Ксенофонт. Анабасис.

Знатная цитатка из творчества нелюбимого Резуна:
"Редкий "Тигр" доплывёт до середины Днепра..."

Ценность Резуна не в его "документализме" или в "новых правдивых фактах о периоде начала великой отечественной..". по моему мнению, этот товарищ был первым, кто просто показал ИНОЙ взгляд на начало Войны, и сделал это чертовски хорошим можно даже сказать воодушевляющим слогом.

его просто интересно и легко читать и привыкать смотреть на вещи с разных сторон, а уж верить или не верить... а вы "Малую Землю" читали? :)

to Goblin: ДИмыч,согласен с тобой практически во всем, кроме одной позиции: относительно "..Он ведь там тоже стоял у руля."
Какой бы Жуков не был бы дерзкий человек, но Виссарионыч то поглавней был, и мало людей кто мог бы ему перечить.

А как по моим, необъективным данным известно, Сталин не верил в начало войны в июне 1941года, считая провокацией.
А раз это он себе вбил в голову, то врядли кто -то мог его переубедить. А кто пытался все таки его переубедить видимо попал в список:
- пять Маршалов Советского Союза - трое (Тухачевский, Егоров, Блюхер);
- два армейских комиссара первого ранга - оба;
- два флагмана флота 1 ранга - оба;
- два флагмана флота 2 ранга - оба;
- шесть флагманов 1 ранга - все шестеро;
- пятнадцать флагманов 2 ранга - девять;
- четыре командарма 1 ранга - два;
(что соответствует современному званию генерала армии)
- двенадцать командармов 2 ранга - двенадцать;
- пятнадцать комиссаров 2 ранга - пятнадцать;
- 67 командиров корпусов - шестьдесят;
- 28 корпусных комиссаров - двадцать пять;
- 199 командиров дивизий - 136;
- 97 дивизионных комиссаров - 79;
- 397 командиров бригад - 221;
- 36 бригадных комиссаров - 34.
Не хотелось наверное Жукову быть, в числе этих.

Приведу рукописный текст с некоторыми сокращениями, и, думаю, без
объяснений станет ясно и отношение Жукова к сталинским репрессиям,и то, как он сам едва не стал одной из жертв: Меня
обвиняли в том, что, якобы умышленно "замораживая" опытные кадры, я этим
сознательно наносил вред нашим Вооруженным Силам. Короче говоря, дело шло к
тому, чтобы назвать меня "врагом народа", я обвинялся в том, что при
воспитании кадров применял вражеские методы. После зачтения этих заявлений
начались прения.
Как И полагалось, в первую очередь выступили те, кто подал заявления
Спрашиваю.
- Почему же раньше об этом молчали? Ведь прошло уже полтора два года со
времени событий, о которых упоминается в заявлениях?
- Мы боялись Жукова, а теперь время другое, теперь нам открыли глаза
арестами,- последовал ответ Дальше - больше:
- Объясните ваши отношения с Уборевичем, Сердичем, Вайнером и другими
врагами народа?
- Почему Уборевич при проверке дивизии обедал лично у вас, товарищ
Жуков?
- Почему к вам всегда так хорошо относились враги народа Сердич, Вайнер
и другие?

Короче говоря - не все так просто в Датском королевстве.

В дополнение к словам Гоблина, скажу лишь:
В предвоенные годы Жуков, став генералом армии и командующим Киевским Особым военным округом, догнал и сравнялся в звании и должности с будущими
своими соперниками. Однако даже после победы на Халхин-Голе он не имел такого большого опыта ведения современных операций, какой получили немецкие
генералы и фельдмаршалы, покорив многие страны Европы.
Заметьте, гитлеровские войска покорили всех в том числе и Францию, а Франция принадлежала и принадлежит к ведущим капиталистическим державам мира.


to awol: предлагаю прочитать - Владимир Карпов
Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира

2 sasha63

Согласный.
Но вина его в произошедшем - непосредственная, наряду со всеми остальными участниками.

Я не говорю о том, что "в поражениях начала войны виноват конкретно Жуков" - нет.
Я говорю о том, что он виноват вместе со всеми остальными.

Иначе у нас постоянно: начало войны прозевал кретин и маньяк Сталин (забывая о том, что во всем остальном это был сверхподозрительный, маниакально недоверчивый человек), а выиграли войну доблестный Жуков и наши храбрые солдаты.

Вроде понятно - что и Жуков был не дурак, и солдаты наши - далеко не самые худшие.
Но - неплохо было бы смотреть на это со всех сторон.

Что касательно мемуаров - лично я им верить не привык.
Мемуары пишутся по большей части для того, чтобы показать себя самого в положительном свете.
Плюс то, что написано при Советской власти, большого доверия не вызывает по определению, в том числе - особенно! - и то, что написано Жуковым.
Написано в добром согласии с таким псом и гнусом, как Никита Сергеевич Хрущев.

2 sasha63

Согласный.
Но вина его в произошедшем - непосредственная, наряду со всеми остальными участниками.

Я не говорю о том, что "в поражениях начала войны виноват конкретно Жуков" - нет.
Я говорю о том, что он виноват вместе со всеми остальными.

Иначе у нас постоянно: начало войны прозевал кретин и маньяк Сталин (забывая о том, что во всем остальном это был сверхподозрительный, маниакально недоверчивый человек), а выиграли войну доблестный Жуков и наши храбрые солдаты.

Вроде понятно - что и Жуков был не дурак, и солдаты наши - далеко не самые худшие.
Но - неплохо было бы смотреть на это со всех сторон.

Что касательно мемуаров - лично я им верить не привык.
Мемуары пишутся по большей части для того, чтобы показать себя самого в положительном свете.
Плюс то, что написано при Советской власти, большого доверия не вызывает по определению, в том числе - особенно! - и то, что написано Жуковым.
Написано в добром согласии с таким псом и гнусом, как Никита Сергеевич Хрущев.

Всем умникам, которые восхваляют Жукова и военное искусство товарища Сталина и српашивают, "а что же делать было, коли одна винтовка на двоих, позиции бросать?" я отвечу так - да, бросать. Спасать людей, потому, что Россия это не Сталин и не Москва, а люди.

Ну чего уж там... Это ведь только Михайло Илларионович мог сдать Москву, чтобы спасти армию. Товарищ Сталин вместе с товарищем Жуковым конечно покруче были, потверже. Москву не сдали бы ни за что.
И потом Михайло Иллариолнович ведь не радел об идеологической подоплеке. Так себе. Воевал против какого-то Наполеона, совершенно не с пролетарских позиций.

А отдать приказ ╧211(или как его там) - "ни шагу назад", или расстрелять всех, кто не смог с голыми руками против танков устоять, и попал при этом в плен,- это уж конечно только стратегический гений тов. Сталина.

Кто-то там упомянул Фрунзе. мда.. не знаю. Может он и герой кому-то, но другим кому-то не знаю не знаю.
Клал то он и с той и с той стороны не немцев, не французов, не чеченцев - а НАШИХ же. Герой он? Полководец великий? Не может быть героев в гражданской войне. Ведь свои-своих. Трагедия это.

Еще раз повторю, в России полно всякого такого, чтобы этим гордиться, но уж никак не второй мировой, и не нашей победой. Слишком кровавая победа.

Гоблину:
По поводу того, что категории морали в государственных вопросах неприменимы - величайшее заблуждение. Государство, не имеющее моральной поддержки со стороны своих граждан, не сможет процветать, особенно в современном мире, который ТРЕБУЕТ максимальной продуктивности. Требует от всех участников, от личности, компании, государства.

Для короткого промежутка времени может отсутствие моральной поддержки граждан может и не имеет такого решающего значения, как эффективное управление (силой?). Но в конечном счете, такая модель проигрышна.

Далее. Может ли быть плохое правительство у хорошего и умного народа? Или плохая армия(милиция, медицина итд) у хорошего умного и работящего народа?

Где причина гонений на НТВ? Показывает неправду?
Так что они там смонтировали там все и скомбинировали? Или вообще что-то в павильоне сняли?
Нет. Показывали оборваных голодных пацанов-солдат? Так для этого не надо со скрытой камерой три года гоняться за одним кадром. Вот они - грязные солдаты. За ворота выйди, - и вот они, сигареты да мелочь стреляют.

Армия плоха? Воюет в чечне плохо? Или генералы плохие? Или может до хуя их слишком? А может причина в другом? Не в НТВ?

У НТВ позиция. И с этой позиции они делают свою работу. Так они считают нужным показывать. И показывают. Это их право.

1. О Резуне.
На военно-историческом форуме проводилась игра: его сторонники называют _любую_ страницу из {Ледокол, День М, Последняя Республика, Самоубийство}, а его противники указывают где конкретно на этой странице он прямо врет или искажает факты.
Резунисты проиграли со счетом, по-моему, 1 к 3-м.
Как сказал не помню кто "Готовился или нет СССР напасть на Германию - дело, конечно, темное. Но Резун не подходит не только для доказательства, но даже для иллюстрации своей версии.
Но дело в том, что кто бы на кого напасть не готовился, напали именно немцы. И любые попытки их оправдания вследствие этого простого факта являются несостоятельными.

2. О Жукове
Естественно, он несет ответственность за катастрофическое начало войны наряду с другим высшим военным и политическим руководством СССР того периода.
Но вот вопрос: можно ли было сделать лучше?
А относительно его жестокости, мне кажется тогда по другому и не справиться было...

3. О русских
О кавардаке, который случился в результате распада СССР я стараюсь просто не думать, поэтому тут мои критерии неприменимы, прежде всего в силу недобровольности смены местожительства. а те, кто самостоятельно уехал: ну, извини. Уехал - так уехал. Ты можешь конечно сколько угодно распинаться, что нет такой национальности американец, но фигли ты тогда не среди соотечественников жить предпочел? Живи теперь в Америке, и люби свою новую Родину - у меня и мысли тебя упрекнуть не возникнет.
Однако особую злобу у меня вызывают попытки такого рода товарищей советовать, как оставшимся здесь жить, а также писать статьи с названиями типа "Как нам обустроить Россию".

4. О НТВ
НТВ, конечно, формирует не 50% общественного мнения.
Все зависит от конкретной ситуации и от общего информационного фона.

to зизя:
Приказ "ни шагу назад" был номер 227. И теперь я понимаю для кого его издавали. (кстати, он был издан в 1942 году. Странная картина: в 41 драпали хрен знает как, а в 42 нет. После этого, конечно, не значит вследствие этого, но все же...)
Объясняю, почему в 1812 и в 1941 были разные ситуации:
в 1812 году сдача Москвы была даже не сдачей столицы. Просто сдача еще одного города. Земли же, захваченные Наполеоном пролегали достаточно узкой полоской.
Заметим, что требования тогдашней армии к транспортной сети были по сравнению с серединой двадцатого века крайне низкими.
В 1941 году Москва была не просто столицей и крупным промышленным центром, а еще и крупнейшим транспортным узлом, с потерей которого фронт практически разваливался на две части.

"Россия это не Сталин и не Москва, а люди." говоришь ты? Да, Россия это люди. И люди эти по планам немецкого командования должны были быть порабощены и уничтожены.
Но те, кто без оружия останавливал немцев под Москвой знали это не хуже тебя. Потому, что они умирали за этих людей.
И, заметим, не смотря на все трудности они остановили немцев. Следовательно, все разговоры относительно того, что это было невозможно или нереально идут лесом.
И если ты бросишь винтовку - это значит, что ты хочешь, чтоб другие воевали за тебя и умирали за тебя.
Потому что ты тоже подпадаешь под план "Ост".
Извини, в твоем выражении хочется заменить слово "люди" на слово "Я".
Относительно цены: я что-то не понимаю.
Предположим, ты боксер ,на ринге перед тобой чемпион мира. И в итоге ты все-таки его побеждаешь, практически порвав себе все, что можно.
Я полагаю ,что любого, кто будет над тобой смеяться, что и морда у тебя разбита, и зубы шатаются, и ходить больно, и вообще ты баклан какой-то, сразу его завалить не мог, или хотя бы сделать так, чтобы он по тебе не попал ни разу ты пошлешь подальше, а то и в нокаут.
Аналогия ясна?

Про НТВ: пойми же, правду можно так показывать, что она хуже лжи будет. Просто показывали наших солдат _только_ грязными и усталыми, а чеченов только радостными - и эффект превзошел все ожидания:(.
Ты правда не понимаешь, что такое "пропаганда"?

С уважением, Dargot.

>Всем умникам, которые восхваляют Жукова и военное искусство товарища Сталина и српашивают, "а что же делать было, коли одна винтовка на двоих, позиции бросать?" я отвечу так - да, бросать. Спасать людей, потому, что Россия это не Сталин и не Москва, а люди.

Всем детям, воспитанным на сказках о Малыше и Карлсоне, и до сих пор из возраста сказок не вышедших, на всякий случай объясняю: речь не шла о спасении неких людей.
Речь шла о спасении нации, страны и пр. - от физического уничтожения.
Это если вдруг по каким-то непонятным обстоятельствам никогда не слышал о том, что, зачем и почему на той войне происходило.

Для тех, кто не был в армии и в силу все тех же неясных причин не имеет представления о том, что такое воинский долг, поясню: каждый военнослужащий принимает присягу.
То есть дает клятву в том, что обязуется защищать свою Родину до последней капли крови, а если понадобится - клянется умереть за нее.
Что такое присяга и зачем она нужна - незамутненным разумом понять, конечно, трудно.
Тем не менее, ее принимает каждый военнослужащий, и за нарушение ее отвечает перед законом.

А над каждым таким военнослужащим стоит командир, задача которого - отдача приказа и отслеживание выполнения оного.
За невыполнение приказа - например, за оставление позиции - в военное время наказние простое: пуля в лоб.
Дабы другим неповадно было даже думать о том, чтобы оставлять позиции.
Называется это пресечение паники и дезертирства в боевой обстановке.
Делается это в строгом соответствии с законодательством, то есть - на основании закона.
Если непонятно зачем и почему это делается - "дискуссию" можно смело закончить.

Заградительные отряды появились не потому, что Сталин спал и видел - как бы перестрелять всю Красную армию, а потому, что надо было остановить позорное бегство войск от стремительно наступающего противника.

Если подобные вещи ускользают от понимания - лучше про них и не думать, а тем более - не рассуждать на подобные темы вслух.
Ибо выглядит это не сильно умно, если не сказать больше.

>По поводу того, что категории морали в государственных вопросах неприменимы - величайшее заблуждение.

Уважаемый, это не заблуждение, а очевидный факт.
Если ты обитаешь внутри своей собственной головы, не видя ничего далее монитора - это твои, личные трудности, побеждать которые можешь/не можешь только ты сам.
Никто тебе ничего не прояснит.

>Может ли быть плохое правительство у хорошего и умного народа? Или плохая армия(милиция, медицина итд) у хорошего умного и работящего народа?

Это вообще о чем? :)
О том, что бывают народы хорошие и плохие, работящие и ленивые?
И про то, что так же бывают народы тупые и умные?
Я не понял.

>Где причина гонений на НТВ?

Не понял - причины ЧЕГО?
Каких еще в жопу "гонений"?

Это сборище не отягощенных моралью людей делало, делает и, по всей видимости, дальше будет делать именно то, чего хочет.
Именно так - чего хочет.
Ранее, теперь и далее.
И никто им в этом ни раньше, ни сейчас не мешал и мешать не будет.
Даже при том, что это сборище занимает резко антироссийскую и сугубо антигосударственную политику.

Имеют ли они право вести себя в родной стране подобным образом?
Конечно, имеют.
И ведут.
Это их собственное дело - как себя вести, что показывать и как преподносить.

Точно так же как мое личное дело - иметь собственное мнение о любых людях, в том числе - о беспардонных, наглых, продажных и бесстыжих тварях.
И любой другой может иметь точно такое же мнение, как у меня.
А еще один другой - резко противоположное моему.
Вот только оттого, что у кого-то другое мнение, те твари от этого тварями быть не перестают.

>У НТВ позиция. И с этой позиции они делают свою работу. Так они считают нужным показывать. И показывают. Это их право.

У меня тоже - позиция.
С моей позиции НТВ - продажное сборище.
И это - мое право, считать их таковыми.

Странная все-таки страна - Россия. Типично русский ( наверное правильнее сказать советский) подход, - сначала создать себе проблемы, - а потом героически их предолевать.

Гоблин, ты как человек знающий народ, скажи как на духу, какова например наша преступность на 80% ?
Ты об этом не скажешь вслух? Ты ведь наверняка знаешь, что убийства в нашей стране,(как и весь русский народ к сожалению.) по большей части глупы и БЕССМЫСЛЕННЫ. Бытовуха. Нажрался, пырнул ножом, потом 2 варианта, - либо пошел сдался, либо чаще всего пошел бухать дальше, и был повязан тепленьким.

А сколько таких случаев в сельской местности, когда кто-то залез в магазин, нажрался прямо там, и прямо там уснул и был прямо там повязан. Бывает еще где нибудь такое?

К чему это я? А к тому, что война как раз и есть тот пример, когда одна сволочь ( а для меня Сталин и есть тиран и сволочь) создала для России проблемы. А потом весь народ героически их преодолевал. Народ герой? Нет. Народ-дурак.

А вот dargot - сдача Москва никогда не была сдачей еще одного города. В то время, если ты забыл, столицей был Петербург. Но Наполеон говорил "Петербург, это голова России, и с захватом Петербурга победы не будет. Москва - это сердце России. Захватив Москву, мы закончим войну." Ошибался.

Дело не в этом. Подход был другой. Людей Кутузов берег. И остался в памяти людей именно таким, заботящимся о людях. Или например Суворов, со своим Итальянским походом,и взятием Измаила( посмотрите на потери). А эти не берегли.

Гоблину, по поводу экономической мощи России. В 1913 году ( последнем году перед войной, когда соответсвенно собиралась статистика) Россия экономически была в числе ведущих держав мира ( мира!)
Да, она отставала от Германии, но она была примерно на ее уровне. Она НЕ БЫЛА сельскохозяйственной страной! ( Основу Российского экспорта и соответсвенно притока валюты составляли сельхоз продукты, это правда но русские промышленные концерны Продуголь, Продсталь, Трубопроволока были ведущими в своей отрасли в мире!)По многим параметрам Россия вышла на уровень 13 года лишь к войне а то и после войны.

И воевать с Германией мы умели. В первую мировую все очень четко было видно. Давали жару. И если бы не пораженческий агит Ленина,( не зря ведь ему немцы проплатили), Дали бы еще. А товарищ Ленин брестским миром пол России им отписал. Тот еще фрукт. Сталин не на пустом месте возник.

Когда для сохранения своего режима тирану приходится жертвовать половиной страны, только оболваненый компропагандой человек может верить в стратегический гений этого тирана, а другую точку зрения считать возросшей на малыше и Карлсоне.


Сталин, человек отправивший в лагеря полстраня, перестрелявший тысячи человек, все это делал не на благо народа, а во имя сохранения своей личной власти. Ничего геройского в этом не вижу.
Речь не шла о спасении страны и спасении нации. Речь шла о спасении режима тов Сталина. Отсюда заград. батальоны.

По поводу существования меня внутри моей собственной головы, - это крупноблочная словесная бутафория. Напластование одного невнятного выражения на другое.

А присягу мы знаем. Служили-с.
Да, Гитлер напал первый. Но и СССР напал на прибалтику, схавал, потом на Финляндию, но увяз там в грамотной обороне, и в Польшу. Будь оно иначе, он и на Германию напал бы.

А про справедливое государственное устройство это не я сказал. Об этом говорили еще начиная со времен Платона и Аристотеля. Почитай, камрад, уверяю тебя - удивлен будешь. Именно справедливость, и моральное приятие большинства - есть залог благополучия и процветания любого государства.

>Гоблин, ты как человек знающий народ, скажи как на духу, какова например наша преступность на 80% ?
Ты об этом не скажешь вслух? Ты ведь наверняка знаешь, что убийства в нашей стране,(как и весь русский народ к сожалению.) по большей части глупы и БЕССМЫСЛЕННЫ. Бытовуха. Нажрался, пырнул ножом, потом 2 варианта, - либо пошел сдался, либо чаще всего пошел бухать дальше, и был повязан тепленьким.

???
Очего это я не скажу об этом вслух???
Я тебе что - писатель детективов, что ли?
Изобретатель головокружительных сюжетов или что?
На мой взгляд, положение как с преступностью, так и со всем остальным - понятно любому, кто способен думать и делать выводы.

>Народ герой? Нет. Народ-дурак.

И дальше что?
У тебя, умник, что - есть на примете какой-то другой народ?
Который тут можно поселить - чтобы все сразу стало по умному замечательно?
Или в силу избытка ума ты не понимаешь, что все, что в стране происходит, по большей части обусловлено именно этим?

А никогда не задумывался о том, что поступки местных правителей по большей части объясняются именно вот этим: тем, откуда правители вышли и тем, с кем они имеют дело?
Нет?
А это полезно вообще - думать.

Не пытаться вообразить себя умнее всех на свете, а попытаться понять, почему кто-то делал вот так, а не иначе.

>Подход был другой. Людей Кутузов берег.

Молодец.
И Суворов - тоже.

А теперь не кисло бы вспомнить, что в России воевали не только эти двое.
А было еще море других.
Обыкновенных.
Таких же, как все.

>Гоблину, по поводу экономической мощи России. В 1913 году ( последнем году перед войной, когда соответсвенно собиралась статистика) Россия экономически была в числе ведущих держав мира (мира!)

Большое спасибо за толковую справку.
Подскажи, пожалуйста, если не затруднит, сколько на тот момент в России было крестьян и сколько - рабочих.

>И воевать с Германией мы умели.

Я тебе больше скажу: и с другими воевать - тоже умели.
И - не поверишь - и сейчас умеем.

>Когда для сохранения своего режима тирану приходится жертвовать половиной страны, только оболваненый компропагандой человек может верить в стратегический гений этого тирана, а другую точку зрения считать возросшей на малыше и Карлсоне.

Круто.
Насколько я помню, красные оставили после себя СССР.
А вот этот СССР незамутненные пропагандой деятели стратежно просрали - мигом, весь и без остатка.
Для благих, понятно, целей.
Просрать нажитое - это только для благих целей.
А вот приобрести - это, конечно, только для маньяков.

>Сталин, человек отправивший в лагеря полстраня, перестрелявший тысячи человек, все это делал не на благо народа, а во имя сохранения своей личной власти. Ничего геройского в этом не вижу.

А кто вообще говорит о том, что он - герой?

Вот, например, Ельцин, который в мирное время просрал полстраны и уничтожил только в Чечне почти 150.000 человек - это да, этот только ради укрепления личной власти.
Но, конечно, это совсем другой случай: он хотел как лучше.

>Речь не шла о спасении страны и спасении нации. Речь шла о спасении режима тов Сталина. Отсюда заград. батальоны.

Земляк, ты уж извини, но ты либо больной, либо в берлоге вырос.
Не слышал, случаем, был такой Гитлер?
И не знаешь ли случайно - с какой целью он к нам шел?

>По поводу существования меня внутри моей собственной головы, - это крупноблочная словесная бутафория.

Да называй как хочешь.

>А присягу мы знаем. Служили-с.

Судя по изложенным выше перлам - незаметно ни разу :(
У меня после прочтения написанного тобой сложилось впечатление, что тебе лет 15 - не обессудь.

>Да, Гитлер напал первый.

О как.
Таки знаешь?

>Но и СССР напал на прибалтику, схавал, потом на Финляндию, но увяз там в грамотной обороне, и в Польшу.

Вот ведь подонок - этот СССР :)))

>Будь оно иначе, он и на Германию напал бы.

Снимаю шляпу.
Дискуссию считаю законченой.

>А про справедливое государственное устройство это не я сказал.

Отчего же не ты?
Как раз ты.

>Об этом говорили еще начиная со времен Платона и Аристотеля. Почитай, камрад, уверяю тебя - удивлен будешь.

Я, не поверишь, не только читать, но еще и писать умею.
И давно уже ничему не удивляюсь.

>Именно справедливость, и моральное приятие большинства - есть залог благополучия и процветания любого государства.

Да, конечно.
Последний вопрос: а где эти волшебные государства?

Гоблину.
Нда....
Дискуссия перешла в разряд "я ему слово, он мне десять, я ему слово, он мне десять".

Дело не в том, где я вырос, в берлоге или нет, тем более, что я говорю не о себе или тебе лично, а о позициях. И позиции эти принципиально разные.

Вопрос в общем-то философский. Можно обобщить примерно так: можно ли замочить десять человек для того, чтобы спасти тысячу или нельзя. Вопрос то очень старый.

Есть люди, к которым по-видимому относишься и ты, которые считают, что можно. Я считаю, что нельзя. Вот и вся разница между нашими позициями по сути.
И я считаю, что мало того, что этого делать нельзя, а нужно еще и сделать ВСЕ (!) чтобы предотвратить даже возникновение подобного выбора. Особенно для полководца или государственного деятеля. В этом величие. А не в том, чтобы класть людей пачками, прикрываясь государственной необходимостью.

По поводу государств. Твой ответ на мою реплику по поводу Платона и Аристотеля говорит о том, что ты либо действительно не читал этого, либо совершенно не понял того, о чем я говорил. Речь шла о МОДЕЛЯХ государственного устройства, демократии, аристократии, тирании, и пр.
Где эти "волшебные" государства? Там где и были всегда. Выгляни в окно.

2жиже:
Вы жижа, не служили-с, вы там по всей видимости чуханились!!!!!! на своем личном примере показываете философию предателя. На хрен воевать, давай отведем войска в Китай, сохраним Армию. Вы сравниваете Наполеона с Гитлером? У вас с головой в порядке?
Наполеон - не воевал с гражданским населением, более того он даже хотел освободить крестьян от крепостного ига, это - как он предполагал (ошибочно), создаст ему предпосылки для скорейшей виктории в Русской компании. Ни о каком физическом уничтожении русской нации речи не стояло, что позволяло Кутузову сохранить Армию и переждать в Тарутино, так как Наполеон, повторюсь, не уничтожал гражданское население преднамеренно. Хотя и тут были случаи, к примеру у академика Тарле есть строки: случае победы Наполеон был беспощаден. Когда в 1806 г. Блюхер пробовал защищаться на улицах Любека, то после французской победы, по весьма, впрочем, старой традиции, город был разграблен дочиста и многие жители перебиты.
Теперь обратимся к ГИтлеру:
Вжижа или как вас там, хоть почитайте Нюрнбергский процесс, хотя бы сколько евреев перебил Гитлер в Польше,Минске, Киеве.В обвинительном заключении Нюрнбергского процесса по делу главных немецких военных преступников указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в рабство в подписанной 20 октября 1945 года руководителем этого управления Ф.И.Голиковым сводке, адресованной заместителю наркома внутренних дел В.В.Чернышёву, указывалось: " ...По неполным данным, врагом было захвачено и уведено всего 6 979 470, из них 4 978 735 гражданского населения (В РАБСТВО) и 2 000 735 военнопленных (только выявленных и учтенных в мае 1945 года)".
Эти данные в дальнейшем уточнялись, но весьма незначительно. Однако везде присутствовали оговорки "по неполным данным".
Кристиан Штрайт, немецкий военный историк, в своём труде "Они нам не товарищи" приводит цифру в 5 700 тыс. советских военнопленных, находившихся в военных лагерях, из них около 3 300 тыс. погибли. А Ганс-Адольф Якобсен в статье "Приказ о массовом уничтожении советских военнопленных" в сборнике "Анатомия нацистского государства" говорит о 2 600 тыс. погибших советских военнопленных.
И что "жижа" продолжать?

Кстати о приказе ╧ 227 , вот что по этому поводу писал К.Симонов :Но Синцов в душе не согласился с ним: не приказ двести двадцать семь был тяжелый, а тяжело было, что в июле прошлого года дожили до такого приказа. Положение на фронте было хуже некуда, и порой уже казалось, что отступлению нет конца. Как раз незадолго до этого приказа Синцов своими
глазами видел всю меру нашей беспомощности, видел в ста шагах от себя маршала, командующего фронтом, приехавшего на передовую наводить порядок.
Приехал на своей "эмке" в самую гущу отхода, ходил между бегущими, останавливал их, здоровенный, храбрый и беспомощный. Подойдет, уговорит,
люди остановятся, начнут у него на глазах ямки копать, а пройдет дальше - и опять все постепенно начинают тянуться назад...
Потом прямо между отступавшими выехали на пригорок "катюши" - в первый раз их тогда увидели. Эти - другое дело! Эти дали по немцам два залпа и
сразу на несколько часов остановили. Остановили и уехали. Как и не было их! А к вечеру все опять поползло. Хоть плачь, хоть умирай!
А приказ двести двадцать семь просто-напросто смотрел правде в глаза.
Ничего сверх того, что сами видели, он не принес. Но поставил вопрос ребром: остановиться или погибнуть. Если так и дальше пойдет, пропала
Россия!
Странное дело, но, когда читали тот жестокий приказ, он. Синцов, испытывал радость. Радовался и когда слушал про заградотряды, которые
будут расстреливать бегущих, хотя хорошо знал, что это прямо относится к нему, что, если он побежит, ему первому пулю в лоб. И когда про штрафные
батальоны слушал, тоже радовался, что они будут, хотя знал: это ему там с сорванными петлицами оправдываться кровью, если отступит без приказа и
попадет под трибунал.
Сами испытывали потребность остановиться и навести порядок. Потому и готовы были одобрить душой любые крутые меры, пусть даже и на собственной
крови.

>Есть люди, к которым по-видимому относишься и ты, которые считают, что можно. Я считаю, что нельзя. Вот и вся разница между нашими позициями по сути.

К каким людям отношусь я ты не знаешь и знать не можешь - ибо со мной не знаком.

Я не говорил о том, что мне нравится "замочить десять, чтобы выжила тысяча".
Я говорю о том, что так поступаь _приходится_.
Это - очень большая разница.
Если ты этого не понимаешь, старательно пытаясь убедить меня в том, что я "бессердечный каннибал" - о чем вообще говорить?

При чем тут философия, если речь идет о выживании?
Нравится говорить красивые слова и при этом чувствовать себя "лучше" окружающих?
Говори, ради бога.
Только я еще раз повторюсь: выглядит это не очень умно.
И по возрасту тянет лет на 15-летнего подростка, не более.
На ребенка, который видит мир черно/белым: кот эти дяденьки хорошие, а вот эти - фу, бяки.

>Твой ответ на мою реплику по поводу Платона и Аристотеля говорит о том, что ты либо действительно не читал этого, либо совершенно не понял того, о чем я говорил. Речь шла о МОДЕЛЯХ государственного устройства, демократии, аристократии, тирании, и пр.

Я там выше написал следующее:

"Всегда есть определенное количество благодушных идиотов, которые все видят в розовых очках. Для них вся планета - это не клетка с хищными гадами-государствами, которые только ждут момента чтобы порвать друг друга в клочья, а какое-то стойло с вялыми жвачными, где царит вселенская доброта и полное взаимное равнодушие.

На самом деле так не бывает. На самом деле того, кто не может за себя постоять - сожрут. Это знает любой правитель. Поправлюсь - любой нормальный правитель. Таким был, например, Сталин. Я не говорю о том, что он был "клевый парень" и прочее, но он четко осознавал угрозу и стремительно, изо всех сил готовился к войне".

То, какие я читал книжки и что думаю о том, как бы оно было неплохо, чтобы было вот так, не имеет никакого отношения к тому, как оно есть на самом деле.

И чем быстрее человек это понимает, тем быстрее он из детского возраста выходит.

2 sasha63

Ты просто ни хера не понимаешь в том, что пишешь.
Очевидно, башка у тебя промыта пропагандой.

Иначе ты бы понимал, что глупый Сталин перво-наперво хотел на всех напасть и всех изничтожить.
Слава богу, на него вовремя напал Гитлер - не дал погибнуть цивилизации.
Ну, а заодно Гитлер еще смог уничтожить 30.000.000 тупых, ленивых унтерменшей - чтобы всему миру легче дышалось.

Вот тебе изрядный пример того, что делает с человеком пропаганда.
Он сам ее, кстати, даже и не замечает.

Ну а под завязку процитирую Богомолова:

О гамбургской колбаске, языке жестов
и отходах истории

В последние годы в процессе изничтожения ⌠проклятого тоталитарного прошлого■, очерняя по указанию сверху и по собственной угодливой инициативе Отечественную войну и ее участников, молодежи прививали убеждение, что если бы их деды и отцы проиграли войну, то в России бы сегодня жили по ⌠евростандартам■, как в Германии или Франции.

Недавно внук моего знакомого, инвалида войны, неглупый, начитанный девятнадцатилетний юноша, всерьез убеждал меня и своего деда, что если бы мы проиграли немцам войну, то он бы сегодня на студенческую ⌠стипуху■ ⌠выпивал бы в день пять банок пива и закусывал бы гамбургской колбаской■. Как это ни удивительно, подобные же бредовые иллюзии сегодня публично высказывают и дважды, и трижды совершеннолетние люди. Давайте, наконец, вспомним - что же светило бы России и русскому народу, если бы в той войне победила Германия?.. Чтобы не быть голословным, обращаюсь к первоисточникам: ⌠Застольные разговоры Гитлера■, записи личных стенографов фюрера - Г. Гейма и Г. Пикера; впервые опубликованы в 1951 году в ФРГ; цитируется по изданию, выпущенному в Смоленске фирмой ⌠Русич■ в 1993 году.

Итак, слово фюреру. 19 февраля 1942-го, ночь, ⌠Вольфшанце■:

⌠┘Русские живут недолго, 50-60 лет. Почему мы должны делать им прививки? Действительно, нужно применить силу в отношении наших юристов и врачей: запретить им делать этим туземцам прививки и заставлять их мыться. Зато дать им шнапсу и табаку, сколько пожелают┘■ (стр. 82).

Запись начала марта 1942-го, полдень, ⌠Вольфшанце■:

⌠┘мы не должны направлять немецких учителей на восточные территории┘ Самое лучшее было бы, если бы люди там освоили только язык жестов. По радио для общины передавали бы то, что ей полезно: музыку в неограниченном количестве. Только к умственной работе приучать их не следует и не допускать никаких печатных изданий┘■ (стр. 96).

Эти основополагающие высказывания Гитлера можно дополнить цитатой из меморандума рейхсфюрера СС Гиммлера ⌠Об обращении с инородцами на Востоке■:

⌠Для не немецкого населения Востока не должно быть обучения выше, чем четырехклассная народная школа. В этой народной школе должны учить лишь простому счету до пятисот, написанию своего имени и тому, что Господь Бог требует слушаться немцев и быть честным, прилежным и порядочным. Умение читать я считаю излишним. Никаких других школ на .Востоке вообще не должно быть■.

Поскольку Гитлер ⌠самым лучшим образованием■ определил для ⌠туземцев■ - так он называл русских - освоение ⌠языка жестов■, что не соответствовало предложенному Гиммлером обучению ⌠счету до пятисот■, тот вносит коррективу и, выступая в сентябре 1942 года в районе Житомира перед высшими руководителями СС и полиции на юге СССР, заявляет:

⌠Принципиальная линия для нас абсолютно ясна - этому народу не надо давать культуру. Я хочу повторить здесь слово в слово то, что сказал мне фюрер. Вполне достаточно, во-первых, чтобы дети в школах запомнили дорожные знаки и не бросались под машины; во-вторых, чтобы они выучили таблицу умножения, но только до 25; в-третьих, чтобы они научились подписывать свою фамилию. Больше им ничего не надо■.

Это не параноидальный бред больных в психиатрической больнице, это директивные безапелляционные высказывания людей, захвативших силой и подмявших под нацистскую свастику, кроме Германии, еще одиннадцать государств Европы и оккупировавших к этому времени (сентябрь 1942 года) советскую территорию от Бреста до Волги и Эльбруса, территорию с населением около 70 миллионов человек.

Специально для выбороссовской радиосоловьихи, сладко певшей однажды, как чудненько жилось бы в России, если бы во время войны генерал Власов вместе с немцами освободил бы Россию, и насколько бы облегчилась тогда жизнь русских женщин, позволю себе процитировать всего лишь одну фразу из выступления того же Гиммлера в 1943 году в Познани перед гауляйтерами и высшими руководителями СС:

⌠Погибнут или нет от истощения при создании противотанкового рва десять тысяч русских баб, интересует меня лишь в том отношении, готовы ли будут для Германии противотанковые рвы■.

Подобных высказываний главарей Третьего Рейха - Гитлера, Геринга, Геббельса, Гиммлера и Розенберга - зафиксировано в стенограммах и других немецких документах сотни.

Может, вместо того чтобы инициировать, спонсировать и впрямую финансировать очернение в книгах и периодике (в том числе и путем подлогов, фальсификации и клеветнических измышлений) величайшей в нашей истории трагедии - Отечественной войны - и тем самым способствовать очернению десятков миллионов ее участников - живых и мертвых предков сегодняшних россиян, - вместо того чтобы топтать сотни тысяч могил и унижать и оскорблять еще не успевших уйти из жизни ветеранов, следовало бы выпустить сборники подлинных документов гитлеровской Германии, свидетельствующих о том, что светило России и ее населению, если бы немцы выиграли войну?

Может быть, тогда меньше юнцов тянулось бы в молодежные нацистские организации и гитлеровская символика для многих потеряла бы привлекательность?

Может, тогда миллионы современных молодых людей осознали бы, какая ⌠гамбургская колбаска■ и какие ⌠пять банок пива в день■ предназначались им, если бы мы проиграли войну, и сообразили, что в ⌠четырехклассной народной школе■ ⌠стипухи■ бы не полагалось, хотя выбор образования все же имелся бы: от освоения ⌠языка жестов■ до обучения - по высшему разряду - знанию дорожных знаков, счету до 25 и написанию своей фамилии.

Несомненно, в современной школе следует доводить до сознания каждого подростка, что целью Гитлера и Германии в той далекой войне было не мифическое ⌠освобождение России от большевизма■, как по сей день утверждают бывшие власовцы, энтеэсовцы и некоторые выбороссы, а установление ⌠немецкого мирового господства на века■ (А. Гитлер) и прежде всего присоединение огромной территории на Востоке с обязательным уничтожением 30-40 миллионов человек (слабосильных, евреев, цыган и неблагонадежных), с переселением 60-70 миллионов советских людей в Сибирь и Среднюю Азию и оставлением 20-30 миллионов в качестве рабов для немцев, призванных колонизировать Украину, Белоруссию и Русскую равнину до Урала.

Может, если бы россияне, как молодые, так и люди среднего поколения, осознали, от чего в 1941-1945 годах спасли Россию и уберегли ныне живущие поколения эти старые - отходы истории! - опущенные сегодня в нищету, унижения и полное бес..

Может, если бы россияне, как молодые, так и люди среднего поколения, осознали, от чего в 1941-1945 годах спасли Россию и уберегли ныне живущие поколения эти старые - отходы истории! - опущенные сегодня в нищету, унижения и полное бесправие участники войны, они бы не называли их ⌠доходягами■, что стало в последнее время нормой, и не говорили бы им в лицо, как теперь слышится нередко:

⌠Хоть бы скорее вы все передохли!..■

для Goblin:
>Недавно внук моего знакомого, инвалида войны, неглупый, начитанный девятнадцатилетний юноша, всерьез убеждал меня и своего деда, что если бы мы проиграли немцам войну, то он бы сегодня на студенческую ⌠стипуху■ ⌠выпивал бы в день пять банок пива и закусывал бы гамбургской колбаской■.

Уши оборвать паршивцу.

для всех:

Я вот что хочу сказать. Вы дискутируете о трусах и предателях, о приказе 227... Причем с такой убежденностью, что аж не по себе становится.

В тотальной войне я, конечно же, не участвовал. В так называемых "горячих точках" - был, ага... 9 лет прошло, а тот страх - жуткий, животный страх - помню.
Как говорили в каком-то фильме, "на войне, знаете ли, стреляют. Пиф-паф". Без истерик, но страх от первого обстрела помню. Через месяц, правда, как-то спокойнее стал относиться - отупел, наверное.

Великолепно понимаю струсивших людей. Я бы даже сказал так: если бы речь шла не о войне на уничтожение, а о "локальном конфликте", то я бы даже принял эти мотивы. Особенно если учесть, что наша стрельба друг в друга - тогда, в 90-х годах, - оказалась бессмысленной. Все равно пришел хренов киборг и просрал весь Союз - за каким чертом надрывались? Непонятно.

Парни, вот вы судите предателей и трусов. А вас никогда не грызет боязнь струсить в нужный момент? Меня вот грызет.

2 3AEz

>Я вот что хочу сказать. Вы дискутируете о трусах и предателях, о приказе 227... Причем с такой убежденностью, что аж не по себе становится.

Камрад, подобное "общение по переписке" имеет ряд неискоренимых недостатков.
А именно:

1. Никогда не видно оппоеннта, а потому текст воспринимается совсем не адекватно тому, как он был бы воспринят на слух.

2. Далеко не каждый способен изложить свои мысли так, чтобы они были истолкованы "вот так, а не иначе".
Точнее - так вообще никто не может написать.
Люди - разные, и понимают по-разному.
Ну вот не понимает человек что такое присяга и долг - ну и что можно объяснить?
Я не к тому, что "он дурак" - хотя масса народу поймет мои слова именно так.
Просто человек с подобными вещами никогда не сталкивался, не знает того, как и почему функционируют армейские структуры и почему они всегд далеют это так, а не как-то иначе.
У него есть твердая убежденность в том, что уж он-то точно знает - как надо.
Потому что он образован, начитан, много повидал, мыслит рационально и все такое.
Изьян - всего один.
Сам в подобных мероприятих он участия не принимал.
А потому в принципе не понимает того, о чем говорит.

Спроси: а какой ты видишь себе армию/полицию?
Отважной, честной, неподкупной, боеготовной?
Такой, которая способна выполнить любую поставленную задачу и поломать хребет любому врагу - как внешнему, так и внутреннему?
Наверняка ответит: да, именно такой.
Честной и боеспособной.
Клинический случай болезни головы с комментариями "армия и полиция не нужны, они только мои налоги прожирают и воруют" - не рассматриваем ввиду очевидной глупости.
Далее: и как же сделать так, чтобы они стали такими - честными, отважными и неподкупными?
А надо отбирать таких, которые честные и неподкупные.

Далее расписывать смысла не вижу, ибо честность и неподкупность - они в присягах как раз и прописаны.

Предателей и трусов лично я не сужу.
Я и сам боялся так, что стыдно вспоминать.
Только один может свой страх задавить и вспоминать о нем со смехом, а вот другой непременно будет орать о том, что там "нарушили права человека" и проч.

Ну, охота демонстрировать подобное - бог навстречу.
У нас - свобода.

для Goblin:
Я бы на первое место в списке критериев, которыми должна обладать армия/полиция поставил бы эффективность.

А честность... Сложный вопрос. Если народ в большинстве своем тырит все, что плохо лежит, то честные политики/офицеры/полицейские - это величайшее чудо и главная тайна бытия. Знаешь, словно в анекдоте: "А вы их дустом не пробовали?"

Вот я не пошел в органы после службы. Может, зря?

Ну вот я вижу теперь как неправильно я был понят!

Да вы что, отцы! Да я бы первый оторвал бы яйца тому паршивцу, который сказал бы, что победа была напрасной! Даже одна цена, заплаченная за нее, заставляет относиться к ней с уважением. Я знаю, что ждало бы Россию( и весь мир может быть ) в сучае поражения. Я что, говорю о том, что не надо было воевать? Или надо было все сдать? Нет! Я говорю о том, что большевики виноваты в том, что Россия была в таком состоянии, и они же уничтожили большую часть своего народа, чтобы из этой ситуации выбраться и при этом выставляют это как геройство.
Хороший врач не тот, который (когда без этого не обойтись)умеет сделать ампутацию без наркоза, потому, что ему насрать на больного, а тот, который умеет ампутационную ситуацию предотвратить.


Я-то ведь не оправдываю Гитлера! При чем тут это?
Я что, не знаю, каким ужасом для евреев и многих других народов было все то, что происходило? Прекрасно знаю. Речь идет о другом! О том, что для Русских этот ужас был не меньшим. И было это по вине большевизма и коммунистической идеологии. Да, Гитлер мочил народ тысячами! Но он-то мочил ЧУЖИХ! Евреев, поляков, русских! А Сталин мочил СВОИХ! Не чувствуете разницу? Одни при этом открыто говорили о том, что это делается на благо Германии и за это их (справедливо) не любят, а другие говорили, что это делается на благо России, и за это их ( многие) очень-очень любят.

Чудовищность болщевизма даже не в том, что он кровью своего же народа залил пол-страны и пол-Европы, а в том, что он при этом создал колоссальную идеологическую машину, которая оболванила свой народ, заставив многи поверить в то, что тот кошмарный беспредел, который происвходил в России √ есть благо!

По поводу слез радости, заливавших глаза Симонову, при виде заградотрядов, - тут уж увольте. Ценность его творчества, как художественная, так и идеологическая ( а идеология √ главное в его творчестве) для меня лично под бооооооооольшим сомнением.

А гнус Никита Сергеевич, кстати, сделал ДЛЯ народа три вещи, о которых дедушка Сталин даже и не собирался думать, и этого достаточно, для того, чтобы считать его правление в целом благом для народа. А именно: 1)развенчал культ личности Сталина ( со всеми вытекающими амнистиями итп) и создал ╚оттепель╩, 2) переселил МИЛЛИОНЫ людей в отдельные квартиры, и 3) дал паспорта крестьянам ( фактически отпустив крепостных на волю). Почему-то об этом мало вспоминают. Однако эти три благие для народа дела далеко перевешивают всю его кукурузу.

/А гнус Никита Сергеевич, кстати, сделал ДЛЯ народа три вещи, о которых дедушка Сталин даже и не собирался думать, и этого достаточно, для того, чтобы считать его правление в целом благом для народа. А именно:

Т.е. ты твердо знаешь то, о чем думал и чего хотел дедушка Сталин? :)
Что так бодро "за него" вещаешь? :)

Он - Сталин - получил разваленную до основания страну.
А оставил - сверхдержаву с водородной бомбой.

А те, кто был после - и дурачок Хрущев в первую очередь - знай только просирали то, что было нажито на крови и костях полегших за нашу хорошую жизнь миллионов.

/1)развенчал культ личности Сталина ( со всеми вытекающими амнистиями итп) и создал ╚оттепель╩,

Камрад, ну сколько тебе лет, а? :)
Ты хоть знаешь - кем он был, Хрущев? :)
И чем при этом занимался?

Он, как это ты сказал ранее, не "развенчивал" что-то там, а укреплял личную власть.

Личную.
Получив которую нанес стране огромный вред.
Потому что был полный мудак.

Если ты не знаешь, я тебе открою страшный секрет ;(
Для ного начальника самый простой способ показать то, что он лучше предыдущего начальника - это просто облить его говном.
Стандартный прием.

Только пользуются им по большей части одни козлы.
Например - Хрущев.

/2) переселил МИЛЛИОНЫ людей в отдельные квартиры,

...которые мигом выросли на пустом месте после взмаха волшебным кукурузным початком, да? :)

То, что ДО этого забабахали промышленность мирового уровня, построили базу для всего и вся и из осталой страны сделали сверхдержаву - понятно, не считается.

Главное - Пастернак оттаял и стихов понаписал.

/и 3) дал паспорта крестьянам ( фактически отпустив крепостных на волю).

...тогда, когда были завершены основные стройки и появилась возможность это сделать - отпустить.

Он, если ты забыл, был точно такой же большевик, как и все остальные.
Только очень глупый.

И потому если бы нужды страны требовали бы того, чтобы всех колхозников посадили на цепь, он бы их посадил - ради светлого будущего.

/Почему-то об этом мало вспоминают.

Отчего же?
У кого память есть - они много чего помнят.

Только трактуют немного не так - ввиду познаний.

/Однако эти три благие для народа дела далеко перевешивают всю его кукурузу.

:)))

2 zizja

Ты эта...
Не воспринимай излагаемое мной как личные оскорбления.
Я не про тебя говорю, а про точки зрения и знание/незнание.

2 sasha63:
Спасибо за совет почитать Карпова. Надо будет поискать, найти и прочесть.

2 dargot:
Вот ты говоришь про Жукова: по-другому тогда, типа, и нельзя было (кроме как людей класть). И вопрос задаешь-А можно ли было сделать лучше? Тут можно переливать из пустого в порожнее до седвых волос. Нас, по-любому, там не было и мы не знаем ни правды настоящей, да ни хрена мы не знаем! Дело просто в том, что весь этот разговор про Жукова был затеян элементарно для того,чтобы люди были в курсе, что Г.К. --не просто талантливый полководец, а,кроме того, еще и человек, который:1. Со страшной силой не жалел солдат на войне и после нее 2. Отличался рукоприкладством сверх меры 3. Воровал(разживался трофеями) нефигово 4. Жопошничал... ИТД.

Еще раз: это не значит, что он- плохой. Это значит, что все это было. И от этого никуда не деться. Да, конечно,я помню о том, что всякие писатели-диссиденты, которые родину не любят, могли искажать факты, или чего-то понапридумывать,смотреть однобоко итд.....

ПРО ПОТЕРИ:
"Неизвестный Жуков", со страницы 258
"..В начале войны красноармейцы не имели ни удостоверений личности ,ни именных медальонов.."

Читай- учет был поставлен из рук вон плохо.
"..Красноармейские книжки ввели 7/10/41,однако еще в начале 42го далеко не все красноармейцы их получили.
"17/11/42 приказом наркома обороны эти медальоны вообще были отменены..потому что ...многие красноармейцы отказывались их брать.."
"Общие безвозвратные потери населения СССР в период Вел.От.войны .... 43,3 милл.человек.."
"Командующий Брянским фронтом Еременко: "Жуков не умеет воевать не количством""
М-да... Надо бы лучше страницы отсканировать--писать очень много и долго там:)
Вот, скажем, то,чего я не знал раньше: стр.322
17/11/41 приказ за подписью Сталина и Шапошникова "О создании специальных команд по разрушению и сжиганию населенных пунктов в тылу немецко-фашистских войск" Ставка требовала "разрушать и сжигать дотла все населен. пункты", в каждом полку предписывалось создавать такие добровольческие "факельные команды ", по 20-30 человек. При отступлении войска должны были "уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения насел. пункты" (в одной из команд была и З.Космодемьянская, кстати). Тактика "выжженной земли" в какой-то мере затрудняла продвижение немецких войск. Но все же больше всего страдало мирное население.... У солдат вермахта были для обогрева ...палатки ... горючее.. В уцелевших домах селились они, выгоняя метсных жителей на мороз...
стр329:
"Только одна 323я стрелковая дивизия 10й армии Западного фронта за 3 дня боев, с 17 по 19/12/41 потеряла 4138 человек.....Вся германская Восточная армия, насчитывавшая более 150 дивизий, за период с 11 по 31/12/41 включительно имела средний ежедневный уровень потерь лишь немногим больший.В день немцы теряли 2658 человек..... Одна наша дивизия теряла столько же ,сколько 150 немецких"
Пиздец, да? И вот таким макаром--всю книгу.:((((
После подобных цифр просто не верится, что хоть кто-то вообще мог пройти всю войну от начала и до конца и остаться живым:(((


Про чертово НТВ.
1-Это лучший информационный канал на нашем ТВ.
2-Мое мнение они не формируют. Как мне было насрать на политику и что там в совке происходит, так и остается. Как не любил я чеченов, так и не люблю. Как меня не резанула по нервам гибель лодки Курск, так и НТВ никак своими репортажами не поспособствовало тому, чтобы я проникся этой трагедией.
3- И ежу ясно, что это НТВ обрабатывало и обрабатывает мозги населению, как,впрочем, и любые другие СМИ,каждые из которых проталкивают чьи-то олигархические интересы.
Рекомендую вспоминать почаще слова профессора Преображенского "Не читайте на ночь советских газет!--Так ведь других же нет!---Вот никакие и не читайте"

Если же так волнует Чечня и события в ней происходящие,да как их освещает НТВ,то надо бы или ехать туда самому (чурок давить), или молчать.Всяко лучше и полезнее.

Нет нужды упрощать, нет...
Да тут ещё конфликт интересов у вас... блин... обьективнейшие вы мои ;-)
P.S.: my 2c - http://www.fool.com/news/foth/2000/foth000731.htm

Никакого конфликта не вижу.
Каждый сказал то, что думает.
Возможно, кто-то над чем-то задумается.
Кто-то - наоборот.

Точно, нет конфликта инетересов. (это специфический юридический термин).

Конец выходным. Опять на работу...

2 pINGVA

Откеля цитата, спрашиваете?.. Честно, не помню :)
В Грим Фанданго не играл, признаюсь.
Хотя дему евонную опробовал чуток. Понравилось!.. :)

Вот, блин, есть такое определение - "русскоязычный"...
Что-то в нем неправильное есть, но другого пока не придумали... Ну вот как определить общность людей, на границы "самостийных"-республик не глядевших, однако сознававших же себя единым народом - по духу, по языку, по образу мышления (даже ежели кровь разная)?!
Не знаю... Да и пОфиг, на саммделе... Ыхых...

то v-v
>Нас на русские ресурсы тянет - потому что мы русские >(хотя я родился не в России, и никогда в России не >жил). И не тебе решать, какие ресурсы нам посещать, а >каких держаться стороной.
-
Русские в России запомнил. И я имею право выразить свою неприязнь к таким как ты. Имею право вас посылать на..., но ты имеешь право не ходить :)
-
>Навешивать на ВСЕХ русских, живущих за границей, ярлык "крыс бегущих с корабля" (равно как и навешивание любых ярлыков вообще) - первый признак недалекого ума.
-
Какой тонкий намек о ком это ты :) ?
-
-
У каждого эммигранта - СВОИ причины для отъезда, и ты просто не можешь знать их все.
-
А ты не можеш назвать хотя бы три помимо двух мной ниже преведенных.
-

-
Не стоит так беситься и думать, что имеешь право судить русскую эммиграцию только потому, что тебя задели за живое слова этого идиота по поводу мазута.
-
-
Неа причина отъезда у всех одна, называется "бабло", еще политпричина но она маленькая 23% , а пожить там мне довелось у товарища, видел так сказать и быт низших социальных слоев. А еще моя знакомая девушка гостила у семьи своей лучшей подруги имеющей 4 эт дом и собственный ресторанчик, за то что она у них гостила ей приходилось мыть в этой забегаловке посуду(типа жреш тут у нас бесплатно так поработай), плюс по утрам они смотрели сколько она воды льет когда умывается(может у вас вода такая дорогая если и так то это не отговорка), ну чем не "крысы" :) а были друзья, наверное менталитет такой крысятнически у всех (с волками жить....) ,случай кстати не еденичный.

А то что ты меня назвал фашистом указывает прямо на то что русским ты себя уже не считаешь, ты я смотрю даже забыл значение слова фашист.(я кстати Русский)

то zija
>Absolutno podderzhivaju AWOLa - tochno trupami zakidali.

А по другому ты сказать не мог это точно :), не трупами закидали а понесли большие потери потому как
1. воевать не чем
2. люди не обучены
а в 3 не вам(включая аwol) об этом судить, скажите еще надо было наделать оружия, научить людей а потом воевать, ха ха а потом воевать уже было бы поздно придурки, и если кидали не обученных значит медлить было нельзя, значит обученных не было или надо было попросить немчуру "подождите не лезте мы блядь не обучены", да вы клоуны просто вижащие клоуны, да нас сразу бы взяли тепленькими, и америкосы и англоSUXы хребтины гнули бы на мена с усиками, я хочу услышать ваы правда думаете что Жук мог послать обученных но не послал?, думаете Жук прикалывался типа "давайте пустим толпу наших со штыками, на танки, а сами с бугра позырим в бинокль крута блин будет, прикольно" вы че совсем дауны?, нельза было иначе, нечем,некем, ну поняли кто вы есть ? (не ужели нет,... я так жестко намекнул:)) клоуны...

to awol

И все из за одной сраной Книги автор которой, антиросийски настроенный мудак, причем я смотрю у вас считается что до нее вышедшие книги полный бред, это как новый завет который писали для европейцев, где все совсем по другому а не так как в старом. Я же говорю, я ее просмотрел написаннна она однобоко, описанны только неудачи Жука,
тогда как удачи а их куда больше грамотно опущены, плюс автор путает имена что явно указывает на его не компетентность в освещении исторических событий.

awol почему отступающая и проигрывающая сражения армия, должна нести потери одинаковые с наступающей и выигрывающей, собственно отступать в этом случае незачем :), вполне можно и понаступать. И поведай нам awol ты до прочтения книги думал что немцев погибло почти столько-же сколько и наших в конце войны ?.

Про ВОВ: Я когда-то читал одну книгу(если интересует могу вспомнить автора) где идет анализ всех
действий Сталина, Жукова и других и почему они поступили именно так а
никак иначе. Все это с фактами и доказательствами. А итог был таков: что
это Сталин хотел напасть на Германию , но Гитлер его опередил. Поэтому
наши войска были не обучены, не подготовлены и т.д. и т.п...

To: Udaloy
Ja ,kstati, dazhe i ne chital etoj knizhki o zhukove("Neizvestnij Zhukov" ili kak ona tam nazivajetsja). I chitat ne hochu, vsjakuju hujnu chitat - zhizni ne hvatit.

Nichego umnogo v tvoih slovah ne uvidel, poetomu dazhe i otvechat ne budu. V mire stolko gluposti i glupih ljydej, chto na vseh nervnoj energii vse ravno ne hvatit.

Da i bezgramotnij ti ochen.

> Русские в России запомнил.

> А то что ты меня назвал фашистом указывает прямо на
> то что русским ты себя уже не считаешь, ты я смотрю
> даже забыл значение слова фашист.(я кстати Русский)

Насмешил :) Постеснялся бы напоказ выставлять ума палату. Фашист - не национальность, хоть ты и очень удачно пояснил, что ты Русский в скобках. Если ты всерьез думаешь, что русские - только в России, немцы - только в Германии, а евреи - в Израиле, так вот это и есть фашизм.

Кстати, я не называл тебя фашистом. Я только сказал, что высказанные тобой убеждения могут исходить либо от фашиста, либо от неокрепшего еще умом подростка. Твои новые рассуждения в этой мысли меня только укрепили.

> за то что она у них гостила ей приходилось мыть в
> этой забегаловке посуду(типа жреш тут у нас
> бесплатно так поработай)

В определенном возрасте человек вдруг открывает для себя, что если хочешь сладко жрать, то надо и крепко работать. Хоть в России, хоть в Америке. Если ты этого не понимаешь, то тебе привет от Полиграфа Полиграфовича Шарикова. Который, кстати, тоже был фашистом.

2udaLoy╘: Ну ты дал! третье тысячелетее на пороге, интернетом пользуешься, даже что такое yahoo! знаешь (хотя Свифта наверно не читал - англоSUX, как никак). И на тебе - "Русский". С большой буквы.

Насчет фашизма. В отрочестве довелось мне жить с родителями в Аргентине. Папаня в командировке там был. (А не эмигрант какой, блин, или диссидент) Так вот тогда, в 81 году там была военная диктатура. И,надо сказать, с точки зрения обывательской,было ОЧЕНЬ круто. Ни тебе преступности, ни напрягов. Порядок, спокойный сон граждан:)))) итд.... Скорость превысил на тачке, ментяра за тобой погнался, а ты не остановился после предупреждения--изволь получить обойму в свое транспортное средство. И вот в таком ключе--касательно всего. Не только ПДД, естественно. Там даже машины никто особо и на ключ не закрывал(сигнализаций в те годы не было), и все равно никто ничего ни у кого не пиздил. красота,словом!

С обывательской точки зрения, несомненно, круто - до того момента, когда сосед настучал куда надо, что ты упер с работы банку краски и покрасил дома батарею. У любого железного порядка есть вполне четкая и всем ясная обратная сторона медали.

Я не хиппи, и к всеобщей любви никого не призываю, но проявление нетерпимости к другим мнениям, размахивание по этому поводу кулаками, сочетаемое с брызжащей слюной, и любые претензии на элитарность для меня - фашизм. 2 awol: это - совсем не про тебя :)

Я в минувшем октябре был в Германии у друзей, и мы в числе прочего зарулили в Берлин (зарулили не в привычном смысле слова, а в буквальном - на машине :). Так вот на меня самое сильное впечатление произвели не Рейхстаг или Брандебургские ворота, а та самая маленкая площадь возле университета (не помню названия), где Гитлер сжег кучу книг. Там сделали посреди площади яму, закрытую стеклом, и под стеклом видна внизу пустая комната, все четыре стены уставлены пустыми книжными пОлками. Памятник книгам.

В связи с этим мне теперь представлятся небезызвестный сенатор Либерман, жгущий на Times Square коробки с голливудскими фильмами и диски с Руной и Кингпином :) Впрочем, сравнение, кажется, неудачное.

тo vv
Ты сам то понял что сказал :)))))), свою палату ума ты уже опрокинул (осторожно не запачкайтесь) :)), меня не волнуют немцы и то где они живут, ум ты наш палатный :))), я думал ты значение этого слова понимаешь, поэтому я и написал свою национальность в скобках, чтоб ты подумал и пришел к выводу, что фашизм это когда немец не любит еврея, а вот когда немец не любит немца.... это уже не подходит под определение "фашизм" потому как это все относится только к отношению немцев с немцами, я тебя просто ткнул в это носом, но тебе из за своей большой палаты ума это трудно понять.

Теперь далее, речь шла о друзьях к которым ты заехал в гости,
именно на это я и зделал упор, на отношение людей которые здесь степухой делились а там просто скурвились...., человек заехал в гости, проездом, она могла бы жить в отеле со своей группой, но всеж-таки решила навестить подругу, а твой бред о "сладко жрать и крепко работать" в основном для тебя, тут он вообще не к месту.
Все здесь работают, и все едят потому что работают, так делает большинство, а кто так не делает подыхает, и я это понял еще в первом классе, а не как некоторые в "определенном возрасте".
Да и фильм СобачьеСердце ты похоже не понял, раз назвал фашистом Шарика, фильм совсем не о советской власти и комуняках, как многие с большой палатой в голове считают, а совсем о другом, И я не считаю таких как ты "Професорами Преображенскими" для меня вы перебежщики и соответственно отношусь к вам как к перебежщикам (какой уж тут фашизм), потому как сказать о моей стране вы ничего хорошего не можете, а зато брехню подхватываете моментом, отсюда и моя горячая любовь, не ошпарьтесь.

То pINGVA
Вижу ты опять порадовался, молодец :), но
третье тысячелетие в жизни человечества ничего не изменит для тебя особенно:), Скажи еще скоро НовыйГод:)), тоже самое получится, а слово "русский" я иногда пишу с маленькой буквы, но правда через силу(ничего не могу с собой поделать :)).

то Жыжа
Вам уважаемый видно нечего сказать :), раз к моей орфографии цепляетесь, ну прямо как глупый какой :).
Но я всеж польщен что в моих словах кто-то ищет что-то умное, а вы разве в своих словах умного уже не находите ?, если вдруг найдете ткните мне я гляну, грамотный :).

Мне хотелось бы обратиться к Гоблину. Я достаточно давно захожу к Вам на сайт, так как до сей поры считал собравшуюся здесь публику как наиболее мне близкую по мировоззрению, а Вас как наблюдательного, остроумного и, главное, делающего в подавляющем большинстве правильные, с моей точки зрения, выводы из своих наблюдений человека, хоть я и никогда не вступал в дискуссии. А вот сейчас не удержался. Гоблин, дискуссия превратилась, извините, в самый настоящий 3.14ЗДЕЖ! И хотя то, что Вы здесь сейчас не участвуете, делает Вам честь, я бы, если бы был модератором, это все к чертовой матери прекратил! Вы в последнем сообщении отмечали: "Никакого конфликта не вижу. Каждый сказал то, что думает. Возможно, кто-то над чем-то задумается. Кто-то - наоборот." Продолжая данную дискуссию в подобном тоне подумайте, почему русских так любят в бывших "братских" республиках СССР? Почему открывают там "чеченские информцентры"? Почему именно там НТВ имеет поддержку гораздо большую, чем в России? Не перегибайте палку, господа!

Из за советского комунизма, там где его не сильно навязывали к русским относятся нормально, а те кто отделился тот естественно обвиняет нас. Там где антироссийский настрой, там и "чечен центры" и НТВ там как раз в тему. Видите как все просто :).
А с чеченскими бандюками один раз братались и мировую даже заключили, для того чтоб они продолжали угонять в рабство русских ?.
Им крупно повезло что таких психически неуровновешанных парней как я, в презеденты не пускают:))).

Хе...
Я тут заметил интересную особенность греков:
У них там лучшие историки и философы получались из изгнанных.
Тот же Тукидидес, который был поджопниками выкинут из Афин за за разгильдяйство в войне со Спартой.

Вот чёто вспомнилось про греков.
Дед Александра Македонского (Саша Македонский, Миша Япончик...ассоциации, блин), тоже по имени Александр не был принят для участия в олимпиаде по причине варварской негреческости и полной отстойности евойново государства.
Потом, правда, взяли его.
Он там долго бил пяткой в грудь и божился в, что он дескать правит варварской страной, но в душе грек ещё почище прочих. Даже маму-гречанку приволок.
А вы говорите: Македонский, Греция, эллинизьм...

Кстати, мамы-гречанки.
У них там женская измена приравнивалась воровству.
Очень логично. Мужик надрываеца всю жизнь. Копейку к копейке складывает. А потом всё достаеца сыну другого отца.
Факт воровства наследства налицо.

Про государство и мораль.
Вы оба где-то рядом. Когда государству из прагматических соображений нужно быть высокоморальным - оно им будет.
Но давайте посмотрим, что есть государство. А есть оно конгломерат всех в нём живущих. И если граждане высокоморальны, то и всё остальное будет в соответствии. Уважаемый Гоблин об этом уж талдычет-талдычет...