Клим Жуков про славное прошлое Семёновского полка

Кому: Олег44, #89

> Совсем не выступали? А почему, кто подскажет? Много ли рабочие бастовали при совесткой власти? Совсем не бастовали?

Может быть потому, что это была народная власть, действовала ля народа и народ в массе своей это видел?

Кому: Олег44, #94

> Уже тогда, когда в городе у всех были паспорта, в деревне паспорта не давали. Иначе из деревни все разбежались бы. Увы, в послевоенное время в деревне было жить гораздо тяжелее, чем в городе. Это я знаю по рассказам своей бабушки, которая из деревни. Были, конечно, обходные пути.

Именно поэтому во время индустриализации из деревни в город около 30 миллионов перебралось? Как жилось в деревне я по рассказам матери хорошо знаю. А еще из источников я знаю, что до революции в деревне жилось намного, намного хуже. Может просто жили люди, которые это помнили и могли сравнивать?

Про личные рассказы - у меня дед из деревни в город без паспорта перебрался, нормально работал, нормально устроился, будем дальше историями обмениваться?



Кому: Олег44, #100

> Именно этим Семеновский полк и занимался.

Он занимался террором.

Кому: Олег44, #100

Никак тытут свою голубую кровь рекламируешь?
Не передергивай. Прекращать работу, требуя улучшения условий труда — не то же самое, что демонстративно не работать, как делали в СССР так называемые диссиденты, которых сажали за тунеядство.
И то, что делали семеновцы с железнодорожными рабочими и рядом не стоит с тем, что произошло в Новочеркасске. И зачинщиков беспорядков в Новочеркасске не пристреливали на месте задержания, как это делали семеновцы.

Кому: McAlastair, #99

> Ты б, дружок, почитал, что такое трудодни

Не-не, пусть сначала обоснует необходимость паспорта для крестьянина в колхозе. И ещё, я вот всё никак не могу уловить момент, когда кровавые коммуняки отняли у крестьян паспорта, выданные Временным Правительством и царём.

Кому: McAlastair, #102

У меня дедушки и бабушки были рабочими и крестьянами. Рассказы о деревне, увы, у меня не из журналов.



Кому: BFBC, #101

> это была народная власть, действовала ля народа и народ в массе своей это видел?

Так почему ж в 1991 народ не встал на защиту своей любимой власти, если он это видел? Ладно, демшиза была против. Но народ-то, народ почему свержение советской власти проигнорировал? Может, потому, что советская власть всех уже достала? В конце 1970-х в Мурманске ввели талоны на продукты. В это время СССР готовится к Олимпиаде-80 (мега-затраты денег) и скоро введет войска в Афганистан (еще мега-затраты денег, не говоря о жизнях солдат). Огромные деньги уходили на поддержку африканских полукоммунистов, при этом в РСФСР даже к районным центрам не было нормальных дорог. Их, кстати, до сих пор нет. Это отдельный вопрос. Но если посчитать прирост русского населения (возьмем только наибольший по численности народ) при Николае II и за все время советской власти, то сравнение будет не в пользу советской власти.

Я хочу только сказать, что всегда взбунтовавшихся рабочих и крестьян будут сажать и расстреливать, что при царизме, что при коммунизме. Так уж устроена эта жизнь. Можно сменить людей у власти и идеологию. Но некоторые вещи не меняются.

Кому: Олег44, #104

Прочитай отчет о событиях в новочеркасске, где сказано, что часть участников событий в новочеркасске, рабочих, оаравдали в суде, части смягчили приноворы, как не соответствующие их степени вины.
И послушай ролик про семеновскую карательную экспедицию, как клмандиры расстреливали рабочих без суда и следствия.
Разница междц новочеркасскими событиями и событиями 1905 года в том, что в новочеркасске были следствие и суд, а в 1905 году — бессудные расправы.
И да, расскажи нам, когда в российской империи у крестьян паспорта появились? Неужкли брльшквики были настрлько круты, что у всего населения паспориэта поотбирали?

Кому: Олег44, #104

> и скоро введет войска в Афганистан (еще мега-затраты денег, не говоря о жизнях солдат)

Когда из Афганистана вышел СССР в него вскоре зашли США, как думаешь зачем? Когда после входа США посадки опийного мака увеличились в 40 раз, как думаешь, куда все это пошло? Сейчас от употребления наркотиков и последствий употребления в месяц погибает около 30 тыс человек, за всю Афганскую войну потеряли 14 тыс человек. По деньгам потери от накомании вообще не возможно подсчитать.



> о если посчитать прирост русского населения (возьмем только наибольший по численности народ) при Николае II и за все время советской власти, то сравнение будет не в пользу советской власти.

Ты знаком с процессом урбанизации, и к каким результатам (в отношении рождаемости) он приводит во всех странах?



> Я хочу только сказать, что всегда взбунтовавшихся рабочих и крестьян будут сажать и расстреливать, что при царизме, что при коммунизме.

Пресечение беспорядков и террор против собственного народа это радикально разные вещи.

Кому: Олег44, #104

Знаешь такую присказку: «врёт как очевидец»? Рассказам родственников верить надо очень осторожно. Они даже могут не знать, что их воспоминания ложные.
Ариведу лияный пример: есть советский фильм годов семидесятых или восьмидесятых про дуэль двух танковых асов, советского и немецкого.
Я лет двадцать был уверен, что командира советского танка играл Борис Щербаков. А не так давно наткнулся на этот фильм по телеку — нет там в актерском составе Щербакова ни в каком виде. А ведь я его своими глазами там видел в юности.

Кому: Олег44, #104

> Так почему ж в 1991 народ не встал на защиту своей любимой власти, если он это видел? Ладно, демшиза была против. Но народ-то, народ почему свержение советской власти проигнорировал?

Данный вопрос на этом сайте разжеван уже не однократно. Смотри поиском Косыгинские реформы, так же цикл Клима Жукова про революцию.

Кому: McAlastair, #107

[Приведу личный пример], я имел в виду.

Кому: Олег44, #104

Камрад, мне кажется окружающим просто лень комментировать ту дичь, которую ты несёшь, так как всё это многократно разобрано историками в роликах, историками в комментах, выложены ссылки на документы и прочее, что ты пропустил.

Поэтому рекомендую либо ознакомиться с контентом сайта, либо вернуться на портал Эхо Москвы, откуда ты пришёл.

Повторять по сотому кругу одно и то же человеку, который не готов слушать - занятие бессмысленное, пустая трата времени.

Кому: McAlastair, #105

> Разница междц новочеркасскими событиями и событиями 1905 года в том, что в новочеркасске были следствие и суд, а в 1905 году — бессудные расправы.

Расправа без суда может быть вполне законной. Как законными были приговоры "троек" при советской власти. И под эти приговоры пошла не одна сотня человек. Я не знаю, тысячами там исчислялись осужденные или десятками тысяч. Можно поискать у историков.


Кому: BFBC, #106

> Пресечение беспорядков и террор против собственного народа это радикально разные вещи.

Таки да. Если кто-то против наших - то он тeрpoризирует народ. Если кто-то за наших, то он пресекает беспорядки. В этом есть своя логика.

Так что насчет Олимпиады-80 и помощи африканским недокоммунистам на фоне разрухи в русских деревнях? Баре должны развлекаться спортивными игрищами, а холопы со своими проблемами могут и подождать. Довольно быстро общество вернулось к своему обычному плохому состоянию.

Кому: Олег44, #111

> Баре должны развлекаться спортивными игрищами, а холопы со своими проблемами могут и подождать.

Вот! Даже либералы против мундиаля! Ох, прав Клим Саныч... :)

мне особенно понравилось, что по окончании карательной экспедиции они ещё и праздник устроили с участием будущего святого

Кому: BFBC, #106

Война СССР в Афганистане - это неудачная империалистическая война. Неудачная потому, что вместо наполнения казны и расширения сферы влияния, империя получила разорение казны и изоляцию со стороны конкурирующей империи.

Кому: Олег44, #114

> Война СССР в Афганистане - это неудачная империалистическая война.

Внимательно прочитай еще раз, что я написал. Если для тебя спасение человеческих жизней это неудача (а это только один из аспектов), то мне нечего сказать.



> Неудачная потому, что вместо наполнения казны и расширения сферы влияния, империя получила разорение казны и изоляцию со стороны конкурирующей империи.

СССР не был империей. Ознакомься, что обозначают используемые тобой термины. И да, капитал в стадии империализма активно воюет друг с другом.



Кому: Олег44, #111

> Так что насчет Олимпиады-80 и помощи африканским недокоммунистам на фоне разрухи в русских деревнях?

Какая там разруха была? Не работоспособные колхозы? Нет техники, все в ручную? Нет медицинской помощи, нет возможности получать образование?

Кому: Олег44, #111

> Таки да. Если кто-то против наших - то он тeрpoризирует народ. Если кто-то за наших, то он пресекает беспорядки. В этом есть своя логика.

Ты недействительно не видишь разницы между судебным разбирательством, пусть и в ускоренном режиме, и просто убийством тех кто первый на глаза попался?

Кому: BFBC, #115

Кто считал разницу предотвращенных смертей наркоманов и убитых солдатов (с обеих сторон конфликта) в Афганской войне СССР? По-моему, убито только солдатов значительно больше, чем спасено потенциальных наркоманов. В СССР была околонулевая смертность от наркотиков, потому что (как кто-то заметил) рубль был неконвертируем, и поэтому наркотики продавать было очень-очень сложно.

Кроме того, для уменьшения маковых полей достаточно было поддержать соответствующую сторону конфликта, например, талибов, а не лезть в эту кровавую кашу самим.

Цель борьбы с наркотиками никогда официально не озвучивалась, и, по всей видимости, никогда и не ставилась перед войной в Афганистане. Основная цель войны - поддержка полукоммунистического режима. То есть цель типично империалистическая - распространение своего влияния.

Кому: BFBC, #116

> не видишь разницы между судебным разбирательством, пусть и в ускоренном режиме, и просто убийством тех кто первый на глаза попался?

Любая расправа подходит под определение судебного разбирательства в ускоренном порядке. Можно только различать, насколько порядок был ускоренным. Еще при Сталине были признаны "перегибы" в "ускоренных судебных разбирательствах" "троек". И это если не вспоминать перегибы гражданской войны, например, Антоновское восстание. Там тоже была расправа над народом, она же судебное разбирательство в ускоренном порядке. Могу напомнить, что приказывали большевики:

***

Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее отданным распоряжениям Полномочная комиссия ВЦИК
приказывает:
1. Граждан, отказывающихся называть своё имя, расстреливать на месте без суда.
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество её конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

***

Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба войск Генштаба Какурин

***

Решать, кто бандит, то есть кто против советской власти, предоставлялось красноармейцам по их предпочтениям. Обратите внимание: это было восстание крестьянства, и подавлено оно было "рабоче-крестьянской армией".

Кому: Олег44, #118

> Решать, кто бандит, то есть кто против советской власти, предоставлялось красноармейцам по их предпочтениям. Обратите внимание: это было восстание крестьянства, и подавлено оно было "рабоче-крестьянской армией".
>

Камрад, ты про Антоновщину только у Резуна в "Очищении" читал, что ли? Рекомендую: "К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания" http://scepsis.net/library/id_2974.html, тут сканы ДОКУМЕНТОВ о том как и кого "травили газами" на тамбовщине.

Кому: Kamiko-san, #119

Резуна я вообще не читал. Приказ на применение газов - это только детали, хоть и значительные. Речь о расправе без суда над собственным народом. Так было и так будет: восставших рабочих и крестьян будут сажать и расстеливать, хоть при царизме, хоть при коммунизме.

Кому: Олег44, #120

> Речь о расправе без суда над собственным народом.

они выступили с оружием в руках, убивали не только представителей власти, но и, например учителей (ну-ка, охранитель вы наш - много учителей и вообще мирных людей убила рабочая самообороны и железнодорожники, ставшие жертвами Мина?) и творили зверства не хуже нацистов - вы бы стали их увещевать по-доброму?

Кому: Олег44, #120

> Резуна я вообще не читал.

Ты, похоже, вообще ничего не читал, кроме сайта Эха Москвы, ты даже по ссылке не прошёл. На тамбовщине не крестьян газами травили, а шли широкомасштабные боевые действия. И армия у Антонова была самая настоящая, ВТРОЕ превосходящая по численности, например, армию Юденича и в определённые моменты ВПЯТЕРО превосходившая противостоящие силы Советов. И с оружием у них было всё хорошо. И командовали там офицеры, званием до полковника включительно. И политическая партия с программой для ВСЕЙ страны имелась.

Тут, конечно, советская пропаганда против себя же сыграла. Стремясь скрыть от населения масштабы проблемы, антоновцев клеймили бандитами, а эпизод Гражданской назвали "крестьянским восстанием", что и позволило потом всяким гнидам рассказывать про "невинных затравленных крестьян".

Но сейчас-то все данные открыты, куда вы смотрите...

Кому: BFBC, #115

> Какая там разруха была? Не работоспособные колхозы? Нет техники, все в ручную? Нет медицинской помощи, нет возможности получать образование?

Отсутствие дорог, грязь. В распутицу продукты приходилось везти на лошадях, или вообще невозможно ничего было привезти с большой земли. Проблема могла быть решена установкой мини-хлебопекарен, но при централизованном принятии всех решений, проблема оказалась принципиально нерешаемой.

Покосившиеся избы. Массовая миграция населения в города. Такое чудное явление, как принудительный заезд студентов, научных сотрудников и т.д. на картошку, морковку, и т.д. Это при очень дорогом (не только в смысле зарплаты) рабочем времени научного сотрудника, не говоря уже дорогом высшем образовании.

При всем этом налоги с крестьян шли на Олимпиаду-80, войну в Афганистане и другие развлечения коммунистов-бар.

Кому: ПТУРщик, #121

> они выступили с оружием в руках

Попробуй, выступи без оружия против вооруженного продотряда. Зерно у тебя все равно отберут, а ты будешь лежать с пулей во лбу, и о твоем протесте никто так и не узнает.

Кому: Олег44, #124

> Попробуй, выступи без оружия против вооруженного продотряда.

да...
Как раз в 1917-18 годах дезертиры притащили в село массу оружия. А потом его можно было выменять на хлеб. Так что повстанцы были вооружены очень хорошо.

или вы думаете, что многочисленное "зеленое движение" было вооружено лишь перекованными косами?

Кому: Олег44, #123

> В распутицу продукты приходилось везти на лошадях, или вообще невозможно ничего было привезти с большой земли.

грузовиков же в проклятом совске не было.
Выпустил при царе-батюшке "Руссо-балт" 800 машин за 8 лет - а потом привезенные в пломбированном вагоне всё похерили.


> Такое чудное явление, как принудительный заезд студентов, научных сотрудников и т.д. на картошку, морковку, и т.д

видимо, для вас открытие, что сельхозработы носят сезонный характер.
А так надо было как в благословенном Валиноре делать: завозить больше чернорабочих, как мексиканцев в США, чтобы они работали на уборке урожая пару месяцев,а потом 10 месяцев шатались по стране без работы, внося посильный вклад в криминальную обстановку.

Кому: Kamiko-san, #122

> Но сейчас-то все данные открыты, куда вы смотрите...
>

ну не зря же Сорос и издательство Росспэн трудятся...

Кому: Kamiko-san, #122

Я тоже могу дать ссылку
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0...)
в которой содержится множество ссылок и довольно интересных цитат документов.

Антоновское восстание - именно массовое народное восстание крестьян. Так получилось, что его возглавил эсер, но это потому, что эсеры предлагали политическую и экономическую свободу и даже демократию в виде Учредительного собрания, а большевики присылали продотряды.

Кому: Олег44, #123

> Покосившиеся избы. Массовая миграция населения в города. Такое чудное явление, как принудительный заезд студентов, научных сотрудников и т.д. на картошку, морковку, и т.д.

Камрад, оставайся тут подольше, будешь здешними Солженицыным и Говорухиным в одном лице. Будем на тебе тренировать красный пропагандистский слог. :)

Кому: ПТУРщик, #126

> грузовиков же в проклятом совске не было.

Грузовик в распутицу не пройдет.

Кому: ПТУРщик, #125

> Как раз в 1917-18 годах дезертиры притащили в село массу оружия.

Мамантов, проходя через Тамбов, вручил "партизанам" весь городской арсенал, насколько я понимаю. 1919 год.

Ах да, Тамбовское восстание же "вспыхнуло" в 1921 году, специально под съезд РКП(б), а до этого не было ничего, как же я забыл. ;)

Даже в Википедии (!) написано что у "восставших" были пулемёты десятками и артиллерия. Из подручных средств склепали, наверное, на сельской кузне.

Кому: Олег44, #130

44 в нике — возраст? Тогда это безнадежно.
Мне 45 и подобную твоей ахинею я окончательно перестал нести девять лет назад. Если же ты ее несёшь в сорок четыре, тебя переубеждать бесполезно. Тв станешь местным аналогом Сванидзы.

Кому: Kamiko-san, #131

Те, кто возражал против продотрядов без оружия, сейчас числятся безымянными жертвами гражданской войны. Если бы на Тамбовщине восстали безоружные люди, мы бы о них никогда не узнали.

Кому: Kamiko-san, #129

Ну, предположим, вас допустят к власти и вы, идейные коммунисты, станете во главе страны. Через 50 лет главные коммунисты "переродятся" в бар, и для поддержания коммунизма опять придется делать революцию. Я прослушал лекцию К.А. о том, что коммунисты очень склонны к перерождению. Именно это я сейчас и наблюдаю. Стоит коммунисту стать мэром или губернатором, как он норовит свалить в "Единую Россию". Или просто начинает вести себя как единорос, митинги запрещать и т.п.

Ну, возможен будет и китайский случай, когда коммунизм пришлось отменять явочным порядком для спасения страны. А так там во главе коммунисты, да. Именно они и отменили коммунизм.

Кому: Олег44, #128

> Я тоже могу дать ссылку

Смешно. Ну давай почитаем, может научишься. Ща будет лонгрид.

Сначала проходим по ссылке на Антонова, из чего узнаем что Антонов не был крестьянином, был эсером-боевиком которого Временное Правительство назначило начальником милиции. После Октября на базе своей милиции практически создал независимый от власти отряд, а когда его после 6 июля пытались задержать - скрылся и примкнул к КомУчу. После разгона КомУча вернулся в Тамбов, собрал отряд и начал методично уничтожать большевиков. Это всё в Википедии пишут, ты не читаешь просто.

"Под Трескином в ночь на 11 июня антоновцы также убили инструктора отдела управления Кирсановского уездного исполкома Бутовского и уполномоченного ВЧК Бориса Николаевича Шлихтера. Всего же, за лето 1919 года, только в одном Кирсановском уезде дружинниками Антонова были убиты около ста членов коммунистической партии."© https://ru.wikipedia.org/wiki/Антонов,_Александр_Степанович#Начальн...

Никакого восстания ещё нет, есть бандитизм, это 1919 год. Именно тогда "генерал-лейтенант Мамонтов передал тамбовским партизанам огромное количество захваченного в городе оружия. Это во многом способствовало длительности и размаху партизанского и повстанческого движения на Тамбовщине."© https://ru.wikipedia.org/wiki/Тамбовское_восстание_(1920—1921)

После того как первое стихийное волнение крестьян в ответ на продотряды было подавлено, по согласованию с партией эсеров организовал новое восстание, которое уже возглавили военные.

"1-я Повстанческая армия. Штаб армии, как и штаб Главнокомандующего, в селе Каменка Тамбовского уезда. Первый командующий армией — полковник А. В. Богуславский, после реорганизации — капитан И. А. Губарев.

2-я Повстанческая армия. Штаб армии — село Кобяки, Кирсановский уезд. Командующий — штабс-капитан Митрофанович. Начальник штаба — А. С. Антонов.

3-я армия — Конно-подвижная. Штаб армии — село Каменка Тамбовского уезда. Командующий — вахмистр И. С. Колесников. Полки: 1-й Богучарский (командир вахмистр И. С. Колесников), Казачий (есаул Фролов), Хопёрский (хорунжий Матарыкин), 2-й Богучарский (сотник Попов)."© https://ru.wikipedia.org/wiki/Токмаков,_Пётр_Михайлович

"Они создали Объединённую партизанскую армию Тамбовского края (которую возглавил Георгиевский кавалер поручик Пётр Токмаков, родом из крестьян села Иноковки Кирсановского уезда) в составе трёх армий (1-я, 2-я и 3-я повстанческие), образовали свои политорганы на основе уцелевших эсеровских организаций и собственную политическую организацию, Союз трудового крестьянства."© https://ru.wikipedia.org/wiki/Тамбовское_восстание_(1920—1921)

И где тут крестьяне? Командуют офицеры, политику определяют эсеры. Воюют крестьяне? Так и за большевиков воюет не лично Ленин, а те же крестьяне и рабочие. Только больше.

Другое дело, что пока Антонов резвится в тылу, убивая по принципу принадлежности к партии (как потом фашисты), Рабоче-Крестьянская Красная Армия громит Колчака и Деникина, воюет с поляками, руки не доходят.

"На октябрь 1920 года в распоряжении Антонова было до 20 тыс. человек повстанцев, 44 пулемёта Максима, 5 трёхдюймовых орудий, к ним 300 снарядов. Восстание достигло максимального размаха к январю-февралю 1921 года, когда численность повстанцев достигла 50 тыс. человек, объединенных в две армии (в составе 14 пехотных, 5 кавалерийских полков и 1 отдельной бригады при 25 пулемётах и 5 орудиях). Повстанцы разгромили 60 совхозов, взяли под контроль практически всю Тамбовскую губернию (в руках большевиков остались только города), парализовали движение по Рязано-Уральской железной дороге, и успешно отбивали попытки большевистских войск вторгнуться на территорию восстания, нанося им большие потери.

К этому времени под командованием А. В. Павлова находилось 11 602 человек при 136 пулемётах и 18 орудиях."©

Пять к одному.

Ну а потом, когда у большевиков руки освободились, за Антонова взялись всерьёз: отменили продразвёрстку и от Антонова побежали крестьяне:

"21 февраля 1921 года в приказе № 21 по 1-й повстанческой армии А. С. Антонов отмечает: «среди партизанских отрядов начинает слабеть боевой дух, наблюдается постыдная трусость»."©

Прислали обученные войска, объявили амнистию рядовым членам восстания (как Путин в Чечне и Асад в Сирии) и за полгода его разгромили. Антонова год ловили уже как бандита, его даже жена сдала. Поймали и убили.

Всё это написано в Википедии.

То есть, мы имеем профессионального боевика, полевого командира, воевавшего против большевиков на стороне эсеров в союзе с деникинцами. Да, он умело воспользовался обстоятельствами, когда РККА воевала с интервентами, а на страну обрушилась нехватка продовольствия и организовал в её в тылу восстание. Как только большевики смогли устранить ПРИЧИНЫ крестьянского возмущения - Антонов тут же проиграл, что и сам понимал.

Я понимаю, текст в Вики снабжен описаниями страшного террора, только вот везде стоит либо "источник не подтверждён", либо они ведут на некие публицистические тексты, вроде Залесского, который источником не является.

Ну и по газу я ссылку дал: это МАЙ 1921 года, когда Антонова уже добивали и его братишки жались по лесам, откуда их пытались выкурить. Там главная проблема в том и была, что приходилось ПРЕДУПРЕЖДАТЬ крестьян перед операцией, чтобы ни они, ни скот не пострадали. Ну и работать с газом было некому, читай статью.

Кстати, большевикам приходилось разбираться с Антоновым, вместо того чтобы тамбовским хлебом накормить голодающее Поволжье. А вот о голоде В ТАМБОВЕ я почему-то даже в Вики упоминаний не нашёл.

Кому: Олег44, #133

> Те, кто возражал против продотрядов без оружия, сейчас числятся безымянными жертвами гражданской войны.

С головой как, всё хорошо? Или большевики убили ВСЕХ восставших, быть может? Гражданин, тут не любят красивой фразы, тут любят цифры и ссылки на ДОКУМЕНТЫ, которых ты ещё ни дал ни одной вообще, кроме статьи в Википедии, которую не читал.

Кому: Олег44, #134

> Ну, предположим, вас допустят к власти и вы, идейные коммунисты

Не надо "предполагать", я не коммунист, например.

> и для поддержания коммунизма

Камрад, ты кажется вообще не понимаешь о чём тут речь. Ознакомься с контентом сайта, не позорься.

Кому: Kamiko-san, #136

Интересно, как коммунисты будут оправдывать захват и расстрел заложников?

Кому: Олег44, #138

> Интересно, как коммунисты будут оправдывать захват и расстрел заложников?

Ну приведи примеры захвата и расстрела, только с источниками, с документиками.

Кому: Kamiko-san, #135

> После того как первое стихийное волнение крестьян в ответ на продотряды было подавлено, по согласованию с партией эсеров организовал новое восстание, которое уже возглавили военные.
>
>...
> И где тут крестьяне? Командуют офицеры, политику определяют эсеры. Воюют крестьяне? Так и за большевиков воюет не лично Ленин, а те же крестьяне и рабочие. Только больше.

Крестьяне пошли за эсерами потому, что эсеры предлагали политическую и экономическую свободу и демократию в виде Учредительного собрания, а большевики присылали продотряды. И это никак не отменяет того факта, что это было именно массовым народным крестьянским восстанием. Об этом же свидетельствуют и методы подавления этого восстания:

***

ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии ВЦИК № 116

г.Тамбов

23 июня 1921 г.

Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки.

По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК №№ 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через два часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала).

Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.

Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тухачевский

Кому: Олег44, #140

Волшебно, я просил про "кого когда и где расстреляли". Кто, сколько, в каких деревнях. Эти громогласные приказы Тухачевского и Овсеенко (двух завзятых пропагандистов и мастеров громкой фразы) я знаю, хотелось бы конкретики. А то вот по газу тоже был подобный громогласный приказ, а на выходе случился пшик.

Кому: Олег44, #117

> Кто считал разницу предотвращенных смертей наркоманов и убитых солдатов (с обеих сторон конфликта) в Афганской войне СССР? По-моему, убито только солдатов значительно больше, чем спасено потенциальных наркоманов. В СССР была околонулевая смертность от наркотиков, потому что (как кто-то заметил) рубль был неконвертируем, и поэтому наркотики продавать было очень-очень сложно.

Данные приведены, посчитать не сложно, просты ты этого не делаешь по каким то причинам. Добавлю новый факт - Афганистан основной производитель опийного мака.

Про неконвертируемый рубль как преграда для наркоторговли - это даже не смешно, почему то не конвертируемость валюты в 20-е годы 20 века совсем не мешали наркоторговле.



> То есть цель типично империалистическая - распространение своего влияния.
>

Посмотри уже, что из себя представляет капиталистическая страна в стадии империализма и почему ей жизненно важны внешние рынки сбыта. В СССР такой проблемы просто не было в связи с тем, что общественно-экономическая формация была другая.

Сферы влияния, хорошо, не нужно было распространять сферы своего влияния в мире? Вот у США есть интересы вообще по всему миру, а у СССР нет? Хорошо, ушли отовсюду, туда сразу пришли США, как лучше стало? Рост экономики, за счет сэкономленных средств? Уважение на мировой арене?



Кому: Олег44, #123

> Отсутствие дорог, грязь. ... Покосившиеся избы.

То есть ты просто не знаешь, что такое разруха. Как жилось в деревне до революции 17 года знаешь? Например, целые уезды с эпидемией сифилиса, и эту проблему вообще никто не решал. Почему так получилось, что регулярный голод на деревне смогли победить только после реформ большевиков (см. коллективизация)? При этом не только голод победили, но и высвободили гигантский трудовой резерв для индустриализации.

И есть еще один момент - любые процессы, а особенно общественные требуют времени, а волшебную палочку, что бы взмахнул и разом все хорошо стало, придумать еще не смогли.

Кому: Олег44, #140

> а большевики присылали продотряды.

А продотряды они присылали почему? Потому что им нужны были деньги на балы, хороший отдых и сладкую жизнь, как это было в России которую мы потеряли, или для того, что бы накормить город и армию? Тут такая вещь, кормить город и армию все ровно пришлось бы и продотряды неизбежно приедут, кто бы у власти не находился. Можно только выбирать - решать остро стоящие насущные проблемы, или из за политических игр откладывать решение проблем, при этом дооткладываться можно до того, что жахнет так, что мало не покажется ни кому. Романовы вот дооткладывались.



Кому: Олег44, #130

> Грузовик в распутицу не пройдет.

Сейчас с распутицей тоже бывает полный порядок, но почему то ездят на грузовиках, лошадей не видно.

Кому: Олег44, #134

> Ну, возможен будет и китайский случай, когда коммунизм пришлось отменять явочным порядком для спасения страны. А так там во главе коммунисты, да. Именно они и отменили коммунизм.
>

В Китае многоукладная экономика под руководством коммунистов.

Если немного изучить историю Китая, то становится видно, что спасли его как раз коммунисты. Начало 20 века в Китае это страна заваленная опием (поставки западных капиталистов) и раздираемая внутренними противоречиями. Навести порядок и придти хоть к какой то стабильности смогли только коммунисты. Вот в Османской империи коммунистов не оказалось, результат известен.

Возвращаясь к Китаю, самые жестокие перегибы культурной революции - детский утренник по сравнению с тем, что творилось в Китае под властью капитала, и не важно внутренний он был или внешний. В Китае этот период зовут "Столетие унижения".

А элементы капитализма в становлении социализма неизбежны, тут секрета нет, и в СССР был НЭП. То что Китай свой НЭП проводит по другому свидетельствует лишь о том, что их внешние и внутренние условия заметно отличаются от условий, в которых существовал СССР.

Кому: Олег44, #118

> Любая расправа подходит под определение судебного разбирательства в ускоренном порядке.

Это сугубо твой домысел.



> Еще при Сталине были признаны "перегибы" в "ускоренных судебных разбирательствах" "троек".

И виноватые в перегибах были сурово наказаны. Высшую меру получали многий, вплоть до наркомов, Николай 2 же за перегиб Семеновского полка оказал высшую милость. Ты разницу между карой и наградой видишь?



> И это если не вспоминать перегибы гражданской войны,

Разницу между военным временем и мирным знаешь?

Вот ещё прекрасно, граждане из "Посева" пишут про своих:

"Стремление организовать сильную, боеспособную действующую армию завершилось объединением всех партизанских отрядов на губернском военном совещании, состоявшемся 15 января 1921 г. На нем же было решено сохранить первую и вторую армии с их штабами. Начальником штаба всего восстания стал А.С. Антонов. На совещании главный штаб принял законченную форму. Во главе его по-прежнему находилось пять человек: Антонов, его заместитель, командующий армией, заместитель командующего армией и начальник разведки.

Тогда же в повстанческой армии были введены знаки различия. Для рядовых – красные банты на головных уборах, для командного состава – у взводного одна красная полоска, командира полка – две, начальника дивизии – три. Все полоски нашивались на рукава27. У эскадронных командиров, командиров полков и дивизий были треугольники углом вниз, у комендантов – треугольники углом вверх, ромбы присваивались командиру дивизии и начальникам штаба армии28.

Необходимо отметить, что у повстанцев была хорошо поставлена разведка, особенно конная. Антоновцы удачно маневрировали, нападали на красноармейцев, а также быстро уходили из-под ударов противника.

При каждой части существовала пулеметная команда, связь, хорошая канцелярия, хозяйственная часть, комиссия по замене лошадей, обоз, полковой суд, специальный палач, политический отдел. Все участники восстания сообщали о крепкой дисциплине в отрядах. Она подкреплялась целой системой наказаний. Например, за проступки наказывали розгами, иногда расстреливали. Основной мерой наказания в дисциплинарном уставе была определена порка (от двух ударов плетьми до двадцати, дальше – по суду), следующая мера – расстрел. Проводилась борьба с пьянством, мародерством, картежной игрой."© http://www.makhno.ru/forum/showpost.php?p=3097&postcount=12

Интересно, в РККА палачи были в штате? :) Обалденные "крестьяне".

Кому: Kamiko-san, #141

> я просил про "кого когда и где расстреляли". Кто, сколько, в каких деревнях.

В той же википедии есть такое:

***

Для устрашения населения селений в зоне действия повстанцев применялись массовые расстрелы заложников. Так, 27 июня 1921 г. деревня Осиновка была оцеплена красноармейскими частями, были изданы приказы, устанавливающие 2-часовой срок для выдачи «бандитов» и оружия с предупреждением о том, что за невыполнение будут расстреляны заложники. Было взято до 40 заложников. По истечении установленного срока был расстрелян 21 заложник в присутствии схода крестьян, после чего крестьяне отправились искать оружие и ловить «бандитов». Были выданы 3 винтовки и 5 «бандитов». Семьи расстрелянных заложников, а также укрывающихся «бандитов» были высланы в концлагеря. 36 заложников были расстреляны 3—4 июля в селе Богословка. Когда угроза расстрелов не действовала, как в деревне 2-я Кареевка, состоявшей из 65-70 дворов, жителей деревни выселяли, их имущество конфисковали, а саму деревню сжигали.

***

Там стоит ссылка на ГАТО. Ф. Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.381 об

В сети это можно найти, например, на https://ru-history.livejournal.com/3105566.html

Последнюю страницу очень рекомендую. Там собраны как раз документы по захвату и расстрелу коммунистами заложников.

Кому: BFBC, #143

> Сейчас с распутицей тоже бывает полный порядок, но почему то ездят на грузовиках, лошадей не видно.

Сейчас почти все дороги уже успели гравием посыпать. Это заметное улучшение. Ты не знаешь, что такое полевые дороги и во что они могут превратиться в распутицу.

Кому: BFBC, #143

> А продотряды они присылали почему? Потому что им нужны были деньги на балы, хороший отдых и сладкую жизнь, как это было в России которую мы потеряли, или для того, что бы накормить город и армию?

Вот с красивым отдыхом у большевиков все было в порядке. Иногда в фильмах о Великой отечественной показывают шикарные рестораны в Москве и публику, там веселящуюся. Это, как ни странно, правда. Пока страна воевала, кое-кто развлекался в шикарных ресторанах. Можно сделать общество хоть трижды бесклассовым, но природа власти от этого не меняется. И большевики были вполне обычные люди в отношении сладкой жизни. Были, конечно, идейные бессребреники, но таких было мало.

Кому: Олег44, #147

> Там собраны как раз документы по захвату и расстрелу коммунистами заложников.

Отлично. Берём эти самые документы:

"Операция по очистке селений Курдюковской волости началась 27 июня с деревни Осиновки, являющейся ранее частым местом пребывания банд."©

Цитировать надо полностью. Осиновка постоянно упоминается в отчётах о борьбе с Антоновым, навскидку:

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/nach55.htm

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/voj102.htm

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/voj152.htm

Крестьяне бандитов не выдавали. Не знали. Но отношение очень быстро менялось:

"По окончании расстрела толпа зашумела, раздавались возгласы: "Из-за них, проклятых, страдаем, выдавай кто знает!", "Довольно молчать!", и вышедшие из толпы представители попросили разрешения произвести всем сходом поиск оружия и бандитов путем обысков и облав. Разрешение было дано."© http://old.memo.ru/about/bull/b27/page38.html

Итого, по итогам всей операции: расстреляно 57 человек, 21 в Осиновке, 36 в Богословке, тут же пришло с повинной около двух сотен бандитов, явка продолжается: "явилось добровольно бандитов – 150, из них 41 с оружием.","Появилось добровольно 11 человек, из них 4 с оружием, дезертиров без оружия – 27"© Там же.

То есть, интересная логика: вот крестьяне, они дают приют бандам, снабжают их, в том числе и лошадьми, кормят, дают бандам информацию о передвижении частей РККА. Банды громят советы, убивают коммунистов и сочуствующих, взрывают железнодорожные пути, грабят, грабят, грабят.

Командование РККА множество раз обращается к крестьянам с воозваниями и уговорами. Была сделана куча "последних китайских предупреждений". Например:

"Честные пахари! Вы теперь видите, что ваше трудовое чутье вас не обмануло. Советская власть, победно закончив войну с внешним врагом, занялась ныне вплотную устроением народной жизни. Она начала прежде всего с облегчения крестьянству. Вы знаете о законе в помощь обсеменению крестьянами полей, о мерах к поднятию крестьянского сельского хозяйства. Вы знаете, что отменены частые переделы земли, они теперь должны быть не чаще, чем через 9 лет. Вы знаете, что разрешена свободная торговля, что продразверстки больше не будет. Вместо продразверстки Советская власть решила постепенно перейти к свободному товарообмену с крестьянством и уже в этом году наполовину к нему переходит - введя продналог, вдвое меньший, чем разверстка, взимаемый без круговой поруки, без продотрядов. С каждым годом, по мере того, как будет крепнуть промышленность, этот налог будет меньше и будет заменяться свободным товарообменом. (...)

Товарищи трудовые крестьяне! Ускорьте конец этому разбою. Окажите содействие Красной Армии. Указывайте ей бандитов и их укрывателей. Не давайте им приюта. Гоните их дрекольем, вилами, гоните их как бешеных псов. Советская власть была к ним слишком милостива. Уговаривала, усовещала их, объявляла "прощеные дни". Теперь пора кончать! Кто не хочет честно трудиться, кто живет грабежом, насилием - тот враг трудового народа. Тот стоит вне закона, тому пощады нет. Если бандиты не сдадутся добровольно и не сдадут оружие, за них ответят их семьи со всем имуществом. Таково решение Советской власти."© http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz172.htm

То есть, и продразвёрстку уже отменили, разрешили торговать и т.д. Но крестьяне продолжают укрывать бандитов.

По логике обличителей кровавых коммуняк, Тухачевский должен был остаток жизни просидеть в Осиновке, уговаривая местное население сдать ему бандитов? Или гоняться за бандами по лесам и болотам, а крестьяне бы тем временем бодро докладывали Антонову о всех его маневрах? Так что ли? К сожалению, только что пришедшие с фронта красноармейцы были не столь щепетильны, как эльфы на уютных диванчиках.

И то, даже такой нетолерантный гражданин, как Михал Николаич, расстреливать начал не сразу:

"Рабоче-крестьянское правительство решило в кратчайший срок искоренить
бандитизм в Тамбовской губернии, проведя в жизнь самые решительные меры.
Во исполнение сего и по постановлению Полномочной комиссии ВЦИК
приказываю:

1. Войскам Тамбовской губернии с полученными ими подкреплениями
решительными и быстрыми действиями уничтожить бандитские шайки.

2. Всем крестьянам, вступившим в банды, немедленно явиться в
распоряжение Советской власти, сдать оружие и выдать главарей для предания их суду военно-революционного трибунала. Добровольно сдавшимся бандитам смертная казнь не угрожает.

3. Семьи не явившихся бандитов неукоснительно арестовывать, а
имущество их конфисковать и распределить между верными Советской власти крестьянами согласно особых инструкций Полномочной комиссии ВЦИК, высылаемых дополнительно.

4. Арестованные семьи, если бандит не явится и не сдастся, будут
пересылаться в отдаленные края РСФСР.

5. Бандитов, не явившихся для сдачи, считать вне закона.

6. Честные крестьяне не должны допускать мобилизации и формирования
банд в своих деревнях и о всех бандах должны доносить войскам Красной Армии.

7. Всем без исключения войсковым частям Красной Армии оказывать
крестьянам всяческую поддержку и неуклонно защищать их от нападения бандитов.

8. Настоящий приказ является последним предупреждением перед
решительными и суровыми действиями и будет проводиться в жизнь строго и неуклонно."© http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz174.htm

То есть, Советская Власть проявила чудовищное терпение, уговаривая пособников бандитов сдать банды, перестать их поддерживать, шла на все возможные уступки, и только когда стало ясно что ничего не помогает и население отдельных районов повязано с Антоновым намертво, тогда были посланы команды в известные места базирования банд и были применены расстрелы, причём тоже - после предварительных уговоров и угроз.

И подействовало! Крестьяне сразу всех нашли.

А-ля гер, как говорится.

Добавлю в конце, что подобные методы использовала, к примеру, русская императорская армия против отрядов Пилсудского в Польше в 1914 году, например. Ну а англичане в 1919 году баз всяких угрызений испытывали на русских химическое оружие, о чём нам тут намедни сообщила Мария Захарова на брифинге МИДа: https://youtu.be/VU2UhP601bk?t=3704 Не как Тухачевский, а по-взрослому. И что-то никто не кается.

Кому: Kamiko-san, #150

Если я прав насчет его ника, то его увещевать бесполезно: если человек за десять лет работы после института жизненного опыта не набрался и в ум приходить не начал, а и после сорока лет ахинею несёт, то ему хоть кол на голове теши.

Кому: McAlastair, #151

> Если я прав насчет его ника, то его увещевать бесполезно

Да мне больше самому интересно. Копаешь, картинка вырисовывается, от постов нашего друга я только отталкиваюсь.

Кстати. Тухачевский М.А. служил в... лейб-гвардии Семёновском полку. Вот ведь ирония. ;)

Кому: Kamiko-san, #152

> Если я прав насчет его ника, то его увещевать бесполезно
>
> Да мне больше самому интересно. Копаешь, картинка вырисовывается, от постов нашего друга я только отталкиваюсь.
>
> Кстати. Тухачевский М.А. служил в... лейб-гвардии Семёновском полку. Вот ведь ирония. ;)

в тех событиях он участия не принимал, но вот службу начинал точно под руководством этих замечательных людей.

Кому: ПТУРщик, #153

> службу начинал точно под руководством этих замечательных людей.

"Остатки классического образования..."© ;)

М.Н. конечно, описка.

Кому: Олег44, #148

> Сейчас почти все дороги уже успели гравием посыпать. Это заметное улучшение.

Раз по остальным пунктам не возражаешь, значит согласен с тем, что и в деревне разрухи не было, а были временные трудности вызванные объективными обстоятельствами (самая кровавая и разрушительная война в истории), и трудности эти решались. А так же с тем, что любая крупная страна вынуждена отстаивать свои интересы, и далее по остальным пунктам.



Кому: Олег44, #149

> Вот с красивым отдыхом у большевиков все было в порядке. Иногда в фильмах о Великой отечественной показывают шикарные рестораны в Москве и публику, там веселящуюся. Это, как ни странно, правда.

Давай посмотрим на масштаб проблемы, поскольку в большинстве случаев он является определяющим. Простой пример - если кормилец семьи 3% процента своего дохода пропивает, а 97% приносит в дом, то проблемы с алкоголем фактически нет, он не наносит хоть сколько то значимый урон семейному бюджету. А вот если пропивается 97%, то есть серьезные проблемы. Заметь, алкоголь употребляется в обоих случаях.

Теперь посмотрим на РКМП (Россию которую мы потеряли). Данные по расходам русских путешественников за рубежом есть, с того момента, как рубль стал конвертируемым, прогуляно за границей было примерно столько, сколько было инвестировано в развитие промышленности за тот же период. Итог известен.

Дальше, была такая балерина Матильда, ей поклонник подарил домик стоимостью примерно 300 тыс годовых доходов одной крестьянской семьи.

Из истории большевиков сможешь подобные данные привести?

Результат известен - в РКМП появлялись дворцы, дома балерин, роскошные балы. В СССР - заводы, фабрики, ГОЭЛРО, Днепрогэс, доступная медицина, доступное образование. Что полезней для страны?

Кому: BFBC, #155

> заводы, фабрики, ГОЭЛРО, Днепрогэс, доступная медицина, доступное образование.

Objection, Your Honor, всё это хотел ещё Николай 2-й! ;)