспдатно выделяло земли - помещики селили крестьян, устраивали зернохозяйсва, позже ставшие "экономиями". Зерна там растили столько, что хватило завалить Европу (правда иногда под лозунгом "недоедим, а вывезем").
И что же. Недавно мой знакомый историк работал в архиве Ульяновской области. Касательно строительсва церквей там. Оказалось, большинсво церквей построили не купцы (как там считалолсь), а зерновые помещики- больше половины, купцы - треть, остальные 17% поделили, государство, церковь, народная складчина, и пр.
Возвращаясь к секуляризации. Земли и крестьяне были выведены из непроизводственного, паразитического использования и введены в производсвенный оборот. Вся эта расписанная тобой монастырская экономика в верхушке своей имело обширный слой паразитов - духовенства. Аккумулироваших богатсвтва, что лежали в церквях мертвым грузом. Теперь все это было вовлечено в государсвенный оборот.
Правда, государсво и взяло на свое обеспечение этих новоявленных чиновников в рясах.
Советская власть дело это закончила, выведя земли из феодольного, паоазитического использования помещиками (те уже жили массой не за счет организации хозяйства, а за счет земельной ренты). А так же отделив церковь от государства и сняв священников с государсвенного кошта.

Сейчас мы видим нечто подобное - ежедневно (!) в России открывпется по 3 новых церкви. Лично я за то, чтобы вместо них открывалось по одному детскому саду, спотплощадке, поликлиннике или жилому дому. А церквей можно и по 1 в неделю. Не больше!!!

Кому: Павловна, #121

Петр понимал значение образования. Он же повелел издавать газеты, учить недорослей грамоте. Ну и вводил элементы бытовой культуры: хрестоматийные иноземные платья, бритье бород, асамблеи. Это была его "культурная революция". Кстати Академия Наук - тоже он. И из одних иностранцев.... до Ломоносова фактически. А новая архитектура? А приглашение зодчих, скульпторов из Европы?
Он мыслил практически, но очень широко.
Ладно - пока! До вечера. Убегаю в бассейн:-)

Кому: Цзен ГУргуров, #119

Письменность сама по себе - огромный толчок в развитии. Тем более если эта письменность принесена на блюдечке добрыми византийцами и адаптирована под местный язык. Единая письменность - раз. Единая религия - не менее важный момент, кстати, также опирающийся на письменность. Государствообразующую роль религии в истории отрицают только совсем уж упорошки. Другое дело что религия должна была быть использована и со временем должна была бы отмереть как атавизм.

Кому: Uri, #124

Вопрос был, где ты у него вычитал, что он не писал.
То что ты за него додумал и ему приписал - это тараканы в твоей голове.
Второй вопрос - назови цивилизацию, просуществовавшую 1000 лет без писменности.
Именно цивилизацию, а не отдельные отсталые народы.

Кому: Цзен ГУргуров, #125

Я с вами на брудершафт не пивал, поэтому никак не могу уразуметь причин, по которым вы ко мне на "ты" обращаетесь. Это раз. Два, вас вообще никто не просил влезать в разговор. Для особо понятливых: я говорил про письменность, а мой оппонент принялся фонтанировать рассказами про "золотой век литературы". Связи никак не улавливаю. Насчет цивилизаций, то это неудачно выбранный термин. Если хотите придираться к словам - ваше право. Могу уточнить - некоторым сообществам и 1000 лет не хватило для создания адекватной письменности. При чем все у них было - какой-никакой строй, ремесла, территория, верования и прочее.

Кому: Uri, #126

Ну и я с тобой струи не скрещивал:-). Как видно - ты новичек на Тупичке, что здесь камрады общаются на "ты". Обращение на "вы" воспринимается здесь как знак враждебности, недоверия или сарказма. Так же здесь принято комментировать споры других камрадов, поскольку это открытый форум, а не частная переписка.
А вообще, мне стало интересно, как ты все яростно нафантазировал и приписал уважаемому мной камраду.
Все понятно?

Кому: Цзен ГУргуров, #127

Ок, камрад. Я вот не понимаю, тебе картинки прислать где я тебе на пальцах, языком для глухонемых буду рассказывать про суть дискуссии? Не понимаю, сколько времени можно еще прикидываться шлангом и не видеть в упор озвучиваемых тезисов. В двух словах: мой тезис - письменность офигенно важна в развитии государства. Тезис "уважаемого тобой камрада" - "Золотой век русской литературы и вообще культуры это 18-19 века".
...
WAT?
В моем маленьком мире причинно-следственных связей подобный ответ (из разряда, я тебе про фому, а ты мне про серебристых единорогов) допускает любое толкование. В т.ч. то, которое я описал выше. Если конкретно тебе, камрад, это не по душе - сочувствую.

Кому: Uri, #128

Так -то лучше. ;)
На мой взгляд, ты позволил себе слишком дальныие и слишком вольные экстраполяции из написанного камрадом.


> В моем маленьком мире причинно-следственных связей подобный ответ (из разряда, я тебе про фому, а ты мне про серебристых единорогов) допускает любое толкование. В т.ч. то, которое я описал выше. Если конкретно тебе, камрад, это не по душе - сочувствую.


На каждом шаге подобной экстраполяции есть логичекая развилка, кадлый раз ты сворачивал в нужном тебе направлении. В итоге ты приписал ему то, что он не утверждал. Это назвается "проекция" или "чтение в сердце" ;)

И да! - это мне не по душе.

Кому: Цзен ГУргуров , #107

>А вот на счет отсутсвия рынка - смешно. От 17 столетия осталось множество церквей - строили их в основном купцы или церковь на пожервования купцов. Это следствие так называемой "лежачей казны". То есть невозиожности полного обращения нажитых богатсв в капитал.

Мы о правлении какого царя говорим? Михаила Федоровича, Алексея Тишайшего или о Петре? В 17 веке была и смута. Т.н. «лежачей казной» рассчитывались с казачками для взятия Москвы.

>Но получение богатсв на торговле уже характерно. Кроме того, наметилась специализация регионов. Например Север роизводил рыбу и вез ее в центральные области. Оттуда вывазил хлеб. Точно так же Сибирь давала пушнину - воозила почти весь потрелямый хлеб. Свой растить только начинали.

Т.е. 90 % населения из глухих деревень могла свободно рвануть в супермаркет за свеженькой рыбкой? Или прибарахлиться шубейкой из соболей? Сколько населения жило в городах в то время? 10% или меньше? Еще раз, 90% населения жило при Петре натуральным хозяйством в деревнях. Менее 10% - в городах. Причем часть из условно 10% (землевладельцы) потребляли :
-частично свое же,
-частично из импорта (внешняя торговля- от своих перекупщиков или иностранных бутиках, а так же «шопинг» во время забугорного туризма/ учебы--- ничего не поменялось с тех пор)
-только часть- покупка того, что в своих местах не водится (рыбка деликатесная или меха). Однако из горожан не все были состоятельны. Если смотреть персонажи классиков (более позднего времени), можно выделить эту часть горожан, условно обозначив их как :
-Акакий Акакьевич
-Балтазар Балтазарович
-Бальзаминов
-пехотный капитан обчистивший Хлестакова в карты
-Иван Федорович Шпонька
-Держиморда
-унтер-офицерская жена
Их прототипы появились в результате реформ Петра (это, условно говоря, самая низкооплачиваемая часть бюджетников). На сколько их спрос платежеспособен – большой вопрос. А вот потребителями домотканого полотна (белье постельное и нательное) они вполне могли бы и быть (Вы ниже сомневались в необходимости дворян в домотканом). Домотканое в те времена было дешевле заводского.
Т.е. внутренний потребительский рынок был минимален, охватывал ничтожно малую часть платежеспособного и условно- платежеспособного населения.

>Петр быстро порушил состояние лежачей казны - деньги стали пускать в оборот. Более того, он запретил каменное строительсьво по всей России без его личного дозаоления - только в Питере можно было самочинно строить из камня что пожелаешь. Разрешение он давал на крепости, фабрики, склады, мосты, портовые сооружения.
Увеличился товарооборот. Да, в первую очередь за счет госсзаказов плюс форсирования экспорта.

Петру были нужны деньги и ресурсы на войну. На потреблении всего населения ТНП это отразилось- платежеспособность упала- деньги шли на фронт. У нас очень разгулялся товарооборот в тылу 1941-1945гг?

>На счет выезда за рубеж и открытия там счетов - это было доступно только высщей элите при дворе. Во времена Петра ездили за границу за казенный счет по казенным надобностям. После - вообще сильно ограничили. То есть поехать можно было, но только лицам сильно денежным. Ну или как водится у нас - с военным походом:-).

Дурное дело не хитрое! Я об открытии счетов за бугром. Хитрованы найдут любую дырочку, тем паче Петр хотел чтобы наши купцы сами вывозили за бугор свой товар на своих кораблях.

>Положение дел сущесвовало аж до Александра II - который в 100(!) раз снизил цену загранпаспорта - до 100 рублей. А при Николае 2 он и вообще стоил 10. :-)

Стоимость паспортов- дело десятое. За бугром тратились доходы от имений (труд крепостных), имения и заводы забрасывались, хозяйством толком эффективный частный собственник не занимался, не расширял, не модернизировал, а проматывал чужой труд. Порой разорялись.

>Но сложно представить, что одежду они шили из домотканных тканей, ездили в каретах собственного производсва на лошадях не с конезавода, полизовались утварью или оружием собсвенного производсва (они ведь охотами увлекались). Конечно, кто имел такое товарное производство (конезавод, например) тот, конечно...
>Да, рынок 18 века развивался за счет дворян, роста их потребностей, развития усадебного хозяйства. Да - за счет эксплуатации крепостных. Но это - организация собственного хозяйства, перестройка его на товарный лад.

Не судьба прочесть фразу : Те кто имел возможность – отоваривались в тогдашних бутиках импортными шмотками? У тех кто осуществлял поставки для нужд армии (продовольствие и не продовольственные товары)- деньги были. Они могли купить племенного жеребца на конезаводе, могли иметь своего каретника, могли купить англицкое ружжо, парик из Парижу. Некоторые держали камнерезные и ювелирные мастерские (Демидовы и Строгановы после Петра). Но эти счастливчики - мизерный % от всего населения. Счастливчики могли продавать друг другу эксклюзив сработанный в своих мастерских. Вопрос, как эта продажа отражается на спросе 90% населения?

>Впрочем, в той же Англии тогда расходы государства на колониальную экспансию, особенно на флот, были огромны, как и роль государства в проведении политики экспансии английского капитала (см. Опиумные войны).

В Англии офицерские патенты покупались и продавались. Война была средством обогащения офицерского корпуса. Вы дамские романы Остин не читали, там в «Доводах рассудка» прямо прописано : пришел капитан с войны привез кучу испанского золота и стал весьма выгодным женихом!!!

Кому: Цзен ГУргуров , #122

>На счет сикуляризации - в данном случае мой атеизм здесь ни при чем.

Ага-ага, так я и поверила)

>Выше я упомянул про строительство церквей в 17 веке. Это не только кирпичное строение, но и роспись, иконы, утварь. Да, все это требовало множесво ремеленников, доргогих и редких сырьевых товаров (золото, серебро, жемчуг, шелк, краски) но... в итоге это затратное предприятие ничего кроме молитв и обрядов не производило, и залъдейсвовало в конце небольшой штат священиков для этого производства

Конкретно по 17 в о «лежачей казне» Троицы я писала Юлину, прилагала цитатки. Повторять не буду. Вот ссылка
http://oper.ru/news/read.php?t=1051614531&page=5#588

Там внизу под ссылкой на Соловьева 2 цитаты. Там церковной утварью с казаками рассчитывались.

Ну а дальше, как я поняла, Вы поняли, что при Петре монастыри не закрывались, а закрывались при Екатерине 2. То, что монастырские были специальными указами привлечены на работы- это нормально.

>Возвращаясь к секуляризации. Земли и крестьяне были выведены из непроизводственного, паразитического использования и введены в производсвенный оборот.

Как работали монастырские на земле до Петра, так они и работали после Петра. Как содержали они богадельни, так и продолжали содержать. Какая революция произошла, понять не могу!! Синод образовали? Ну и? Жлобство отдельных иерархов резко сократилось? Не-а, оно при Кате 2 (его 6 приемнице) еще больше возросло и потеряло берега.

>Вся эта расписанная тобой монастырская экономика в верхушке своей имело обширный слой паразитов - духовенства.

Ужжосс!! А экономика мирская- на верхушке не паразиты?! Помещики, все как один коммунисты и альтруисты!!!

>Аккумулироваших богатсвтва, что лежали в церквях мертвым грузом. Теперь все это было вовлечено в государсвенный оборот.

Этот мертвый груз спас страну в 17в от гибели, а в 20в от голода. Вот ежели бы некий расторопный хлопчик типа Чубайса, пускал бы его в оборот в течение 1000 лет, то фиг бы что сохранилось от страны и от Стаб фонда поколений того времени. Все бы вам мотать не вами собранное))

>Правда, государсво и взяло на свое обеспечение этих новоявленных чиновников в рясах.

Петр- мужик хозяйственный и разумный.

Кому: Цзен ГУргуров, #125

Ну шо привязался к хлопчику? Юра там действительно нагородил несусветное.

Кому: Павловна, #132

Дело принципа - не стоит приписывать свои мысли оппоненту.

Кому: Павловна, #130

О Петре. Он его преобразования назрели всей историей 17 века. Лежачая казна в исторической науке - довольно широко распространяемый термин, касавшийся всего состояния товарно-денежного оборота России. В том числе его применяют и к купеческим капиталам выводимым из оборота, а не просто к казне царской.

На счет скпермаркета :-). Не стоит смешивать т-денежные отношения тогда и сейсас.
Крестьяне предьявляли устойчивый спрос на рынке на: соль прежде всего, на изделия из железа, на примитивную утварь вроде гончарных изделий.
Соляные бунты - примета 17 столетия. Как и возвышение солеварных центров и купцов-солепромышленников (типа Минина).
Кроме того, крестьяне платили подати. Требовались наличные для уплаты. Медные бунты - тоже из Бунташного Века, косвенно связанные с лежачей казной. Петр налогообложение еще более упорядочил - ввел подушную подать. Причем со всех крестьян и в денежном а не натуральном виде.
То есть крестьяне в оборот была вовлечены. Шел процесс перехода от натурального хозяйства к товарному. В историчекой науке даже есть термин - полунатуральное хозяйство. Судя к привязанности современных горожан к своим дачам и огородам - процесс этот до конца не завершился и сегодня:-)


На счет внутреннего потребления в ВМВ - так он всюду был ограничен. В США и то были карточки, гражданская продукция производилась ограниченно. Но это был отложенный спрос. Вложения в промышленность в военное время приводят к индустриализации, этот потенциал наплняет рынки после войны.

А вот здесь я спрошу: о каком царе мы говорим? Я ведь раньше писал, что через 100 лет крепомтное право стало явным анахронизмом. Богатые вельможи или купцы Строгоновы за границей - явление 19 века. После Петра с феноменом богатсв за кордоном столкнулись только в деле а Меншикова. К концу 18 века дворянство начинает жить не по средствам, подсаживается на импорт, причем почти поголовно. В итоге к крестьянской реформе получилось, что большая часть имений заложена, причем многие дважды. Дворянское сословие в упадке.
Про воровство - разговор отдельный. Воровали всегда с размахом. При Петре тоже. Ну так было что воровать:-)

Зато я "Тетку Чарлея" прочел.:-) Ну и Конан Дойла:-) Там полковниками и прочими офицерами из колоний все просто кишит.

Кому: Павловна, #131

Здесь, смотрю, не доводы, а эмоции больше.

Плюс противоречия. Да Петр начал - ввел Синод, положив начало секуляризации. Да пользовался богатсвами церкви и колокола на пушки лил. Был верующим, а монохов считал паразитами, потому постоянно вовлекал в государствнные работы, тобой же упомянутые. Церковь владела почти третью земель, была госудаством в государстве. И с богатсвами по своей воле не расставалась, а тьлько по сугубому принуждению власти. Теперь ее богатства служили государству - да, тому государству, которое было тогда. Но именно то государство могло теперь мобилизовать значительно больше средств на государсвенное строительсво - при всем своем несовершенстве.

В 17 веке страну спасла не церковь - она венчала Отрепьва на царство. Спас восставший народ - организовавший несколько ополчений. Собравший немалые средства и церковь принудивший потрясти мошной. Потом и цари к тому принуждали.
Ну 20-й век - голод. Это церковь предложила свои богатсва для спасения страны от голода или, все же, большевтки насильно их отобрали?
Ну и пассаж про паразитов наверху - просто великолепен:-) То есть что снесли мощную феодальную структуру, поприжали целое паразитическое сословие - это все равно, раз есть иные паразиты. Зачем лечить от акскарид, когда там еще целый солитер сидит???

> Толково излагает иностранец.

imho Вассерман излагает гораздо лучше: "Наша сила — в том, что нас мало. Основная причина преимуществ русской цивилизации перед европейской"
http://www.odnako.org/blogs/nasha-sila-v-tom-chto-nas-malo-osnovnaya-prichina-preimushchestv-russkoy...

Кому: Цзен ГУргуров, #85

> Да хоть бы и так! Вспомни, в каком году к Тихому вышли, в каком году был последний набег Крымцев. Когда Крым присоединили
> Так что не в жилу.:-)

Крымцы это монголы?

Кому: stalinets, #136

> Крымцы это монголы?

Считали себя их потомками. А к чему спросил? Чингизиды - Степь и Гиреи - тоже Степь. Что не так?
Так ты вспомнил, когда вышли к Тихому и когда был последний набег крымцев?