Пётр Лидов — Роковые восьмидесятые. 1981, часть вторая

На месте про коллекции пачек сигарет немедленно вспомнился советский кинофильм "Иван Васильевич меняет профессию", где герой Куравлёва во время исполнения задорной песни потрясает пачкой "Мальборо" - мол "о какая прррелесть".

Кому: Кенгапромить, #92

Вопрос, конечно, нужно или нет высшее образование абсолютно всем (как показали 90-е, даже советское образование не уберегло людей от зарядки воды через телевизор и участия в МММ). Наверное, должен быть какой-то базовый объем знаний, например, обязательно должны изучать философию, логику, астрономию, черчение и политэкономию (хотя бы какой-то базовый курс).

Кому: Готальский, #98

> И в Союзе 85го года степень автоматизации и качество оборудования не сильно уступало передовым кап странам.

Поправочка: "И в Союзе 85го года степень автоматизации и качество оборудования передовых производств не сильно уступало передовым кап странам."

Я самолично видел и то и другое. МЭЗ. Вот суперсовременный цех, где делают обшивку Буранов. А вот, совсем рядом цех сварочных электродов с довоенным оборудованием. Эти электроды были настолько хороши, что сварщики со склада брали электроды других заводов для работы.

> Камрад, а я сильно удивлю тебя, если скажу, что вплоть до 1985го года мы по темпам роста эффективности производства опережали США.

Вообще не удивлюсь.

Во-первых, потому что в магазинах мы видим результаты не темпов роста, а абсолютных показателей эффективности производства, а они если косвенно судить по твоему посту были ниже. Повысить на 100% эффективность использования сельхозземель несложно, если ты пахал сохой. А если у тебя уже есть механизация, севооборот, удобрения, мелиорация и пр. то повысить эффективность вдвое почти невозможно.

Во-вторых, сравнивать эффективность в рамках разных экономических систем и отсутствия объективных реперов (свободный курс валют, рыночное ценообразование) можно лишь большими допущениями с допущениями. Например, та же упомянутая микроволновка. Советская была дорогой, значит отношение конечной цены к затратам высокое - производство эффективное. Японская, массовая, относительно дешева, прибыль идет не с маржи, а с оборота. С точки зрения эффективности производства этот бизнес менее успешен.

В-третьих, если вернуться к трудовым ресурсам. Перевыполнил я план, получил премию и...повышение этого плана. С точки зрения формальной экономики эффективность возрасла

Кому: нсс, #100

> Про ширпотреб: разве не было для этого системы потребкооперации?

Была. У меня дома лежит устройство для выковыривания вишневых косточек. Прекрасно работает и даже весьма стильно смотрится.

> Я не сильно разбираюсь, но разве не она должна была "закрывать дыры" со шмотками/авоськами и т.п.?

С авоськами получалось лучше. А вот для тех же джинсов, нужна ткань. Ее артель не произведет. Для упомянутых дрелей - моторы, редукторы. И так далее.

Так что мелочь - пожалуйста. Для авосек обрезков и некондиции ниток и проводов хватит. Для косточковыковыривалок - отходы других производств. Но чтобы сшить 1000 хороших костюмов нужны качественные ткани и фурнитура в большом количестве

Кому: Miranda, #96

> деятели вроде Хрущева и Жукова

Э-э-э-э! Ты камрада Жукова нэ трогай, да?

А если серьёзно, к сожалению, "хороший командир/полководец" и "хороший коммунист" это не одно и то же.

Кому: нсс, #97

> Книжка в библиотеке не надо, своя надоо

Почему же? И в библиотеке надо и своя надо.
ДЮ вовсе не отрицает огромного вклада и значения библиотек. Только благодаря ей я смог столько прочитать. Купить всё прочитанное мною было невозможно принципиально. Никому ни в одной стране мира (всяких Рокфеллеров не считаем).

Но возможность купить нужные/желаемые книги (особенно когда возможность ходить в библиотеку сильно ограничена) вообще нифига не лишняя.

Кому: Miranda, #102

Высшее образование это минимум сегодня.
Ни у кого не вызывает почему то вопросов среднее образование.
А это прошлый век.

Высшее тоже должно менятся.
Оно должно быть академическим.
Отраслевое отдельно, высшее, как академическое отдельно.

Это не гарантия от МММ и прочего, это просто необходимость быть человеком.

Сегодня человек должен учиться не 10 лет, а 20.
Объем знаний, которые необходимо усвоить растет экспоненциально.

Каждый должен иметь возможность расти внутрь специальности, это интенсивное образование.
И во вне ее. Экстенсивное.

Сейчас это в хаотической форме.
В комментариях и на форумах, на Ютубе.
Но диалектически у нас идёт прогресс - с увеличением узкой специализации должен происходить рост общей образованности.
Узкая специализация перестает быть оторванной от масс.
Жуков, Яковлев, Исаев и прочие узкие специалисты повышают уровень образованости узких спецов в ИИ, физике твердых тел, психологов, токарей и т.д.
И наоборот.

Не надо кастомизировать общество. И решать, что каста токарей недостойна вышки.

Указ о кухаркиных детях сегодня - это отказ от обязательной вышки.

По моему опыту, противники всеобщего высшего образования, как раз вышку то имеют поголовно.

Кому: vovikz, #103

Я тут как-то, чуть раньше. Скидывал ссылки на статистический ежегодник (откуда я все эти цифры собссно и беру).
И если говорить про сельское хозяйство, то производительность можно оценить взяв средние показатели урожайности. Она примерно удвоилась к 1985ому относительно 1940го. А в 2017ом выросла примерно в 1.6 раза, по отношению к 1985ому.
Можно так же сравнить кучу других направлений (животноводство, станкостроение, производство электроэнергии). Причем сравнить и с современными кап странами на тот момент.

Если очень коротко - средняя эффективность ключевых отраслей хозяйствования в послевоенном СССР все время росла, вплоть до 1989го. И в целом ряде направлений мы не только не отставали, но и перегоняли многие кап страны по эффективности. Были области где мы сильно отставали - да, причем действительно сильно. Но таких областей было не много.

А вот в 90ых и начале нулевых был серьезный регресс по производительности и эффективности труда. С конца нулевых понемногу начинаем наверстывать упущенное. Но по ключевым показателям или не догнали доперестроечный уровень или недавно догнали его. Передовые державы уже далеко впереди и по средним и по удельным показателям.

Я собственно не поспорить с тобой хотел. Просто хотел обратить внимание, что важны в первую очередь статистические цифры по стране, а не то что ты лично видел в соседнем цеху (это лишь штрих к воспоминаниям).

Кому: vovikz, #103

> с точки зрения формальной экономики эффективность выросла

С точки зрения любой экономики - эффективность выросла.
Планы должны корректироваться. Это нормально.

Кому: vovikz, #103

Но строго говоря - суть плана в выполнении плана, при соблюдении заданных контрольных требований.

Перевыполнение плана - это такая же нештатная ситуация, как и невыполнение. Которая требует анализа ее причин и последующих выводов (грубо говоря наградить или наказать).

Кому: aspav, #105

> А если серьёзно, к сожалению, "хороший командир/полководец" и "хороший коммунист" это не одно и то же.

Тут должна быть ссылка на доклад Георгия Константиновича к ХХ съезду. Да вот же она: https://rg.ru/2013/03/13/jukov.html

Но любим мы его не за это.©

Кому: aspav, #105

>Э-э-э-э! Ты камрада Жукова нэ трогай, да?

Эх, думаю, если б там был камрад Жуков, то история пошла бы по другому пути.

>А если серьёзно, к сожалению, "хороший командир/полководец" и "хороший коммунист" это не одно и то же.

Репутация да, у него была хорошая, и в армии он пользовался популярностью. Но не всё то золото, что блестит; как показали дальнейшие события, это была, скорее, стекляшка, чем драгоценный металл.

Кому: Готальский, #108

> Я собственно не поспорить с тобой хотел. Просто хотел обратить внимание, что важны в первую очередь статистические цифры по стране

Статистические цифры (да и вообще некие события) сами по себе как раз столь не важны. Важно сравнение. Вот был рост, но эффективность все равно отставала. Какой вывод? Общее отставание нарастало.

А дальше я просто уточнил, что сравнивать показатели, полученные в разных экономических условиях, задача неблагодарная. И сделанный выше вывод, на мой взгляд это подтверждает.

> а не то что ты лично видел в соседнем цеху (это лишь штрих к воспоминаниям).

А то, что ДЮ говорит про отсутствие продуктов в государственных магазинах, это важно? Подтверждаю, что то же видел в деревне, куда ездил на лето к бабушке. Я ведь статистикой не питаюсь, табличными данными трубу заварить не смогу.

Кому: Готальский, #110

> Перевыполнение плана - это такая же нештатная ситуация, как и невыполнение.

Даже статистически эта ситуация вполне нормальная. Но дело не в ситуации, а в том, что реакция системы снижала мотивацию рабочих. Увеличение прибыли (эксплуатации) без увеличения оплаты труда это прямой путь к саботажу.

Кому: Miranda, #112

> как показали дальнейшие события, это была, скорее, стекляшка, чем драгоценный металл.

Скорее высококачественный флюорит. В оптике - прекрасный материал. Но если вставить его в стеклорез вместо алмаза, то толку не будет

Кому: Готальский, #108

Обувная промышленность производит разные виды обуви. Чтобы увеличить показатели эффективности и отчитаться по итогам пятилетки, обувная промышленность начинает производить больше калош при тех же или почти тех же затратах, благо производство калош на пару обходится дешевле остальных видов обуви в серии и хорошо налажено. Увеличение объемов производства калош происходит также за счет сокращения производства "затратных" видов обуви - ботинок и сапог, чтобы не увеличивать потребление сырья. В итоге эффективность отрасли возросла (имеем опережение прироста объемов производства над приростом затрат), магазины завалены калошами, а ботинки и сапоги вдруг становятся дефицитом... Загнивающий Запад в это же время производит и то и се и пятое и десятое, размениваясь на мелочи и проигрывая нам по статистике в эффективности обувной промышленности. Но там в магазинах есть и калоши и ботинки и сапоги. Более того. Внезапно оказывается, что чтобы увеличить производство ботинок в СССР, нужно снизить эффективность производства, причем оно упадет ниже уровня эффективности производства в условной капстране, т.к. нам нужно разворачивать производство, закупать технологии и станки, дополнительно учить людей и т.п. Оказывается также, что существующая производительностиь труда на производстве в обувной промышленности недостаточна, чтобы производить что-то сложнее калош с приемлемой эффективностью и она падает еще больше, ботинки все равно остаются в дефиците и при этом становятся дороже - надо как-то выправлять статистику...

Статистические показатели это хорошо, но только в комплексе, в очень большом комплексе.

Кому: Smirnoff82, #115

Полностью согласен.

Кому: vovikz, #113

> какой вывод? Общее отставание нарастало.

Не поверишь, камрад. Вот операясь на цифры статистики - я не вижу нарастания отставания. Я вижу снижение темпов сокращения этого отставания. И так вплоть до перестройки.
Переоценивать экономику США тоже не стоит, камрад.

> ато, что ДЮ говорит про отсутствие продуктов в государственных магазинах, это важно?

Важно, но лишь в контексте понимания системы распределения. Если по статистике продукты были произведены, но в гос магазинах их не было - это может значить, например, что они были где-то еще. Допкстим, в школьных или заводских столовых. А может на колхозных рынках.
В таком вот ключе.

> а в том что реакция системы снижала мотивацию рабочих

Ну тут я даже не спорю. Это грубейший управленческий просчет.

Кому: Кенгапромить, #107

>Высшее образование это минимум сегодня.
>Ни у кого не вызывает почему то вопросов среднее образование.
>А это прошлый век.

>Это не гарантия от МММ и прочего,

Получение образования - хоть высшего, хоть среднего - это не самоцель, это только одна из составных частей для воспитания и развития человека, формирования цельной личности. И если в итоге получается что-то другое, то надо задуматься, а правильно ли организован образовательный процесс и то ли там изучают, что нужно изучать.
Качественное образование - это как раз и есть своеобразная страховка от ммм-ов, потому что у образованного человека, я так думаю, все-таки должно быть развито критическое мышление и присутствовать желание точно понимать, что же ему предлагают. В конце концов, если человек хорошо знает историю и политэкономию, то вряд ли он купится на сказки.

>это просто необходимость быть человеком.

Вот это не совсем поняла.


>Сегодня человек должен учиться не 10 лет, а 20.
>Объем знаний, которые необходимо усвоить растет экспоненциально.

Да, количество знаний растет, вслед за этим должны развиваться и образовательные технологии, чтобы человек учился не 20, а все-таки 10.


>Не надо кастомизировать общество. И решать, что каста токарей недостойна вышки.

К этому - кастомизации общества - вроде никто не призывает. К тому же, когда уровень автоматизации в обществе станет достаточно высок, возможно, и токарей уже не будет.

>Указ о кухаркиных детях сегодня - это отказ от обязательной вышки.

При платном высшем образовании и невысоких зарплатах основной части граждан даже указ о кухаркиных детях будет не нужен.


>По моему опыту, противники всеобщего высшего образования, как раз вышку то имеют поголовно.

Я не являюсь противницей всеобщего высшего образования, но если оно не выполняет своих целей, и особого смысла в нем не вижу.

Кому: Готальский, #117

> Вот операясь на цифры статистики - я не вижу нарастания отставания.

В свою очередь я, опираясь на весьма удачный пример Smirnoff82 (с которым ты, кстати согласился), повторюсь: голая статистика в условиях совершенно разных экономических моделей не может отражать объективное соотношение показателей. Просто потому что показатели имеют разную природу. Как калория. Есть физическая, а есть пищевая. Первая легко переводится в работу. Со второй все намного сложнее и прямой зависимости уже не будет.

> Если по статистике продукты были произведены, но в гос магазинах их не было - это может значить, например, что они были где-то еще. Допкстим, в школьных или заводских столовых.

Конечно может. Разумеется допустим. Но продукт по идее должен быть везде, а есть не везде. В деревне у моей бабушки (формально это окраина города) не было столовой. И школьная столовая по понятным причинам мне там была недоступна (да и не работала летом). А люди вот, тут и сейчас. И красива статистика их не интересует.

> А может на колхозных рынках.

По несколько другой цене. Народ, напомню, жил небогато. И невысокие зарплаты как раз компенсировались дотированием многих областей. В том числе дешевыми продуктами. Но если продукты брать на рынке, то и уровень жизни значительно просядет.

Можно наглядно увидеть это сейчас. Средняя зп в пересчете на хлеб или бензин дает вполне приличную пропорцию с советскими временами. Не говоря уже про всякие джинсы. Но! Квартплата в процентном отношении стала намного дороже. Отдых перестал быть почти бесплатным. Лекарства дорогие, детские кружки и пр. В итоге при хороших статистических данных по предметам первой необходимости выходит, что имея зарплату лишь немного меньше средней, человек вынужден отказывать себе в самом необходимом.

Кому: vovikz, #114

>Скорее высококачественный флюорит. В оптике - прекрасный материал. Но если вставить его в стеклорез вместо алмаза, то толку не будет

Там даже о высококачественном флюорите, по-моему, речи не идёт.

Кому: нсс, #100

> Про ширпотреб: разве не было для этого системы потребкооперации?

Камрад, Промысловую кооперацию уничтожил Хрущёв.

http://anticomprador.ru/publ/a_k_trubicyn_o_staline_i_predprinimateljakh/29-1-0-1065

"Закрывала дыры" со шмотками, в 60-х - 80-х, система Индпошива. И неплохо, надо сказать, закрывала.
Хотя была, к тому времени, государственной структурой.

Кому: aspav, #105

> А если серьёзно, к сожалению, "хороший командир/полководец" и "хороший коммунист" это не одно и то же.

Жуков арестовывал Берию и помогал привести к власти Хрущева, вот такой вот парадокс.

Кому: xtap, #121

> "Закрывала дыры" со шмотками, в 60-х - 80-х, система Индпошива

Индпошив это откат от промышленного производства к кустарному. Как минимум это значительное увеличение числа занятых на единицу продукции. Все равно что от колхозов откатиться к выращиванию картошки на приусадебных участках

Кому: Кенгапромить, #107

> Высшее образование это минимум сегодня.
> Ни у кого не вызывает почему то вопросов среднее образование.
> А это прошлый век.

Камрад, давай разберёмся с этим вопросом подробнее (т.к. вопрос образования считаю важнейшим), если ты не против.
1. Что ты понимаешь под высшим образованием?

"- Папа, что такое высшее образование?
- Ну, как тебе объяснить, сынок? Это примерно то, что в наше время называли средним"

Тебе не кажется, что мысль о необходимости всеобщего высшего образования тебе приходит в голову только по причине падения (вместо того, чтобы расти) уровня среднего?

2. Какой набор знаний/умений ты относишь к высшему образованию в разных сферах деятельности? Допустим, основные - (техническое, медицинское, военное, добавляй, если нужно)

3. Это минимум для чего сегодня?

Объясни, зачем (я не говорю, что слесарь/токарь не имеет права иметь высшее образование, конечно имеет, если он хочет стать инженером. А если не хочет?) слесарю, токарю, медсестре, командиру взвода, командиру отделения (это сегодня тоже профессиональная должность) высшее техническое/медицинское/военное образование?

Зачем слесарю/токарю/сварщику тратить время на изучение сопромата, инженерной графики, высшей математики, программирования, теории двигателей и т.д., если он не хочет быть инженером-конструктором, а хочет быть слесарем/токарем/сварщиком? Что сварщик со всем этим ненужным ему набором сведений будет делать?
Ну, вот, объясни глубокий смысл изучения Ассемблера или хотя бы C++ (и т.п.) сварщиком.

Я не знаю, понимаешь ли ты, что включает в себя высшее военное образование (академическое), но оно по моему опыту абсолютно не нужно командиру отделения/взвода/роты/батальона. От слова совсем.
Все эти знания абсолютно неприменимы, не нужны (а если точнее, вредны) на уровне взвод/рота/батальон. Это всё для взводного - мусор, который будет ему мешать быть хорошим взводным. Командиру взвода нахрен не нужен набор знаний, необходимых для управления дивизией/армией/округом/фронтом.

Моему деду в своё время тоже усиленно предлагали получить высшее образование. Он отвечал: "Я не хочу быть херовым инженером. Я хочу быть охеренным токарем."
И, собственно, трудно поспорить.

Кому: vovikz, #119

Я согласен с замечаниями на счет гос. статистики, она действительно может не отражать всех аспектов.

Но позволю встречный вопрос, а утверждения, дескать СССР не сокращал, а увеличивал отставание от передовых кап стран, они на чем основываются? На воспоминаниях о нехватке джинсы и видеомагнитофонов в рознице, или на каких-то более обьективных данных?

> Но продукт по идее должен быть везде

А вот тут мне не совсем понятно почему именно "должен быть везде". Это путь к перерасходу продуктов. Капитализм себе такое нерациональное распределение позволить может, а социализм вроде как с этим наоборот должен бороться.
Путь социализма - сделать продукты доступными для всех. Доступными - в первую очередь по цене. Ранжировать доступ не по финансовым возможностям, а максимум - по производственной необходимости для особых категорий лиц. И лишь во вторую, а то и в третью очередь - заниматься удобством их приобретения частными лицами.

Это не значит, что социализм = пустые полки. Механизмы просчета покупательной и потребительской способности - ощутимо продвинулись со времен 80ых. У тех же крупных сетевых магазинов опять же.
Но если в деревню Гадюкино, Тамбовской области, невыгодно возить полный ассортимент продуктов сети Перекресток, то его и при капитализме не будут туда возить.

Кому: vovikz, #104

> С авоськами получалось лучше. А вот для тех же джинсов, нужна ткань. Ее артель не произведет.

Но ведь брали же откуда-то ткань одесские/грузинские/другие цеховики, шившие в кустарных условиях джинсы и другой дефицит?

Кому: aspav, #88

>И именно (и только) управляющие рулят. Если педали газа/тормоза начнут нажиматься не по моему (управляющего элемента) желанию, а по своему усмотрению, это как раз, будет не система.

Про систему ABS, поди, не слыхал? Попытка всем управлять из центра как раз и приводит к отказу сложных систем в ситуациях с множественными выборами. Когда выбор один - "победить в войне", центральное управление работает в лучшем виде (но разум, воля, инициативность командиров/солдат на местах всё равно требуется). Когда мирная жизнь наступает - то там колготок не произвели, то тут сметану не завезли.

Советую почитать про кибернетическое устройство систем (кибернетика училась у живой природы, кстати), про уровни принятия решений, делегирование, эскалацию. Если есть интерес к фундаментальным трудам по вопросу, то Стаффорд Бир "Мозг фирмы". Кстати, с интереснейшей биографией человек, возглавлял проект "Киберсин" (кибернетического управления) при Альенде в Чили. Проект обеспечил экономическую устойчивость страны в период "забастовки грузовиков", но от ЦРУ и военнго заговора, конечно, спасти не мог.

Вспомнился ещё один важный момент. По личным субъективным воспоминаниям тогда не сильно поощрялась инициативность и взятие на себя ответственности за общее дело. Например руководить коллективом. Вспоминаются слова одного родственника, которому предложили сделать начальником отдела на его оборонном заводе: "нафига мне это надо? Зарплата такая же, административной, формальной работы гораздо больше. За всеми бегай, уговаривай - чтобы работали. Первый приходи, последний уходи." Повторюсь - за практически ту же зарплату (по словам родственника).

Ещё можно вспомнить сложившиеся тогда представления про "инициатива наказуема" и "инициатива бьёт инициатора".
Мне кажется, что именно от этого некоторые люди и находили другие применения своим организаторским способностям и инициативе. И шабашили, и работали по-чёрному. И ехали на севера заработать денег физическим трудом. Не все, далеко не все, конечно. Но тенденция была. Оборонная промышленность с этим справлялась до поры - спрос строже, прямая конкуренция с капиталистами, где просто нельзя было отставать. А необоронная промышленность и особенно сфера услуг и туризма деградировали.

И не сумело государство это переломить.

Сори за многобукв.

Кому: ksotar, #127

> Про систему ABS, поди, не слыхал? Попытка всем управлять из центра как раз и приводит к отказу сложных систем

Камрад, никто не говрит, что подлсистема управления должна быть одна. То, о чём ты говоришь это всего лишь, распределённая система управления. Никаких общих принципов управления она не отменяет.

ABS не решает куда машине ехать, в аэропорт или в больницу. Он принимает решения в рамках своей подсистемы. Это называется распределение управляющих полномочий. И это распределение никаким образом не делает обратные информационные связи управляющими.
ABS вобщем-то работает не по своему желанию, а по алгоритму, определённому ей внешней надсистемой. И включить или отключить ABS решает водитель.
ABS не управляет автомобилем в целом (если ты понимаешь, что такое управление). Она управляет исключительно тормозной подсистемой.

Точно так же, автомобилем не управляет автоматическая коробка передач.
И бортовой компьютер автомобилем не управляет.

> Когда выбор один - "победить в войне", центральное управление работает в лучшем виде

Камрад, при чём здесь тип управления? И в войне управление тоже не централизованное. Взводом управляет командир взвода, а не Верховный главнокомандующий. Это принципов управления не меняет.
Есть прямые связи (управляющие/воздействующие) и есть обратные (исключительно информационные).



> Советую почитать про кибернетическое устройство систем

Камрад, мне не нужно про это "почитать". Я всё это изучал (т.к. это является одной из моих специальностей) и успешно применял. Я лекции на эту тему могу читать, а не "почитать".
Если ты не в курсе, сам термин "кибернетическое устройство систем" - абсурд (масло масляное). Кибернетика это и есть наука о системах. Я вобщем-то, кибернетик (или как написано у меня в дипломе - специалист в области создания сложных систем и управления ими). Кафедра теории систем была моей ведущей.

Кому: ksotar, #127

> Если педали газа/тормоза начнут нажиматься не по моему (управляющего элемента) желанию, а по своему усмотрению, это как раз, будет не система.
>
> Про систему ABS, поди, не слыхал?

То есть, по-твоему, камрад, на педали газа и тормоза нажимает ABS?

Кому: нсс, #128

Сфера услуг при социализме - это самообслуживание. Т.е. ей надо развиваться в принципиально другом направлении, чем при капитализме.

Автомат с газировкой, кар-шеринг, шведский стол - вот социалистические подходы в сфере услуг.

Для заискивающего "чего изволите-с" - при социализме просто нет мативации.

Кому: нсс, #126

> Но ведь брали же откуда-то ткань одесские/грузинские/другие цеховики, шившие в кустарных условиях джинсы и другой дефицит?

Брали именно потому, что выпускали дефицит. И рентабельна эта модель была только до тех пор, пока продукция была дефицитом. Потому что обратной стороной дефицита была (кратно) завышенная цена. Она позволяла задействовать нужных людей в обход официального "не выделены резервы". Если загнать это в официальные рамки, то низкаяипроищводительность тут же сделает бизнес нерентабельным

Кому: Готальский, #125

> А вот тут мне не совсем понятно почему именно "должен быть везде

Потму что "каждому по труду" предполагает, что равно трудясь, граждане должны исень равный доступ к благам. Если рабочий в Москве и рабочий там, куда приехал ДЮ а 82 году, получают за одинаковую работу равную оплату это спраедливо. В численном выражении. Но если москвич покупает Любительскую по 2-20 в государственном магазине, а его визави в кооперативном магазине по 4-00 (потому что в государственном нет), то равенство их улетучивается. Один по своему труду получает столько, а другой в материальном выражении, а не отчетными циферками, несколько меньше. То есть кто-то не "по труду"

Кому: Готальский, #125

> Но позволю встречный вопрос, а утверждения, дескать СССР не сокращал, а увеличивал отставание от передовых кап стран, они на чем основываются?

Эффективность производства есть функция, характеризующая скорость производства материальных благ. Чем боллше эффективность, тем быстрее увеличивается количество этих благ. Если эффективность ниже (Ты же говорил, что по темпам роста эффективности СССР опережал запад, но вовсе не по самой эффективности), то по общему количеству будет постоянно увеличивающееся отставание.

Это как с двумя машинами. В некий начальный момент одна едет впереди с бОльшей скоростью. Вторая ускоряется. Но расстояние между ними все равно будет уыеличиваться, пока скорости не сравняются

Кому: Готальский, #125

> Но продукт по идее должен быть везде
>
> А вот тут мне не совсем понятно почему именно "должен быть везде".

Мне кажется, нужно просто под этим "везде" понимать "везде, где нужен". Понятно, что валенки на юге Таджикистана не обязательно должны быть :)

Кому: vovikz, #134

> то по обшему количеству будет постоянно увеличивающееся отставание

Это нужно показывать на цифрах, а не теоритезировать. Условно, если в США производство 20единиц, а у нас 15. И темп роста у них 10% т.е. +2 единицы, у нас 20% т.е. +3ед. Если мы снизим темп роста до 15% к нас будет 2.25 ед.
Ну это просто пример.

Кому: vovikz, #133

Значит рабочиму потребуется доехать до ближайшего распределительного цент на электричке, или заказать онлайн. Возможность у него для этого должна быть.

Эдак пока в каждой дыре не построено по Ашану и Икее можно тыкать пальцми со словами нет, не социализм у вас, а непойми что. Глупость, камрад.

Авиакатастрофа в г. Железногорск-Илимский Иркутской области, а не Красноярского края

Кому: нсс, #128

> Вспомнился ещё один важный момент. [По личным субъективным воспоминаниям] тогда не сильно поощрялась инициативность и взятие на себя ответственности за общее дело. Например руководить коллективом. Вспоминаются слова одного родственника, которому предложили сделать начальником отдела на его оборонном заводе: "нафига мне это надо? Зарплата такая же, административной, формальной работы гораздо больше. За всеми бегай, уговаривай - чтобы работали. Первый приходи, последний уходи." Повторюсь - за практически ту же зарплату (по словам родственника).

А у меня отец из шахты ушел в председатели сельсовета на зарплату меньшую примерно вдвое. А в сабжевом 1981 году перешёл на должность начальника райплана в ранге зампредрайисполкома, и там зарплата до шахтерской далеко не дотягивала. А позже отказался от перевода на республиканский уровень, и вовсе не по упомянутым тобой причинам.

И про инициативу обобщения твои такие же натянутые, субъективные.

Кому: карел, #139

> А у меня отец из шахты ушел

> И про инициативу обобщения твои такие же натянутые, субъективные.

Конечно, субъективные, камрад. Вся фишка в том, что (Сам себе стараюсь напоминать всё время, и всё время забываю), что все наши воспоминания, это не реальность, а наше (а также наших родителей и родственников) восприятие реальности.
"У кого жемчуг мелкий, а у кого щи пустые" (с)

То, что для кого-то "пустые магазины", для кого-то "есть всё, что нужно"
То, что диссидента (и его детей) "ужасные репрессии, для другого "слишком мало сажали", а для третьего "просто, нужно было не сажать, а расстреливать"
То, что для одного "нахер мне ответственность за ту же зарплату" для другого "огромные возможности самореализации".

Иногда слушая нытьё некоторых о том, как им херово жилось "ибо организму копчёной колбасы не хватало", мне, которого этот строй сделал свободным человеком, и кому эта страна обеспечила детство и предоставила все возможности для развития, хочется захерачить с размаху в рыло.

Ну, вот так мы по-разному видим абсолютно одно и то же.

Кому: aspav, #124

> Зачем слесарю/токарю/сварщику тратить время на изучение сопромата, инженерной графики, высшей математики, программирования, теории двигателей и т.д., если он не хочет быть инженером-конструктором, а хочет быть слесарем/токарем/сварщиком?

Я вот сейчас прямо вспоминаю разговоры детишек в школе: "а зачем мне алгебра/химия/астрономия/тригонометрия если я думаю что мне оно не надо"?

Оно с одной стороны - так, токарю программирование без надобности. Я даже больше скажу, многим людям математика дальше таблицы умножения в жизни не пригодится, да и всеобщая грамотность тоже в общем-то не необходимость куча людей работают грузчиками, строителями (аля "принеси-подай") разговаривая и читая с трудом по-русски.

Значит-ли это что мы можем ограничится не 11 классами, а например 6-тью или даже 3-мя (как в прошлом веке) церковно-приходской? Сэкономим на этом кучу денег, получим кучу токарей, грузчиков, дворников и подсобных рабочих.

Три класса - читай, пиши, складывай, вычитай, крестись, молись и никаких проблем.

> Ну, вот, объясни глубокий смысл изучения Ассемблера или хотя бы C++ (и т.п.) сварщиком.

А где у нас сварщики изучают C++ или ассемблер? Ты сейчас конкретно подменяешь понятия специально подбирая абсурдные примеры.

Типа: "зачем хирургу теоретическая механика???", "зачем геодезисту урология???", "зачем гармонисту мат. анализ???". Это не серьёзно.

Давай подойдём к этому с такой точки зрения:

Если токарь будет всю жизнь работать на одном единственном станке - то высшее образование ему конечно и на хер не надо.

Но если мы вспомним что всё у нас в мире меняется и мир у нас не статичен то очень может быть скоро начнут появляться станки за которыми нужно не только стоять и крутить, но ещё их и, например, программировать. Вот тут токарь сталкивается с необходимостью наличия знаний, которых у него нет, это будет наша точка отсчёта, ибо здесь начинается область "повышения квалификации".

Если у нас такой новый станок всего одного вида - то достаточно будет каких-нибудь токарных курсов и вперёд. Но если мы входим в эпоху, когда станок может быть не один, видов их может быть множество, программироваться они могут по разному, они могут быть по всякому роботизированы, и ещё какая-нибудь дребедень может на них стоять, то тогда мы приходим к выводу что токарю нужно "высшее токарное образование", которое обучит его во-первых не пугаться нового, во-вторых объяснит как это всё и на каких принципах и почему работает, научит его как во всём этом разбираться и даст ему пласт знаний справляться со всем этим в будущем. Вот тут может понадобится обширный академический набор: программирования, математики, геометрии, роботизации и т.п.

Т.е. это уже будет местами практическое знание: "о конкретных новых станках" и академическое: "о понимании того, что есть и как оно работает, чтобы можно было бы понять и изучить ещё более новые технологии в дальнейшем уже самостоятельно".

Есть сферы где не нужно высшее образование? Они есть, но с каждым витком развития технологий и движения человечества они сужаются.

Дворнику образование - пока не надо, если он метёт метёлкой, но послезавтра для него это будет необходимость, потому что и метёлки у него не будет, а будет пульт управления какими-нибудь роботизированными комплексами убирающими двор и сфера необходимых знаний внезапно из нулевой возрастёт до полуинженерной или даже инженерной.

Это не значит, что его сейчас нужно обучать высшему образованию - нет. Но то, что камрад Кенгапромить говорит что высшее это минимум сегодня - это если не полностью действительность сегодняшнего, то совершенно точно действительность завтрашнего дня.

Петр, низкий поклон за рубрику! Я 83-го, огромная часть событий просто проскочила мимо. Жду новых выпусков, спасибо и всех благ.

Кому: Лжец, #141

> Я вот сейчас прямо вспоминаю разговоры детишек в школе: "а зачем мне алгебра/химия/астрономия/тригонометрия если я думаю что мне оно не надо"?

Вопрос действительно объёмный и сложный.



> А где у нас сварщики изучают C++ или ассемблер?

Ну, так я и говорю, что сварщику С++ не нужен. А он входит в программу подготовки практически всех инженеров. Потому что инженеру в отличие от сварщика он может и пригодиться. Может и не пригодиться, конечно, но от изучения программирования польза инженеру есть в любом случае. Если нужно, раскрою подробно. Кратко - программирование развивает инженерный стиль мышления.

Я не зря упомянул военное образование. Разницу в нём между профессиональным средним (военное училище) и высшим (академия).
Совершенно разный подход к вопросам вырабатывается, когда получаешь высшее образование. Тот, который военному среднего (тактического) звена категорически противопоказан.
И совершенно разный (не лучше и не хуже, просто, другой) набор знаний и умений. Учить взводного управлять дивизией - сделать из него профнепригодного взводного.



> Ты сейчас конкретно подменяешь понятия специально подбирая абсурдные примеры.

Нет, камрад, пример не абсурдный, а прямой. Сварщик - техническая специальность. Всё ВО технической направленности сейчас включает программирование.
Сварщику ГАРАНТИРОВАННО не нужен практически никакой предмет из программы инженера. У него просто принципиально другая работа.

Вот повышение квалификации (углубление среднего специального) ему нужно. Качественное (не такое, как сейчас, а лучше, а не хуже, чем раньше) среднее нужно.

Качественное среднее образование должно подготовить всесторонне образованного (потому оно и образование) человека, который потом может стать кем угодно.
Но нахрена козе баян? Зачем сварщику термех или инженерная графика?



> Давай подойдём к этому с такой точки зрения:

Давай, попробуем.



> Если токарь будет всю жизнь работать на одном единственном станке - то высшее образование ему конечно и на хер не надо.

Нет, камрад, для работы и на постоянно меняющихся станках ему ВО не нужно. Ему нужно совершенствование его технического образования, доподготовка.

Смена станков (и даже технологий) в деятельности сварщика не требует высшего образования.
Потому что высшее техническое образование это инженер. Повторюсь: По стилю мышления, по объёму и направлению знаний, по навыкам. Высшее образование не улучшит, а ухудшит его качества как сварщика.

Инженер - совсем иное направление деятельности. Именно так, как ты говоришь: Термех нужен сварщику точно так же, как хирургу. Т.е. нахрен не нужен.



> очень может быть скоро начнут появляться станки за которыми нужно не только стоять и крутить, но ещё их и, например, программировать.

Камрад, такие станки есть давным-давно. И несмотря на это, токаря не учатся программировать. Один хороший программист и 10 хороших токарей дают результат намного лучше, чем 11 херовых токарей-программистов. Потому что это совершенно разные (несовместимые) направления деятельности.

Да, возможно, завтра вообще исчезнут станки, требующие токарей. Ну, тогда такая профессия исчезнет, а токари будут переучиваться. Или на другое среднее техническое или на высшее (если хотят стать инженерами). Но зачем готовить инженера из специалиста, который инженером быть не хочет? Чтобы было?

Впихивать в медсестру объём знаний врача - сделать её херовым врачом и херовой медсестрой. Врач, кстати, тоже не способен качественно работать медсестрой. Это просто разные специальности.

И хороший инженер редко может быть хорошим токарем (исключения возможны). Это просто очень разная деятельность.

И генерал взводом будет управлять хуже лейтенанта. Потому что ему переходя на оперативный тип мышления пришлось отказаться от тактического. Генерал - херовый взводный.

Понимаешь, о чём говорю, камрад?

Есть специальности, на которых высшее образование обязательно. А есть те, на которых противопоказано.



> тогда мы приходим к выводу что токарю нужно "высшее токарное образование"

Поэтому, камрад, первым вопросом, который я задал: Что ты (или камрад Кенгапромить) понимаешь под высшим образованием?

Супертокарю будущего нужно супер-среднее-специальное, а не высшее. Образ мышления инженера ему не нужен. Ему нужно расширение знаний его направления, а не высшее.

У инженера и у техника (назовём так специалиста-прикладника) любого направления совершенно разные задачи. Совершенно разный образ мышления и действий.

Поверь, камрад, получив высшее военное образование я стал плохим взводным. Всё. Тактическое мышление заменилось оперативно-стратегическим. Часть знаний и умений ушла на второй план, заменившись другой. Предназначенной для другой деятельности.



> Т.е. это уже будет местами практическое знание: "о конкретных новых станках" и академическое: "о понимании того, что есть и как оно работает, чтобы можно было бы понять и изучить ещё более новые технологии в дальнейшем уже самостоятельно".
>

Нет. камрад, теория устройства станка токарю не нужна будет в любом случае. Ему нужно понимание того, как станок применять, а не как спроектировать.

Поэтому я с камрадом и не согласен.

Нужно не поголовное внедрение высшего (это образование не лучше среднего специального, а просто совершенно другое) а улучшать нужно как среднее (которое втоптано в грязь), так и среднее-специальное.
Да, может быть, сегодня пора подумать о расширении знаний в среднем специальном образовании.
Но высшее - ни в коем случае.
Это разные типы образования, а не просто разный объём знаний.
Инженер не лучше токаря. Это простоь разные специальности.

Да, и сегодняшний день, и тем более завтрашний предъявляют к специалистам среднего звена (тактического уровня) новые требования. Но это вовсе не высшее образование.

Кому: aspav, #143

> Зачем сварщику термех или инженерная графика?

Если сварщик это не Ваня из управляющей компании(читай ЖЭК), который кроме труб отопления и водопровода ничего и никогда варить не будет, то да, ему инженерная графикаНа - не нужна. На производстве же, этот самый Ваня должен как минимум понять чертёж. Не, конечно старший товарищ или мастер в цеху может ему показать, что ему нужно вести шов отсюда и до обеда, но всё равно умение читать чертежи явно не будет лишним

Кому: Готальский, #131

Ну я вообще про доступный и качественный общепит, гостинично-туристическую инфраструктуру, автосервисы и т.п. А не про "кушать подано".

Кому: карел, #139

Понятно, что все люди разные. Кто-то шёл на меньшие зарплаты на руководящую работу. В силу личной ответственности, желания сделать больш например. Другие делал карьеру, копили связи (в 90е эти ответственный работники отлично устраивались). Я там в принципе специально старался подчеркнуть, что это субъективный опыт.
Речь шла не о том, что прямо все избегали инициативы и ответственности. А о том, что подобнаж тенденция имела место и сложившаяся система в какой-то степени этому способствовала. Повторюсь - не всегда и да - по моему субъективно опыту. Но имело место и я посчитал нужным и это вынести на свет.

Кому: xtap, #121

> "Закрывала дыры" со шмотками, в 60-х - 80-х, система Индпошива

Это ателье? Но разве она могла закрыть дыры с джинсами, добротной обувью? С тем, за что граждане переплачивали свои кровные барыгам чёрного рынка...

Кому: TheSentinel, #144

>> Зачем сварщику термех или инженерная графика?
>
> На производстве же, этот самый Ваня должен как минимум понять чертёж.

Этому учат в рамках среднего специального образования (и даже в рамках общего раньше учили, у нас был предмет - черчение в школе). Предмет инженерная графика в ВУЗе это несколько про другое. Вообще про другое.

Камрад, я ещё раз повторюсь: Почему-то никто не отвечает на основной вопрос: Что вы тпонимаете под высшим образованием? Чем оно отличается по вашему мнению от среднего специального?

Давай опять попробуем пример из реальности: Мехводу не нужна теория двигателей. Он не будет их проектировать. Никогда. Ему нужно общее устройство, понимание принципов работы и правила эксплуатации. Это совершенно разные знания. Принципиально разные. Хороший инженер - двигательщик и хороший мехвод это совершенно разные люди с совершенно разными знаниями и навыками.
Давать человеку то, что не нужно вместо того, что ему нужно - бред.

Кому: Кенгапромить, #8

> Рабочих рук катастрофически не хватало.

Мы наверно в разных СССР жили) У нас в городе туча всяких заводов было и везде вроде рабочих было в достатке. У нас в инструментальном цеху при НИИ химическом всякое собирали, помню даже станки для производства лазерных дисков для ПЭВМ начали делать ,причем разработали их в нашем НИИ. Это еще в 92-м году. Потом правда все благополучно загнулось, с приходом рыночной экономики. А насчет авто персональных так это еще товарищ Вассерман объяснял, что в СССР ствка делалась на общественный транспорт, во избежании засирания городов С0 и создания пробок на дорогах. Да и по видикам. Дай его каждому, загнулись бы тогда кинотеатры, как сейчас. В Советское время у нас в городе их штук 8 было, не считая всяких клубов, а сейчас - 3 осталось, из них 2 - в торговых центрах.

Кому: нсс, #147

> Это ателье?

Индпошив, это целая система; там и ателье, и дома моделей, и швейные фабрики.
Занимались не только, собственно, индивидуальным пошивом одежды, но и выпускали новые, остродефицитные модели экспериментальными партиями. Если модели пользовались спросом - их передавали в основные цеха, для массового производства.
Кстати, Вячеслав Зайцев, в советское время, работал в Индпошиве.

> Но разве она могла закрыть дыры с джинсами, добротной обувью? С тем, за что граждане переплачивали свои кровные барыгам чёрного рынка...

А барыги чёрного рынка их где брали? В массе своей, они-же их не на коленке дома строчили.

Кому: aspav, #148

Я не собирался спорить, я с твоими тезисами согласен. Просто из-за недопонимания и встроенного занудства решил уточнить.

Кому: TheSentinel, #151

> Я не собирался спорить

Ну так, мы и не спорим, а обсуждаем.
Я в данном случае не утверждаю что-либо, а объясняю своё мнение.

> из-за недопонимания и встроенного занудства решил уточнить.

Встроенного занудства и у меня дохрена. А насчёт недопонимания это ты правильно делаешь.

Просто, на мой взгляд, нужно совершенно чётко представлять, что такое высшее образование и чем оно отличается от среднего. Тогда с большой вероятностью предположения о его всеобщей необходимости просто отпадут сами собой.

Хотя я во многом с камрадами согласен. текущий уровень образования (всех видов) явно не отвечает требованиям времени.
Я полностью согласен, что граждане недостаточно грамотны. И с каждым годом всё "недостаточнее"
Но решить проблему всеобщей безграмотности можно уж никак не тотальным высшим.

Собственно, знакомые преподаватели говорят, что значительная часть сегодняшних студентов (даже тех, кто поступил в ВУЗы) освоить программу высшего образования не в состоянии. У них нет необходимой для этого базы - качественного среднего.
Что толку тогда говорить о всеобщем высшем?

Анекдот про высшее образование, кстати, который я привёл в первом посту треда, рассказал мне преподаватель ВУЗа. И это не совсем анекдот.

Кому: нсс, #146

> Я там в принципе специально старался подчеркнуть, что это субъективный опыт.

Ну а я дважды подчеркнул.

> Речь шла не о том, что прямо все избегали инициативы и ответственности. А о том, что подобнаж тенденция имела место и сложившаяся система в какой-то степени этому способствовала.

Не поверишь, сейчас то же самое.

Вот я две недели назад вышел на пенсию. И у меня был выбор в плане дальнейшего трудоустройства: идти на зарплату выше среднего, но с риском потерять место в любой момент, либо идти на зарплату ниже среднего, но с гарантией сохранения места лет на 15.

С учетом того, что пенсия у меня примерно на уровне медианной зарплаты, угадай, что я выбрал?

> Но имело место и я посчитал нужным и это вынести на свет.

Не проблема, ты вынес своё, я вынес своё, обсуждаем.

Кому: aspav, #143

Что скажу - подпишусь под каждым словом.

Уважение.

В естественных науках, сюрприз :), дело примерно также обстоит.

Кому: aspav, #148

> Камрад, я ещё раз повторюсь: Почему-то никто не отвечает на основной вопрос: Что вы тпонимаете под высшим образованием? Чем оно отличается по вашему мнению от среднего специального?

Потому что сейчас вышка местами такая, что раньше и за среднее-специальное бы не прокатило :))

Кому: Doom, #95

> Сервиз всё ещё у родителей сохранился - его вынимали из серванта только в особых случаях :)

У родителей кофейный из DDR.
Очень красивый, когда вынимали могу по пальцам сосчитать ))).

Кому: nk, #155

> Потому что сейчас вышка местами такая, что раньше и за среднее-специальное бы не прокатило :))

К сожалению, соглашусь с камрадом.
Учитывая, что заканчивал авиационный техникум и т.д.
Сейчас на практику приходят парни, это даже не 0, им просто похер и без разницы от куда техникум-институт -универ. Насчёт знаний - блин, ужас. Сам не отличался примерной учёбой и остальным, но я в шоке просто. И, как не смешно, с каждым годом прогрессирует.
Но есть единицы, которым действительно интересно чем они занимаются.

Кому: Готальский, #136

> Это нужно показывать на цифрах, а не теоритезировать. Условно, если в США производство 20единиц, а у нас 15. И темп роста у них 10% т.е. +2 единицы, у нас 20% т.е. +3ед

Во дела! Ты сам проиллюстрировал , как получается отставание, но не заметил?

Осталось- то просто сложить. 20+2=22,. 15+3=18. Итак во втором случае темпы роста эффективности больше, но произведено-то меньше. Вот оно отставание и есть: блага в первом случае прибывают быстрее. И так будет, пока эффективносить не сравняется. Большие темпы роста этой эффективности всего лишь приближают момент, когда отставание прекратится. Все как с машинами

Кому: Готальский, #137

>Значит рабочиму потребуется доехать до ближайшего распределительного цент на электричке

Эдектричке в СССР насколько я помню бесплаьными не были, да и врнмя нужно на поездки. Много врнмени, поскольку речь о товарах, которые нужны постоянно.

> или заказать онлайн. Возможность у него для этого должна быть.

В СССР заказать онлайн продукты?

> Эдак пока в каждой дыре не построено по Ашану и Икее можно тыкать пальцми со словами нет, не социализм у вас, а непойми что.

Речь была об элементарных продуктах, а не чайных сервищах и мебели. Какие ашаны?

Кому: xtap, #150

> А барыги чёрного рынка их где брали? В массе своей, они-же их не на коленке дома строчили.

Я примерно таким же вопросом задался в разговоре с камрадом vovikz. На его ответ в комменте #132 я (пока?) возразить не могу, вроде логично всё. Самоподдерживающаяся система дефицит->высокие цены чёрного рынка->коррупция в системе распределения. Государство это к сожалению забороть не сильно могло, насколько я понимаю.

Кому: нсс, #160

> вроде логично всё.

Давай проверим логику математикой: Например, в 1982г. закупочные цены на мясо КРС средней упитанности 3-3,5 р./кг. http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/KP820618.html
Учитывая, что в СССР колбасу делали по ГОСТ из мяса, какова её справедливая цена по 2р/кг или по 4р/кг?

Помнится, Заславская всю перестройку орала, что у нас безумно заниженные розничные госцены, которые в 2 раза ниже закупочных. И на компенсацию которых государство тратит 10-12% госбюджета.

> Самоподдерживающаяся система дефицит->высокие цены чёрного рынка->коррупция в системе распределения.

Я бы сказал по другому: цены чёрного рынка не высокие, они-то как раз учитывают баланс спроса и предложения. А вот посредством заниженных госцен, создавался искусственный дефицит.

Мы в Универе спорили с преподавателем политэкономии: "Почему госцены на джинсы установили в 50р., если на рынке они уходят за 100р.? Поставте госцены за 100, - получите тройной выигрыш, - государство получит дополнительные деньги, джинсы будут висеть в любом лабазе, а барыги не получат своего бабла - меньше будут иметь средств на подкуп, коррупцию."

Как-то так.

Кому: vovikz, #159

>Значит рабочиму потребуется доехать до ближайшего распределительного цент на электричке
>
> Эдектричке в СССР насколько я помню бесплаьными не были, да и врнмя нужно на поездки. Много врнмени, поскольку речь о товарах, которые нужны постоянно.
>

Классический пример несогласованности предмета обсуждения. Вот, недавно в другой теме (про это же) тоже с камрадами зашли в тупик просто потому что они говорили про "нехватку в регионах повседневных продуктов", а имели в виду "колбасные электрички" из подмосковья в Москву за копчёной колбасой (именно за ней ездили в Москву насколько знаю).

Нужно договариваться о предмете обсуждения.

Проблемы в системе распределения/торговли действительно, были немалые.
Но они (частично) объясняются объективными причинами:
1. Ну не было столько мощностей хранения (и продукты были натуральные/скоропортящиеся), чтобы завозить в магазин количество продуктов, достаточное на несколько дней. Поэтому и было это "купи сметаны, если успеешь". Потому что если её завести столько, чтобы гарантированно все могли купить, то в случае непродажи она пропадёт.
2. Не было столько магазинов. В сфере торговли банально работало меньше людей, потому что они работали в сфере производства. И строить квартиры было всё-таки нужнее, чем магазины.
В 75-м году количество магазинов во всём СССР составляло 520 тыс. С общей площадью 39 млн.кв.м
В среднем 1 магазин на 615 человек, 0.12 кв.м./чел.
В России сегодня 779 тыс. магазинов общей площадью 119 млн. кв.м. (это почему-то без Петербурга. Нет у росстата данных про Питер :) )
1 магазин на 179 человек. 0.85 кв.м/чел
И это не считая онлайн-торговли!

Почувствуйте разницу.

Кому: xtap, #161

> Учитывая, что в СССР колбасу делали по ГОСТ из мяса, какова её справедливая цена по 2р/кг или по 4р/кг?

Что такое "справедливая цена"? Почему на медицинское ослуживание не надо было вводить справедливую цену, на образование тоже не надо, а на колбасу - непременно?

> Заславская всю перестройку орала, что у нас безумно заниженные розничные госцены, которые в 2 раза ниже закупочных

Тогда и зарплату надо сделать "справедливой" с учетом "справедливости" цены на колбасу. Ведь дешевые продукты были заложены в расчеты, из которых и оплата труда выводилась

> А вот посредством заниженных госцен, создавался искусственный дефицит.

Это легко проверить на практике. Цены на хлеб были так же занижены. Но хлеб был везде в нужных количествах. Выходит дефицит создавался как-то иначе.

> "Почему госцены на джинсы установили в 50р., если на рынке они уходят за 100р.? Поставте госцены за 100, - получите тройной выигрыш, - государство получит дополнительные деньги, джинсы будут висеть в любом лабазе, а барыги не получат своего бабла - меньше будут иметь средств на подкуп, коррупцию."

Это всерьез говорил университетский преподаватель политэкономии?

Кому: xtap, #161

> Помнится, Заславская всю перестройку орала, что у нас безумно заниженные розничные госцены, которые в 2 раза ниже закупочных. И на компенсацию которых государство тратит 10-12% госбюджета.
>

В том и заключалась плановая экономика. Для обеспечения повышенного уровня жизни [для всех], всё первоочередное необходимое продавалось дешевле, чем стоит. За счёт того, что менее необходимое (авто/видеомагнитофоны и т.п) продавалось намного выше стоимости.

Альтернативой является сегодняшний вариант, когда у части населения денег на мясо просто нет. "не вписались в рынок".



> Поставте госцены за 100, - получите тройной выигрыш, - государство получит дополнительные деньги, джинсы будут висеть в любом лабазе, а барыги не получат своего бабла

Логично. Одной из причин, почему этого не было, я думаю, была инертность и несоответствие (как я уже говорил ранее, неадекватность) системы управления изменившимся условиям.

Кому: vovikz, #163

> Что такое "справедливая цена"?

Камрад имеет в виду "рыночную" в том случае, если нет дотирования.
И мясо, и молоко, и хлеб, и образование, и медицина всё это дотировалось государством. Для того, чтобы граждане могли получить это бесплатно/как можно дешевле.
дешевле себестоимости.

Говоря о том, что в магазинах было мало мяса по 2 руб, а на рынках было по 4, нужно понимать, что рынки - тоже часть системы торговли.
Понятно, что граждане предпочитают мясо по 2, а не по 4. И вследствие этого обижены. "Нахера я буду покупать по 4, если я хочу по 2!"
Но государство было не в состоянии обеспечить граждан всем в достаточном количестве по цене ниже себестоимости.
Потому что чтобы мяса было для всех сколько угодно по 2, нужно, чтобы водка была по 10. А этого наш народ не понял бы :)

Кому: aspav, #165

> Камрад имеет в виду "рыночную" в том случае, если нет дотирования.

Наличие в свободной продаже товара по рыночной цене вовсе не означает, что население обеспечено данным видом товара. Это лишь означает, что товаром обеспечены те, кто может себе позволить покупать ее по такой цене. А это противоречит принципам и целям государства под названием СССР.

Напомню, что в магазинах были государственные цены, и с учетом государственных цен это самое государство оплачивало труд своих граждан. А так же с учетом бесплатных: образования, медицинского обоспечения, полубесплатного отдыха и пр. Чем закончился переход на снабжение силами предпринимателей (из самых благих побуждения, мол, колбаса, джинсы, колготки... сразу появятся), я думаю все помнят гиперинфляция

> Но государство было не в состоянии обеспечить граждан всем в достаточном количестве по цене ниже себестоимости.

Лишние слова. "государство было не в состоянии обеспечить граждан всем в достаточном количестве" Точка.

Обеспечение по более высокой цене означает, как я только что написал, что удовлетворяется не вся потребность (рассчитанная государством), а лишь та ее часть, что обеспечена прослойкой трудящихся, которая может себе позволить эту цену.

> Потому что чтобы мяса было для всех сколько угодно по 2, нужно, чтобы водка была по 10. А этого наш народ не понял бы :)

Ты всерьез считаешь, что если бы сделали водку по 10 руб., то на мясокомбинатах тут же появилось недостающее бы мясо?

Кому: aspav, #162

> с камрадами зашли в тупик просто потому что они говорили про "нехватку в регионах повседневных продуктов"

Камрад (я) говорил именно о нехватке в отдельных регионах некоторых повседневных продуктов. ДЮ ролике из этой темы подтвердил - да, такое было. Причем не в перестройку, а 82-83 гг.

> 1. Ну не было столько мощностей хранения (и продукты были натуральные/скоропортящиеся), чтобы завозить в магазин количество продуктов, достаточное на несколько дней.

Ряжский мясокомбинат находился от нас в 15 минутах ходьбы. А колбасы не было тем не менее. Мясо было, но то, которое работники выносили с комбината (воровали)

Кому: vovikz, #166

> Лишние слова. "государство было не в состоянии обеспечить граждан всем в достаточном количестве" Точка.

А какое государство было способно?

Кому: BFBC, #167

> А какое государство было способно?

Вот например хлебом СССР граждан именно так и обеспечивал: в достаточном количестве и по установленной им, государством, низкой цене. А других примеров я на вскидку привести не могу, поскольку СССР это уникальный социальный проект. Любые примеры будут сильно притянуты, поскольку условия в корне отличаются

Кому: vovikz, #158

> Осталось- то просто сложить. 20+2=22,. 15+3=18. Итак во втором случае темпы роста эффективности больше, но произведено-то меньше. Вот оно отставание и есть: блага в первом случае прибывают быстрее. И так будет, пока эффективносить не сравняется. Большие темпы роста этой эффективности всего лишь приближают момент, когда отставание прекратится. Все как с машинами

Давай сложим ;)
20 и 15 - исходные. т.е. 20-15=5 - отставание в первом году.
Темп роста у них 10% т.е. +2 единицы, у нас 20% т.е. +3ед.
20+2=22 15+3=18 22-18=4 - это отставание во втором году.
Далее мы снизим темп роста до 15%, у них те же 10%.
22+2.2=24.2 18+2.7=20.7 22.4-20.7=1.7 - это отставание в третьем году.

Итого три года подряд мы явно проигрываем в общих показателях и в итоговой эффективности. Но отставание при этом все равно сокращается. Повторюсь - это условный пример. Нужны конкретные значения и реальные расчеты для выбранных отраслей. Вот если таковые расчеты имеются - никаких вопросов, отстаем значит отстаем. Если нет, то сам понимаешь аргументация уровня ОБС.

Кому: vovikz, #159

> Речь была об элементарных продуктах

Камрад, речь была о колбасе, мандаринах и еще чем-то там. "Элементарные продукты" как выяснилось, в магазинах были. Без колбасы и жвачки жить можно. Без джинсы тоже.

Тут я бы определился с понятиями. Если мы вспоминаем как было конкретном СССР в конкретные годы - на здоровье, вспоминаем, критикуем, ностальгируем - никаких вопросов.
Я же говорю, что бытность в позднем СССР отнюдь и совершенно не предел возможного для социалистического государства, тем более для современного.

Кому: vovikz, #166

> Ряжский мясокомбинат находился от нас в 15 минутах ходьбы. А колбасы не было тем не менее. Мясо было, но то, которое работники выносили с комбината (воровали)

Камрад, а кому и куда вышеозначенный комбинат поставлял мясо? Если он его поставлял в зоны и организации приоритетного снабжения, то в связи с чем по-твоему мясо этого комбината должно было быть в изобилии представлено в магазинах твоего района?

Кому: vovikz, #166

> Наличие в свободной продаже товара по рыночной цене вовсе не означает, что население обеспечено данным видом товара.

"Конгениально, Киса" (с)
А что же это означает по-твоему?
Тогда вообще непонятно, что для тебя означает термин "обеспечено".
"Население не обеспечено мясом" и "население не обеспечено на 100% мясом по цене ниже себестоимости" это слегка разные вещи.


> А это противоречит принципам и целям государства под названием СССР.

Каким образом это противоречит? Это означает только то, что есть. Текущее экономическое состояние. В котором по цене ниже себестоимости государство может обеспечить лишь частично.



> Напомню, что в магазинах были государственные цены, и с учетом государственных цен это самое государство оплачивало труд своих граждан.

Кто тебе это сказал, камрад?
Напомню, что и обычные магазины и потребкооперация и рынки были частью советской системы торговли. А значит, государство ориентировалось на них.



> Чем закончился переход на снабжение силами предпринимателей

А это вообще при чём здесь? Это совсем другая история. Ещё раз: Система торговли/обеспечения в СССР состояла из 3-х взаимосвязанных частей:
1. магазины
2. Магазины потребкооперации
3. Рынки.



> Лишние слова. "государство было не в состоянии обеспечить граждан всем в достаточном количестве" Точка.

Какая-то странная (мягко говоря) у тебя точка. Обрезающая весь смысл. И потому ложная.

Вот, к примеру, я покупал процентов 80 мяса в магазинах. Но иногда, процентов 20 (когда нужна была вырезка или что-то особенное) - на рынке.
По-твоему, я был не обеспечен мясом?
Нет, камрад. Я был обеспечен им на 80% по одной цене и на 20 по другой.



> Обеспечение по более высокой цене означает, как я только что написал, что удовлетворяется не вся потребность (рассчитанная государством)

Логическая и экономическая ошибка. Удовлетворяется ВСЯ потребность. Просто, в зависимости от доходов, менее состоятельные граждане вынуждены стоять в очередях, отд
елять мясо от жил и т.п.
Более состоятельные имеют возможность этого не делать, закупаясь на рынке или в потребкооперации.
Впрочем, и в магазинах всё было не по одной цене.
Были яйца по 0.80, и были по 1.20. Сахар был по 0.76, и был по 0.84.

Государство ВСЕХ обеспечивало необходимым минимумом, а если ты хочешь что-то сверх того, то тогда это уже и подороже.
И чем дальше это от необходимого, тем оно реже и дороже.
Более обеспеченные платят за менее обеспеченных.



> Ты всерьез считаешь, что если бы сделали водку по 10 руб., то на мясокомбинатах тут же появилось недостающее бы мясо?

Ты неправильно понял мою мысль, камрад.



> Камрад (я) говорил именно о нехватке в отдельных регионах некоторых повседневных продуктов. ДЮ ролике из этой темы подтвердил - да, такое было.

А-а-а-а, это с тобой дискутировали? Тогда понятно.
Нет, ничего такого в этом ролике ДЮ не подтверждал. Он совершенно чётко сказал: Пожрать, да, хватало.
Не хочется переносить бессмысленную беседу из той темы ещё и сюда.
Кратко: Ни в одном регионе нехватки ПОВСЕДНЕВНЫХ продуктов не было.
Ни копчёная колбаса, ни вишня в коньяке, ни чешские сервизы, ни пепси-кола (пить которую я действительно ездил за 800 км) повседневными продуктами не являются.

И почему ты настойчиво вычёркиваешь из системы советской торговли рынки и потребкооперацию, мне совершенно непонятно. Потому что они напрочь убивают твою теорию?
Так может, проблема в теории?

Да, проблемы безусловно были. Множество. Но нехватка повседневных продуктов в регионах (ты же понимаешь, что такое регион?) это бред.


>> 1. Ну не было столько мощностей хранения (и продукты были натуральные/скоропортящиеся), чтобы завозить в магазин количество продуктов, достаточное на несколько дней.
> Ряжский мясокомбинат находился от нас в 15 минутах ходьбы.

И что, это как-то повышало ёмкости холодильников в магазинах?

У нас в городе тоже был мясо-мол. комбинат. Это никак не могло повлиять на срок хранения разливного молока в магазине.
Его (а не вообще молока) привозилось ровно столько, сколько можно продать (с учётом пропускной способности магазина) до того, как оно прокиснет.

> А колбасы не было тем не менее.

Повторюсь, камрад, по моему глубокому убеждению, (как бы помягче?) ты сообщаешь недостоверную информацию.
За ней приходилось стоять в очереди? Возможно.
Она была не круглосуточно, а по определённому графику завоза? Возможно.
Она не всегда была того сорта, который тебе хотелось? Возможно.
Это действительно, реально существовавшие проблемы.

Но то, что в каком-то городе не было колбасы... Ну, Ряжск тогда какой-то особенный город СССР. Потому что во всех, о которых у меня была инфа (несколько сот н.п. разных регионов) колбаса (вплоть до 87-88) была.

Не исключаю, что где-нибудь в Средней Азии проблемы с колбасой или свининой были острее, чем в других местах. По понятным причинам. Но там просто большая доля продавалась на рынке.
Рынок (в десятый раз) - тоже элемент системы торговли.
То, что ДЮ (как и я, и все остальные граждане) предпочёл бы покупать не на рынке по 4, а в магазине по 2, сути дела не меняет.
Ещё раз: Проблемы с продуктами (как и с другими товарами) были. Несомненно. Со многими товарами и со многими продуктами. Но не с повседневными продуктами.
Да, государство не могло [в 100% объёме] обеспечить [все желания] граждан по той цене, по которой гражданам хотелось бы ([дешевле себестоимости]).
Это не значит, что были граждане, которых государство не обеспечило.
Все питались полноценно. Значит, были обеспечены.

Кому: Готальский, #169

> Кому: vovikz, #159
>
> > Речь была об элементарных продуктах
>
> Камрад, речь была о колбасе, мандаринах и еще чем-то там.

Камрад vovikz всё желаемое им относит к категории "повседневные продукты".

Кому: Готальский, #170

> Кому: vovikz, #166
>
> > Мясо было, но то, которое работники выносили с комбината (воровали)
>
> Камрад, а кому и куда вышеозначенный комбинат поставлял мясо?

Я думаю, камрад vovikz слегка загибает. У нас тоже работники мясмолкомбината выносили мясо и конечно, вырезку за 2 или язык за рубль купить у них намного шикарнее (когда были на них выходы). [Такого мяса по такой цене] конечно в магазинах не было.
Но это вовсе не означает, что в магазинах мяса не было.
Он путает тёплое с мягким.

Кому: Готальский, #169

> Давай сложим ;)
20 и 15 - исходные. т.е. 20-15=5 - отставание в первом году.
Темп роста у них 10% т.е. +2 единицы, у нас 20% т.е. +3ед.
20+2=22 15+3=18 22-18=4 - это отставание во втором году.
Далее мы снизим темп роста до 15%, у них те же 10%.
22+2.2=24.2 18+2.7=20.7 22.4-20.7=1.7 - это отставание в третьем году.

Все верно. Отставание в первый год 5. Во второй 5+4, и так далее.

Давай чтобы было совсе наглядно, представим, что это конкретный торар, скажем комбайн. По числу комбайнов, которые трудятся в народном хозяйстве будет нарастающее отставание. Вот об этом я и говорю: отставание увеличивается.

> Камрад, речь была о колбасе, мандаринах и еще чем-то там

Речи о мандаринах не было. Вопрос поднял я и прекрасно знаю что я говорил. Колбаса это вполне повседневный продукт.

> Тут я бы определился с понятиями

Именно это я и сделал, определив, что в моем понимании есть повселневный продукт.

> Я же говорю, что бытность в позднем СССР

И я и ДЮ говорили о бредневских временах, которые многие называют расцветом СССР. Чтобы не было вопросов: я так не считаю, по мне брежневские времена это закат СССР, когда страна по инерции двигалась вперед после мощного рывка 30-50-х годов

> Камрад, а кому и куда вышеозначенный комбинат поставлял мясо? Если он его поставлял в зоны и организации приоритетного снабжения, то в связи с чем по-твоему мясо этого комбината должно было быть в изобилии представлено в магазинах твоего района?

Какая разница куда? Важно, что в данной конкретной местности конкретного продукта не было. Не было ни продукта собственного производства, ни привезенного из другого города.

А должен быть. Вот и все

Кому: aspav, #173

> Но это вовсе не означает, что в магазинах мяса не было.

Разумеется одно из другого не следет. И если ты посмотришь мои посты, то я никогда не говорил, что воровство работников следует из отсутсвия колбасы в местных магазинах. Нет, это два параллельных, мало связанных между собой факта.

Факт - колбасы не было.
Факт - воровали мясо.

Ты считаешь, что одного из фактов не было?

Кому: vovikz, #174

> Все верно. Отставание в первый год 5. Во второй 5+4, и так далее.

Ну это надо еще доп требования оговаривать. Чтобы товар был не одноразовый(еда) и из года в год не терял критично в качестве. Тогда эта логика работает.

> Давай чтобы было совсе наглядно, представим, что это конкретный торар, скажем комбайн.

Давай. Согласно статистическому ежегоднику 1985го года, в СССР выпущено тракторов (без садово огородных) - 585 тыс. штук, малых садовоогородных тракторов и культиваторов - 40 тыс штук, зерноуборочных комбайнов - 112 тыс штук. В США выпущено тракторов (без садово огородных) - 123 тыс. штук, малых садовоогородных тракторов и культиваторов - 664 тыс штук, зерноуборочных комбайнов - 14 тыс штук. Суммарная мощность двигателей всех выпущенных тракторов составила в СССР 47.9 млн л.с., в США 19 млн л.с.

Хотя понятно, что у нас был разный подход к землевладению тогда еще, у нас колхозы и совхозы с большими земельными участками и мощной техникой, у них фермы с маломощными культиваторами. И напрямую это сложно сравнить. Но я не могу тут говорить о нарастающем отставании.

> Речи о мандаринах не было. Вопрос поднял я и прекрасно знаю что я говорил. Колбаса это вполне повседневный продукт.

Правда твоя. Про мандарины это не ты говорил. Ты говорил про колбасу. Ок. На сколько мне известно, в потребительскую корзину, как товар первой необходимости она даже сейчас не входит.
Лично я, камрад, никакую колбасу не ем уже года два как. Не ем от слова совсем. Следовательно и повседневным товаром ее не считаю.

> Именно это я и сделал, определив, что в моем понимании есть повселневный продукт.

Тогда отдавай себе отчет, что это в лично твоем понимании.

> Какая разница куда? Важно, что в данной конкретной местности конкретного продукта не было. Не было ни продукта собственного производства, ни привезенного из другого города.

Какая-то мистика выходит. Но я в мистику не верю.
Я мыслю так, если согласно статистике мясо в стране выращивалось и в значимом количестве, но в магазинах(со слов очевидцев) его не было. То либо массово сфальсифицирована статистика(возможно, но маловероятно), либо привирают очевидцы(тоже маловероятно), либо (скорее всего) мясо было где-то еще, но не в магазине. Вот вопрос - где? Ушло на экспорт, ушло на армейские склады, ушло по разнарядкам в школьные и заводские столовые, еще куда-то ушло? Мне вот любопытно узнать куда. Лично я не знаю. Но в любом случае, это вопрос в первую очередь распределения.

> А должен быть. Вот и все

Почему? Вот почему должен быть не на военных складах, не в заводских столовых и не в приоритетных зонах снабжения, а именно в магазинах твоего района и желательно в изобилии? Потому что тебе так хочется?

Кому: Готальский, #176

> Ну это надо еще доп требования оговаривать. Чтобы товар был не одноразовый(еда) и из года в год не терял критично в качестве. Тогда эта логика работает.

И все равно это надо считать средний срок службы, ежегодный выход из строя, учитывать устаревание...Это надо как-то на цифрах показать, а не просто сказать "оно нарастало".

Без обид, но я к своим 30и годам много разных сказок наслушался. И про Союз и про РФ. И теперь как-то без должной аргументации подобные утверждения не воспринимаю.

Кому: vovikz, #175

> Разумеется одно из другого не следет. И если ты посмотришь мои посты, то я никогда не говорил, что воровство работников следует из отсутсвия колбасы в местных магазинах. Нет, это два параллельных, мало связанных между собой факта.

Цитирую:
"А колбасы не было тем не менее. Мясо было, но то, которое работники выносили с комбината (воровали)"

То есть, теперь по твоим словам не только колбасы не было в магазинах, а ещё и мяса...

Ещё раз: Ты первый из многих сотен людей, с которыми я беседовал на эту тему, утверждающий подобное.
Причём,
а) они в обсуждаемые годы были намного старше тебя (ты был ребёнком, как я понял)
б) эти темы мы обсуждали тогда, а не беседовали спустя 36 лет о детских воспоминаниях.
В частности, по поводу упоминавшихся тобой колбасных электричек из подмосковья в Москву.
По рассказам нескольких десятков моих однокашников, только что приехавших (в те годы) из разных мест подмосковья, колбасные электрички были именно за копчёной колбасой, а не за варёной, которая была везде.

Ещё раз, камрад, и колбаса в магазинах (а если правильнее, в продаже) была, и мясо.

Да, где-то они были преимущественно в магазинах, а на рынках только отборное или копчёности, где-то оно было преимущественно на рынке, а в магазинах реже, как рассказывает ДЮ (и не он один) про Среднюю Азию.
Да, мясо за 2 было не вырезкой. Да, оно было в магазинах не круглосуточно (я уже называл эту проблему). Да, пропускная способность магазинов была невысока. Я уже называл выше цифры: плотность магазинов была в 3.5 раза ниже, чем сейчас, а плотность площадей магазинов (кв.м/чел) в 7 раз ниже, чем сейчас. При этом, даже нынешние плотности не обеспечивают отсутствия очередей. Я, как и в СССР каждый день стою в очередях. Что говорить о тех плотностях? И т.д. и т.п.
Проблем было много. Но та, которую называешь ты, я считаю выдуманной.

> Факт - колбасы не было.
> Факт - воровали мясо.
>
> Ты считаешь, что одного из фактов не было?

Конечно. Я об этом и говорю. Колбаса в СССР была однозначно. Во всех его регионах.

Кому: Готальский, #176

> Ты говорил про колбасу. Ок. На сколько мне известно, в потребительскую корзину, как товар первой необходимости она даже сейчас не входит.
> Лично я, камрад, никакую колбасу не ем уже года два как. Не ем от слова совсем. Следовательно и повседневным товаром ее не считаю.

Колбаса, собственно, вообще ни по каким меркам не считается повседневным товаром. Ни по твоим, ни по чьим-либо ещё.

Повседневные продукты это те, которые люди (все, а не отдельные, мы же говорим о стране, а не о ком-то конкретном) едят каждый день. То, без чего невозможно полноценное питание.
Камраду vovikz уже объясняли как-то: Если бы в каком-то регионе была нехватка повседневных продуктов, это означало бы, что в этом регионе люди питаются недостаточно. Голодают.
Такого не было. Следовательно, тезис камрада ложен.

Вот, в Новочеркасске, например, в 1962-м люди не смогли покупать повседневные продукты. Нужно продолжать?

Кому: aspav, #178

> Если бы в каком-то регионе была нехватка повседневных продуктов, это означало бы, что в этом регионе люди питаются недостаточно. Голодают.

Так точно.

Для меня вообще непостижимая загадка, вот старшее поколение мне реально через одного рассказывают про дефицитный СССР. Окей. Допустим. Но мы по среднему уровню потребления мясных продуктов догнали РСФСР только в 2013ом году. И то во многом за счет курятины. А по молоку и рыбе до сих пор не догнали. Мы перегнали СССР только по фруктам и овощам. Но и то большей частью за счет импорта.
Неужели никакого противоречия им самим тут не видно? Ведь в "насквозь дефицитном СССР" они питались лучше.

Кому: Готальский, #179

> Неужели никакого противоречия им самим тут не видно?

А его тут зачастую и нет.

Дело в том, что, говоря о дефиците продовольственных продуктов, имеется в виду государственная торговля. Которая была не единственным источником продуктов в СССР.

И если в госторговле, к примеру, говядина с/м с костями по 2 р. 00 к. могла отсутствовать или появляться крайне некачественной ("одни кости"), её обычно можно было приобрести на колхозном рынке по 3-5 рублей за кг. Какая-нибудь офигенная вырезка в Москве на рынке могла стоить и 8-10 рублей за кг. Будучи абсолютным дефицитом на прилавках обычных магазинов.

Кроме того, если не изменяет память, около 20 млн. советских граждан ежедневно хоть раз питались в столовых -- там они тоже употребляли мясо и мясопродукты, что, естественно, учитывалось в статистике.

Кому: Redakteur, #180

Именно. Я как раз это и имею в виду.

Кому: Redakteur, #180

> Дело в том, что, говоря о дефиците продовольственных продуктов, имеется в виду государственная торговля.

Ну, по такой логике, в России сейчас вообще нет продуктов. :)

Кому: Готальский, #179

> вот старшее поколение мне реально через одного рассказывают про дефицитный СССР.

дело в том, камрад, что дефицит в СССР действительно, был.
Но нужно понимать, в чём он заключался и причины его.
Благосостояние граждан росло. Причём, оно было не одинаковым. Как бы там ни было, всеобщее полное равенство невозможно. Кто-то зарабатывает больше, кто-то меньше. У кого-то в семье 3 работающих на 4 члена семьи, у кого-то 1 из двоих. И т.п.
И здесь возникает несколько взаимовлияющих факторов:
1. С ростом благосостояния общество переходит на другой тип потребностей. Кроме "Жизненно необходимо" появляется "Хочется". И больше оно появляется у более обеспеченной части (деньги есть, их нужно тратить). Я уже могу себе позволить не просто какое-то мясо, а и вырезку, и чёрную икру, и копчёную колбасу и др. А значит, хочу всё это. А в магазине по-прежнему мясо с костями за 2.
2. Научно-технический прогресс даёт новые, отсутствовавшие ранее возможности. Которые конечно, хочется.
3. Небывалые (аналогов в мире не было и нет) успехи экономики послевоенных лет зарядили граждан повышенными ожиданиями относительно продолжения повышения уровня жизни (во всех отношениях).

Вместе с этим:
4. Руководство страны обязано в первую очередь ориентироваться на малообеспеченных граждан. Первоочередная задача - обеспечение всех необходимым, а не части желаемым.
Мы, вобщем-то до сих пор даже не расселили коммуналки (я сам в коммуналке живу) и теперь уже и не предвидится. Обеспечение необходимым (бесплатное жильё, мясо по 2, а ещё и танки и прочее) требует огромных усилий и средств. А граждане уже сегодня (а не потом, через 50 лет) "хотят странного" (с).
5. Руководство страны не в состоянии было идти в ногу с НТП. Это была система управления старого типа. Со своим пониманием того, что народу нужно и как этого достичь. "Слишком далеки они были от народа" (с)
6. Хрущёвская реформа была на мой взгляд, для страны "ударом ниже пояса". Она практически сделала развитие затухающим. Ещё по инерции дошкрябали до 70-х, а потом пошёл спад развития. Совершенно неслучайно тема называется "Роковые 80-е".

И вот здесь сталкиваются 2 стороны: С одной рост возможностей/потребностей/ожидания населения и падение роста экономики (усугубляемое абсолютно неадекватной времени системой управления) с другой стороны.

Плюс, на это наложилась конечно, западная пропаганда "красивой" жизни, которой мы не противопоставили ничего нового.

Поэтому дефицит всё-таки реально был.

Как-то так мне видится, если кратенько.

ЗЫ. Вот я, будучи подростком в то время, никакого дефицита особо не ощущал. У меня (точнее, у нас дома) было всё, что мне/нам нужно. Еда дома была всегда. У меня был велосипед, видеопроектор, 2 фотоаппарата, мы думали о покупке видеокамеры. Холодильник, стиралка, телевизор, одежда, мебель. Всё было. Никакой дефицит нас не парил от слова вообще. Может быть потому, что доход в нашей семье составлял всего 40-60 руб/чел?
Может быть, если бы он был больше, возникли бы проблемы с тем, что мне вдруг внезапно стали бы нужны именно импортные (или под импортные) джинсы за 150 руб?

Кому: aspav, #178

> Ещё раз: Ты первый из многих сотен людей, с которыми я беседовал на эту тему, утверждающий подобное

Ну, во-первых, не первый, а как минимум второй, потому что в предыдущей теме тебе об этом говорил не только я. А во-вторых, если ты посмотришь ролик с отметочки 24:20, то в полку невключенных в твою сотню, окажется некто Д.Ю.Пучков. Цитирую: "Мяса было завались..Я помню другое..в Фергане...я два года там прожил, и ни разу не видел мясо в продаже в магазине..." Тоже не аргумент? Речь о конце 82-начале 83.

Кому: aspav, #171

> Каким образом это противоречит? Это означает только то, что есть. Текущее экономическое состояние. В котором по цене ниже себестоимости государство может обеспечить лишь частично.

Опять не совсем так. Правильно сказать: не может обеспечить по цене, которую само государство установило. Именно об этом я и вел речь изначально.

> Во всех его регионах.

В Ряжске не было. Мне можешь не верить. В Фергане не было - можешь не верить ДЮ.

> Повседневные продукты это те... без чего невозможно полноценное питание...Если бы в каком-то регионе была нехватка повседневных продуктов, это означало бы, что в этом регионе люди питаются недостаточно... Следовательно, тезис камрада ложен.

Там это подробно разбиралось и ложным оказался как раз тезис о голоде. Ты вернись, посмотри.

Кому: Готальский, #176

> Ну это надо еще доп требования оговаривать.

Говоря об эффективности производства, логично говорим о развитии производства, а не потреблении. Потому и взят условный "комбайн".

> Хотя понятно, что у нас был разный подход к землевладению тогда еще

Вот именно. Взят для примера "комбайн" был как некая условная производственная единица, а не конкретный механизм.

> Но я не могу тут говорить о нарастающем отставании.

Ты просто определись о чем говоришь. А то сначала говорил о некой (весьма абстрактной, о чем я тебе сразу сказал) "эффективности производства". Причем даже не о ней самой, а о еще более абстрактном росте этого показателя. А потому резко переключился на абсолютные цифры по конкретному товару.

> На сколько мне известно, в потребительскую корзину, как товар первой необходимости она даже сейчас не входит.

Разве я сказал хоть слово о потребительской корзине? Наоборот, я много раз подчеркивал, что повседневные продукты это не есть жизненно необходимые продукты, без которых начинается голод и люди теряют здоровье.

> Тогда отдавай себе отчет, что это в лично твоем понимании.

Маленькая ремарка: если ты попробуешь жить строго по официальной потребительской корзине, то скорее всего

Разумеется. И много раз это подчеркивал. Но видя это определение, мне тем не менее многкратно возражали, что такого не было.

> Вот вопрос - где?..Но в любом случае, это вопрос в первую очередь распределения.

Я - простой гражданин. Мне не ведомо "где". Я не знаю, кто так распределил. Я вижу результат - в магазине нет.

> Почему? Вот почему должен быть не на военных складах, не в заводских столовых и не в приоритетных зонах снабжения, а именно в магазинах твоего района и желательно в изобилии?

Потому что это самый обыкновенный продукт, на который есть спрос. Повсеместный спрос. Массовый спрос есть именно потому, что этот продукт не является деликатесом. А вот удоблетворяется это спрос не повсеместно. Только об этом я и говорил. И именно это ключевое слово: не повсеместно, то есть нарушается принцип социализма "каждому по труду" - работники разных регионов имеют неравный доступ к повседневному продукту (благам)

Кому: Готальский, #177

> Без обид, но я к своим 30и годам много разных сказок наслушался.

Может я что-то путаю, но ты сам складывал 20+2 и 18+8. Я лишь обоющил твои же вычисления.

Кому: Готальский, #179

> Но мы по среднему уровню потребления мясных продуктов догнали РСФСР только в 2013ом году.

Это говорит лишь о том, что с развалом СССР страна сильно просела, и люди стали жить значительно хуже.

Кому: vovikz, #186

> Маленькая ремарка: если ты попробуешь жить строго по официальной потребительской корзине, то скорее всего

Прошу прощения часть текста удалил и не заметил. Так вот, раз уж ты все-таки помянул потребительскую корзину, то в ней нет например и сливочного масла. Это тоже следует исключить из рациона?

Вообще не понятно что в контексте обсуждения должна выражать эта самая корзина? Ты посчитай что там и как, сравни со своим рационом. Скорее всего обнаружишь, что переход на эту потребительскую корзину (она кстати не просто так, а "минимальная") для тебя будет означать довольно жесткую диету с потерей веса. А это как раз те последствия, которые ты называл признаком голода. То есть ты ориентируешься на объем потребления, который как раз и является недостаточным. А я говорю о наборе повседневных продуктров в режиме "нормального функционирования"

Для справки, определние из "Закона о прожиточном минимуме в городе Москве":

> - потребительская корзина - необходимые для сохранения здоровья человека и обеспечения его жизнедеятельности [минимальный] набор продуктов питания, а также непродовольственные товары и услуги, стоимость которых определяется в соотношении со стоимостью [минимального] набора продуктов питания;

Кому: vovikz, #185

> Цитирую: "Мяса было завались..Я помню другое..в Фергане...я два года там прожил, и ни разу не видел мясо в продаже в магазине..."

Ты почему-то останавливаешь цитирование на этом. А там что-то было дальше. Что мясо при этом было на рынке.

И в этом ничего странного на самом деле. Потому что потребность северных регионов в мясе выше. По объективным причинам. Поэтому севернее было больше мяса в магазинах, а меньшая на рынке. В результате граждане могли купить его больше.
В южных - в магазинах - меньше, на рынках больше. Т.е. за те же деньги можно было его купить меньше.

> Ну, во-первых, не первый, а как минимум второй, потому что в предыдущей теме тебе об этом говорил не только я.

Насколько помню, первым был именно ты. Тот был вторым. :)


> Правильно сказать: не может обеспечить по цене, которую само государство установило.

Пля! Цен на всё было несколько. Нет никакой одной цены.
Была цена в гос.магазинах. была в потребкооперации, Была на рынке.

> В Ряжске не было. Мне можешь не верить. В Фергане не было - можешь не верить ДЮ.
>

Вот ты упёртый, камрад. :)))
Ты упорно игнорируешь то, что я тебе отвечаю и переиначиваешь слова как мои, так и ДЮ.
Он не говорил, что колбасы/мяса в Фергане не было. Её не было в магазинах. Но она/они были на рынках.

Причины этого, если тебе интересно, я могу объяснить. Если же не интересно, если кооперация и рынки по твоему мнению не были частью СССР, то ничего поделать с этой твоей фантазией я не могу.

> Там это подробно разбиралось и ложным оказался как раз тезис о голоде.

То, что он тебе оказался непонятен, не означает его ложности. Просто все забили на попытку тебе этот тезис объяснить. Не буду пояснять, почему. Я обещал не обзываться. :)

Кому: vovikz, #185

> Повседневные продукты это те... без чего невозможно полноценное питание...Если бы в каком-то регионе была нехватка повседневных продуктов, это означало бы, что в этом регионе люди питаются недостаточно... Следовательно, тезис камрада ложен.
>
> Там это подробно разбиралось и ложным оказался как раз тезис о голоде. Ты вернись, посмотри.

Я попробую ещё раз, камрад. Надежда умирает последней, да?
Термин повседневные продукты строго говоря означает те продукты, которые граждане (все, а не единицы) употребляют постоянно. Повседневно. Ты понимаешь значение слова повседневно/повседневный?
Естественно, все нормальные люди понимают, что этот набор продуктов должен обеспечивать их неухудшающееся состояние и отсутствие голода (голод - не является нормальным состоянием) и болезней.

Таким образом, термин "отсутствие/нехватка повседневных продуктов" однозначно означает голод или некачественное питание.
Из определения, камрад. Из определения термина повседневные, а вовсе не из чьего-либо тезиса.
Недостаток повседневных продуктов называется голодом.
Это собственно, определение голода, а не тезис.



Кому: vovikz, #187

> А я говорю о наборе повседневных продуктров в режиме "нормального функционирования"

Ага. То есть, всё-таки, ты понимаешь, что если предположить нехватку (которая по твоему утверждению, была), то таковая означает отсутствие возможности нормального функционирования?

Тогда я не понимаю, чего ты не понимаешь. Почему одновременно с этим в твоём сознании умещается ещё и мысль о том, что нехватка повседневных продуктов это не голод.

У тебя как-то сильно намешано, камрад. Ты уж пойми сам, о чём ты говоришь, плз.

Так вот, продолжая твою мысль: Колбаса не относится к продуктам, необходимым для нормального функционирования. Даже если ты её очень любишь.
Я вот, чёрную икру очень уважаю и одно время кушал её в больших объёмах. Но мне даже в голову не приходит назвать её повседневным продуктом.

Кому: aspav, #188

> Ты почему-то останавливаешь цитирование на этом. А там что-то было дальше. Что мясо при этом было на рынке.

Знаешь, это сильно утомняет, каждый раз говорить то, что уже было сказано.

Кому: vovikz, #133

> Потому что "каждому по труду" предполагает, что равно трудясь, граждане должны имень равный доступ к благам. Если рабочий в Москве и рабочий там, куда приехал ДЮ а 82 году [(Фергана, заметь, это не глухая деревня)], получают за одинаковую работу равную оплату это спраедливо. В численном выражении. Но если москвич покупает Любительскую по 2-20 в государственном магазине, а его визави [(в Фергане, про Ряжск можешь мне не верить)] в кооперативном магазине по 4-00 (потому что в государственном нет), то равенство их улетучивается. Один по своему труду получает столько, а другой в материальном выражении, а не отчетными циферками, несколько меньше. То есть кто-то не "по труду"

> Т.е. за те же деньги можно было его купить меньше.

Совершенно верно! Что прямо противоречит принципам социализма.

> Пля! Цен на всё было несколько. Нет никакой одной цены.
> Была цена в гос.магазинах. была в потребкооперации, Была на рынке.

Цена, установленная государством была одна: Любительская - 2,20, Докторская - 2,90. Эта цена установлена тем самым государством, которое определяло размер зарплаты. И каждый гражданин, заработавший свои условные 100 руб. имел право приобрести этот продукт ровно по той же цене, что и житель другого региона/города

> Он не говорил, что колбасы/мяса в Фергане не было. Её не было в магазинах.

Я переиначиваю? Ты уверен? Давай проверим. Итак, вот цитата ДЮ, которую я привожу в своем посте:

Кому: vovikz, #185

> "Мяса было завались..Я помню другое..в Фергане...я два года там прожил, и ни разу не видел мясо в продаже [в магазине]..."

То есть ты говоришь то же, что сказано у меня (про отсутствие в магазинах), но при этом заявляешь, что я "переиначиваю". Не?

И далее, раз уж ты говоришь, что я отсебятину порю, продолжение от ДЮ: "на рынке (мясо) 4-6. Ну, иди - покупай. Но как ты понимаешь, не розожрешься..." Ну, и далее про то, что "денег не хватает". А денег не хватает ровно по этой же причине - в магазинах мяса нет

> Причины этого, если тебе интересно, я могу объяснить...

Извини, я что-то не понял, ты мне можешь объяснить причины того, чего по твоим же словам не было? Ведь ты и тогда и сейчас утверждал, что колбасы и мяса было достаточно.

Или давай все-таки определимся: достаточно (по государственным ценам) или "достаточно", поскольку денег на рыночные цены у населения не хватало (как говорил ДЮ)

Кому: vovikz, #186

> Ты просто определись о чем говоришь.

Я говорю о том, что утверждение "отставание нарастало" неплохо было бы подкреплять фактами.
Все остальное - это просто общение на свободную тему.

> Разве я сказал хоть слово о потребительской корзине? Наоборот, я много раз подчеркивал, что повседневные продукты это не есть жизненно необходимые продукты, без которых начинается голод и люди теряют здоровье.

Ок, я тебя понял.

> И именно это ключевое слово: не повсеместно, то есть нарушается принцип социализма "каждому по труду"

Камрад, под твое понимание данного принципа - очень многие вещи можно подтянуть и заявить, что он нарушался. Вплоть до признания самого этого принципа невыполнимым.

> Может я что-то путаю, но ты сам складывал 20+2 и 18+8. Я лишь обоющил твои же вычисления.

Я изначально говорил про эффективность производства. Про то что мы догоняли США вплоть до середины 80ых. Просто в 30ые или в 60ых мы догоняли быстрыми темпами, а в 70ых - начале 80ых медленными.

По вышеупомянутым тракторам и комбайнам я привел реальные цифры. Не вижу я там нарастающего отставания. На том уровне развития НТП американцы достигли довольно высокого результата автоматизации труда, но мы их догоняли.

> Это говорит лишь о том, что с развалом СССР страна сильно просела, и люди стали жить значительно хуже.

В СССР был дефицит колбасы, а в РФ дефицит денег, хех.

Кому: vovikz, #187

Эдак завтра мне захочется шампанского и красной икры, а может даже новый айфон. Уверен - многим другим тоже захочется.
Почему ты считаешь, что правительство эти хотелки должно неистово поддерживать в ущерб чему-то еще?

Удовлетворением таких потребностей-хотелок должны заниматься кооперативы и колхозы. Они собственно и занимались. Как грится - велком ту колхозный рынок.

Кому: aspav, #189

> Термин повседневные продукты строго говоря означает те продукты, которые граждане (все, а не единицы) употребляют постоянно.

Согласись, что колбаса, сыр, сливочное масло таковыми являются: большинство н\гарждан их постоянно упоребляют.

> Естественно, все нормальные люди понимают, что этот набор продуктов должен обеспечивать их неухудшающееся состояние и отсутствие голода

А вот это абсолютно не естественно. И без колбасы и без сливочного масла и без сыра человек может легко обойтись: японцы 300 лет не ели мяса, а молочные продукты многие врачи и вовсе считают вредными для взрослого организма. Есть другие белковые продукты, есть другие молочне продукты.
Голода не было - белки (животные и растительные), жиры, угловоды поставлялись из других источников. Но человек не машина, ему не химически сбалансированный набор "питания" нужен, а вкусное, привычное и желаемое сочетание определенных продуктов

> Таким образом, термин "отсутствие/нехватка повседневных продуктов" однозначно означает голод или некачественное питание.

Это только тебе так представляется. Повторять не вижу смысла: вернись в то обсуждение и прочитай.

> Ага. То есть, всё-таки, ты понимаешь, что если предположить нехватку (которая по твоему утверждению, была), то таковая означает отсутствие возможности нормального функционирования?

Никакого "то есть" нет. Есть только то, что сказано. "Нормальное функционирование" это как раз и есть питание продуктами, которые можно назвать повседневными. Еще раз повторю: продуктов.

> Почему одновременно с этим в твоём сознании умещается ещё и мысль о том, что нехватка повседневных продуктов это не голод

Потому что "голод" это когда не хватает жиров, углеводов и белков (животных и растительных). его можно устранить сух.пайком, ккими-нибудь пищевыми брикетами или просто сильно ограниченным набором продуктов, подобранным чисто по химическому составу.
А "недостаток повседневных продуктов" это потребности и вкусы конкретной этнической группы, соответсвующие их материальному состоянию. Надо повторять, что материальное состояние при социализме при равной оплате труда не должно отличаться в зависимости от региона проживания?

> Колбаса не относится к продуктам, необходимым для нормального функционирования. Даже если ты её очень любишь.

Что характено: я ни разу не говорил, что колбаса необходима для нормально функционирования. Это твое утверждение, ты споришь сам с собой

> Я вот, чёрную икру очень уважаю и одно время кушал её в больших объёмах. Но мне даже в голову не приходит назвать её повседневным продуктом.

А кому приходит?

Кому: aspav, #183

Я с тобой согласен. Даже не вижу смысла в развернутых комментариях.

Кому: aspav, #189

> Колбаса не относится к продуктам, необходимым для нормального функционирования. Даже если ты её очень любишь.

Ты жесток!

Кому: Готальский, #191

> Я говорю о том, что утверждение "отставание нарастало" неплохо было бы подкреплять фактами.

У меня фактов нет. Может ты забыл, но мой вывод сделан из банальных рассчетов, основанных на твоем утверждении. Я поверил тебе на слово, а теберь должен искать факты, чтобы это подтвердить?

> Камрад, под твое понимание данного принципа - очень многие вещи можно подтянуть и заявить, что он нарушался.

Безусловно. Так и есть. СССР не был идеальным обществом. Даже в рамках той концепции, которая официально провозглашалась и о которой рапортовали на съездах.

Эти "многие вещи" на мой взгляд привели к распаду СССР. И беда даже не в наличии нарушений, а в том что многие из них усугублялись, при этом не получая грамотной оценки и противодействия со стороны власти

> Я изначально говорил про эффективность производства.

Давай чуть вернемся и вспомним, о чем ты в действительности говорил:

Кому: Готальский, #98

> Камрад, а я сильно удивлю тебя, если скажу, что вплоть до 1985го года мы по [темпам роста эффективности] производства опережали США. (не по эффективности, но по темпам ее роста)...
> Эффективность - это в первую очередь автоматизация. И в Союзе 85го года степень автоматизации и качество оборудования не сильно уступало передовым кап странам.

Итак, ты говорил, что эффективность была ниже, а темпы ее роста - выше. Я (при твоей деятельной поддержке, не скрою) тебе показал, что высокий темп роста этой величины не означает более высокого темпа наращивания материальных благ. Чистая математика: вторая производная (темп роста) может быть больше, но сама величина при этом растет медленно

> По вышеупомянутым тракторам и комбайнам я привел реальные цифры. Не вижу я там нарастающего отставания.

Ты написал о более низкох эффективности - это есть отставание. Ты написал об абсолютных показателях производства одного вида продукции - в нем отставания нет. Между этими фактами нет противоречия

Кому: Готальский, #192

> Эдак завтра мне захочется шампанского и красной икры, а может даже новый айфон. Уверен - многим другим тоже захочется.
> Почему ты считаешь, что правительство эти хотелки должно неистово поддерживать в ущерб чему-то еще?

Ну, во-первых, наш дикий капитализм не имеет никакого отношения к "развитому социализму", который провозглашался в СССР. Во-вторых, представив что сейчас тот самый социализм, с чего ты взял, что я так считаю?

> Удовлетворением таких потребностей-хотелок должны заниматься кооперативы и колхозы. Они собственно и занимались.

При чем тут социализм? Про колхозы вообще понравилось.

Кому: vovikz, #196

Справедливости ради замечу, что мой вывод звучал как-то так #108 :

> Если очень коротко - средняя эффективность ключевых отраслей хозяйствования в послевоенном СССР все время росла, вплоть до 1989го. И в целом ряде направлений мы не только не отставали, но и перегоняли многие кап страны по эффективности. Были области где мы сильно отставали - да, причем действительно сильно. Но таких областей было не много.

А уже твоя мысль звучала как:

> Статистические цифры (да и вообще некие события) сами по себе как раз столь не важны. Важно сравнение. Вот был рост, но эффективность все равно отставала. Какой вывод? Общее отставание нарастало.

И уже потом мы вокруг этого утверждения наслаивали беседу.

> ты говорил, что эффективность была ниже, а темпы ее роста - выше.

Я говорил не так. Я говорил, что в разных отраслях было по разному - см. выше.
А уже потом мы взялись немного потеоретизировать с одним из примеров. И я совершенно не против такого разбора. И не отрицаю его результатов. Только мы его до конца не довели. Там надо еще учесть срок службы и выход из строя старых моделей, разницу в эффективности старых и новых моделей, и много всякого другого.

Ибо, если мы говорим, например об автомобилестроении, то будет все как ты сказал. А если о фармацевтике, или производстве удобрений, то совсем нет.

> Эти "многие вещи" на мой взгляд привели к распаду СССР. И беда даже не в наличии нарушений, а в том что многие из них усугублялись, при этом не получая грамотной оценки и противодействия со стороны власти

Я тебя понял.