Такая охрененная гордость за нацию, что взяли и великороссов ликвидировали вообще. Было до того просто: русские - это великороссы, малороссы и белорусы вместе взятые. А тут рраз - и в плане больбы с великоросской шовинизьмой великроссов убрали нах. И в итоге вместо русских - чужие нам небратья.
Это такое же ловкое паскудство - как например назвать немцами только баварцев, а остальных немцами числить перестать. Отличный способ Германию развалить.
И мы эту политику расхлебывать будем долго. Погоди, еще и белорусы заявят, что они небратья - вот уйдет Лукашенко и получим самосознание нации со всем балаганом и русской оккупацией, за которую должны заплатить изнасилованным белорусам.
> Такая охрененная гордость за нацию, что взяли и великороссов ликвидировали вообще.
В смысле - ликвидировали? Русские - это и есть бывшие великороссы.
> Было до того просто: русские - это великороссы, малороссы и белорусы вместе взятые. А тут рраз - и в плане больбы с великоросской шовинизьмой великроссов убрали нах.
Разделение на великороссов, белорусов и малороссов возникло в этнографии ещё в начале 19 века. Почти за сто лет до большевиков.
> И в итоге вместо русских - чужие нам небратья
В итоге в СССР все были своими и братьями. А "небратьями" стали уже в другое время и по совершенно другим причинам.
> И мы эту политику расхлебывать будем долго. Погоди, еще и белорусы заявят, что они небратья - вот уйдет Лукашенко и получим самосознание нации со всем балаганом и русской оккупацией, за которую должны заплатить изнасилованным белорусам
Удобно современные косяки всевозможных "эффективных менеджеров" скидывать на большевиков. Ещё долго будут "дотягиваться", впереди сложные времена.
Он намекает на данный мною некогда список идеологических столпов США, куда входил и воинствующий антикоммунизм. Конечно, некий мой список никак не есть официальный американский документ, а всего лишь обобщение моих личных ощущений и ощущений моих знакомых из их рассказов, но вот, к примеру, ссылочка на официальный документ, форму N-400 - ее заполняют, когда хотят принять американское гражданство. 11 раздел данной формы включает в себя различные "нехорошие" вещи: стоит ответить "да" на любой из пунктов раздела, как становится необходимым пояснить, почему же ты достоин американского гражданства, несмотря на такие компрометирующие тебя обстоятельства. Чтоб примерно понять, о чем раздел, я приведу сначала несколько первых пунктов:
1. Вы когда-нибудь утверждали, что являетесь гражданином США (письменно или как-либо еще)?
2. Вы когда-нибудь регистрировались избирателем на федеральных, уровня штата или местных выборах в США?
3. Вы когда-нибудь голосовали на федеральных, уровня штата или местных выборах в США?
4. Вы имеете или когда-либо имели наследственный дворянский титул или орден любого иностранного государства?
А вот что там стоит десятым пунктом:
10. Вы когда-нибудь были членом или как-либо связаны (прямо или косвенно) с
а) Коммунистической партией;
б) любой другой тоталитарной партией;
в) террористической организацией?
Конечно, этот раздел не означает автоматического недопущения в американское гражданство. В нем есть и весьма невинные пункты вроде службы в армии или в полиции, но весьма показательно, что из всего многообразия политических партий были выделены только коммунистическая и "другие тоталитарные партии"; ну еще, можно сказать, НСДАП: прямо она не указана, но есть вопрос о сотрудничестве с нацистским правительством Германии и пронацистскими правительствами других стран.
В общем, как недавно сказала одна конгресвумен, "The Cold War May be Over, But the Fight Against Communism Continues".
> Тебе непонятно, что до революции и малороссы и белорусы - суть русские?
> Две составные части русского народа
Это, похоже, тебе не понятно. Уже в 19 веке выделяли три этнические группы. Это не большевики придумали. И ассимилировать всех в одну "общую русскую нацию" не осилила именно РИ, хотя желания такие действительно были.
> А перевод великороссов в русские с исключением из русских украинцев и белорусов - делает их уже нерусскими.
И что? Зато всех сделали советскими. Для тебя, возможно, будет открытием, но на момент революции национальные движения на территории Украины и Белоруссии были довольно сильны, с ними приходилось считаться.
Ну и твоя позиция - она изначально насквозь идеалистична, ты придаёшь слишком много значения названиям. В реальности это ни черта не значит, события на той же Украине развивались бы точно также, даже если бы украинцы звались малороссами. Даже лозунг "москаляку на гиляку" не поменялся бы.
> Ленин В. И. О национальной гордости великороссов
Текст следует воспринимать без отрыва от исторического контекста и от личности Ленина. Который был тогда уверен, что скоро грядёт мировая революция. И он будет её деятелем. Ленин заявляет здесь свою политическую позицию, отмежевывается от политических противников. Не углубляясь, только виселицы и погромы были в российской истории, или не только. И только ли у рабов-великороссов они были, или и у других народов тоже. И даже поболее. Это не научный труд, это полемическая статья, как боевой листок, надо мочить врагов и всё.
Сейчас эти слова про ряды виселиц и раболепство звучат совсем по-другому. Ибо партии большевиков нет, фигуры масштаба Ленина близко нет. Пролетарская революция не свершилась, и на горизонте как-то не видно. Про вечное рабство и тиранию в России опять говорят, но уже деятели совсем с другой ориентацией.
Если заменить в ленинском тесте социализм на демократию, революционный класс на креативный - это практически один в один, что говорят либералы-белоленточники. Только вместо Романова и Пуришкевича - Путин и Сечин, а в списке угнетённых народов вместо Персии и Китая - прибалты и крымские татары. Польша и Украина так и остались.
Русский царь со своими рабами (холуями, быдлом) душит свободу свободных укров, готовится напасть на свободных поляков и прибалтов. Последнее предложение "Никто не повинен..." либералы постят даже в виде отдельной картинки. Довольно удачная манипуляция. Ленина они сами ненавидят, но для борьбы с кровавым режимом будут подсовывать под ленинскими лозунгами Навального и Кудрина. А Ходорковский так в Швейцарии живёт и за свободу борется, и от режима пострадал. Как и Ленин, когда этот труд писал.
Ваш спор изначально неверный!!! Ведь украинцы - это и есть настоящие русские, но пришли дикие москали-угро-финно-монголы и наглым образом украли истинное самоназвание великих укров!!!
> Такая охрененная гордость за нацию, что взяли и великороссов ликвидировали вообще.
У тебя с головой всё в порядке, камрад?
РСФСР это чьё государство? Украинцев, белорусов, грузин? Или тебе не нравится, что шовинистическую приставку "велико" убрали? Ну так и "мало" убрали. Не стало великих русских и маленьких русских. Стали русские и украинцы, т.е. равные народности.
> Было до того просто: русские - это великороссы, малороссы и белорусы вместе взятые.
Это не было просто. Ибо озвученное тобой разделение на разные народности это научный факт. И придумали его не подлые большевики, а сама жизнь. Это царское наименование трех крупных народностей - населения РИ.
Было ещё проще, все были "православные". И чего? Как-то разрешило это теологическое "упрощение" национальные проблемы огромной страны? Угнетающие и угнетённые нации куда-то исчезли?
>> "Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам."
Рукопожимаю. Так победим!!
Сколько лет прошло, а методы пропаганды все те же: "вы, русские - рабы Путина/Сталина/Романова, ватники, душители Свободы(с) и Демократии(тм). Вам нужно Встать с Колен, сбросить Авторитарное Иго, заплатить и покаяться".
> Текст следует воспринимать без отрыва от исторического контекста и от личности Ленина.
Это ты меня поправить вздумал!?
> Который был тогда уверен, что скоро грядёт мировая революция. И он будет её деятелем.
Ты свои фантазии дежи при себе, камрад.
"Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без [более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик] с отсталыми государствами."
О лозунге Соединенные Штаты Европы
Н. Ленин (1915)
Ленин не был тухленьким позитивистом или "многомодальным реалистом". Он ставил вопросы всесторонне, относительно, конкретно. Мировая революция может придёт, а может и нет, писал Ленин, точно мы этого знать не можем. И когда она придёт, после 1-й империалистической войны, в разгар её или во 2-ю империалистическую войну, после неё или в разгар её, неизвестно. А может через полвека(!), писал Ленин в 1915(!!) году.
Так что не приписывай Ильичу свои примитивные "многомодельки". Он в 1915 всё-равно был на три порядка умнее тебя из 2015.
> И ассимилировать всех в одну "общую русскую нацию" не осилила именно РИ, хотя желания такие действительно были.
Откуда известно что "не осилила"? Вот тотальную грамотность - да, не осилила. А вот там где был высокий уровень грамотности (в первую очередь в городах) процесс слияния этносов в нацию шел полным ходом. И так продолжалось до национальной политики большевиков, причем города Украины основанные в РИ до сих пор выступают сосредоточением "русской культуры".
Не совсем верно говорить об ассимиляции в отношении украинцев и белорусов. Особенности дореволюционной грамматики позволяли совместить все три языка. А в учебнике указывались особенности произношения.
Тот же Шевченко издавался в русском написании, но украинской фонетике - и читали ведь, и русские, и украинцы.
> Текст следует воспринимать без отрыва от исторического контекста и от личности Ленина.
>
> Это ты меня поправить вздумал!?
Прокомментировать. Ты вроде голую цитату привёл, там править нечего. А если бы и решил, нельзя что-ли?
> Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, [привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств].
Чьи это фантазии?
> Невозможно свободное объединение наций в социализме без [более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик] с отсталыми государствами."
Революция победила в одной или нескольких странах. Идёт борьба социалистических республик с отсталыми государствами. Пока без объединения наций в социализме. Разве это не мировая революция?
> Ленин заявляет здесь свою политическую позицию, отмежевывается от политических противников.
Ленин здесь заявляет позицию интернационального пролетариата. Пролетарий великоросс, пишет Ленин (сам великоросс), заинтересован не в угнетении соседних наций (не таких "великих" как он), а в их пролетарской сплоченности для международного угнетения не конкретных наций, а буржуев всех наций.
Он отмежевывается от шовинистов, которые пропагандировали пользу от убийства рабочими разных наций друг друга. И не просто отмежёвывается, но и выставляет реальную альтернативу, основанную на научной картине всего происходящего, в противовес национал-религиозной картине.
Т.е. от таких как ты, в 2015.
> Не углубляясь, только виселицы и погромы были в российской истории, или не только.
Ты текст читал? Он пишет и углубляется.
"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика." (c)
> И только ли у рабов-великороссов они были, или и у других народов тоже.
А ты не знаешь? Или ты более безграмотен, чем русский пролетарий 1915 года?
> это не научный труд, это полемическая статья, как боевой листок, надо мочить врагов и всё.
Нет, там вкратце объясняется кто истинный враг великороссов. Не украинцы, китайцы, венгры, персы или поляки. Как им внушают "истинно русские люди" Пурешкевичи и Романовы или сторонники "суверенитета" stepnick-и
Не надо длинных цитат одного и того же. Скажи своими словами, как он углубляется в российскую историю.
> И только ли у рабов-великороссов они были, или и у других народов тоже.
>
> А ты не знаешь? Или ты более безграмотен, чем русский пролетарий 1915 года?
>
Это не вопрос, это утверждение. Ты настолько безграмотен, что не различаешь одно и другое?
Романтизировал ты фашизм, чего уж обманываться. Ленин у тебя виновник всех бед, бед твоей Украины. От антикоммунизма ты плавненько переходил к мысли, что фашизм не так уже и плох.
> Революция победила в одной или нескольких странах. Идёт борьба социалистических республик с отсталыми государствами. Пока без объединения наций в социализме. Разве это не мировая революция?
Победа социализма в одной, отдельно взятой стране, это ещё не мировая революция. Ты не знал?
Мировая революция это перевороты в ведущих капстранах. А пока их нет, социалистическим республикам придётся вести долгую и упорную борьбу с капокружением. Чем СССР после 1922 года и занимался.
> Чьи это фантазии?
Ты отличаешь вооруженные выступления от победы революций? Революции от практики организации пролетариата?
Созданный Лениным Коминтерн это мировая революция? Или это организация международного пролетариата в преддверии революционных событий?
> Не клевета, а то, что ты постоянно продвигаешь наряду с "адскими большевиками".
Избавьте меня от ваших фантазий. Либо давайте цитаты, где я такое утверждал, либо клевета.
И да, "адские большевики" - это тоже ваша фантазия, я такое не употребляю.
> «Если смотреть во всемирно-историческом масштабе, то не подлежит никакому сомнению, что конечная победа революции, если бы она осталась одинокой, если бы не было революционного движения в других странах, была бы безнадежной... Наше спасение от всех этих трудностей – повторяю - во всевропейской революции”
Но оппонентам плевать, ведь можно "мировой революцией" назвать единовременную революцию во всем мире, а потом заявить "Ленин такое не писал", в подтверждение выдрать другую цитату и подать ее под соусом "а ведь Ленин предвидел!"
> Революция победила в одной или нескольких странах. [Идёт борьба социалистических республик с отсталыми государствами]. Пока без объединения наций в социализме. Разве это не мировая революция?
>
> Победа социализма в одной, отдельно взятой стране, это ещё не мировая революция.
Обрати внимание на выделенное красным. Если не дальтоник.
> Чьи это фантазии?
>
> Ты отличаешь вооруженные выступления от победы революций?
Это ты путаешь процесс и результат. Зачем победу приплёл? Хватит жульничать и балаболить.
Далеко ходить не надо. Сам же товарищ "в соседней теме" цитировал. Даже красным выделил
> Не наша воля, а исторические обстоятельства, наследие царского режима, дряблость русской буржуазии, - вот что сделало то, что этот отряд оказался впереди других отрядов международного пролетариата, и не потому, что мы этого хотели, а потому, что этого потребовали обстоятельства. Но мы должны остаться на своем посту, пока не придет [наш союзник - международный пролетариат], который подойдет и неизбежно подойдет, но который подходит с неизмеримо большей медленностью, чем мы того ожидаем и хотим.
Конечно, ты всегда, как и подобает мерзавцу, используешь обтекаемые формулировки. Но какую дрянь ты пытаешься протолкнуть своими постами - видно прекрасно.
Тут было бы уместным дописать "я так полагаю".
Все что я излагал по поводу фашизма (итальянского фашизма, прошу отметить!) я делал с опорой на источники.
То что оппоненты там по ходу подгребли под свое определение фашизма кучу парафашистских организаций, отличающихся от исходного фашизма как Цапок от британского колонизатора 19го века - это проблемы оппонентов. Все что можно в этой теме мне приписать - так это непризнание оных фашистами (включая Турцию, Финляндию, Польшу и что там еще оппоненты навыдумывали)
> Ленин у тебя виновник всех бед, бед твоей Украины.
Не всех, а конкретно решения национального вопроса. Приведшего к нацификации республик при крайне сомнительной положительной роли, а в дальнейшем послужившем катализатором распада СССР и формировании нацэлит, ленинской же риторикой ударивших по советскому интернационализму. И до сих пор, кстати, промывающих мозги массам этой же риторикой "борьбы с империализмом".
И не "моей Украины", а моего СССР.
> От антикоммунизма ты плавненько переходил к мысли, что фашизм не так уже и плох.
Мой антикоммунизм - это ваши клевета и фантазии.
Как и "фашизм не так уже и плох" в контексте якобы "романтизации" - перспектива жизни в государстве фашистского типа меня весьма не радует. А эта перспектива практически рядом.
В очередной раз призываю перестать выдумывать и приписывать оппоненту собственные мысли.
Я вижу очень простую вещь - был русский народ из трех составляющих частей.
Понимаешь?
Вот как немцы - это и баварцы и остфризы и пруссаки и так далее.
И понятие русские - объединяло в одну нацию три племени.
А Ленин и его твердокаменные из трех племен оставили одно.
Потому что - тогда в 1914 году - важно было РИ развалить. Отчекрыжить одно от другого.
Что непонятно?
И с чего это прситавка "велико" - шовинистическая?
Ты все время пытаешься убедить в том, что задачи у Ленина, разваливающего РИ и желающего ей поражения и у Ленина, создающего СССР однообразные. А они прямо противоположны. Те, кто это не понял - потом репрессировались Сталиным, потому как разрушать пора было прекращать, надо было строить, а мировые риволюционеры строить не умели и не хотели.
И да - результат удаления шовинистической приставки мы сейчас отлично видим - укры уже нам не братья, скоро и белорусы по той дорожке двинут. Глядишь, еще и воевать будем с ними на радость окружающим.
Ага. И что с того, что были разные этнические группы?
Еще раз повторю - в каждой нации есть составляющие их племена.
Для объединения - надо искать общее.
А вот для розни и свары - надо упирать на отличия.
Так вот с таким подходом, как у тебя, легко и просто доказать то, что новгородцы - самостоятельная ветвь и поморам и псковичам нихера не родня, молчу про сибиряков и прочую публику.
Это лучшая дорога для ликвидации государства.
До 19 века, когда умелые австрияки ( а они в нацделах собаку съели, умели рознь привить) убедили мудоголовых галицаев, что они - укры. И результат мы имеем прям у границ.
До того - украинцы и белорусы - были русские.
Вот тебе фраза на псковском диалект:
"Похрямши по отвертки у мужиков вдоль тына мимо майи да мимо байни".
Какие из псковитян русские, а? Отдельная нация, прям как укры. Надо быренько им эту идею просунуть. Сибиряков-то уже который год мутят.
> И понятие русские - объединяло в одну нацию три племени.
> А Ленин и его твердокаменные из трех племен оставили одно.
Попробуй предположить, что задачи развалить Российскую Империю у Ленина не было. Что он мог сделать?
Вот в 1876 году, наверное очень умные люди сообщили, что есть единый русский народ, единый русский язык, объединяющий в единую нацию три племени, а малороссийское наречие суть выдумка львовских книжников и их киевских подпевал. И запретили в Российской Империи использование этого несуществующего языка при печати книг, преподавании в учебных заведениях, на массовых мероприятиях и проч., чтобы не распространять украинофильские настроения. Прошло 30 лет (казалось бы уже должны были дети вырасти, не знающие этого языка), и это запрещение отменили, потому что можно было конечно "твердокаменно" поупираться, только тогда Империя могла развалиться уже в 1905 году.
А ведь 1905 год по сравнению с 1917 всего лишь легкое дуновение, которое уже пошатнуло Российскую Империю. И что мог Ленин (или кто-то другой) сделать в 1917? Воевать с украинскими националистами (без всякой поддержки на местах) с риском потерять ростовскую, ставропольскую, воронежскую, курскую да и части других губерний? (аппетиты украинских националистов, излагаемые в печати Российской Империи были весьма обширны). В общем вероятную картину событий, при попытке подобного "объединения", можно наблюдать прямо сейчас.
А так то да, рассказывать, как Ленин тогда поступил неправильно, сейчас очень просто.
> Но оппонентам плевать, ведь можно "мировой революцией" назвать единовременную революцию во всем мире, а потом заявить "Ленин такое не писал", в подтверждение выдрать другую цитату и подать ее под соусом "а ведь Ленин предвидел!"
Чем ты сейчас и занимаешься. Выдрал цитату из периода март-июль 1918 года и пытаешься разоблачить ею совершенно иной исторический период, в частности 1915 года. Обычное жульё.
А между тем видно, когда революционной ситуации нет Ленин пишет об одних задачах, когда революционная ситуация есть, о других. Это нормальный конкретно-исторический подход. Но антикоммунисту нужно всё бросить в одну кучу и вылавливать оттуда свою дешевую демагогию.
Это тоже Ленин виноват в 14 году?!!!
А то, что великий князь Александр Михайлович в своих воспоминаниях констатирует распад РИ на 1 марта 1917 года-это тоже большевики виноваты? А то, что большевики собрали заново в пределы СССР всё, что отвалилось, в этом чья заслуга? Вот тот же великий князь считает это заслугой большевиков, а ты?
> У Ленина есть масса высказываний в духе
>
> > «Если смотреть во всемирно-историческом масштабе, то не подлежит никакому сомнению, что конечная победа революции, если бы она осталась одинокой, если бы не было революционного движения в других странах, была бы безнадежной... Наше спасение от всех этих трудностей – повторяю - во всевропейской революции”
А что, у нас трудности исчезли? Увеличились. Была бы тогда революция хотя бы в Германии, всё было бы на мази. Так что Ленин прав.
> Я вижу очень простую вещь - был русский народ из трех составляющих частей.
> Понимаешь?
"Составные части" это три народа, для справки. Три реально существующих народа. У каждого был (и есть) свой язык, своя национальная культура, своя национальная гордость. Что ты предлагаешь со всем этим делать? Натравить на два малых народа великороссов и насильно всех русифицировать? Царь этим занимался, русифицировал Украину. Столыпин даже как-то отнес украинцев к "инородцам". Чем всё кончилось, смотри 1917, Украина отвалилась. Сначала в автономию, потом в самостоятельное государство.
> Еще раз повторю - в каждой нации есть составляющие их племена.
Молодец. Называй белорусов и украинцев племенами.
> И понятие русские - объединяло в одну нацию три племени.
> А Ленин и его твердокаменные из трех племен оставили одно.
Ну тут не о чем даже спорить. Просто ты не понимаешь, не достаточно в теме. Попробую объяснить картинками.
P.S. Про украинскую группу в царской государственной думе ты, наверное, даже не в курсе. Про их выступления в думе даже и не слышал. Всё до клятого тобой Ленина, да.
Ну они же не дураки, выстраивать себя и свою жизнь под великоросских шовинистов. Мало ли что им в голову взбрёдёт, что нет белорусов или украинцев, а все русские. Потом ещё что-то выдумают, антинаучное. С такими белорусам и всем нормальным людям не по пути. Это нужно понять, для начала.
> С такими белорусам и всем нормальным людям не по пути. Это нужно понять, для начала.
Херню Лукашенко несёт. Так бывает, когда залезешь на трибуну и тебя понесло!!! Вот мол я какой!
Как насчёт тех в Белоруссии, которые себя считают русскими? Такие же на Украине? Это же автоматом получается, что они живут не на своей земле, на которой они жили тысячелетия, до всяких гос-в новых и старых. Вот и доказывать теперь им надо, что ты-нерусский. И ведь не поможет это доказательство, рано или поздно найдутся те, кто будет их "люстрировать". Так что, в данном случае, пусть Лукашенко идет в попу.
И никакими диалектами, эта "разность" не доказывается. В Кирове и Владимире тоже разные диалекты, в Луганске ещё одни. Однако "русские", "украинцы", "белорусы" в самом натуральном виде, в прямом смысле, по папе, - "родственники", это одно и тоже, а вот поляки именно родственники.
Новости
VIP
