Михаил Васильевич Попов отвечает на вопросы, часть первая

Кому: Александр Савин, #92

>Я бы добавил: в той степени, в какой общество может обеспечить их удовлетворение.

Согласен,хотя там речь шла не о степени,а о принципе.

Кому: Guest, #99

Когда-нибудь нелегкая проносила рядом с теорией топосов?

Кому: Aloha, #91

> У тебя все с мозгами в порядке?

А что там не так? Ты с чем то не согласен? Это же вроде банальные вещи, или ты дальше формальной логики (причем в сугубо "бытовом" изложении) - ни ногой?

Кому: kenjunito, #97

> Насчет второго, есть глупое понятие "куматоид", которое мне навязано не самым хорошим преподавателем философии, но вполне уместное. Это что-то вроде фиксированной форме при изменяющемся содержании. Типа вот есть ректор ВУЗа, люди меняются на этой должности, но при этом ректор остается.

"Ректор ВУЗа" - не объект, не форма - это свойство.

> И это одно равенство. В первом равенстве это и сохранение формы, и содержания. Это второе определения равенства. Нет ничего удивительного, что они не совпадают.

Замени равенство на тождество и попробуй еще раз.

Кому: browny, #98

> Вопрос - про нелепость, созданную путём грубого выдёргивания куска фразы из контекста.
> Что и с какой целью ты продолжаешь ждать?

ответа от компетентного человека, а не от камрадов. Будет интересовать мнение камрадов, спрошу их))

Кому: beria, #105

> ответа от компетентного человека, а не от камрадов. Будет интересовать мнение камрадов, спрошу их))

То есть, ответ не устраивает и ты ожидаешь получить другой ответ.
А если ответ не изменится, то что будешь делать: тут же уверуешь в истинность или начнёшь поиски ещё более компетентного человека?

Кому: Guest, #99

> Необязательно. Хороший учебник по матлогике можно сразу после школы читать.
> Но знания по другим областям высшей математики позволят процесс чтения ускорить и сократить.

Именно так.

Кому: Dragonmaster, #104

> "Ректор ВУЗа" - не объект, не форма - это свойство.

Вы предлагаете рассматривать "ректор" как свойство "человека". Что мешает в качестве объекта рассмотреть это самое свойство? Тогда оно само станет объектом.

> Замени равенство на тождество и попробуй еще раз.

Заменить одно неопределенное слово на другое?

Кому: Александр Савин, #92

> Я бы добавил: в той степени, в какой общество может обеспечить их удовлетворение.

Мне кажется тут надо бы дать определение, что считать потребностями, а что - желаниями. Если общество может обеспечить каждому человеку комнату в хрущевке, то нельзя говорить, что у каждого есть потребность иметь трехэтажный особняк. То есть само понятие потребностей должно определяться возможностями общества.

Кому: beria, #105

> ответа от компетентного человека, а не от камрадов.

Лично я, задавая вопрос компетентному человеку, постарался бы как минимум, указать источник своей информации. Где, когда и кому по твоей версии сказал Маркс эту фразу. Иначе ты оказываешься в невыгодном положении. Компетентный человек просто может ответить: "Это вы о чём?" и будет прав.

Кому: bagr, #102

> Когда-нибудь нелегкая проносила рядом с теорией топосов?

Это про матлогику вопрос или при диалектику?

Кому: Kon Tiki, #79

> никак не ломается в случае бесконечных пределов.

Если не ломается, то какая константа в подмодульном выражении (которое меньше произвольного эпсилон)?

> Гегелевское же определение тут оказывается беспомощным (перейти бесконечность? серьезно?).

Бесконечный предел? Серьёзно???
Это математический жаргон; на самом деле означающий отсутствие конечного предела.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #109

> Мне кажется тут надо бы дать определение, что считать потребностями, а что - желаниями. Если общество может обеспечить каждому человеку комнату в хрущевке, то нельзя говорить, что у каждого есть потребность иметь трехэтажный особняк.

Трёхэтажный особняк... нет, я о более "приземлённых" вещах. Например, если общество может обеспечить некоей спасающей жизнь медицинской процедурой 100 человек, а в ней нуждается 1000.

Кому: Dragonmaster, #103

> А что там не так? Ты с чем то не согласен? Это же вроде банальные вещи, или ты дальше формальной логики (причем в сугубо "бытовом" изложении) - ни ногой?

Извиняюсь за резкость, это было неправильно. Если вы хотите сказать, что что определение точки, как "элемента торсора над векторным пространством" является банальной вещью, то позвольте не согласиться.
Насчет того, ногой или не ногой я дальше формальной логики (причем в сугубо "бытовом" изложении), вообще ничего не понятно, я писал прямо противоположные вещи.

Мощно. Ждем ещё.

Я ознакомился поверхностно с философией ленинизма и с научным коммунизмом, который был выведен из диалектики, которая отражает реальность в сознании человека. Я симпатизирую идеям власти советов и принял идею о классах. Есть все-таки "но" в этой идеологии. В нашей стране и странах рядом была попытка построить перманентно коммунизм. Но союз распался. Да и не важно, что распался союз, а вот бытие общественное также испарилось, заменившись другим. Многие люди утверждают, что в СССР было лучше, чем нынче. Даже в период реставрации капитализма. А вот идея не выдержала напора. Неужели многим казалось, что за рубежом лучше? В общем, рухнуло все. И люди, пожив целое поколение, не стремятся к социализму. Я напишу свое мнение. Коммунизм ассоциируется с чем-то старым и замшелым. И люди боятся возврата периода застоя. Возможен такой страх? Люди не могут соотнести современный прогресс и гласность с идеями коммунизма. Хотя, возможно, можно винить в уничтожении идеологии войну. Ведь среди двенадцати-семнадцати миллионов погибших людей оказалось множество коммунистов. А вместо них пришили пресмыкающиеся без идей, но с потребностями.
В наше время нет таких лидеров как Ленин. Ведь получается, что именно он вложил идею в головы своим последователям.
Люди не могут осмыслить, что класс рабочих, получив власть, начнет тащить за собой остальных. Ведь прибыль и наценка за товары и, возможно, услуги будут идти на улучшение средств производства - читай: на науку. Соответственно, прибыль не будет копиться на счетах и под матрасами, а будет увеличивать благо всех и каждого.
Хотя... Что такое счастье? Я бы ответил, что: счастье это противоположное несчастью. Ведь, не познав несчастье, невозможно познать счастье. Может, это и случилось в период СССР? У людей не было трудностей царской империи? А нынче - счастлив ли народ? Опросы ВЦИОМ утверждает, что больше 60 процентов россиян счастливы. Остальные затрудняются с ответом. И какой смысл в становлении социализма, если люди готовы работать 9 часов в день с 15 минутным перерывом, не покидая рабочего места? Люди мирятся с тем, что вся прибыль должна уходить работодателю и что у наемного рабочего нет права требовать оплачивать его труд столько, сколько необходимо для содержания семьи. Как вы собираетесь донести до людей идеи коммунизма в такой реалии? Они сами должны бороться? Зачем, если они привыкли? И денег хватает. Хватает на аж целых два прожиточных минимума. Вы же сами говорили, что рабочий с небольшой зарплатой не станет тратить свое время на борьбу. А это и так ясно - проблем хватает и личных.
По-моему, вашей гегелево-марксистской демагогией нельзя ничего добиться. А нужно организовать проф союзы или их аналоги - общества помощи трудящимся. А кто это сделает? Интеллигенция или рабочий с маленькой зарплатой и без знаний? Ферментом и катализатором сто лет назад была война внешняя на завоевание. В наше время нет ничего подобного. Все равно все возвращается к обычным устоям - владельцам богатств и рабочим. Или это так и будет прыгать по спирали? Хотя с первобытно-общинного строя история шла по прямой.

Кому: Святой Мякиш, #115

> Я ознакомился поверхностно

Спасибо, диагноз ясен. Дальше можно не продолжать.

Кому: vvserg, #69

Ну ладно, что ссылки на запись у тебя нет, но даже если он действительно сие сказал - это не доказательство, это вполне может быть заигрыванием с националистическим электоратом путем пиздежа (дескать, смотрите, какой я был герой с детства!).

Кому: Святой Мякиш, #115

> Я ознакомился поверхностно с философией ленинизма и с научным коммунизмом...


- Ой, этот Карузо! Столько шума - “хороший певец, хороший певец”... А он и фальшивит, и картавит!
- А ты что, слушал Карузо?
- Нет, мне Изя напел по телефону.

Кому: Святой Мякиш, #115

> Хотя с первобытно-общинного строя история шла по прямой.

Особенно во Франции с революциями и реставрациями. И в Великобритании. Ну настолько прямолинейно, что... всё полотнище текста букв можно и не разбирать.

Кому: Александр Савин, #119

> всё полотнище текста букв можно и не разбирать.

Наоборот, там почти каждое предложение можно отлить в граните. Просто прелесть, какие перлы:

идея не выдержала напора.

люди боятся возврата периода застоя.

Люди не могут соотнести современный прогресс и гласность с идеями коммунизма.

среди [двенадцати-семнадцати миллионов] погибших людей оказалось множество коммунистов.

В наше время нет таких лидеров как Ленин. Ведь получается, что именно он вложил идею в головы своим последователям.

какой смысл в становлении социализма, если люди готовы работать 9 часов в день

вашей гегелево-марксистской демагогией нельзя ничего добиться.

Кому: Вратарь-дырка, #117

> но даже если он действительно сие сказал - это не доказательство, это вполне может быть заигрыванием с националистическим электоратом

А я и не говорю - доказательство, я говорю откуда этот слушок пошел.
Тогда все фигели с переобувания персонажем на лету

Кому: Вратарь-дырка, #117

> это вполне может быть заигрыванием с националистическим электоратом

Заигрыватели забыли про нюрнбергский трибунал, и ты их оправдываешь.

Пытался получить доступ на сайт госуслуг. Должны были прислать по почте. Так и не дождался, хотя периодически ходил в почтовое отделение. Ни чего не пришло. Так эту затею и бросил.

Кому: Aloha, #84

> Не знаю насчет данного определения, вы можете поспорить, как математик, но в предыдущих лекциях было дано исключительно точное определение по Коши.

Возможно, я что-то пропустил, но мне вспоминается, что в предыдущих лекциях присутствовало не определение предела функции по Коши, а признак сходимости последовательности по Коши (Огюстен Коши отметился много где). Озвученное в этой лекции - как раз вариация на тему предела функции по Коши. А сходимость последовательности по Коши интересна тем, что предел не обязан лежать в том же множестве, что и элементы последовательности (пример: последовательность рациональных чисел может сходиться к иррациональному)

> Гегелевское определение точно не соотносится с математическим. Это правда. И какой из этого можно сделать вывод? Что оно не имеет смысла?

Возможно, стоит сделать вывод о том, что предел у Гегеля и математический предел - драматически разные понятия. Что пассаж Михаила Васильевича "кому это кажется очень сложным - я могу дать понятие предела функции..." выглядит очень странно. "Математический предел" и "гегелевский предел" соотносятся примерно как "мягкий металл" и "мягкий согласный звук".
И да, учитывая то, что диалектика предендует на универсальную применимость, мне странно видеть диалектические определения, никак не согласующиеся с частнонаучными определениями. Так что придется считать либо математику не соответствующей действительности, либо диалектику вещью в себе.

Кому: browny, #111

> Если не ломается, то какая константа в подмодульном выражении (которое меньше произвольного эпсилон)?

Михаил Васильевич пытался смешать эпсилон-дельта определение и определение в смысле окрестностей. Выколотая эпсилон окрестность бесконечно удаленной точки определяется как (-inf, -1/epsilon)U(1/epsilon, inf). Эпсилон-дельта определение в упомянутом Вами случае действительно беспомощно, как и в случае, например, функций нескольких переменных или функкционалов над, скажем, пространством C[a,b]. Определение в смысле окрестностей, как ни странно, продолжает там работать.

> Бесконечный предел? Серьёзно???
> Это математический жаргон; на самом деле означающий отсутствие конечного предела.

Да ну? А расширенное множество действительных чисел - это тоже жаргон? Или все-таки термин?

Кому: Александр Савин, #100

> Что есть благо?
>
> "Крошка-сын к отцу пришёл и спросила кроха:
> Что такое "хорошо" и что такое "плохо"? (...) (с)

В точку! Только там нет ответа на поставленный вопрос. Да и сами ответы слабоватые, в стиле "Гиппия большего". Для примера:

"Дождь покапал и прошел.
Солнце в целом свете.
Это - очень хорошо
и большим и детям."

- А если засуха?

"Если сын чернее ночи,
грязь лежит на рожице,-
ясно, это плохо очень
для ребячьей кожицы."

- А почему тогда некоторые взрослые тёти делают маски из грязи. Да ещё из той, которая пахнет тухлыми яйцами?

"Если мальчик любит труд,
тычет в книжку пальчик,
про такого пишут тут:
он хороший мальчик."
- Если книжица "Mein Kampf", будет casus belli.
...

Что в итоге? Ответа на вопрос - "что такое хорошо" - нет. Нет даже попытки задуматься над этим. Есть попытки ответить на вопрос - как нужно поступать в конкретной ситуации, чтобы ты и окружающие считали тебя хорошим. Только эти попытки очень наивны.

Так что такое благо?

Кому: aldi, #49

Возможно вы не поняли вопроса, т.к. ответили вы мне совсем про другое.

> Диктатура - это и есть власть.И осуществляется она в пролетариатом в своих классовыз интересах.

Спасибо за столь щедрое пояснение. Но это никак не отвечает на вопрос: как оставить власть в руках пролетариата? Ведь он, как мы знаем из истории, легко делегирует свои полномочия неким лидерам, которые не всегда преследует интересы рабочих. Сталин и Ленин - да, а вот Хрущев - нет.

> "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством...
> Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.(Линин,Удержат ли большевики государственную власть?)
А разве подобных попыток не было предпринято? Разве не производился ликбез? Разве не читалась марксистско-ленинская теория в школах, не говоря о ВУХах? И где результат? Хрущев придя к власти смог повернуть становление коммунизма в сторону капитализма. Номенклатура отобрала власть у рабочего класса, а затем совершила преобразования в стране таким образом, чтобы переход к капитализму казался населению единственно верным путем.
Возможно надо сделать что-то еще? Возможно есть какой-то еще выход? Лично я уже голову себе сломал, пытаясь решить эту задачу. Возможно вы знаете? Возможно профессор его знает?

> Не "бытие определяет сознание", а ОБЩЕСТВЕННОЕ бытие определяет ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание.
> Общественное бытие - это СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА.
> Т.е. при коммунистическом способе производства господствующим станет(не сразу) коммунистическое же сознание.
Не обязательно так выделять общественное на личном уровне это тоже есть. Просто на фоне общества в целом это правило очень наглядно работает, так как имеется большая выборка, но даже в коммунистическом обществе есть капиталисты, впрочем как и наоборот (везде есть исключения). Но и на фоне личности происходит тоже самое (хотя опять же, везде есть исключения). ДЮ приводил такой пример: в рабочее время 3 товарища всегда пили в укромном месте; одного из них повысили до начальника и он тут же "испортился" в глазах 2ух оставшихся работяг; а в его глазах они из дружков превратились в пьяниц и лодырей - имхо нагляднейшим образом бытие изменило сознание, а на дворе как был капитализм, так и остался.
А мне больше нравится советский мультик про дракона охраняющего золото: приходит к дракону честный и сильный воин и убивает его, а затем сам становится драконом. В конце конечно пришел настоящий герой, который не стал драконом, но на то они и исключения =)

P.S.: А вопрос остался: Что даст возможность оставить власть в руках рабочего класса? Чем эти меры лучше тех, что были предприняты в СССР?

Кому: browny, #111

> Бесконечный предел? Серьёзно???
> Это математический жаргон; на самом деле означающий отсутствие конечного предела.

Чего? У последовательности 1, -1, 1, -1, 1, -1, ..., оказывается, бесконечный предел?! Ну конечного-то предела у нее нет!

Кому: Kon Tiki, #124

> Так что придется считать либо математику не соответствующей действительности

Как сказки братьев Гримм соответствуют действительности?

Кому: Kon Tiki, #125

> бесконечно удаленной точки

Где такая точка в вещественных числах?
Значок бесконечности не предлагать.

Кому: Вратарь-дырка, #128

> Чего? У последовательности 1, -1, 1, -1, 1, -1, ..., оказывается, бесконечный предел?!

Оказывается другое: ты элементарный силлогизм выстроить не можешь.
Теперь твоя манера спорить становится понятнее.

Кому: browny, #129

> Как сказки братьев Гримм соответствуют действительности?

Я, наверно, не вполне понял твой вопрос. Сказки братьев Гримм появились в результате исследовательской деятельности и претендуют на то, чтобы быть средством моделирования действительности?

> Где такая точка в вещественных числах?
> Значок бесконечности не предлагать.

Где находится 7 в кольце вычетов по модулю 3? Бесконечность - ровно такой же математический объект, как единица, в расширенных действительных числах вполне себе существует.

Кому: Вратарь-дырка, #128

> Чего? У последовательности 1, -1, 1, -1, 1, -1, ..., оказывается, бесконечный предел?! Ну конечного-то предела у нее нет!

Камрад browny, безусловно, имел ввиду, что из последовательности нельзя выделить подпоследовательность, сходящуюся к конечному числу. Полагаю, не стоит обращать внимания на эту неточность в формулировке, она вполне свойственна для инженерного подхода к математике 8)

Кому: Kon Tiki, #130

> Я, наверно, не вполне понял твой вопрос.

Пока видно, как мало ты понимаешь, но мнение про философию имеешь.
Что математика, что сказки - это некие идеальные конструкции, сделанные сознанием на основе данных из реального мира. В мире идеального сознанием могут происзводиться некоторые трансформации идеальных образов, напрямую с реальным миром не связанные.

> чтобы быть средством моделирования действительности?

Ты не поверишь, но сказки обычно тоже моделируют действительность (не математически, разумеется).
Что "модель" не равна "действительности" в общем случае, надеюсь, пояснять не придётся.

> расширенных действительных числах

Ты по-русски понимаешь хорошо?
В действительных числах, а не в расширенных.
На нарисованной числовой прямой можно пальцем ткнуть в точку. Покажешь, как ткнуть в бесконечность?
Ты в курсе, что обычным образом определённые арифметические операции дадут несколько странные результаты в твоей расширенной области? В частности, поэтому не работает определение через модуль разности для бесконечно больших последовательностей и функций.
Кстати, ещё раз о бесконечных пределах. Слово "бесконечный" очевидным образом означает, что нет конца. То есть, нет предела; это оксюморон. Помнится, кто-то иронизировал по поводу перехода пределов. Возможно, у них в порядке вещей переходить через то, чего не существует.

> Полагаю, не стоит обращать внимания на эту неточность в формулировке, она вполне свойственна для инженерного подхода к математике

Из контекста мегаучёным должно было быть понятно, что подразумевалась [бесконечно большая последовательность] (к вопросу о точности формулировок).
При необходимости - учебник недалеко, можно напомнить ригористам определение (несмотря на то, что тут не научный трактат пишется).

...Посеять и вырастить чистое зерно.
Герб СССР тому пример.
Есть мнение, что он полон масонскими знаками.
Предполагаю, что на Герб СССР жесткий тролинг всего-эдакого.
У врага утащим и используем во благо. Мечи в оралы.
Гражданину Советского Союза Попову огромная благодарность.
Прожектор света в темноте.

Кому: browny, #131

> Пока видно, как мало ты понимаешь, но мнение про философию имеешь.

Это прекрасно, что ты претендуешь на то, чтобы что-то видеть. Ну так, может, ты обратишь свое внимание, что именно профессор Попов, а не я, предложил сравнить два определения предела? Однако при этом он забыл продемонстрировать, что определяет принципиально разные понятия (вследствие чего сравнивать сложность определений попросту некорректно).

> Что математика, что сказки - это некие идеальные конструкции

... что философия. Или нет? Или все-таки да?

> В мире идеального сознанием могут происзводиться некоторые трансформации идеальных образов, напрямую с реальным миром не связанные.

Ну, это не ново. Вопрос ведь в другом: что получается после данных трансформаций. Насколько мы можем ожидать, что трансформированные образы смогут найти соответствия в реальном мире. С математикой такое получается - ее результаты рано или поздно спускаются на прикладной уровень. Со сказками - не сильно. Или я обратно дурак и не вижу вокруг эльфов и единорогов, которых видишь ты?

> Ты по-русски понимаешь хорошо?
> В действительных числах, а не в расширенных.

Мне кажется, с русским не очень как раз у тебя. Или с вниманием. Ты видел вопрос про кольцо вычетов по модулю 3? Или решил, что отвечать на него крутым философам некомильфо?

> На нарисованной числовой прямой можно пальцем ткнуть в точку. Покажешь, как ткнуть в бесконечность?

Ты в корень из двух сначала ткни пальцем, только чтобы точно, а не в окресность. Хотя ты своим пальцем и в единицу фиг попадешь, даже не мнимую.

> Ты в курсе, что обычным образом определённые арифметические операции дадут несколько странные результаты в твоей расширенной области?

А ты в курсе, что арифметические операции - это в принципе отдельная конструкция, которую вводят уже после определения множества чисел? Не в курсе? Ну так найди, где в аксиомах Пеано говорится о сложении.

> В частности, поэтому не работает определение через модуль разности для бесконечно больших последовательностей и функций.

Про функционалы над C[a,b] расскажи уже. Ну как там, как там с модулем разности?

> Кстати, ещё раз о бесконечных пределах. Слово "бесконечный" очевидным образом означает, что нет конца. То есть, нет предела; это оксюморон.

Ты понятия "конец" и "предел" без посторонней помощи отождествил? Молодец! Хотя тут даже Гегель не согласится, он же не говорит, что конец переходят.

> Помнится, кто-то иронизировал по поводу перехода пределов.

Вот точно беда у тебя с русским. Перечитай хоть, над чем "кто-то", который я, иронизировал. Или ты с воображаемым "кем-то" полемизируешь?

> Из контекста мегаучёным должно было быть понятно, что подразумевалась [бесконечно большая последовательность] (к вопросу о точности формулировок).

Мега-, микро- и даже наноученым не стоит злоупотреблять контекстом, и крайне желательно по возможности стараться придерживаться научной терминологии и точных формулировок. Камрад Вратарь-дырка грамотно влез в дырку между формулировкой и контекстом, и безусловно заслуживает одобрительный взгляд и дружеское похлопывание по плечу.

А, вот, изучаю я, например, диалектическую логику, становлюсь всё умней и умней, а начальник как был дурак, так и остаётся!

Как быть?

Кому: BorsCh, #136

> Как быть?

Свергни его.

Кому: browny, #116
Кому: aldi, #118
Кому: Александр Савин, #119
Кому: Дмитрий Юр-ч, #120
В ответ одни нули. Мнения даже нет, не говоря о знаниях? Что вы тут делаете, если не можете даже декларировать тезисы? Слушаете только как Попов красиво вещает монолог? Успехов.
Я написал как есть - никто за вас ничего делать не будет. А вам и не нужно. Борцы за справедливость...

Кому: Святой Мякиш, #138

> Я написал как есть

Как есть у тебя в голове. Ты написал феерическую чушь, из которой понятно только то, что ты не знаешь ни истории, ни философии, ни научного коммунизма. Даже "поверхностно" не знаешь. У тебя чуть не в каждом предложении ошибки, причём такие, что можно только руками развести. Поэтому непонятно, что тебе можно ответить, остаётся с тихим восторгом поражаться глубине твоих поверхностных знаний.

> никто за вас ничего делать не будет

Спасибо, мы это знаем.

Кому: Святой Мякиш, #138

А по сути-то есть что написать? Или решил имитировать резкость суждений Бориса Юлина? Так для этого хотя бы знаниями надо обладать и уметь ими пользоваться. Тем не менее у тебя ни того, ни другого не видно. Как говорится, "в ответ одни нули".

> В ответ одни нули.

Что выросло - то выросло, Ваше Святейшество.

>Мнения даже нет, не говоря о знаниях?

Откуда чему быть-то, барин?

>Что вы тут делаете, если не можете даже декларировать тезисы?

Так, поссать за угол забежали. А слово "тезисы" вообще от тебя первого слышим.

>Слушаете только как Попов красиво вещает монолог? Успехов.

"А нам нравится... "(с)

> Я написал как есть - никто за вас ничего делать не будет.

Мякиш был, Мякиш есть, Мякиш будет есть! Тебя мы точно не попросим что-либо за нас делать. Не приведи т.н. господи - такого наделаешь, что потом сто лет не расхлебаем. Сиди себе ровно. Ну и на форумы пописывай, народ весели.

>А вам и не нужно. Борцы за справедливость...

Что нам нужно и кто за что борец - мы и без тебя, дурачка с прямолинейной историей, прекрасно знаем.