Константин Сёмин. Агитпроп от 10 мая 2015 года

Кому: Yarost, #57

> Да Гитлер туда и не собирался. На острове сидели братья нацистов по разуму и духу. При дальнейшей оккупации мира они бы фюреру пригодились: живыми и здоровыми.
>

Он бы не отказался от передачи ими колоний. А разгром означал бы, что все придется брать заново и самому.

Кому: Ursa, #100

> Собственно, остались вопросы по вышеозначенному Т38.

Он просто легкий танк нового поколения. Как наш первенец этого поколения, не пошедший в серию - Т-50.


> И все же, возвращаясь к изначальному вопросу: как историк, вы считаете целесообразным и приемлемым манкировать цифрами, как это делает автор данного ролика?

Считаю, что автор должен быть аккуратнее с цифрами. Ошибки сеют сомнение в самой сути, которая верна.

Кому: Йож, #3

> Оффтоп: А. Макаревич тоже отпраздновал 9 мая. Как мог:

Зато с близкими по духу людьми, которые, в нестандартной либеральной форме, предложили ему не играть больше на гитаре.

Лет 8 регулярно хожу на Тупичок, но тут прям не удержался от комментария. Объясните дураку причину ликования? Все в ролике по делу, каждое слово на "ура"! Но концовка... Что это было? Типа: "Ну, все же понимают, о ком я, да? Но сказать прямо не могу-с... Не поймут-с...". Про Сталина намеками, черными квадратами, про Берию ни слова... Не ожидал такого от Семина.

Кому: Whisper, #99

> Взять ее планировалось не ранее поражения СССР и то, только после того, как она и в этом случае не согласится признать поражение.

Взять ее планировалось даже до нападения на СССР - но с британским флотом тягаться тогда не могли.

С цифрами спорить не буду, в этом я балбес, но в остальном, как причастный к ТВ, ролик просто отличный.

Чем сравнения Билана не понравилось? Надо было сказать - "ты то чего в свои годы сделал? В интернетах многое свершил?"

"Имя того, которого нельзя называть" тоже отличный ход, и явно продуманный. Сейчас на ТВ, как сами видите, советское прошлое стараются не упоминать в плохом ключе. Но и хвалить не спешат. Глядишь и дойдёт до того, что начнут говорить правду.

Кому: yuri535, #87

Ну да, вот решил ты свозить девчонку погулять по Елисейским полям - а на границе выяснилось, что ей еще восемнадцати нет. И ведь родись она минутой раньше, записали бы ее днем раньше, сейчас бы ей уже исполнилось восемнадцать и проблем бы с ее вывозом за границу не было. Так одна минута (примерно одна десятимиллионная от ее возраста) решила твою судьбу: деваха обиделась, как нередко в таких случаях бывает, вину всю свалила на себя, так в тебя и не влюбилась - и вместо долгой счастливой жизни с нею у тебя оказалась полная ужаса жизнь с какой-то мегеристой шлюхой. Или наоборот, эта минута тебя спасла от скороспелого брака. Так что малый количественный вклад может означать большую качественную разницу.

Также и какой-нибудь Павлов со своими ребятами - тоже, меньше тысячной процента от всей армии, но их роль могла быть решающей; как решающей могла быть роль миллионов других единичных солдат - просто потому что момент в середине 1942 года был такой. Прорвись немцы на юг - это им огромное подспорье, это ресурсы, это нефть. При этом я не говорю так вот "ленд-лиз спас страну" - я говорю, что я не знаю, что было бы не будь ленд-лиза, ибо ситуация была такой неустойчивой. Немцам нужна была быстрая военная победа, в затянувшейся войне у них не хватило бы ресурсов; прорыв на юг дал бы значительную прибавку к ресурсам и высвободил бы большие силы для дальнейшего наступления. Могло статься, что конкретный американский грузовик оказался той соломинкой, переломившей спину верблюду - как и Павлов в таком случае оказался бы той соломинкой. И американских соломинок было, условно говоря, тысяча, а наших - десять миллионов. Вклад не сравним? Да. Очевидно ли, что без ленд-лиза была бы победа? Нет, не очевидно. А вот в конце 1942 года, когда стратегически результат войны вполне разъяснился, можно быть уверенным, что даже без куда больших объемов американских поставок СССР бы справился. Просто потому что немцы утратили свой чисто военный импульс при том, что СССР решил задачу сохранения промышленности.

Кому: Вратарь-дырка, #107

> Очевидно ли, что без ленд-лиза была бы победа? Нет, не очевидно.

Мы в демографическом, промышленном и аграрном отношении были намного слабее гитлеровской коалиции в Европе. Помощь американцев мало что изменила в этом соотношении, ее процентный вклад более чем скромен. Она избавила наших людей от части страданий. Но если бы не это, мы бы точно так же победили Гитлера, Японию, а заодно и англичан с американцами, буде они стали бы за Гитлера. Фокус в том, что советский народ под руководством гениального Сталина(без малейшего хи-хи) умел так недосягаемо эффективно использовать ресурсы, что затруднительно посчитать, во сколько десятков раз нужно превосходить нас экономически, чтобы победа над нами была гарантирована. Что касается американской помощи, то не надо забывать, что они помогали всем сторонам, в том числе и немцам, и размеры этой тайной помощи поистине огромны. Нужно также помнить, что Англии америкосы помогли во много раз больше, чем нам только по ленд-лизу. А где результат? Доблестные англичане только что не сдохли. Короче, американская помощь СССР на глобальном уровне практически ничего не стоит. Выходя рассуждением на этот уровень, про нее надо просто забыть. Опускаясь ниже, нужно учитывать структуру этой помощи, разделяя особо полезные компоненты и всякий залежалый мусор, который они нам спихивали.
Без ленд-лиза мы бы Гитлера победили ни на день не позже. И потерь не понесли бы существенно больших. Но вот после этой победы мы оказались бы менее готовы четко убить союзников в Европе с одного удара, если бы они дернулись. Так что, спасибо капиталистам, которые всегда нам продают веревку, на которой мы их повесим, и посрать на могилы наших руководителей послесталинского периода, которые эту петлю не затянули.

Кому: kor654, #108

> Помощь американцев мало что изменила в этом соотношении, ее процентный вклад более чем скромен

Мощно задвинуто.
Ленд-лиз обеспечил чуть более, чем половину всего алюминия, более, чем треть меди, больше половины кобальта, неимоверное количество пресловутой тушенки. Внезапно, подавляющее большинство "Катюш" ставились на студебеккеры, надо полагать, делалось это потому, что больше студебеккеры использовать было негде(при лютой нехватке автотранспорта в войсках).
Но диванные теоретики легко бы справились без этого. Подумаешь, несколько лишних миллионов(или десятков миллионов) жертв. Подумаешь, женщинам и детям пришлось бы работать несколько лишних часов в сутки. Подумаешь, во время войны неоднократно были моменты, когда судьба победы висела на волоске(и не только в 1941) - это все не важно.
Это ведь такая мелочь - оттянуть еще часть ресурсов, чтобы построить завод по производству все той же пресловутой тушенки, наладить всю необходимую инфраструктуру, в условиях тотальной войны, когда враг отхватил часть твоей территории, на которой были сосредоточены почти вся промышленность и сельское хозяйство.
Мешки ворочать, наверное, не любишь, да?

Кому: Whisper, #97

> После того, как восстановленное и отремонтированное нами американцы стали пускать под пресс было принято решение выкупить остатки.

Ясно.

Кому: Ursa, #109

> Ленд-лиз обеспечил чуть более, чем половину всего алюминия, более, чем треть меди, больше половины кобальта, неимоверное количество пресловутой тушенки.

Ты просто не в курсе, сколько всего, произведенного, шло не на фронт, а на склады. Даже в 1941, под Москвой - всё равно далеко не всё пускали в дело. Когда Гитлер напал, так надо было не Гитлера победить, а добив его, оказаться во всей красе и силе, иначе бы показали нам "победу" пендосы всякие. Это как завалив в 9-м раунде супертяжа, сказать, чтоб выпускали следующего, но никто не выходит, все ссут. Даже с наганом за пазухой ссут. Вот как было.

Кому: kor654, #111

> Ты просто не в курсе, сколько всего, произведенного, шло не на фронт, а на склады.

Да-да, олово(активно используемое в виде баббитов в производстве подшипников) шло на склады - нахрена нам подшипники, они же не нужны при производстве танков и самолетов. Алюминий нафиг не нужен был в таких количествах - и насрать, что из него более чем наполовину состояли танковые дизели(не говоря уже о самолетах, которые в начале войны зачастую строились из дерева и, как следствие, имели летные характеристики чуть лучше, чем у прикроватной тумбы), стоявшие на Т-34 и КВ. Кобальт тоже даром никому не нужен - зачем военной промышленности легированная сталь?
Чисто для информации: например, перспективный танк Т-43 в 43-м году не стали производить по одной простой причине: это сказалось бы на производстве Т-34-76, которых катастрофически не хватало.
Расскажи мне, как советская промышленность во время войны работала на склады. Жратву, наверное, тоже складировали, а карточная система вводилась просто из вредности злобными коммунистами, да?
Ты тут говорил, что нужно учитывать структуру помощи. Так ты учитывай. Если разобраться, внезапно становится очевидно, что, благодаря ленд-лизу, закрывались некоторые зияющие дыры в структуре снабжения промышленности СССР. Это не значит, что без ленд-лиза промышленность СССР встала бы наглухо. Это значит, что, например, отсутствие кобальта, как легирующей добавки, сильно ограничивает возможности создания авиадвигателей, серьезно подрывает возможности станкостроения (Правильно, зачем нам станки? Мы лучше будем кобальт складировать!), подшипники(а также узлы и агрегаты, их содержащие) без использования антифрикционных покрытий изнашиваются гораздо быстрее, а самолеты, собранные на деревянной раме вместо алюминиевой, ощутимо тяжелее, что отражается на их летных(и боевых) качествах.

С чёрным экраном в конце ролика лично для меня всё предельно ясно, у автора есть своё начальство, которое боится так откровенно и в таком ключе показывать тов. Сталина на федеральном канале. Вот в программе либераста Сванидзе это да, можно. К тому же совсем недавно эти самые либерасты, настойчиво предлагали не упоминать и не показывать тов. Сталина в связи с празднованием Победы. Так что либеральное лобби всё ещё достаточно сильно в наших СМИ, а такие программы как эта - уже прорыв. В любом случае ситуация медленно, но меняется. Правды с каждым годом становится больше, нужно быть готовым её услышать.

Кому: Вратарь-дырка, #107

> Могло статься, что конкретный американский грузовик оказался той соломинкой, переломившей спину верблюду

Ну ты и доводишь до абсурда. Речь о стратегических операциях и о колоссальных материальных ресурсах, привлеченных в оные. СССР не бросал всё до единого в бой, он всегда формировал крупные резервы, даже в самые отчаянные и тяжелые времена, как в битве под Москвой. Именно искусство создания и управление резервами и было теми "соломинками", которые ломали хребет. Это военная наука. Ты смотришь на войну вообще не с той стороны. Не килограмм алюминия, полученный по ленд-лизу всё решал.

> Очевидно ли, что без ленд-лиза была бы победа? Нет, не очевидно.

Вопрос поставлен изначально не верно. Ленд-лиз это замещение некоего промышленного и хозяйственного потенциала СССР. Были ли у СССР возможности высвободить дополнительные ресурсы, перераспределить производство, сманеврировать и т.п. Ответ очевиден, были. СССР мог построить дополнительный завод, разработать дополнительное месторождение и т.п. Да, это отвлекло бы некое количество рабочих рук и ресурсов. Были ли у СССР для этого резервы? Да были. Например с фронта во время войны в народное хозяйство демобилизовали 2,5 млн. человек.

Но эти [дополнительные] мероприятия сдвигали бы сроки, удлиняли бы войну, безусловно. Принесло был больше материальных потерь и т.п. Например РККА наступали бы на меньшую глубину. Некое снижение маневренности РККА, в силу гипотетического отсутствия автомобильного импорта, конечно придало бы иной характер тем операциям, которые мы наблюдали в реальности. Но это относится уже к 1944 году, когда ленд-лиз стал реально заметен. Говорить, что фронт в 3000 км. (6800 км. к осени 1942), "застрял" бы как репка, для этого нет никаких оснований.

И утверждать, что после разгрома немцев под Москвой и Сталинградом победа не была очевидна, это уже перебор.

> А вот в конце 1942 года, когда стратегически результат войны вполне разъяснился, можно быть уверенным, что даже без куда больших объемов американских поставок СССР бы справился.

Так с конца 1942 ленд-лиз и пошел из мелкого ручейка в бурный поток. Я же тебе пишу, в 1941-1942 по ленд-лизу поставили 20 тыс. авто. Автопарк РККА на 1.01.1943 - 400 тыс. О чем речь? При автопарке РККА в 380 тыс. немцев не разгромили бы под Сталинградом? А как увеличили бы своё производство и было бы 390 тыс. авто? Тоже нет? Одни американский грузовик разбил армию Паулюса?

Кому: Ursa, #109

> Ленд-лиз обеспечил чуть более, чем половину всего алюминия, более, чем треть меди, больше половины кобальта, неимоверное количество пресловутой тушенки.

Это всё 1943-1945 г.г. В 1941 поставили алюминия 5 тыс. тонн, он практически ничего не обеспечил. Это именно некое замещение советского потенциала, высвобождение части советского потенциала. И то, сказалось это в 1944-1945 г.г., а не сразу.

Едой ленд-лиз обеспечил 10 млн. человек. В СССР жило тогда 200 млн. 5%

ты вместо пафосных фраз, всегда бери точные числа и смотри пропорции и главное разбивай по периодам а не "в общем"

и не преклоняйся ты уж так перед Западом, это мы ему помогали

> Внезапно, подавляющее большинство "Катюш" ставились на студебеккеры

Со второй половины 1943 года. Внезапно выяснят, что в 1941-1943 подавляющее большинство "Катюш" ставились на отечественное шасси разных видов.

> Подумаешь, несколько лишних миллионов(или десятков миллионов) жертв. Подумаешь, женщинам и детям пришлось бы работать несколько лишних часов в сутки.

Это не "подумаешь". Это как раз говорит о том, что справились бы, но тяжелее.

> Подумаешь, во время войны неоднократно были моменты, когда судьба победы висела на волоске(и не только в 1941) - это все не важно.

Когда висело на волоске как раз тянули на 99% своими силами. А ты пишешь про вторую половину войны и переводишь на первую. Это подлог или ошибка, твоя.

> Это ведь такая мелочь - оттянуть еще часть ресурсов, чтобы построить завод по производству все той же пресловутой тушенки, наладить всю необходимую инфраструктуру, в условиях тотальной войны, когда враг отхватил часть твоей территории, на которой были сосредоточены почти вся промышленность и сельское хозяйство.

Чисто для справки. Этим и занимались.

Кому: yuri535, #115

> Это всё 1943-1945 г.г. В 1941 поставили алюминия 5 тыс. тонн, он практически ничего не обеспечил. Это именно некое замещение советского потенциала, высвобождение части советского потенциала. И то, сказалось это в 1944-1945 г.г., а не сразу.

А ты не мог бы поделиться источником, из которого черпаешь данные? Ну и в целом оно вполне логично, именно поэтому в начале войны самолеты нередко строгали из говна и палок, а в некоторые Т-34 приходилось ставить бензиновые двигатели. Весьма капризные, кстати. Что же касается поставок вышеозначенных олова, меди, кобальта - ты про них забыл случайно, или специально? Насчет "замещения советского потенциала" - т.е., это было нужно, или ты хочешь сказать, что рабочие СССР к тому моменту обленились? Или, может, они перенаправили высвободившийся потенциал на решение более злободневных задач? Например, на то, чтобы уменьшить количество жертв. Этак мы дойдем до мысли, что ковать победу было нелегко, и ленд-лиз пришелся весьма кстати. А еще, если манкировать фактами, можно вспомнить, что до 43 года СССР терпел множество неудач, а начиная с 43-го(когда пошли основные поставки по ленд-лизу) начал побеждать. Если пользоваться твоей логикой - это "жжж" неспроста!

> ты вместо пафосных фраз, всегда бери точные числа и смотри пропорции и главное разбивай по периодам а не "в общем"
>
> и не преклоняйся ты уж так перед Западом, это мы ему помогали

Дык, ты поделись источниками, я вот в открытых источниках с налёту точных цифр по годам не нашел.
А насчет преклонения - преклонялся, и буду преклоняться, это любому дебилу видно.

> Едой ленд-лиз обеспечил 10 млн. человек. В СССР жило тогда 200 млн. 5%

А на какой срок? И что значит - обеспечил? Что, в СССР проводился эксперимент по обеспечению американской тушенкой? Или, может, подавляющее большинство консервов шло на питание солдат(например, в 1944, в армии и на флоте служило как раз чуть более 10 миллионов).
Давай посчитаем: только тушенки было доставлено чуть более 2 миллиардов банок(2.077). Если бы наши солдаты трескали по 3 банки тушенки в день, то этого хватило бы, чтобы полностью снабжать армию и флот питанием в течение 2 месяцев. Много это или мало? В исторических масштабах - немного. А в масштабах страны с сельским хозяйством, которому был нанесен очень серьезный урон - это, безусловно, очень неплохо. Есть такая поговорка: "Дорога ложка к обеду".
Кстати, везли далеко не только одну тушенку. Продовольствия было гораздо больше: те же животные жиры, сахар, кукуруза.

> Со второй половины 1943 года. Внезапно выяснят, что в 1941-1943 подавляющее большинство "Катюш" ставились на отечественное шасси разных видов.

Как странно: начало установки "Катюш" на шасси студебеккеров совпало с их массовыми поставками. Не томи, выдвигай конспирологическую теорию, объясни, почему так произошло?

> Это не "подумаешь". Это как раз говорит о том, что справились бы, но тяжелее.

Диванному теоретику это очевидно. Диванный теоретик сам прошел от Москвы до Берлина, сам работал у станка по 12 часов в сутки. Он имеет право судить, работали ли рабочие, и воевали ли солдаты на пределе человеческих возможностей, или это так, мелочи, могли бы и получше, ога.

> Когда висело на волоске как раз тянули на 99% своими силами.

Ты так уверенно утверждаешь. Видимо, ты и тянул?

> Чисто для справки. Этим и занимались.

Чисто для справки: Советские люди трудились и воевали на пределе человеческих возможностей.
Чисто для справки: Создание, например, завода по производству пресловутой тушенки, или освоение новых месторождений, создание всей необходимой инфраструктуры - это оттягивание трудовых ресурсов из других отраслей, где их и так не хватало. Это значит, что, например, моей бабушке пришлось бы работать на КМК не по 12, а, например, по 16 часов. Потому что часть трудящихся отправили бы на строительство тушеночного завода, сети мясокомбинатов и необходимой дорожной сети. А еще нужно было бы больше автомобилей, тракторов,станков и прочей техники. А еще нужно было бы больше запчастей для всего вышеперечисленного, ибо без постылого американского олова не было бы антифрикционного покрытия на подшипниках в двигателях, и сыпались бы они в 3 раза чаще. Но тебе виднее, ты-то знаешь, что они могли работать и побольше. Ты ж там был.

Кому: Вратарь-дырка, #107

> Прорвись немцы на юг - это им огромное подспорье, это ресурсы, это нефть. При этом я не говорю так вот "ленд-лиз спас страну" - я говорю, что я не знаю, что было бы не будь ленд-лиза, ибо ситуация была такой неустойчивой. Немцам нужна была быстрая военная победа, в затянувшейся войне у них не хватило бы ресурсов; прорыв на юг дал бы значительную прибавку к ресурсам и высвободил бы большие силы для дальнейшего наступления. Могло статься, что конкретный американский грузовик оказался той соломинкой, переломившей спину верблюду - как и Павлов в таком случае оказался бы той соломинкой. И американских соломинок было, условно говоря, тысяча, а наших - десять миллионов. Вклад не сравним? Да. Очевидно ли, что без ленд-лиза была бы победа? Нет, не очевидно.

Еслибы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Это из той же оперы. Какой грузовик? Какая соломинка? Вы о чем? 2250 крупных предприятий!!! Вы что и с чем сравниваете? Меньше смотрите всяких "Эффектов бабочки" и прочей фантастичной чуши. Есть голые факты и ими нужно оперировать.

152-мм гаубица была сконструирована и изготовлена за 18 дней, а ее массовый выпуск освоен за полтора месяца.

Советская промышленность в 1942-1944 годах ежемесячно производила свыше 2 тыс. танков, а Германия только в мае 1944 достигла своего максимума в выпуске танков - 1450.

Трудозатраты в человеко-часах на производство самолетов ИЛ-2 и ПЕ-2, танков Т-34 и КВ, 76-мм пушек снизились в 1943 году в 1,5-2 раза по сравнению с 1941 годом.

Вес артиллерийско-минометного залпа стрелковой дивизии, составлявший в июле 1941 года 548 кг, возрос к декабрю 1944 года до 1589 кг.

И это только малая часть фактического материала по экономической победе СССР над Германией. Какой к херам ленд-лиз? Ваши доводы сродни умозаключениям некоторых либерастов, что "вот провезли на самолете икону Кзаанской Богоматери на самолете над Моской, и Гитлер не смог Москву взять!". А как же сотни тысяч солдат и офицеров, ополченцев и добровольцев, отдавшие жизни за столицу Родины? А нечеловеческое напряжение всех сил советского народа в тылу? По боку? Отвратильно звучит... Какой-то грузовик мог решить исход войны....




Кому: Ursa, #109

> Ленд-лиз обеспечил чуть более, чем половину всего алюминия, более, чем треть меди, больше половины кобальта, неимоверное количество пресловутой тушенки. Внезапно, подавляющее большинство "Катюш" ставились на студебеккеры, надо полагать, делалось это потому, что больше студебеккеры использовать было негде(при лютой нехватке автотранспорта в войсках).

Цифры в студию! Прежде чем пустословить, вникните в роль и место аллюминия структуре военно-промышленного производства тех лет и энергозатратах для его производства. А суть такова: данный металл не являлся определяющим и даже рядом не стоит с потребностями в стали и чугуне. Плюс ко всему, производство аллюминия по энергозатратам чуть ли не самое дорогое в промышленности из-за его тугоплавкости. СССР, с 43,2 млрд. кВт\ч в 1939 году снизил производство энергии до 29,1 млрд. кВт\ч в 1942 году ввиду потери групных ГЭС в европейской части страны (Днепр опять стал бурлящим в районе порогов - ДнепроГЭС была уничтожена...). При этом, производство самолетов (к вопросу об аллюминие) в 1942 году составило 21,7 тыс., в 1943 - 29,9 тыс., против 8,2 тыс. в 1941 году.

Дедушку Маркса читайте: экономика - базис!!! Именно экономически СССР победил в войне. И имя у творца победы двуединое: Советский народ и Иосиф Сталин. Остальное всё - слюни на манишке истории...

Пы.Сы. В 1944 году государственный бюджет СССР был сведен без дефицита. Так, на десерт.

Кому: spetrov, #95

> Оффтоп: А. Макаревич тоже отпраздновал 9 мая. Как мог:
>
> Награда нашла хероя. Жаль, без особых последствий.

Что интересно - он отхватил это от командира батальона ВСУ, тобиш от укропа. Но мозги на место так и не встали - он продолжает тур!

Кому: Вратарь-дырка, #107

> Очевидно ли, что без ленд-лиза была бы победа? Нет, не очевидно.

Статистика говорит об обратном. Другое дело, что победа досталась бы более дорогой ценой. Так что, помогло ли это - да, безусловно. Но говорить о том, что это сыграло решающую роль - какой-то наивняк.

Кому: virage, #118

> Что интересно - он отхватил это от командира батальона ВСУ, тобиш от укропа.

Что интересно - это фейк.

Кому: Вратарь-дырка, #107

> Ну да, вот решил ты свозить девчонку погулять по Елисейским полям

Ты же умный человек (на меня во всяком случае такое впечатление производишь). И знаешь, что все аналогии - ложны. Ну и про "если бы у бабушки...". Твои пассажи по данной теме, пальцем в ж..

Кому: KOMI, #121

Это не аналогия, это контрпример: утверждается, что малые количественные изменения не могут повлечь изменений качественных. Я показываю, что это не так.

Кому: Cyberness, #119

Статистика ничего об этом не говорит. Ты нагрузил веревку тонной груза и говоришь, что раз килограмм в тысячу раз меньше тонны, на веревку можно навесить еще килограмм - ничего подобного, будешь навешивать, веревка в конце концов оборвется.