Рукопись о белом терроре в Перми

Кому: Виталич, #100

> А происходит это потому что большевики это не только Чапаев и Панфилов, но и например Троцкий с родственниками банкирами из Америки

Только почему-то у Троцкого сначала из фамилии ЦК выпало, а потом образовалась рана од ледоруба в башке.

Кому: Ivan_Kurt, #98

>С каких пор и по какой причине ополченцы Донбасса для него стали "сепаратистами" также как и для укромайдаунов?

А что не так? Сепаратист - тот кто хочет отделиться от некоего центра и создать своё государство. Сепаратисты есть, например, и в Техасе, и в Шотландии, и в Каталонии. Являются ли ополченцы сепаратистами? Безусловно да, по определению. Вполне корректный термин, это только для майдаунов он - ругательство.

Срочно! Срочно нужно поднимать вопрос о реабилитации белого движения, не справедливо забытого и осужденного. Ну, для того чтоб примирить народ, разумеется. Иначе [хватается за башку] "может быть всё что угодно!" (с)

Кому: rwalky, #96

> все равно либеральные дебилы скажут, что это все ложь

В первую очередь нам для себя нужно понять что написал автор, а либералы пусть идут лесом..

Кому: Виталич, #100

> Троцкий с родственниками

Троцкий ПРИМКНУЛ к большевикам. По своим взглядам большевиком он не был. ИМХО.

мыши такое не едят.. кто будет бумагу есть, когда еды полно..

Кому: Виталич, #97

> почему побочным результатом прихода к власти большевиков стало дотирование национальных окраин за счёт центральной России?

Страну можно развивать исключительно развитием всех регионов. Смотри на современность. Есть Москва, Питер с высокими з/п и есть регионы с низкими з/п. Да и все финансы крутятся не в регионах. Как можно поднять средний уровень образования, промышленности и тому подобное не поднимая регионы?

Кому: Nord, #102

И не только у Троцкого. Многих из тех, кто уничтожал "нелояльный элемент" после революции, потом свои же грохнули. Пик был в 37ом. Но не всех, кое-кто вполне сумел интегрироваться и остался. Например Землячка умерла своей смертью аж в 1947.

Кому: radioactive, #103

> А что не так? Сепаратист - тот кто хочет отделиться от некоего центра и создать своё государство.

Технически говоря - да. Но вообще, я заметил что чаще всего это слово употребляют в негативном контексте. Хороших сепаратистов, лояльных твоей стране обычно называют повстанцами или борцами за свободу. Так что как ни крути - а то, что он употребляет этот термин в применении к ополченцам - это сигнал.

Кому: konigsadler, #108

> Страну можно развивать исключительно развитием всех регионов.

Вот именно что всех. Снабжение и уровень потребления фестивальных Грузий и Прибалтик был гораздо выше областей в центральной России. Например Нижегородской области.

Не друг, перекос был, и это факт. Были привилегированные республики, которым полагалось "уметь жить" и все остальные на чьем горбу это все вывозилось. Недавно же как раз обсуждали табличку с цифрами.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051617823
http://s16.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1163198/wx1080.jpg

> Если считать уровень производства народного добра и меру его потребления в РСФСР за единицу, то сразу видно:
> в Армении производили на каждого человека в 2 раза меньше российского, а «кушали» в 2,5 раза больше;
> в Эстонии потребление на душу населения превышало уровень России в 3 раза;
> а Грузия жила в 3,5 раза богаче, чем РСФСР и вообще богаче, чем где бы то ни было в Союзе!
>
> Стоит ли удивляться сложившемуся в те годы массовому убеждению о превосходстве всех остальных республик, над «ленивыми и вечно пьяными» русскими? Впрочем, откуда было взяться другим представлениям? Ведь это не прибалты летали в Воронеж за мясом, а Воронеж ездил в Прибалтику за копченой колбасой.

Кому: konigsadler, #106

> Троцкий ПРИМКНУЛ к большевикам. По своим взглядам большевиком он не был. ИМХО.

Строго говоря он не примкнул, а фактически возглавил. Но в целом, согласен, по факту оказалось что никаким коммунистом он не был, а просто использовал эту идеологию и движение для своих целей. И он такой там был не один.

Кому: konigsadler, #108

> Не друг, перекос был, и это факт. Были привилегированные республики

Пардон. Только сейчас заметил, что забыл запятую после не :) и как это повлияло на звучание фразы.

Кому: терафлопс, #57

> Дак что там получаеться у нас все белые мрази?

Они развязали гражданскую войну, прикинь. Сидели на подсосе у иностранных государств. Пытались расколоть страну на отдельные государства. И как их после этого называть?

Кому: Виталич, #112

> Строго говоря он не примкнул, а фактически возглавил.

Это каких большевиков возглавил Троцкий?

Кому: Виталич, #111

Под разговоры, кто кого обжирал и кто кого кормило, развалили СССР.

Под эти же разговоры развалят и Россию.

Так что продолжай, продолжай.

Дяди за океаном, которые прилагают огромные усилия, чтобы внедрять в России принцип "разделяй и властвуй", глядя на тебя и тебе подобных очень довольны результатами своей работы.
Посеянное ими дает хорошие всходы.

Или ты не жертва, а сознательно на них работаешь?

Кому: konigsadler, #106

> Троцкий ПРИМКНУЛ к большевикам. По своим взглядам большевиком он не был. ИМХО.

Да ладно. Троцкий был типичным большевиком-революционером, коих было большое множество.

Кому: Тень отца Гамлета, #116

> Дяди за океаном, которые прилагают огромные усилия, чтобы внедрять в России принцип "разделяй и властвуй", глядя на тебя и тебе подобных очень довольны результатами своей работы.
> Посеянное ими дает хорошие всходы.

И всходы поражают буйным цветом именно в тех самых республиках, жители которых были материально благополучнее чем жители РСФСР. На этом фоне и возникают дурные мысли о справедливости такой политики перераспределения общих благ, потому как не понятно в каких целях делалось именно так.

Кому: Виталич, #110

> Но вообще, я заметил что чаще всего это слово употребляют в негативном контексте.

Что есть исключительно проблемы употребляющих.

> Хороших сепаратистов, лояльных твоей стране обычно называют повстанцами или борцами за свободу.

Не каждый повстанец/борец за своботу - сепаратист.

Кому: radioactive, #103

Гражданин Кунгуров использует слово "сепаратист" явно с отрицательным смыслом. Как я уже писал, он обвиняет "сепаратистов" в обстрелах своих же собственных населенных пунктов.

От Колчаковского беспредела в Сибири простой сельский люд, прежде далекий от политики, стал создавать партизанские республики. Про одну из таких республик, Тасеевскую, в радиопередаче "Радио России. Красноярск" рассказывается https://zvuk.me/track/19714623_61401555 Всем рекомендую послушать.

Кому: Тень отца Гамлета, #116

Не надо уподобляться украинцам и сходу записывать во враги того, чья точка зрения тебе неприятна.

СССР развалили под цветущий пышным цветом антирусский национализм меньшинств, разгулянный именно такой политикой. И тебе верно уже указали что за развал выступили как раз те, кого усиленно нагуливали.

И развалить не помешало то, что элитки этих республик сплошь состояли из коммунистов. И современные олигархи и либерасты - через одного детишки непростых партийных функционеров.

Обрати кстати внимание, какие периоды СССР все эти сванидзы особо яростно ненавидят, а какие почему-то тихо игнорируют. Так вот досталинский период, когда правили Троцкие и Залкинды и страна была в метре от края - они никогда не ругают. Потому что они для них свои. А ненавидят именно период когда всю эту шушеру хорошенько подчистили и встали на ноги, победили в Войне. Такие дела.

Кому: radioactive, #119

Конечно не проблема. Вас просто будут принимать за укра.

Про белый террор на территории родного края Курганской обл.
http://snowogeorgiewka.ru/load/utchanka/1901_1945_god/bratskaja_mogila_v_sele_utchanskom/21-1-0-50
Вот еще. Самое примечательное, уничтожение колчакавцами и казаками мирных жителей села Большое Курейное началось с расстрела священника.
http://www.kurgangen.ru/local-finding/grajdanskaya/Sobytya_v_Kureyn/

Кара-Мурза в "Советской цивилизации" приводит воспоминания Пришвина, который сидел у себя в деревеньке, а в соседних селах были белые. От туда иногда бежали крестьяне и рассказывали как там булками хрустят. Так Пришвин, хотя и не сильно любил советскую власть, но очень громко радовался тому, что до его деревеньки белые не дошли.

Кому: Виталич, #122

> СССР развалили под цветущий пышным цветом антирусский национализм меньшинств, разгулянный именно такой политикой. И тебе верно уже указали что за развал выступили как раз те, кого усиленно нагуливали.

То есть национализм появился из-за того, что страны обжирали всю СССР? Политика Хрущёва, реформы Косыгина, гибель большого количества коммунистов в годы ВОВ, расцвет оппортунизма - всё фигня. Виноваты обжирающие РСФСР меньшинства. Непонятно, только почему национализм усилился только ближе к перестроечным годам. При Сталине РСФСР не обжирали?

СССР развалили не просто из-за национализма, а из-за смены курса всего государства, что включает в себя смену сознания людей. Национализм был всего-лишь спичкой, а по твоему получается, что национализм - это определяющий и единственный фактор. СССР был единой страной и никому не было дела до того, что какая-то часть этой страны более плодородна и богата, чем другая, пока не пошли изменения в политике, экономике и не был взят курс на восстановлении капитализма, а в капитализме пролетарский интернационализм невозможен.

> Так вот досталинский период, когда правили Троцкие и Залкинды и страна была в метре от края - они никогда не ругают.

А ещё Бланки там правили, Бланков забыл!!!

> И развалить не помешало то, что элитки этих республик сплошь состояли из коммунистов.

Из коммунистов или из тех кто себя таковыми называл? Наличие партбилета делало человека святым или коммунистом?

> Не надо уподобляться украинцам и сходу записывать во враги того, чья точка зрения тебе неприятна.

Ты каждый раз когда тебя критикуют вспоминаешь украинцев? Тебе русским языком рассказали, что ты уподобляешься тем, кто разваливал СССР, помогая разделять народы. Отделение Кавказа, обжирающая всю РФ Чечня - это туда же и о том же.

Кому: Виталич, #122

> Так вот досталинский период, когда правили Троцкие и Залкинды и страна была в метре от края

А можно навать конкретные даты этого периода?

Кому: Виталий Николаевич, #118

Всходы есть везде.

Достаточно на тебя с Виталичем посмотреть - и сразу становится понятно, что долбоебов, подобных укропнутым на всю голову, счачущим в соседней бывшей УССР, и в России дохрена и больше.

И чем дальше, тем вас больше.

Кстати, тревожащий вас вопрос - это отличный маркер того, кем является человек: советским человеком или уже правоверным "россиянином", который мало чем отличается от правоверного "самостийщика" любого разлива (хоть украинского, хоть грузинского, хоть прибалтийского, хоть уральского, хоть ингерманландского и т. д.).
И тот, и другой считают себя обиженными и ограбленными: один "клятыми москалями", а другой "чурками черножопыми" и прочими "инородцами".


P. S.:

А вот есть еще такой факт: жителей Европейской части России "объедали" в советское время не только проклятые грузины и прибалты, а еще и, к примеру, жители Приморья во главе с Владивостоком. Не говоря уже про Москву.

По их поводу подобные вопросы не возникают?

Если бы победили белые мы бы сейчас все устриц жрали да белым вином запивали!
зачем сопротивлялись дураки? устриц что ли не захотели...

Кому: Виталич, #122

> СССР развалили под цветущий пышным цветом антирусский национализм меньшинств, разгулянный именно такой политикой

СССР развалили три пидараса: русский Ельцин, украинец Кравчук и белорус Шушкевич.

И отнюдь не потому что Грузия или Прибалтика хотели отделиться.

Даже если бы они отделились -
Союз не сильно бы уменьшился и ослаб без них.

Развалили Союз не грузины под крики "Хватит кормить Москву" - силенок и возможностей у них для развала не было никаких - только на крики.

Разваливали Союз под крики "Хватит кормить "подбрюшье"".
И первую скрипку в этом сыграл ЕБНутый пидарас, которому у нас невъебенный мемориальный комплекс построили - судя по всему, именно за его заслуги в уничтожении Советской власти и Союза.

Но виноваты в развале Союза - грузины.
Ага.

> Не надо уподобляться украинцам и сходу записывать во враги того, чья точка зрения тебе неприятна.

Укропы - нацисты.
Ты - тоже.

А для меня все граждане бывшего СССР - мои соотечественники. У меня нет врагов по месту жительства или по национальности.

Но уподобляюсь укропам я. Ага.

Охуенная у тебя логика, господин нацист.

Кому: Драконин, #126

> СССР развалили не просто из-за национализма, а из-за смены курса всего государства

СССР развалили вообще не из-за национализма "национальных" республик.
Национализм был только лишь инструментом, позволившим заставить граждан Союза принять развал как должное и смотреть друг на друга как на врагов.

Единственная [причина] развала Союза - произошедшая контрреволюция, т. е. реставрация капитализма, (как ты написал - "смена курса").

Все остальное - только поводы и инструменты.

А успешно вбиваемый в головы долбоебам национализм, включая "пищевой" ("Нахуя нам сдались эти ебаные чурки? Нехер их кормить, ленивых и тупых уродов") - это мощный инструмент для недопущению даже попыток восстановления социализма и Союза.

Пока русские нацисты будут дрочить на вопрос "Зачем МЫ кормили Грузию?" (а украинские нацисты на вопоос "Зачем МЫ кормили москалей?" и т. д.) - дяди за океаном и тутошние пидарасы, разграбившие СССР, могут спать спокойно.

Кому: Ivan_Kurt, #120

Не знаю, где ты нашел у него, что обвиняет.
Я у этого гражданина прочитал, что он за то, чтобы отношения с Украиной были дружественные, основанные на торговле и др.
И что он за такую политику нашего государства, которая была бы нацелена на, назовем условно, новую индустриализацию.
Там у этого гражданина много правильного, на мой взгляд (не всё, конечно)

Кому: Собакевич, #127

> А можно навать конкретные даты этого периода?

Конкретные - нет. Но по моим наблюдениям, жгучую ненависть у этой группы граждан вызывает период от 37-го года и дальше.

Кому: Тень отца Гамлета, #131

В точку. Единственный нюанс, это термин "контрреволюция". Он не верен, на мой взгляд. Откат назад совершили потомки самих революционеров, а не свергнутые в 17-м или их идейные потомки.

Кому: Тень отца Гамлета, #130

> И отнюдь не потому что Грузия или Прибалтика хотели отделиться.

Вопреки, да.

> Но уподобляюсь укропам я. Ага.

Они тоже впадают в истерику, когда сталкиваются с мнением, отличным от своего.

Кому: Тень отца Гамлета, #128

У меня уже давно не возникает вопросов про кто кого обьедал в СССР. Так что в моем случае это ты не по адресу.

На главный вопрос, кто создал условия и осуществил развал СССР, ты частично ответил выше. Про то, почему они это сделали догадаться не сложно.

Кому: Виталич, #123

> Конечно не проблема. Вас просто будут принимать за укра.

Причем тут укры? Если бы они боролись не за отделение своей области, а за освобождение всей Украины от бандеровщины - они были бы бойцами за свободу, но не были сеператистами. Конечно, можно, как это в последнее время принято, переименовать сепаратистов в цветочных эльфов, например, или гражданскую войну в АТО, но сути это не изменит. Граждане одной страны воюют друг с другом - значит это гражданская война. Одна из сторон хочет выйти из состава страны - значит они сепаратисты. Другая исповедует нацистскую идеологию - значит они нацисты. И никаким двоемыслием это не поменять.

Кому: ARN114, #134

> Единственный нюанс, это термин "контрреволюция". Он не верен, на мой взгляд. Откат назад совершили потомки самих революционеров, а не свергнутые в 17-м или их идейные потомки.

"Контрреволюция" - это не про "кто", а про "что".
Т. е. не про персоналии или группы, совершающие конттреволюционные действия, а про совершаемый процесс контрреволюции.

Кому: Виталич, #135

Укропы - нацисты.
Ты - такой же нацист.

Только у вас разные взгляды на то, кто из вас настоящий уберменш.

Так что укропа (т. е. нациста) в зеркале увидишь.

А я советский человек.
С пидарасами, занимающимчя подсчетом, кто из народов моей страны кого кормил - ничего общего не имею.

Столь волнующий тебя вопрос о кормежке и объедании тебе лучше обсуждать с укропами, с грузинами из числа гамсахурднутых на голову, с прибалтийскими "европейцами", моющими сортиры в Англии, с "румынами" из Кишинева и прочими пидарасами из числа нацистов самых разных кровей - вы друг друга поймете.

Потому что вы братья по говну в головах.

Кому: Драконин, #126

> а в капитализме пролетарский интернационализм невозможен.

Он и в коммунизме был невозможен. Национализм на окраинах цвел пышным цветом.

http://nilsky-nikolay.livejournal.com/1005957.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовые_беспорядки_в_Грозном_%281958%29
http://ghalghay.com/2010/04/02/obshegrazhdanskiy-miting-ingushey-1973-goda-3/

> Тебе русским языком рассказали, что ты уподобляешься тем, кто разваливал СССР, помогая разделять народы.

Это твое субъективное мнение. Я хочу разобраться в причинах этого явления. А про дружбу народов поспрашивай тех, кто служил в коллективах где нацменов было больше половины.

Кому: Виталич, #111

> Вот именно что всех. Снабжение и уровень потребления фестивальных Грузий и Прибалтик был гораздо выше областей в центральной России. Например Нижегородской области.

А ты уверен, что за счёт РФСР "кормили" окраины Союза, а не всякие там верхние вольты?
Некоторые перекосы вроде Грузии были и пестование нац элит в ущерб наднациональному тоже было. И с нац политикой не всё было ладно. Но ты наверное не в курсе, что ВСЕ нац фронты конца 80-х курировались КГБ. То есть Центром. И в Сумгаите, и в Литве, и в других местах где полыхнуло, везде была чёткая организация и подготовка. А это значит, что госпезопастность как минимум не препятствовала.

Кому: Виталий Николаевич, #136

> У меня уже давно не возникает вопросов про кто кого обьедал в СССР.

Т. е. ты уже стал убежденным нацистом, поделившим народы СССР на правых и виноватых, на уберменшей и унтерменшей?


> Так что в моем случае это ты не по адресу.

Любой нацист является адресатом того, что я про них пишу.

Кому: odopr, #132

Ну вот например http://kungurov.livejournal.com/178416.html

Да, взгляды у него явно просоветские.

Но присутствует какая-то радикальность в суждениях. Грезит толи переворотом в стране, толи революцией. Действия нашей страны в Сирии сравнивает с "ошибками ввода войск в Афганистан".

Кому: ARN114, #141

> Некоторые перекосы вроде Грузии

А еще были "перекосы" типа Приморья или там Камчатки.

И там, и там я жил.
Разница с Европейской частью страны и Северным Кавказом (за исключением Москвы, разве что) - огромная была.

То, что было нормой на Камчатке и в Приморье - было обектом мечтаний где-нибудь в Тамбове или Орджоникидзе с Нальчиком и Мин-Водами.

Получается, что проживая на Камчатке и во Владивостоке я тоже объедал кого-то?

Кому: Ivan_Kurt, #143

> Ну вот например

Разве он в этом посте обвиняет в
Кому: Ivan_Kurt, #120
> в обстрелах своих же собственных населенных пунктов.

Я понял, что по его мнению, обе стороны активно стреляют. Причем со стороны Донбасса стрельба успешней, так как потерь со стороны Украины больше.

> Грезит толи переворотом в стране, толи революцией.

Разные вещи так-то.

> Действия нашей страны в Сирии сравнивает с "ошибками ввода войск в Афганистан"

Геополитика - это для меня сложно. Тут уж история рассудит.

яж писал
Кому: odopr, #132

> Там у этого гражданина много правильного, на мой взгляд (не всё, конечно).

Кому: ARN114, #141

> А ты уверен, что за счёт РФСР "кормили" окраины Союза, а не всякие там верхние вольты?

Что такое верхняя вольта?

Строго говоря, "кормили" это выражение одного из моих оппонентов, который впал в истерику, не мое.

Как ты верно заметил, в уровне жизни был перекос. Лично я знаком с этим с бытовой стороны. Была возможность сравнить тот-же Горький с Ереваном, Сухумом, Грозным и Ригой. Было ли это буквально кормлением или чем-то еще однозначно сказать сложно. Но понять и разобраться было бы интересно.

> И в Сумгаите, и в Литве, и в других местах где полыхнуло, везде была чёткая организация и подготовка. А это значит, что госпезопастность как минимум не препятствовала.

Интересно. Какой вывод? Самоликвидация? Указ сверху? Если предположить что знали и понимали последствия, то остается два варианта - не могли противостоять (тогда почему?), либо не планировали противостоять (еще больше вопросов).

Кому: radioactive, #137

> Причем тут укры? Если бы они боролись не за отделение своей области, а за освобождение всей Украины от бандеровщины - они были бы бойцами за свободу, но не были сеператистами.

Технически говоря - да. По факту, люди чаще всего используют его в негативном контексте. В применении к ополченцам и гражданской войне на Украине - в большинстве случаев термин сепаратист индикатор проукраинской позиции.

Если ты используешь его в положительном контексте, то как мне кажется, рискуешь быть непонятым. Причин для спора не вижу.

Кому: Тень отца Гамлета, #144

> А еще были "перекосы" типа Приморья или там Камчатки.

Не забывай еще полярные коэффициенты! Жители Мурманска и Норильска регулярно объедали жителей средней полосы!

Кому: Tampon, #148

> Не забывай еще полярные коэффициенты!

Северные коэффициенты это как раз понятно. Туда где можно работать только вахтовым методом людей нужно завлекать. Это нормально. Причина - сложные климатические условия.

Кому: Виталич, #147

> По факту, люди чаще всего используют его в негативном контексте.

По факту в США слово "коммунист" тоже используют в негативном контексте, результат убойной мозгомойки на протяжении 70 лет. Но мы то живем не в США.

> В применении к ополченцам и гражданской войне на Украине - в большинстве случаев термин сепаратист индикатор проукраинской позиции.

Индикаторы проукраинской позиции - это термин "террористы" (которыми они так же по факту не являются) и жаргонизм "ватники".

> Если ты используешь его в положительном контексте, то как мне кажется, рискуешь быть непонятым. Причин для спора не вижу.

Я использую его исключительно в описательном контексте и ровно в таком же контексте воспринимаю. Сепаратизм - это в общем случае не хорошо и не плохо, это просто есть.

Кому: Тень отца Гамлета, #142

Может быть я конечно не понятно выразился, но зачем сразу бросаться такими эпитетами. Что крамольного ты в моих словах вычитал, что сделал выводы о моих убеждениях в пользу всякой гнили?

Я давно не задаюсь вопросами, кто кого в союзе кормил, потому как нет основы для такого вопроса, давно для себя сделал вывод, что никто никого не кормил. Но для меня факт остается фактом, что в одних регионах люди жили лучше, чем в других, по причине более хорошего снабжения и более богатого распределения материальных благ. Это я видел своими глазами в конце восьмидесятых и это подтверждается показаниями очевидцев. Это говорит лишь о том, что у людей было основание задумываться о несправедливости такого положения, а так же давало и дает до сих пор возможность сторонним и внутренним уродам обыгрывать этот вопрос, в том числе по национальному признаку.

Но опять же с чего ты решил, что я думаю так же как эти уроды?

Кому: Виталич, #140

> Он и в коммунизме был невозможен. Национализм на окраинах цвел пышным цветом.

Ты сейчас договоришься до того, что и коммунизм невозможен. Пышным цветом, у тебя как заклинание звучит, оно хоть на факты опирается, кроме некоторых выступлений? Например, русские люди чувствовали себя угнетёнными проживая в других республиках кроме РСФСР?

> А про дружбу народов поспрашивай тех, кто служил в коллективах где нацменов было больше половины.

То есть дружбы народов не было, а русские, переезжавшие в другие республики из РСФСР, постоянно подвергались угнетению?

Кому: Драконин, #152

Какого рода примеры тебе нужны? Моя семья жила на западной Украине, в Армении. У меня есть друзья из Грозного и Еревана. Национализм был. В разное время разный. В разных местах - разный. Когда моя семья жила в Армении этого было сравнительно мало, меньше чем на западной Украине. Позже когда там жил мой друг - гораздо хуже. Были ситуации когда в части рассматривался вариант эвакуации женщин и детей из городка спецбортом. Старым родителям друга угрожали, ломились в квартиру. Дружба народов - не знаю, не видел. Дружбу отдельных людей несмотря на национализм - было. Думаю возможно сосуществование при условии равномерного перемешивания. Остальное скорее абстракция и идеология.

Кому: Виталич, #153

> Национализм был... Дружба народов - не знаю, не видел.

Ну и тогда надо еще пару кирпичей в стену, да?

Кому: Тень отца Гамлета, #139

Я тебе так скажу. Ты невнимателен и додумываешь удобные тебе точки зрения собеседников, не пытаясь выяснить действительную, легко опускаясь до оскорблений. Подобный стиль подходит разве что для беременной бабы.

Если найдёшь в себе мужество прекратить истерику и вести разговор адекватно, обрати внимание на следующие моменты:
- на сорта людей никто не делил
- обжирали, унтерменши и прочие эпитеты выражающие ненависть - так же были додуманы и приписаны оппонентам тобой
- люди констатировали следующие факты: национализм был, перекосы были - оппонируй этому

Кому: Виталич, #153

Т.е. ты личный опыт переносишь на вообще? Я в 95-97 гг. на Северном Кавказе служил, где было много местных среди сослуживцев, тоже помоложе, да поглупее когда был истории про "таких-растаких" кааказцев любил рассказывать. Дурак был.

Да, в регионах печаль-беда. Очень многие знакомые уезжают в Мск и Питер.Вспоминается песня "Я остаюсь".
Эти два города засасывают очень много людей, как талантливых, так и бездарных..

Кому: Виталич, #97

> почему побочным результатом прихода к власти большевиков стало дотирование национальных окраин за счёт центральной России?

Несмотря на жаркий спор, с навешиванием ярлыков, сам вопрос остался не раскрытым.
Так было или нет? И почему?
И как к этому относиться?

Мне, как малообразованному, не понятно.

Памятник Колчаку вот уже который год хотят поставить в Омске. Он уже сделан и оплачен, но пока стоит во дворе дома-музея Колчака. В прошлом году побывал на заседании по этому поводу в Омском краеведческом музее. Вот заметка на эту тему:

http://alhimist667.livejournal.com/1605.html

Кому: Voltuzik, #158

> Так было или нет? И почему?
> И как к этому относиться?

Посмотри, хороший ролик для самообразования по теме.

https://www.youtube.com/watch?v=hxfMIABkfTY

Кому: Виталич, #140

> Это твое субъективное мнение.

Это "масло масляное". Важно не "мнение", а степень приближения к истине.
Тебе русским языком написали, что трое русских-Ельцин, Кравчук, Шушкевич-развалили, а четвёртый русский-Горбачёв-их не расстрелял.
Технически, всё разваливается тогда, когда у руководства встают дебилы.
Никто никого в СССР не "кормил". В единой стране развивают регионы в соответствии с планами, в которые, например, входят обеспеченность трудовыми ресурсами, обеспечение внешней безопасности страны. По принципу "кормления" любой дебил может разорвать две соседние деревни.

Кому: Voltuzik, #158

Не получилось разговора. Причины остались невыясненными.

Кому: Tampon, #148

> Не забывай еще полярные коэффициенты! Жители Мурманска и Норильска регулярно объедали жителей средней полосы!

Не знаю кто там кого объедал раньше, я родился в начале перестройки!!
Но как показала недавняя проверка нашего учреждения московским начальством - мы на Камчатке успешно продолжаем продолжаем всех объедать!!!

Часто многие не понимают, за что нам платят надбавки и почему отпуск базовый у нас 52 дня. Ну а че, приехали проверяющие летом, погода как на зло великолепная стояла, солнце, тепло, даже обычного для нашего лета затяжного дождя и прохлады не было. В такой обстановке людям сложно поверить, что у нас зима длится полгода. Также сложно объяснить, почему государственные работы в течение года по кварталам мы выполняем крайне неравномерно (бОльшая часть - в 3 квартале) из-за сезонности и сроков навигации. Также не все понимают, что в реальном выражении доходы наши в сравнении с другими субъектами могут быть не очень-то и большие, учитывая наш уровень цен на все. Недавно по России24 видел статистику, что Камчатка - самый дорогой регион по ценам на набор из 83 важнейших товаров и услуг (что-то типа потребительской корзины). Даже Чукотку обогнали. А самый дешевый регион, внезапно, Кемерово.

В каждой регионе проживания свои особенности, свои плюсы и минусы. Сравнивать сложно.

Кому: Chimkent, #161

Вот тебе русским языком отвечаю.

Во-первых про кто кого кормил ты можешь объяснить тем, кто задавал этот вопрос. Про развал СССР тоже им же.

А про перекос в уровне жизни, я так понимаю ты хочешь сказать что это людям показалось. Я правильно понимаю?

Кому: Виталич, #164

> А про перекос в уровне жизни, я так понимаю ты хочешь сказать что это людям показалось.

Про перекос тебе приснилось. Зарплата от 120 руб. до 300 при средневзвешенной 200 руб. секретарь обкома по промышленности, как и директор завода в 6000 тыс. человек, и рабочий там же во вредном цехе 600 р. Все деньги отоваривались. На всех крупных заводах абсолютное большинство по объективным причинам составляли русские. 70-80-е годы.
Сравни с сегодняшними зарплатами.

Кому: Chimkent, #165

Слушай, это хорошо что ты знаешь эти цифры. Но разницу в уровне жизни в Горьком и Сухуме, Риге или Тбилиси люди видели своими глазами. Видимо коллективный сон такой.

Кому: Виталич, #166

> Слушай, это хорошо что ты знаешь эти цифры. Но разницу в уровне жизни в Горьком и Сухуме, Риге или Тбилиси люди видели своими глазами. Видимо коллективный сон такой.

"Цифры"-зарплата-и означает уровень жизни. Зарплата определялась Едиными тарификационно-квалификационными справочниками действующими на территории всего СССР. Кто и что видел и видит определяется устройством мозга. Один пишет "субъективное мнение" для красоты, не понимая что он пишет, другой пользуется количественными признаками качества.
"Коллективный сон" несомненно был. Но это тогда, когда уже не знали и не помнили, что такое капитализм и какие "разницы уровней" при нём возникают. Их можно причислить к дуракам. Однако сейчас,по происшествии времени и соответствующей движухи, людей, так ничего и не понявших, можно причислить к клиническим идиотам.

Кому: Виталич, #164

> А про перекос в уровне жизни, я так понимаю ты хочешь сказать что это людям показалось. Я правильно понимаю?

Ну а если была разница в уровне жизни между регионами? Что в этом такого то? Назови хотя бы одну крупную страну, где все регионы абсолютно идентичны. Причин для различий в уровне жизни могло быть масса, причем сугубо экономических. Кто-то хлопок выращивает, а кто-то делает самолеты и ракеты. Могут ли они получать абсолютно одинаково?

Мне тут не понятно другое: почему все пытаются свести к национальности? На окраинах что жили только не русские? Русских там не было или их туда не пускали? Да и вообще, была одна страна. Русские, украинцы, грузины, казахи и т.д. были одним народом. Если в Сухуми жизнь была лучше, чем в Горьком, то жителю Горького ничто не мешало поехать жить/работать в Сухуми. Это была одна страна. В чем суть претензии, я что-то не улавливаю.

Кому: Chimkent, #167

Цифры и зарплата означает цифры и зарплату у конкретных людей с одинаковыми профессиями. Уровень жизни означает средний уровень потребления материальных благ, в среднем на человека в данной местности. Они могут различаться и различались. Потому что кроме равенства зарплат двух одинаковых инженеров, существует еще много факторов. Начиная с того что в одной местности могут жить инженеры, а в другой кто-то другой. Или тем, что доходы могли определяться не только зарплатой. Да, да, несмотря на коммунизм. Или тем, сколько надо было простоять в очереди чтобы купить машину или телевизор. Множество факторов. Того кто это не способен понять, можно причислить к упоротым тупым мудакам, клиническим идиотам и конечно дуракам. А того кто торопится назвать множество незнакомых людей идиотами - тем более.

И не надо сюда приплетать капитализм, мы вроде не чью-то идею фикс обсуждаем о сравнении общественных строев, а вполне конкретное явление, которое БЫЛО. Вписывается это в чью-то картину мира или нет. Ты можешь это отрицать, не замечать, с пеной у рта доказывать что этого не было и быть не могло. Это твое право. Оскорблять множество незнакомых людей только не можешь - потому что так делают тупые идиоты, а ты надеюсь не такой.

У меня был например товарищ, из деревни откуда у меня бабушка и дедушка. Так вот этот товарищ, вернувшись из первой чеченской с удивлением рассказывал что когда частный сектор прочесывали, он был поражен тем, какие в массе богатые у людей дома и какая там частенько встречалась аудио-видео техника. Сейчас это возможно звучит смешно, потому что этой техники завались в любом магазине и доступна она вполне. А тогда это было богатство. Семья с видаком у нас во дворе была одна и это было все равно что иметь бентли сейчас.

Но он конечно тоже поддался массовому гипнозу и наверное клинический идиот, ты же вон цифры привел.

Кому: Виталич, #166

Вот слушаю, тебя слушаю, но так и не пойму что сказать хочешь?
Можешь кратко резюмировать?
Из того что ты сказал можно сделать вывод, что СССР развалили нацики с окраин, а вовсе не руководство страны подписавшее беловежские соглашения.
Ну это вроде как бред, не?

Кому: Tampon, #168

> Мне тут не понятно другое: почему все пытаются свести к национальности?

Есть такой антисоветский вброс, рассказывающий о том, что в СССР зажимали РСФСР и русских в частности. Чаще всего вся эта хня подводится под теорию геноцида русских одной известной нацией. Подводится современными националистами и шовинистами. Зачем камрад, который жил в то время тиражирует данное - непонятно.

Кому: Тень отца Гамлета, #144

> Получается, что проживая на Камчатке и во Владивостоке я тоже объедал кого-то?

Обрати внимание: я говорю именно про перекосы типа Грузии и Прибалтики. Первая сидела на золотой жиле - фруктах. Во второй построили витрину социализма. Причём речь идёт о территориях, а не о национальности - русских в той же Прибалтике было процентов 30-40.

Конечно же говорить о каких либо претензиях к уже несуществующей стране как то СССР или Российская Империя - абсурдно.

Речь идёт о, как принято здесь выражаться, академическом интересе: в чем была причина такого явления как перекос в снабжении и уровне жизни некоторых национальных окраин?

Почему некоторые участники дискуссии сводят это к темам: "какая национальность хуже или лучше", "кто кого кормил или объедал", "кто и почему виноват в развале СССР", "какой общественный строй лучше, а какой хуже" или видят в этом угрозу для "дружбы народов" лучше спросить непосредственно у этих участников.

Лично я подобный уход в сторону не одобряю и предлагаю остаться в рамках изначального вопроса.

По сути же вашего ответа про множество возможных причин я возражений не имею. Причин действительно может быть множество. Интересно понять какие именно.

Кому: boroda951, #170

> Из того что ты сказал можно сделать вывод, что СССР развалили нацики с окраин

Впечатление конечно неверное. Все мои комментарии про развал исключительно ответ на попытки некоторых оппонентов увести разговор от первоначальной темы или косвенно обвинить в пособничестве развалу и других грехах.

Тема развала СССР - отдельная, гораздо более масштабная, чем та, которую я предложил и очевидно требующая отдельного обсуждения. Я предлагаю не смешивать, а попробовать разобраться с более простой вещью, если есть желание.

Кому: Драконин, #171

> Есть такой антисоветский вброс, рассказывающий о том, что в СССР зажимали РСФСР

Если внимательно сравнить мой первоначальный вопрос и обозначенный тобою вброс, то можно обнаружить что есть как минимум несколько серьезных различий и они не являются одним и тем же.

Поэтому предлагаю оппонировать не какому-то вбросу, кем-то и когда-то высказанному, а строго изначальному вопросу, который я предложил. Именно в том объеме и формулировке, который предложил. Так будет конструктивнее.

Кому: Виталич, #146

> Что такое верхняя вольта?

Собирательный образ отсталой и бедной страны. А так этот нынешняя Буркина-Фасо.

> Как ты верно заметил, в уровне жизни был перекос. Лично я знаком с этим с бытовой стороны. Была возможность сравнить тот-же Горький с Ереваном, Сухумом, Грозным и Ригой. Было ли это буквально кормлением или чем-то еще однозначно сказать сложно. Но понять и разобраться было бы интересно.

Уровень жизни не был одинаковым. Где-то было лучше, где-то хуже, а где-то совсем хорошо. Страна развивалась. И вместе с тем реально кормила пол мира за счёт своих граждан всех национальностей. А перекос это про Грузию и Прибалтику, хоть и выражалось оно у обоих-двух по разному. Заметь, речь не про "за счёт русских кормили грузин и прибалтов" - в прибалтике и Грузии жило достаточно разных национальностей, в т.ч. и русских. Речь именно о территориях СССР.

> Интересно. Какой вывод?Самоликвидация?

Какая нахрен самоликвидация?! Измена в высшем руководстве страны.

> Указ сверху? Если предположить что знали и понимали последствия, то остается два варианта - не могли противостоять (тогда почему?), либо не планировали противостоять (еще больше вопросов).

Вариантов как обычно больше двух! За развалом страны стоит её руководство и спеслужбы. То есть, развалом руководили непосредственно они.

Кому: Виталич, #153

> Национализм был. В разное время разный. В разных местах - разный.

Людям свойственно объединяться по принципу "свои". У нас во дворе разные национальности жили, некоторые пацаны по-русски еле говорили. Но мы всегда лупили пацанов из соседнего двора. Потому что чужие. С возрастом дворовый патриотизм проходит. Так же и с национализмом: с возрастом и расширением кругозора должен пройти.

> Дружба народов - не знаю, не видел. Дружбу отдельных людей несмотря на национализм - было.

Дружба народов, это лозунг, причём из другого времени. Народы не дружат, дружат люди. В СССР на национальность особо не обращали внимания, особенно русские - пофиг было.

Кому: Виталич, #173

> в чем была причина такого явления как перекос в снабжении и уровне жизни некоторых национальных окраин?

Наверное стоит начать с того, что все регионы и области не могут жить одинаково. Есть зажиточные места, есть победнее. И где-то, на пике, это могло разительно выражаться.
Вот например: как зарабатывали в колхозах-миллионниках?

Кому: Виталич, #122

> СССР развалили под цветущий пышным цветом антирусский национализм меньшинств, разгулянный именно такой политикой. И тебе верно уже указали что за развал выступили как раз те, кого усиленно нагуливали.

Можно ли считать, что это было побочным результатом прихода к власти большевиков?
Тут важно не ошибиться в причинах.
Ведь можно сказать, что умышленный перекос в снабжении был результатом спланированного действия определенных лиц, способствующих развалу Союза. Что принципиально не имеет отношения к политике большевиков и построению коммунизма.

Кому: Виталич, #174

Ну если обсуждать только "перекосы" нам в институте объясняли это госпрограммой по развитию окраин. Уж как это программа работала и когда её внедрили и т.д. за это ничего не скажу.

Кому: ARN114, #177

Не очень хотелось бы переходить к теме "дружбы народов" до того, как с темой про перекосы окончательно разберемся.

Но все же прокомментирую.

> В СССР на национальность особо не обращали внимания, особенно русские - пофиг было.

Это действительно так. Причем особенно верна последняя оговорка. Было реально пофиг, не обращали внимания и искренне верили в дружбу народов. Я ведь тоже застал и период СССР и друзей разных национальностей у меня было достаточно, как и у многих. И лично к ним, лично я относился всегда и всегда буду относиться хорошо. И я так же верил в эту дружбу народов, про которую нам объясняли в школе.

Но помимо этого было и другое. Был и национализм и русофобия, особо ярко проявившиеся в первые годы после развала СССР. И с этим тоже многие мои друзья столкнулись лично. И тоже было по разному у всех. Товарищ, который жил в Туркмении, столкнулся со сравнительно безобидными угрозами и нападениями местных пацанов впятером на одного, просто за то, что русский. Тот, который жил в Армении в период карабахского конфликта столкнулся с тем, что чужие взрослые люди могли избить пацана за "русское лицо" (он сам наполовину еврей, на половину белорус), а к пожилым родителям ломились в дверь и кричали чтобы освобождали квартиру и убирались. При этом да, ломились чужие, с соседями то отношения были прекрасные. Были и совсем невинные похлопывания по плечу и почти дружеское сочувствие что вот у вас там в Поволжье нищета и не умеете вы жить и работать, другое дело у нас тут, в цветущей и прекрасной Грузии. Ну а товарищ, который жил в Грозном тупо успел уехать, бросив квартиру. Правда говорит уехал удачно, еще бесплатно, не прибегая к платной помощи по выезду из города. Но часть семьи его так там и сгинула, остались и на связь больше не вышли. Про то, что вроде вчера адекватные люди могли высказать тебе что ты оказывается оккупант - я даже не говорю. Это ерунда на фоне остального.

Возникло ли это все внезапно с развалом Союза? Не думаю. Если поискать информацию по теме, создается ощущение что бывало разное и раньше. Почему активизировалось в развал - понятно, во-первых на то он и развал, во-вторых есть ощущение что некоторых кто-то намеренно толкал на роль врагов русских. Дела ли ли это дяди из-за океана, предатели ли из числа руководства страны или местные элитки, но толкали активно. Кто-то велся, кто-то нет. Те люди, кто, несмотря на окружающий националистический угар и подталкивание в спину, эту роль на себя не взял - тем мое почтение и уважение. Те же кто с радостью на эту роль вписались словом или делом. Что ж, это их выбор. Его придется учитывать и относиться к ним так, как они сами и хотели.

Кому: Виталич, #180

То что настроения были, вряд ли можно сомневаться. Но их однозначно подогревали.
Пример, как говориться, немного из другой "оперы".
Мои тетушки были эвакуированы из блокадного города на вологодщину. Там их приняли очень тепло и хорошо, но были и те, кто бубнил про понаехавших. Однако, этим гражданам довольно шустро объяснили, что они эти свои мысли засунули себе куда подальше и не жужжали. А ну, если бы это подогревали?

Кому: Виталич, #180

Начнём с того, что ты, вероятно, говоришь о 80-х.
Далее. Как таковой национализм присутствовал, но махровым цветом не цвёл. Попадались, конечно, дебилы со своими "чурка" и "рюскипидарас", но особо они не отсвечивали, ибо власть была сильна и можно было нехило пострадать.

В армии было такое явление как землячества. Кстати самым сильным считались не кавказские, а донбасские :). Часто землячества формировались по региональному, а не по национальному признаку. Эстонец из Пярну и русский из Нарвы - земляки, и ниабёт. Очень вероятно туда ушли бы литовец с латышом и русский из Литвы или Латвии.

В целом проблема была, но по причине сильной власти сидела себе тихонько под шконкой. Самое печальное, власть эту проблему никак не решала, ибо считалось, что у нас полная и решительная победа дружбы народов над всякими там пережитками. Через это вместо показательных порок за ссоры на нац почве (более всего среди гормонально беснующейся молодёжи), всякие такие драки проходили как бытовые и на почве личной неприязни.
Ну, а когда предатели стали расшатывать страну, то более удобной темы, чем нац различие было найти трудно. Всё это тлеющее дело достали, раздули и плеснули керосину.

Примиренец?

Кому: Виталич, #99

Кому: Snus, #107

Камрад! Мыши даже радиодетали жрут, при наличии в пяти метрах от радиодеталей кучи корнеплодов! На практике проверено.

Кому: ARN114, #134

Охтыжблингорелый!

Революционеры октября 1917года дотянулись, и реанимировали капитализм!?

Ты в себе?

Кому: Папа МИШКА, #183

Не знаю что ты имеешь в виду под этим словом.

По моему личному опыту либерастов корежит практически от любого периода истории нашей страны. Даже времён Суворова или Петра. Ну и само собой период Российской Империи для них не менее ненавистен.

Кому: Tampon, #117

> Да ладно. Троцкий был типичным большевиком-революционером, коих было большое множество.

А имя то какое у вас, говорящее!!!

Выясните для начала, когда ЛДТ вступил в партию большевиков в последний раз! Уверен, вас ждут удивительные открытия!

Кому: Папа МИШКА, #185

Сам придумал, сам разоблачил. Молодец!

Кому: Виталич, #173

> академическом интересе: в чем была причина такого явления как перекос в снабжении и уровне жизни некоторых национальных окраин?

Разница в уровне развития регионов, разница в профессиональной квалификации (образовании) населения, разница в климатических условиях, разница в стадии производственной цепочки (где то добыча и первичная обработка сырья, а где глубокая обработка с высокой добавленной стоимостью), необходимость развивать некоторые регионы (для чего в том числе могли создаваться стимулы в виде повышенных зарплат чтобы привлекать нужных специалистов), особенности национального менталитета в конце концов (традиционный род занятий и т.д.). Массу причин можно назвать. Почему тебя например не удивляет, что даже в пределах одного предприятия могут быть разные зарплаты в разных цехах? Уже не говоря про разные производства. А тут целые регионы огромной страны.

Кому: Папа МИШКА, #187

> Выясните для начала, когда ЛДТ вступил в партию большевиков

В 17-ом году вступил, накануне октябрьской революции. И что это должно доказать? Я не понял. Что, кто позже вступил, тот меньший большевик? Если внимательно присмотреться, то может оказаться, что заслуг у Троцкого в организации октябрьской революции не меньше, чем у Ленина.

Кому: Tampon, #189

Какие именно из этих причин обусловили повышенное СНАБЖЕНИЕ например Грузии по сравнению например с Горьковской обл.? Профессиональная квалификация населения? Более высокое положение в производственной цепочке? Может там была какая-то более глубокая обработка с высокой добавленной стоимостью?

Кому: Voltuzik, #178

Резюмируя твою мысль: перекосы в снабжении нацокраин принципиально не имеют отношения к политике настоящих большевиков и построению коммунизма.

Тогда возникает вопрос: а к чему имеют? К политике отдельныхр групп "неправильных" большевиков типа Троцкого? А кто были истерику, настоящие большевики тогда? Хотя бы пару примериов?

Кому: Виталич, #191

> истерику

Пардон, не заметил как телефон подставил это сюда.

Кому: Виталич, #191

Ты много пишешь, а можешь в двух словах сказать что сказать-то хочешь (извиняюсь за тафтологию)? Ну акромя вопроса про "перекосы".
Вот я вижу что ты тонко и плавно подводишь под то, что коммунисты нахуевертили с нацполитикой.
Может ошибаюсь?

Кому: Виталич, #191

Ленин и Сталин - пара ярчайших примеров.
Но сама постановка вопроса некорректная.
Тут нужно разбираться в конкретных случаях, ведь за каждым случаем стоят имена и фамилии.

Кому: boroda951, #193

Говори уж прямым текстом:"заложили ядрену бонбу под СССР"

ИМХОется мне, что оппонент именно к этому ведет, смешивая в кучу национальную политику большевиков по выравниванию развития регионов СССР в первые десятилетия советской власти, и откровенно провокационную национальную политику перестроешного СССР.

Кому: Папа МИШКА, #195

> провокационную национальную политику перестроешного СССР.

Верная формулировка, спасибо. Смешивать конечно не хочется, это все выходит само собой. В идеале я хотел поговорить про какой-то один факт, ограниченный во времени и круге участников. Тогда можно было бы в чем-то разобраться. Как минимум я бы почерпнул интересующей меня информации точно.

Кому: boroda951, #193

> Вот я вижу что ты тонко и плавно подводишь

Скорее пытаюсь аккуратно разобраться (для себя), по возможности избегая обобщений (как гарантированно ставящих крест на любом диалоге) и ища точки опоры из разряда фактов и личного опыта людей, по которым есть согласие.

> под то, что коммунисты нахуевертили с нацполитикой.

Я бы сказал, что создается ощущение, что пока одни верили в дружбу народов и строили коммунизм, другие прагматично решали свои групповые и личные вопросы, используя коммунистическую риторику и тренд как инструмент.

Другими словами, у меня нет причин сомневаться в том, что часть людей (включая моих непосредственных предков) искренне верила в эту идею и переносила свое отношение на всех остальных. Как и нет причин сомневаться в том, что были и другие, которые цинично использовали этот тренд.

Есть ощущение что первые не были группой, субъектом. При том, что вторые были чаще организованы в группы. Очевидно что групп было несколько. Те же так называемые троцкисты (хотя я не согласен с этим термином, потому что оно как-бы считает что это была группа основанная на идеологии, при том что по факту это было ядро людей с родственными и личными связями, объединенных скорее практическими задачами чем идеологией), потом очевидно были группы (разной степени оформленности), объединенные по национальному признаку (например были грузинские коммунисты-националисты, которые первым делом после революции начали воплощать в дело тему грузия для грузин и высылать тех же армян, один из ярых - дядя Окуджавы, их как и многие другие группы сильно снесло в 37м) , другие группы ...

Очевидно что в первые послереволюционные годы высший состав практически сплошь состоял из групп, а "искренние" были представлены скорее отдельными не объединенными по этому признаку людьми. Несмотря на то, что первые не были организованы в группы, они со временем стали занимать весомую часть постов в функциональных и силовых структурах.

В период чистки, многие группы были сильно побиты (и друг другом и вообще в результате тренда), некоторые вообще уничтожены. В военный период еще больший вес получили "искренние", потому что надо было делать дело, воевать, а это способствовало подъему тех, кто за общее. Думаю почти произошла бифуркация и тренд мог смениться. Но после войны (к сожалению) "искренних" поверивших в идею мощно притормозили (например ленинградское дело), стали оформляться некоторые новые группы, в основном по территориальному и национальному признаку (потом Хрущев, который кстати был одним из представителей группы). При этом сохранялся некоторый баланс необъединенных "искренних" или объединенных профессионально, согласно структуре "искренних", потому что дело все равно надо было делать и тащить (и у них получалось). Сформировались группы, объединенные по нац. признаку и группы объединенные вокруг блатных тем разного калибра (внешняя торговля например). Начиная с 70х еще и пошел процесс подкупа и подчинения некоторых групп извне (например начиная с академической среди в одном юридический институт в Питере, который питал кадрами многие административные органы) формирования, вербовки агентов влияния. При их участии разгуливали националистические группы. Все это пришло к тому к чему пришло. К сожалению критической массы искренних не набралось чтобы этому всему противодействовать и остановить.

Прошу прощения за сумбур и конечно же субъектов. Много пишу, да ... Но как тут можно в двух словах даже просто отношение выразить. Как можно назвать всех например коммунистами, тем самым приравняв?

Как верно заметил Voltuzik, в идеале нужно разбираться с отдельными конкретными случаями. Тогда есть шанс потихоньку в отдельных местах обрести четкость мышления и понимания, уйдя от эмоций и идеологических штампов. Но это конечно не формат общения в комментариях к новости :)

Кому: boroda951, #193

Написал в ответ портянку на пару страниц, а она не прошла модерацию :)

Если вкратце. Не подвожу, просто стараюсь аккуратно разобраться (для себя).

С такой формулировкой как "коммунисты нахуевертили с нацполитикой" согласиться не могу. Все сложнее. Я не уверен даже что всех участвующих субъектов можно объединить под единым названием "коммунисты", слишком они разные.

Кому: Виталич, #197

А ты не думаешь, что всё что ты говоришь это на уровне "мне так кажется" или "создаётся такое ощущение". У тебя же нет перед лицом никаких документов, анализом тоже видимо не занимался? Вот когда Юлин в роликах рассказывает всё- таки присутствует статистика, анализ и т.д. А у тебя "националистически настроенная группа". Это кто? Их состав? Что с ними стало в 1937-м? Кто такие "искренние"? Сталин "искренний"? Почему "искренние" были разобщены?
Это всё бытовой взгляд, ненаучный.

Кому: Виталич, #191

> Резюмируя твою мысль: перекосы в снабжении нацокраин принципиально не имеют отношения к политике настоящих большевиков и построению коммунизма.
>

Пока неясно, почему в улучшенном снабжении окраин ты упрекаешь именно большевиков.

Если посмотреть, например, на средние годовые зарплаты рабочих в Российской Империи, то окажется, что в 1900 г. наивысшая годовая зарплата была на Кавказе (311 руб.), далее следовала Прибалтика (302 руб.), Южные губернии (279 руб.), Польша (255 руб.).

Самые бедные регионы России — Поволжье (152 руб.) и Центральный черноземный район (164 руб.). Даже в Центральном и Северном промышленных районах годовая зарплата было чуть не вдвое ниже Кавказской — 176 и 183 руб. соответственно. (данные из книги Н. А. Рубакина "Россия в цифрах", 1912 г.)

Если рассматривать заработок по отраслям, то, если взять среднюю за 100, то бакинский пищевик получал в 1913 г. 134, а Тамбовский — 38,6, Тифлисский металлист получал 131,3, а Псковский — 50,2. ( http://sergeyhry.narod.ru/vsov/komm1925_07_10.htm )

Вот такая картина по Российской Империи. Если же говорить о причинах, которые вынуждают государство особое внимание обращать на окраины, то я как-то уже приводил цитату из журнала Природа за 1922 г., где необходимость их (окраин) развития (в конкретном случае речь идет о Сибири) поясняется следующим образом:

> ... царское правительство нередко упрекали в том, что оно раззоряет центр в угоду окраинам, что оно тратит на окраины слишком много, и взамен получает с них слишком мало. В этих упреках было несомненно много справедливого. Хорошо известно, что большинство окраин (особенно азиатских) приносило государственной казне преимущественно убытки. ... Конечно, было бы неправильно совершенно отрицать культурную роль, сыгранную Россией в Азии; в общем роль эту не приходится оценивать слишком низко. Но в целом все же делалось мало для культурного развития окраинных стран, и в особенности мало делалось в Сибири. Жесточайший погром, которым поплатилась Россия в только что закончившейся мировой схватке народов, в значительной степени приходится отнести за счет этого пренебрежения к развитию окраин. ... Россия и в будущем поплатится вдвойне жестоко, если она не извлечет из прошлого урока и не усвоит себе иных методов действий и иных подходов к работе. ( http://sergeyhry.narod.ru/priroda/1922/priroda1922_03_05_06.htm )