Вопросы про кино

to S.Gorbacheff

>в 1989 году работал электриком - 180 в месяц по 4 разряду. В цехе непрерывного техпроцесса.
>Начальника цеха видел только по утру.
Так начальник цеха и не должен стоять над душой электрика 4-го разряда... для этого - бригадир, мастер и нач. участка, если он не может правильно организовать работу своих подчинённых, есть... :-))
>Жил спокойно.
Знать хороший был начальник и умел правильно организовать производство, раз его подчиненные "жили спокойно" и не дергались по мелочам... :-)

Кому: Леший, #1000

Есть сейчас возможности. Согласен. Правда, социологи, говорят, что "социальные лифты" уже захлопнулись. Кто поднялся в 90-х, тот поднялся. Спор "адаптированных" к рынку с "неадаптированными" к рынку - классовый. Сытый голодного не уразумеет. Наверху говорят: "Ленитесь", внизу: "За рабов держите".
До перестройки социальная и географическая мобильность гарантировалось государством. Качественное школьное образование, дешевый проезд по всей стране, конкуренция знаний, а не кошельков родителей при поступлении в вузы...
Этим успел воспользоваться. А вот дальше вопросы: как бы сложилось? Почему и интересно мнение товарищей постарше. Мотивация хромала на обе ноги, чтобы расти на рабочем месте? Так?

Я обидеться на советскую власть за уравниловку не успел. А нынешние принципы: "зачем платить, если можно не платить" и "вас за воротами таких много" - прочувствовал. У нас ведь сейчас капитализм 150-летней давности в России.

"Институты" - были не "лишние", а вот людишек там "лишних",но это мое частное мнение, было многовато... Впрочем, и сейчас их там настолько "многовато".

Ну и пусть себе ковырялись там! Государство было собственником. Хотело и держало "людишек" в институтах. Сейчас другие собственники держат футбольные клубы и гаремы :-)

Кому: Леший, #1000

> ps А "судить" - надо, хотя-бы для того, что-бы не повторить наших ошибок... :-))

Вот это очень интерсено. Какие ошибки?

3,5 - фильм "Волкодав" и сериал про него же.....
2 - газ все-таки есть :)

>
Первые машины Цузе на практике не работали. Первая работающая - 1941, не так далеко от Colossus. Насчет "догонять тоталитарщиков" - работы по компьютерам велись в конце 30-х много где (США - Атанасов, Bell Labs, насчет Англии не знаю, но Тьюринг - тамошний :)), так что непонятно, много ли было догонять.


Получилось что именно догоняли... При помощи компьютеров как машин универсальных догоняли тоталитарные разработки специализированных машин тоталитарного противника (Колосус против энигмы ишифраторов колесного типа, Эниак приснопамятный - против "Рейнметалловских" баллистических калькуляторов). Без тоталитаризма кто дал Атанасову хоть цент на его разработки... Был бы второй Бэбидж :-) Тьюинга кстати от пущего демократизма в 1950е прекрасно затравили до самоубийства... Демократии тогда были не чета современным, с зубками.

>
Тем не менее, чере 10 лет появился INMOS, потом - Acorn. А у нас - только Эльбрус в количестве нескольких десятков :/ (да, я знаю, для чего был нужен и использовался Эльбрус)

TSR - комплексная военная программа была - авиационщики вели. Прикрыли по первому звонку из США - дабы конкурентов не плодить. Так что нормльно. Тот же Эльбрус это 4 архтитектуры за 20 с гаком лет существования. Нормально так. Вполне достойно. Ну а потом брожение в умах и катастройка... А до Эльбруса были МИР и Сетунь., да в общем уже больший вклад в архитектуры чем Германии целиком :-)

>
MIPS, PowerPC, SPARC, Itanium, x86 (если считать x86 одной архитектурой) - это живые и развивающиеся архитектуры. PA-RISC, IBM390 - менее развивающиеся, но всё равно живые. Если отмотать назад 10 лет - добавятся m68k и Alpha. То есть в Штатах рождаются, полезно живут и умирают много архитектур, отнюдь не от трех контор (мелочь типа DSP не считаем вообще :)).

Оне не столько в штатах рождаются сколько в мире. Даже х86 приснопамятная имела не только штатовские разработки в своем начале... Аналогично и для многих других включая приснопамятный "Итаник" :-) Мелочь типа ДСП правильно не считаем - их некоторые студенты на курсовых проектируют. Просто СССР давно уже нету... Вот и заслуги последних лет у них - наши разработчики обратно у них... Это не показатель того что США круты - это показатель того что они могут организвоаться работу всего мира над своими процессами, а СССР уже нет... А бывало - мог- ну не всего мира но нескольких стран.



ТАк чтоне показатель развития науки при демократиях - более того большинству тех архитектур сто лет в обед - они были вызваны фактом борьбы и состязания с "тиранией" СССР :-) Когда волей неволей заставлялла ситуация крутиться. А сейчас - все гнило - мало мальски перспективное забивается нафиг... Или полуживет... Что и наблюдаем. Все что в сторону от менстрима просумерского (читай потребительского) полудохлое - Итаниум полудохлый, Пауэр писю вот игровые приставки спасают...
Не нужны альтернативы то миру - не нужны. А были нужны - когда шло соревнование стран и систем.


>При чём тут военные вопросы? Московские князья активно переманивали степняков к себе на службу, составляя из них основу совей конницы. Это кадровый вопрос скорее.

Не составляли и не основу... И не к себе на службу. И не всех. Бояр больше было скорее литовских. Приснопамятные Каисм с Якубом - служилые "цари" но в рамках формально независимого до 18 века ханства, большинство "Дворян", ратников - простые москали :-) Это как раз не кадровый вопрос... Это примитивное понимание вопроса Гумилевым, каковой даже разрядные книги не удосужися полистать...Не спец он в военном деле.

Если Вернадский и Горелик китайцы - да китайцы :-) Много кто разбирался... ГУмилева же подвели трудности перевода - читал плохие переводы монгольских и уйгурских источников с французского - вот и попал. Переводы те делались в 19м веке местными французскими надмозгами.

>Вы о ценах на кооперативы где? В Москве в то время? Дороговато что-то...

Вот нашел через Яндекс:

- "1983 год - 11К рублей 3-х комнатная... с кредитом на 25 лет под 4% годовых.
Неправда ли смешные условия по текущиму времени :)"

- или "В советские времена цена "Волги" была заоблачной - 16 тыс. рублей, то есть машина стоила дороже, чем кооперативная трехкомнатная квартира".

Это цены реально заплаченные "за кооператив" члеанами моей семьи... В конце 1970х... Родственики. Зависело очевыдно от категории дома и наличия\отсутствия "Шефской" помощи кооперативу (если кооперативу помогал какой скажем завод -например ЗИЛ - то квартира выходила для работников ЗИЛа дешевле, это те кто в заводской очереди не хотели стоять долго).

>
24-28... А "30-32/34 - это т.н. "улучшеная планировка"... И простому смертному, зарабатывающему 200 рублей в месяц, получить разрешение на её покупку было ой как не просто...

Простой семертный не мог пойти на завод работать? Или в школу? Хммм... А - простой смертный по ночам в котельной работал а днем писал гениальные картины, которые продавал за бугор и он нем вещали в "голосах" - тем смертным да - могли и не дать разрешения.

> Карамурзей и проч. престарелых СНС-твующих зам.зав. лабов начитались? :-)

Нафига мне Кара Мурза - про квартиру "улучшеной планировки" дядьку своего спросил. Сварщика :-).

> А посчитать? Даже по нынешним грабительским (это моё личное мнение), но не запредельным, ипотечным "расценкам" - слабо?

Да считайте. Как раз полная ерунда и выйдет... А про грабительские расценки вообще говорить не имеете права = это же капитализмус. Вы же именно его и хотели... Вот вы зарабатываете - и на вас зарабатывают...

>А нормальные люди, как в СССР-овские, так и в нынешние времена, зарабатывали, а не выбалтывали/высиживали/вылизывали... :-)

Нормальные люди ее получкой называли.... Еще что от вас услышим про нормлаьных людей... Ах да еще про баночное пиво ничего не было. В Стеклянных банках :-) И тема "козла" не раскрыта.

>
pps Помните, во времена оны, на заре перестройки, был такой Шмелев, с его "Лукавой цифрой"? Так вот, его последователи с цифиркой работали и работают куда как профессиональнее, чем карамурзоиды и им подобные ностальганты... :-))

Не не помню - всякого человеческого планктона хватало. Вот был историк Шмелев, но он вроде цифрами не занимался.

Падение продолжительности жизни на 10-13 лет - вот самое наглядное и прекрасное подстверждения когда было лучше жить - теперь или тогда... Или так мало живут исключительно от счастья? Что скажете...


>
"Долбоёбов по жизни" везде хватает, но отнюдь не везде по стране "жопорвание" приносит желанный результат в $ 2000. Есть некий региональный зарплатный "потолок" (разный, в зависимости от), который, хоть усрись, не перепрыгнуть.


Именно. Он и в Москве есть. .. Вертикальная мобильность в обществе плавно стремиться к нулю. Можно уже вводить сословия и монархию.

to TUR

> ps А "судить" - надо, хотя-бы для того, что-бы не повторить наших ошибок... :-))

>Вот это очень интерсено. Какие ошибки?
Да очень простые, хотя и не совсем очевидные.... Вот одна из них, на мой взгляд, самая главная:
Верили, что наше будущее зависит, по большому счету, от кого угодно, только не от нас...

to ФВЛ (FVL)
>> Карамурзей и проч. престарелых СНС-твующих зам.зав. лабов начитались? :-)

>Нафига мне Кара Мурза - про квартиру "улучшеной планировки" дядьку своего спросил. Сварщика :-).
А вот контекст, из которого "цитата" выстригнута:
> >Двушка дороже -общая-45-50м - около 30000 рублей. Выплачивали их процентов в 4 срока. Лет за пять.
>Карамурзей и проч. престарелых СНС-твующих зам.зав. лабов начитались? :-)
А теперь - посчитаем: 30000р :5 : 12 = 500р. С учетом существовавшей в СССР-овы времена инструкции о том, что ежемесячные выплаты по кредитам за кооперативное жилье, не должны были превышать 25% з/п после выплаты подоходного налога, профсоюзных взносов и оплаты коммунальных услуг, этот самый "дядька"-"сварщик" должен был получать з/п свыше 2000 (двух тысяч) рублей (!) :-) И это "в конце 1970-х" ?! Ну и вр... гм... фантазёр вы, батенька... о_О
Не... Я конечно понимаю, что в своём СНС-тве, вы отчеты по НИР писать намастрячились... Но здесь ведь, как мне кажется (поправьте меня, если я не прав) не академический ученый совет, здесь, если я не ошибаюсь, форум и цифирки здесь не на веру берутся а проверяются... :-) Тем более, что считать нынешнее время выучивает, особливо молодь, ох как замечательно... :-))
>
24-28... А "30-32/34 - это т.н. "улучшеная планировка"... И простому смертному, зарабатывающему 200 рублей в месяц, получить разрешение на её покупку было ой как не просто...


>Простой семертный не мог пойти на завод работать? Или в школу?
Конечно мог... И шёл... Надо-ж было кому-то СНС-ячью братию кормить... :-)) Но сложностей на получение разрешения вступить в ЖСК - это не на много уменьшало... Особливо для тех, кто избрал для себя педадогическую стезю... :-)
>Хммм... А - простой смертный по ночам в котельной работал а днем писал гениальные картины, которые продавал за бугор и он нем вещали в "голосах" - тем смертным да - могли и не дать разрешения.
Хм -хм... Опять ( с участием в голосе) глюк? о_О
> А посчитать? Даже по нынешним грабительским (это моё личное мнение), но не запредельным, ипотечным "расценкам" - слабо?

>Да считайте. Как раз полная ерунда и выйдет...
"Ерунда" говорите? Значит посчитали? Иль, опять, как на академическом ученом совете, про "стремена сферического коня в вакууме"? :-)
а. >А про грабительские расценки вообще говорить не имеете права = это же капитализмус.
Отучаемся говорить за других :-)
б. >Вы же именно его и хотели...
Снова отучаемся...
в. >Вот вы зарабатываете - и на вас зарабатывают...
Ммм...даа... Горбатого-то, хоть могила, говорят, исправляет...:-) А эту песню...
>А нормальные люди, как в СССР-овские, так и в нынешние времена, зарабатывали, а не выбалтывали/высиживали/вылизывали... :-)
>
Нормальные люди ее получкой называли.... Еще что от вас услышим про нормлаьных людей... Ах да еще про баночное пиво ничего не было. В Стеклянных банках :-) И тема "козла" не раскрыта.

А вот контекст:
>"Зряплата" (знаковое, кстати, для интеллигентствующей околонаучной, да простят меня дамы, пиздобратии, слово) - была и, к >сожалению, есть у всевозможной неработи... :-)) А нормальные люди, как в СССР-овские, так и в нынешние времена, >зарабатывали, а не выбалтывали/высиживали/вылизывали... :-)
Похоже, исходя из способа цитирования, "шапка" ненашутку загорелась... :-) Вот и про "баночное пиво" вспомнил :-) К чему-бы это? Не иначе, как мозговой пожар им, пивом, заливать собрался? о_О

Человек года - Меньшов

Из трх отечественных фильмов которые видел в этом году
Удача года - "Остров"
Разочарование года - "Волкодав"

П.С.
Конечно, в фильме "Груз 200" есть несколько комедийных моментов. Но вцелом картина гнетущая, а не веселая - комедия должна быть веселой.
А еще, Гоблин, у меня тут мысль проскочила - это часом не провокация малолетних придурков и велиовозрстных дураков???
А то все жители СССР по этой картине какие-то мутанты угрюмые выходят...Нововорская была бы в восторге.

Да и сомнительно, чтобы такое могло твориться в милиции. Ты как имеющий опыт, можешь подтвердить или опровергнуть?

Кому: Echiniscus, #984

> Это, насколько помню, те, кто считал персов законной верховной властью :)) Плюс, греки в то время сами друг друга с радостью резали...

И в то, и в другое. Греки, в том числе балканские, а не только ионические, активно наемничали и проперсидско настроенных граждан персы неплохо подкормливали, а в саму Персию греки проштрафившиеся на родине нередко использовали в качестве политического убежища. У того же Геродота это все неплохо расписано.

Кому: salva93, #988

> Великий хан послал послов, потому как не хотел воевать с русичами - персы же уже начали войну. Разницу чувствуете?
> Получается: убили человека, но по законам той страны, где убили, убийцу не наказывают. Верно? Не будем вмешиваться, раз не по нашим законам живут люди.

Человека убили. Не смеши. Когда монгольские послы прибыли, русские князья уже войска собрали - война уже началась. Или ты так уверен, что монголы к тому времени ведшие агрессивные наступательные войны на нескольких фронтах и активно продвигавшиеся на восток на половцах бы остановились? И что дескать убийство послов было единственным поводом к войне? Это уже клиника.

> За что монголы на половцев шли - помните? Может, не стоило русичам "вписываться" за половцев?

Ага, воевать оказываеться лучше на своей земле чем на чужой на подступах с союзниками. Ты не из тех часом, что считают что нашим войскам в Афгане делать было нечего?

Кому: ФВЛ (FVL), #989

> У нас вся войсковая организация как она есть, вплоть до Смуты сложилась именно благодаря монголам. Не копия никак, но под сильнейшим влиянием.

Войсковая организация любой страны складывается под воздействием внешних факторов именно в целях их отражения и противодействия. Удачные и полезные находки у соседей заимствуются, то что не подходит - отбрасывается. Бить поклоны с благодарностью за это монголам я не вижу никаких причин. То что восточная линия заимствования на Руси в ратном деле преобладала - бесспорно, однако в Западной Европе и без монгол нормально все сложилось.

> От снабжения и вооружения до организации службы и метода боевых действий (как там Новгродцев на Шелони мочили - Воеводы же московские вместо того что бы ударить в копья, стали татарским изводом травиться из луков" - вот вам и выбили 5000 - соракатысячную новгородскую кованную рать).

Обычная тактика кочевников кстати, известна задолго до монголов и не только они из наших соседей её применяли, те же половцы например. Сами то монголы тоже основную часть по боевому делу заимствовали напрямую у чжурчженей, про которых вообще редко вспоминают.

> А уж монгольское влияние до сих пор в армии ощущаем - в караулы ходим например. В ертоулы.

Караулы гвардейцев у Букингемского дворца это тоже монгольское влияние? Не доходите до крайностей, такие элементарные вещи не стоит кому-то определенному эксклюзивно приписывать.

> А как будто не знаете? "Яссу" провозгласил. Она и стала для Московской руси образцом государственного строительства, не без опоры на прошлое в виде "Русской правды", но и не без влияния Яссы Чингизовой. А по Яссе строилась монгольская система - которая в России и Китае (да-сс и в Китае) пустила обильные корни преобразовав навсегда развитие этих стран.

Русь ни до Чингиза, ни после в вакууме не существовала. Помимо монгольского, еще шло западноевропейское влияние и византийское, намного более древнее. Делать Яссу панацей русской государственности на мой взгляд слишком однобоко и примитивно. И насчет Кмтая еще более не соглашусь - для их более чем древней истории и культуры монгольское завоевание было всего лишь одним из эпизодов.

> Рассуждения и правоте применительно к Калке - выглядят абсолютно. Во все времена и во всех политиках убийство послов и парламентеров во время переговоров абсолютно аморальны...

Про мораль в политике я уже говорил. Учитывая, что даже в более просвещенные времена при наличии разного рода конвенций подобные события редкостью не являлись, вменять нашим средневековым предкам жившим по законам военного времени аморальность откровенно глупо. У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.

> А уж светлый иконописный облик четырех бравых князей Мстиславов (вот уж на всех одно имечко) никаких слов кроме бранных вызывать не должно. Так что относительно Калки - вся справедливость увы на стороне Субудая и компании - сами себе были тогда "князья русские" злобные буратины... Монголы их мало мальски в чувство вразумили.

Светлыми агнцами ни князья, ни монголы не являлись. Ваши откровенные симпатии именно монголам мне непонятны.

> Великий Князь Владимирскийи всея Руси на Сити убит, так а князь Роман как раз боем у соседа Киев отбирает, аккурат за три месяца до второго прихода Монголов , а узнав то идут "поганые" сей князь завоеванный город бросил и утек. Так что спасибо татарам хотя бы за то что они нас потихоньку от таких политиков между собой без толку дерущихся избавили, как санитары леса. Дав дорогу "собирателям земель"..

Что вас удивляет не пойму? Нет большей радости, чем горе у соседа - эту пословицу отнюдь не на Руси придумали. А татары тут причем - такие "политики" сами себя постепенно друг от друга избавляли, рано или поздно появился бы очередной собиратель путем естественного отбора, как это было и раньше. Татары то действовали как раз по принципу разделяй и властвуй, не допуская сильного возвышения отдельных князей для ослабления раздорами страны - с их стороны самая оптимальная политика. За что их тут благодарить не пойму.

> А вы говорите нет влияния... Напротив без них были бы паскуднее Западной Европы, потому что был бы это паскудный гибрид Западной Европы с Византийщиной = ну точь в точь дотатарская РУсь 1150-1230х годов...

Как тут любит говорить Д.Ю. - если бы у бабушки был..
Я поклонником альтернативной истории не являюсь, препочитаю изучать то что было, и почему было именно так, а не иначе.

> Вот где пакость то была. Одни Орлы - Андрей Боголюбский, спаливший Киев, Мстислав Удалой ударый на предательства "братии" и с поля бегать... И прочие специалисты по художественному выдавливанию глазок.

Гадости тогда везде хватало, как и сейчас впрочем. Истории в белых перчатках не бывает. И наша история уж точно не хуже других, а в чем то и получше.

> Озадачили вы меня... Попробуйте задать вопрос поподнее - можно почтой fedorlisiКГАМmail.ru , но через пару недель. Я сейчас вне библиотеки, а то что читал была бумажная публикация...А я попытаю знающих людей из НИИ им. Орлова. Это палеонтологи и эволюционисты а не ТВ в общем то... Надо будет - Еськова потревожим :-).

Это я к тому, что пока еще один череп не найдут или пока не проведут анализ ДНК, о чем то определенном трудно говорить - недостаточно фактов. Ученый раскопавший тот череп и выделивший его в отдельный вид, по ТВ произвел на меня впечатление человека сильно увлеченного своей идеей, а такие люди не бывают объективны. Я сперва воспринял эту новость на УРА, но позже начал сомневаться - слишком красиво чтобы быть правдой.

> Можно и на Кубу посмотреть - средняя продолжительность жизни на Кубе 71 год для мужчин (на соседнем Гаити - 64, так что дело не климате) - в РФ сейчас - 59. Так что выбирайте что для вас лично важнее -возможность купить Шевроле подержаный или 12 лет жизни? Как выбор?

Мда, я когда впервые услышал, что медицина на Кубе лучшая из латиноамериканских - сильно удивлялся, казалось бы с чего? %)
Потом правда перестал. И то, что Уго Чавес пульзуется услугами кубинских врачей уже не удивляло.Кому: ФВЛ (FVL), #989

> Русь как единое целое закончилось в 11 веке. До Чингиса... "каждый да держит отчину свою" - и все, ну нетеути государства - есть банды князей мочащие друг друга... Остервенело мочащие... А вот России без Чингиса бы не было - было бы нечто совсем другое... Еще трудно сказать к добру али к худу.

Вот это весьма здравая мысль :)

> Так что для русской государственности Чингис сделал поболее большинства князей. По крайней мере без Чингиса не существовали бы белорусы и украинцы... Этим то то точно ничего бы не светило.

Не знаю как насчет белоруссов (их скорее не существовало бы без Литвы), но вот западэнцев бы точно не было. Недавно проведенные генетические исследования показали, что правобережные украинцы по схожести ДНК ближе к татарам, чем к славянам, в отличии от левобережных.

> вот вот - для народа, он кстати был. А страны кстати не было - была кучка княжеств воюющиъ промеж себя...

Кстати, почему княжества нельзя рассматривать как отдельные государства? В Западной Европе в то время лоскутное одеяло быдо похлеще нашего и все "лохмотья" считались государствами.

> И разве народу стало бы хуже = если ы Субудай побил половцев - противников народа... Нет князья вступились за вчерашних врагов - кого они теперь если их побьют будут на землю Русскую "наваживать"...

Монголы как избавители русского народа :) Интересный ракурс - чем дальше в лес, как грится. Князья вполне справедливо рассудили, что лучше знакомое меньшее зло, с которым они переодически самостоятельно справлялись, а вот против монгол выступили (редкий случай) совместно (неплохой зачин кстати) - значит были видимо веские причины поступить именно так. Вот вы здравомыслящий вроде человек, а пытаетесь судить наших предков, во-первых, с верхотуры знаний 21 века, во-вторых без знаний текущих реалий того времени.

> Вот вам и Калка - как не смотри - никакой правоты за 4мя Мстиславами не усматриваешь.

Ну вот и опять про какую то правоту. Я лично логику в их действиях вполне прослеживаю, а правота это уже из другой оперы.

>Человека убили. Не смеши. Когда монгольские послы прибыли, русские князья уже войска собрали - война уже началась.

Эээ , если мы про Калку - то на момент убийства посольства - монголы а) Не вели активные наступательные войны на всех фронтах (даже война с Мерванахаром, эпизодом в которой стала Калка - оказалась для Чингиса - оборонительной, вызваной действиями в первую голову самого Хорезм-шаха (который для Мерванахара такой же захватчик был, только чуть более ранний). Такие вот забавные пироги вырисовываются если отвлечься от мысли что монголы это обязательно народ захватчик который непонятно зачем пер к Последнему морю. То есть для Монголов Калка - это как если где то с 1 по 9е Мая 1945 года кто то взруг захотел бы собраться в армию и вступиться за власовцев Буняховского... Как к этому должен относится товарищ Жуков (Субедэ богатур?). НА чьей стороне будет нравственная правда?


Это если разобрать ИМЕННО Калку - очень неприятный момент для русской истории.


>
Ага, воевать оказываеться лучше на своей земле чем на чужой на подступах с союзниками.

С некоторыми союзнками лучше так и делать - половцы подставив русских князей БЛАГОПОЛУЧНО утекли ажно в Венгрию (и уже в 1230е) учавствовали вместе с Венграми в набегах на территорию кнжества Галицкого - одного из тех что так лихо за них вступилось. Понимаете теоретически вы правы - но практически применительно ИМЕННО к Калке - в дупу таких союзников - персонально таких. И воевать стали не на своей чужой земле в результате - а там где ВСЕ преимущества имели монголы, а все недостатки местности были против русских... То есть теоретически вы мудро рассудили - но практическая реализация именно под Калкой - далека от теории.

>То что восточная линия заимствования на Руси в ратном деле преобладала - бесспорно, однако в Западной Европе и без монгол нормально все сложилось.

И в Европе помогли именно монголы (и среднеазиаты) - хоть какая то организация в европейких армиях началась опять таки после контактов не с такими же феодалами Аравии и Мосула в ранних крестовых походах - а с РЕГУЛЯРНЫМИ армиями именно монголов - именно монгольские действия привели к тому что крестоносцы, даже вторично получившие в 1220е Иерусалим окончательно были вышвырнуты из Святой земли. А турки-османы напрямую заимствовали военную организацию у монгол (и хотя проиграли среднеазиатам Тамерлана ) то даже таких вот заимствований хватило что бы уконтрапупить Византию и выплеснуться в Европу - радикально, раз и навсегда поменяв европейское представление о армии как таковой (почитайте что пишет о турецком войске и турецкой дисциплине Макиавелли, а османы замиствовали все это от монголов) - то есть даже в Европе без монголов позволю себе заметить вряд ли бы возник "просвещенный абсолютизм"... Молчу о том состоялась бы британская империя не будь "Великих моголов" в Индии :-) ТАк что влияниме Чингиза можно на культуру сравнить только с одним человеком - Ляксандром Филипычем. И больше не с кем. От таки личности в истории.


>
Обычная тактика кочевников кстати, известна задолго до монголов и не только они из наших соседей её применяли, те же половцы например.


Эээ нет Половцы - конница - монголы кавалерия. Половцы рыхлая конфедерация племен - монголы регулярная АРМИЯ.
Вторая в мире после римского легиона. ТУТ основное различие... Остальное - чурджение, китайцы, половцы - флер... Лругие армии тех лет - феожальные ополчения али конфедерации племен монголы ВОЙСКО. Вот эту организацию - и замиствовали у них и Китай и Россия... Китай даже в большей степени - "круговая порука" десятков у них сохранилась до середины 20 века... Отведственность общины за поведение членов общины фактически существует и до сих пор - это все отттуда, монгольское.


>
Караулы гвардейцев у Букингемского дворца это тоже монгольское влияние?

ДА!!! У Ричарда Львиное Сердце караулов у дворца НЕ БЫЛО. РЕгулярных. даже медвежьи шапки "оттуда" - от гвардейцев двора ВЕЛИКИХ МОГОЛОВ в Индии :-) - Елизавета то вторая не только королева Великобритании но и Императрица Индии прошу заметить.

Не будь монголов - была бы какая другая форма "караульной деятельности", заимствованная может быть у римлян - но ДРУГАЯ. Но заимствовали - эту, "Часовой есть лицо неприкосновенное..." - опять Чингис-хан. Уже в современном уставе.

А вы говорите не было влияния. Оно насквозь...


> Делать Яссу панацей русской государственности на мой взгляд слишком однобоко и примитивно.


Она не панацея - она пример того нашим государственикам - что ЭТО РАБОТАЕТ, "Номоканон" не работает, в Европах чорт ногу сломит - а тут работающая система... БЕз нее все развитие было бы другим. С ней - получилось именно Московское царство а не что иное.


>И насчет Кмтая еще более не соглашусь - для их более чем древней истории и культуры монгольское завоевание было всего лишь одним из эпизодов.


Эпизод радикально перевернувший вектор развития Китая на века - до него Китай поздней Тан - открытое миру, эспансионисткое государство активно вбирающий в себя все иностранные концепции и идеи. После - замкнувшийся в себе автаркический мир, с государтсвенно пестуемым шовиниомом, варваварами за гранцами страны и наглухо отгородоившийся от мира... Империя стала национальной автаркией - и все это сделали только благодаря Монголам. Разбудили китай уже недалекие европейцы - англичане . И то же благодаря монголам - индийским :-) А вы говорите :-)


>Учитывая, что даже в более просвещенные времена при наличии разного рода конвенций подобные события редкостью не являлись, вменять нашим средневековым предкам жившим по законам военного времени аморальность откровенно глупо.

Какое такое в 1223 году военное время? Разве что друг друга резали. Да тут монголы виноваты отвлекли. Дешевое оправдание... Более того в те времена было как то не принято резать послов даже воюя на Руси - а тут порезали... Сами виноваты...

>У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.

Какая логика в убийстве группы безоружных людей на ЧУЖОЙ территории - нельзя даже обвинить что послы которых убили были шпионами - в Киеве группу послов не тронули, а тут в Диком поле - порешили нафиг. Другого объяснения кроме того что четыре Мстислава и половцы - участники противоественной коалиции не нашли ничего умнее, чем как бандюки "повязать себя кровью" у меня просто нет. Этакая подстраховочка на случай взаимного предательства - своих сии князья боялись куда больше поганых. Тогда становится понятным почему монголы казнив попавших в плен князей убившихпослов дали уйти Даниилу Романовичу, даже раненым - он был в авангарде и именно послов не убивал и к шайке отношения не имел.

>У них была своя логика в этих действиях, я её более-менее четко представляю и мне она видится вполне практически оправданной.

Мои симпатии именно в ЭТОМ эпизоде именно на стороне Монголов потому что ИМЕННО в этом эпизоде мы имеем противостояние регулярной армии чтущей закон и дисциплину шайке беззаконных и беспредельствующих отморозков. Можно быть патриотом но за ради патриотизма закрывать глаза на то что не все из предков "благостны" и "святы" глупо. Особено когда разговор идет не о русских князьях крепивших свою державу а о шайке искателей удачи оную разорявших.


>А татары тут причем - такие "политики" сами себя постепенно друг от друга избавляли, рано или поздно появился бы очередной собиратель путем естественного отбора, как это было и раньше.

Любая система рушится и дает сбой. Чингизова то же дала. Но до того как она дала сбой - она дала мощный импульс именно для "собирателя" - ибо не было до Чингиза первопричин для ЕСТЕСТВЕННОГО отбора - а с ними она появилась.. И, то уже через 100 лет после нашествия Московская русь была в большей степени ЧИНГИЗОВЫМ государством нежели Орда - это и означает , что заслуга Чингиса в деле образования Московской руси - велика есть. И что потом и в Москве был свой внутрений кризис, не хуже ордынского (война с Юрьевичами, Шемякой с Косым) - то же пример того влияния котрое на Московскую русь оказал именно Чингис. Без него предыдущие попытки объединения разбивались то об бояр (Андрей Боголюбский), то об внутреннюю борьбу с росдтвенниками (княжество Тверское, Литва) - с Чингизовой же подачи все получилось. РЕформатор с прикрытием со стороны орды потомков Чингис-хана - смог провести реформы. БЕз этого --- простите была бы очередная война алой и белой рожи :-) но не на тридцать лет а на триста.


>Татары то действовали как раз по принципу разделяй и властвуй, не допуская сильного возвышения отдельных князей для ослабления раздорами страны - с их стороны самая оптимальная политика. За что их тут благодарить не пойму.


Да в том и фокус что начиная с Даниила Московского они не дейтсвовали так как вы описали. Они целенаправленно возвышали , не без борьбы но всякий раз в пользу одной стороны - одну и ту же силу на руси... Вот в чем интересная загвоздка - да как вы думаете почему - а потому что их как раз поймали на БУКВЕ Чингизовой яссы.
Они именно допустили и возвышение отдельных князей, и укрепление именно одной силы, и ПРЕКРАТИЛИ раздоры в отдельно взятом участке страны, заботливо пествуя их вокруг, что бы народ сбегался поплотнее туда где спокойнее - и все в ущерб себе и оптимальности политики. Попавшись в ловушку расставленую Чингизом в Яссе своим потомкам :-) Спасибо Чингису за это - без этого монголы были бы обыкновенными захватчиками, с этим - стали катализатором возвышения Москвы и создания России.

>Я поклонником альтернативной истории не являюсь, препочитаю изучать то что было, и почему было именно так, а не иначе.

а так или иначе все случилось исключительно БЛАГОДАРЯ Чингизу. Роль его неоспорима.

>И наша история уж точно не хуже других, а в чем то и получше.

Ни в чем она не лучше, но и ни в чем не хуже. Почувствуйте разницу в позиции.

Мега-камраду аплодирую стоя!
Человечище!

Кому: ФВЛ (FVL), #1010

> Эээ , если мы про Калку - то на момент убийства посольства - монголы а) Не вели активные наступательные войны на всех фронтах (даже война с Мерванахаром, эпизодом в которой стала Калка - оказалась для Чингиса - оборонительной, вызваной действиями в первую голову самого Хорезм-шаха (который для Мерванахара такой же захватчик был, только чуть более ранний). Такие вот забавные пироги вырисовываются если отвлечься от мысли что монголы это обязательно народ захватчик который непонятно зачем пер к Последнему морю. То есть для Монголов Калка - это как если где то с 1 по 9е Мая 1945 года кто то взруг захотел бы собраться в армию и вступиться за власовцев Буняховского... Как к этому должен относится товарищ Жуков (Субедэ богатур?). НА чьей стороне будет нравственная правда?

Извините, при всем уважении, а вы его заслуживаете бесспорно, но херь про нравственную правду забодала.
Вы отрицаете то, что монголы активно продвигались на восток? Пусть не в тот конкретный день или месяц накануне битвы при Калке. И то что русские владения лежали на их пути? А то я из смутных параллелей этого не понял до конца.

> Это если разобрать ИМЕННО Калку - очень неприятный момент для русской истории.

Да кто спорит.

> С некоторыми союзнками лучше так и делать - половцы подставив русских князей БЛАГОПОЛУЧНО утекли ажно в Венгрию (и уже в 1230е) учавствовали вместе с Венграми в набегах на территорию кнжества Галицкого - одного из тех что так лихо за них вступилось. Понимаете теоретически вы правы - но практически применительно ИМЕННО к Калке - в дупу таких союзников - персонально таких. И воевать стали не на своей чужой земле в результате - а там где ВСЕ преимущества имели монголы, а все недостатки местности были против русских... То есть теоретически вы мудро рассудили - но практическая реализация именно под Калкой - далека от теории.

Не я рассудил - князья. Я лишь прослеживаю ход их мысли. Я уже писал, что вы пытаетесь судить наших предков, во-первых, с верхотуры знаний 21 века, во-вторых без знаний текущих реалий того времени. Если проще: знал бы прикуп, жил бы в Сочи!

> И в Европе помогли именно монголы (и среднеазиаты) - хоть какая то организация в европейких армиях началась опять таки после контактов не с такими же феодалами Аравии и Мосула в ранних крестовых походах - а с РЕГУЛЯРНЫМИ армиями именно монголов - именно монгольские действия привели к тому что крестоносцы, даже вторично получившие в 1220е Иерусалим окончательно были вышвырнуты из Святой земли.

Я придерживаюсь мнения, что в Западной Европе воинская наука эволюционировала вполне самостоятельно, без серьезного монгольского влияния, благо войн европейцев между собой было гораздо больше чем крестовых походов и разнообразие в подходах присутствовало. Что в итоге и привело к возвышению этого региона над всем остальным миром.

> А турки-османы напрямую заимствовали военную организацию у монгол (и хотя проиграли среднеазиатам Тамерлана ) то даже таких вот заимствований хватило что бы уконтрапупить Византию

Византию тогда уже могло уконтрапупить что угодно - больной перед смертью потел. Не будем также забывать, что дикие крестоносцы не знавшие до прихода благословенного Чингис хана (да святится имя яго) воинского искусства должный образом, уконтрапупили Византию, хотя она тогда была еще в более вменяемом состоянии.

> и выплеснуться в Европу - радикально, раз и навсегда поменяв европейское представление о армии как таковой (почитайте что пишет о турецком войске и турецкой дисциплине Макиавелли, а османы замиствовали все это от монголов)

Что кстати Макиавели писал про нравственную правду?

> - то есть даже в Европе без монголов позволю себе заметить вряд ли бы возник "просвещенный абсолютизм"... Молчу о том состоялась бы британская империя не будь "Великих моголов" в Индии :-)

Про абсолютизм это вы всерьез?

> Молчу о том состоялась бы британская империя не будь "Великих моголов" в Индии :-) ТАк что влияниме Чингиза можно на культуру сравнить только с одним человеком - Ляксандром Филипычем. И больше не с кем. От таки личности в истории.

С поправкой на то, что Македонский для западного мира, а Чингис - для Восточного.Кому: ФВЛ (FVL), #1010

> Эээ нет Половцы - конница - монголы кавалерия. Половцы рыхлая конфедерация племен - монголы регулярная АРМИЯ.

В контексте обстрела конными лучниками неприятеля это не имеет значения.

> Вторая в мире после римского легиона.

У Ассирии, Древнего Китая, Македонии не было регулярных армий?

> ТУТ основное различие... Остальное - чурджение, китайцы, половцы - флер... Лругие армии тех лет - феожальные ополчения али конфедерации племен монголы ВОЙСКО. Вот эту организацию - и замиствовали у них и Китай и Россия...

Регулярное войско это естесственный путь развития из нерегулярного, что происходило во многих местах до и после монгол.

> Китай даже в большей степени - "круговая порука" десятков у них сохранилась до середины 20 века... Отведственность общины за поведение членов общины фактически существует и до сих пор - это все отттуда, монгольское.

Я вас умоляю, это уже откровенный бред. Ответственность общины за действия члена общины или за преступление совершенное на территории общины архетипичная норма распространенная во множестве культур никак не связанных с монголами.Кому: ФВЛ (FVL), #1010

> ДА!!! У Ричарда Львиное Сердце караулов у дворца НЕ БЫЛО. РЕгулярных.

Мда? Заходи любой, бери что хошь..

> даже медвежьи шапки "оттуда" - от гвардейцев двора ВЕЛИКИХ МОГОЛОВ в Индии :-) - Елизавета то вторая не только королева Великобритании но и Императрица Индии прошу заметить.

Медвежьи шапки у британских гвардейце появились после победы при Ватерлоо - заимствованы как трофей у французких гвардейцев, а те в Индии не столовались и у монгол не стажировались.

> Не будь монголов - была бы какая другая форма "караульной деятельности", заимствованная может быть у римлян - но ДРУГАЯ. Но заимствовали - эту, "Часовой есть лицо неприкосновенное..." - опять Чингис-хан. Уже в современном уставе.

А если бы Чингис хан заявил, что Земля круглая, то это мы тоже его должны были бы благодарить за сей известный факт?

> А вы говорите не было влияния. Оно насквозь...

Извините, но по-моему вы не вполне здоровы.

> Какое такое в 1223 году военное время?

Такое, что там ни года мирного не было.

> Разве что друг друга резали. Да тут монголы виноваты отвлекли. Дешевое оправдание... Более того в те времена было как то не принято резать послов даже воюя на Руси - а тут порезали... Сами виноваты...

Ну конешно, сами виноваты. Интересный подход.




Кому: ФВЛ (FVL), #1010

> Какая логика в убийстве группы безоружных людей на ЧУЖОЙ территории - нельзя даже обвинить что послы которых убили были шпионами - в Киеве группу послов не тронули, а тут в Диком поле - порешили нафиг. Другого объяснения кроме того что четыре Мстислава и половцы - участники противоественной коалиции не нашли ничего умнее, чем как бандюки "повязать себя кровью" у меня просто нет. Этакая подстраховочка на случай взаимного предательства - своих сии князья боялись куда больше поганых.

Ну и сравненьица и вас - "бандюки", хех..
Можно назвать подстраховочкой, можно демонстрацией совместной решимости идти до конца - эт в зависимости от симпатий. На чьей стороне ваши вполне очевидно.

> Тогда становится понятным почему монголы казнив попавших в плен князей убившихпослов дали уйти Даниилу Романовичу, даже раненым - он был в авангарде и именно послов не убивал и к шайке отношения не имел.

Ага, так - мимо проходил. По картотекам не значился, татуировок криминальных на теле не имел, на фене не ботал - решили отпустить, ибо мужик не при дилах..

> Мои симпатии именно в ЭТОМ эпизоде именно на стороне Монголов потому что ИМЕННО в этом эпизоде мы имеем противостояние регулярной армии чтущей закон и дисциплину шайке беззаконных и беспредельствующих отморозков. Можно быть патриотом но за ради патриотизма закрывать глаза на то что не все из предков "благостны" и "святы" глупо. Особено когда разговор идет не о русских князьях крепивших свою державу а о шайке искателей удачи оную разорявших.

Ну если вашим лексиконом пользоваться, то за князей как-то даже неловко заступаться. Скажу лишь "пусть он сукин сын, но он НАШ сукин сын"(с) Если вы испытываете удовольствие в обгаживании голов наших предков, которые вам, увы, ответить не могут, то Бог вам судья.

Кому: ФВЛ (FVL), #1010

> Любая система рушится и дает сбой. Чингизова то же дала. Но до того как она дала сбой - она дала мощный импульс именно для "собирателя" - ибо не было до Чингиза первопричин для ЕСТЕСТВЕННОГО отбора - а с ними она появилась.. И, то уже через 100 лет после нашествия Московская русь была в большей степени ЧИНГИЗОВЫМ государством нежели Орда - это и означает , что заслуга Чингиса в деле образования Московской руси - велика есть

Вообщем Чингис, что тот пострел - везде поспел. Даже на естественный отбор повлиял. Кроме него внешних врагов у княжеств никаких не было видимо.

> Да в том и фокус что начиная с Даниила Московского они не дейтсвовали так как вы описали. Они целенаправленно возвышали , не без борьбы но всякий раз в пользу одной стороны - одну и ту же силу на руси... Вот в чем интересная загвоздка - да как вы думаете почему - а потому что их как раз поймали на БУКВЕ Чингизовой яссы.

Это как? Князья скинулись на адвоката жидовина и тот затаскал по судам монгол?

> Они именно допустили и возвышение отдельных князей, и укрепление именно одной силы, и ПРЕКРАТИЛИ раздоры в отдельно взятом участке страны, заботливо пествуя их вокруг, что бы народ сбегался поплотнее туда где спокойнее - и все в ущерб себе и оптимальности политики. Попавшись в ловушку расставленую Чингизом в Яссе своим потомкам :-) Спасибо Чингису за это - без этого монголы были бы обыкновенными захватчиками, с этим - стали катализатором возвышения Москвы и создания России.

Так они были все же захватчиками или цивилизаторами\прогрессорами, не пойму до конца?

> а так или иначе все случилось исключительно БЛАГОДАРЯ Чингизу. Роль его неоспорима.

Аминь.
Если честно, сильно напоминает учение какой то секты.

> Ни в чем она не лучше, но и ни в чем не хуже. Почувствуйте разницу в позиции.

Она лучше хотя бы в том, что это НАША история, а историю своей страны нужно любить.

Кому: Леший, #1007

"Верили, что наше будущее зависит, по большому счету, от кого угодно, только не от нас..."

Еще раз так. Согласен. Есть среди моих друзей настоящие self-made-manы, которые к своему нынешнему привилегированному положению пробирались без знакомств/родственников, без стартовых капиталов, через "дружеское" общение с конкурентами и бандитами и интуитивное нащупывание путей к успеху. Их кредо жесткое: каждый человек сам устанавливает себе планку (ни на кого не надеясь), не умеешь/не знаешь - грызи сухари, и до тебя никому дела нет. Выиграл - получаешь всё, и никому не должен (совсем никому :-) - ни обществу, ни государству, ни сотрудникам). Заслуживающая уважение идеология сильных людей, ценящих риск и возможность добиться многого (как распоряжаются они результатами достижений - отдельная тема).
Но героизм доступен немногим. Остальным, зависимым - куда деваться? Социальная пирамида она же внизу широкая, а не наоборот.
Жизнь в советском общество 60-х - начала 80-х годов, по-моему, была для большинства:
1. спокойной, сытой, здоровой
2. скучной.
Первое вызывает у одних ностальгию, второе у других - разные эмоции. Нередко ненависть. Вопрос личного выбора ("Я предпочел бы быть зарезанным в нью-йоркском метро, чем умирать от скуки в Москве" Ф.Гонсалес, испанский социалист - его слова о предреформенном СССР Кара-Мурза приводит).


Кара-Мурза - упертый "ностальгант". Есть такое. Его цифрам верить нельзя? Есть явные ляпы?

Кому: ФВЛ (FVL), #1005

> Это цены реально заплаченные "за кооператив" члеанами моей семьи... В конце 1970х... Родственики. Зависело очевыдно от категории дома и наличия\отсутствия "Шефской" помощи кооперативу (если кооперативу помогал какой скажем завод -например ЗИЛ - то квартира выходила для работников ЗИЛа дешевле, это те кто в заводской очереди не хотели стоять долго).

Так, значит так. В Ростовской области 1970 г., 3-комнатная "хрущевка" - 5000 руб. без всякой шефской помощи. Это тоже данные от родственников.

Кому: Сет, #1008
"Конечно, в фильме "Груз 200" есть несколько комедийных моментов. Но вцелом картина гнетущая, а не веселая - комедия должна быть веселой.
А то все жители СССР по этой картине какие-то мутанты угрюмые выходят...Нововорская была бы в восторге".

Это черная-черная-черная комедия. Чтобы нелюбители советского подавились радостью. Новодворскую привязать к стулу, раскрыть глаза (как поступили с героем Макдауэлла в к/ф "Заводной апельсин", когда перевоспитывали) и крутить фильм много-много раз. Усе так и було в совдепии! :-)

Привыкли мы в кино искать правду жизни...

Кому: TUR, #1015

>> А то все жители СССР по этой картине какие-то мутанты угрюмые выходят...Нововорская была бы в восторге".

> Это черная-черная-черная комедия

Балабанов сказал, что это фильм о любви ;)

Кому: newmark, #1016

> Балабанов сказал, что это фильм о любви ;)

Они хотели, чтобы их любили?

>to TUR
>Жизнь в советском общество 60-х - начала 80-х годов, по-моему, была для большинства:
>1. спокойной, сытой, здоровой
>2. скучной
Так "кнут" - отменили... (даже дисида 70-80г.г. - была какой-то понарошечно опереточной :-)), а "пряников сладких" которых, в теории, должно-бы, "всегда не хватать на всех" ((с) Б. Окуджава (цит. по памяти, с нек. сознательным, заради "красного словца", искажением) - оказалось более чем в избытке... :-(( Вот и возжелалось, большинству, "чего-нибудь такого"... :-))
>Кара-Мурза - упертый "ностальгант". Есть такое. Его цифрам верить нельзя? Есть явные ляпы?
Цифрам? - Можно. А вот их интерТрепации...
К-М. - блестящий полемист, всё-таки почти сорок лет научно-преподавательской и административной деятельности просто не могли не пройти бесследно... :-)

Кому: Леший, #1018

ИнтерТрепаций много со всех сторон.

Читаю "ЛитГазету" на прошлой неделе. Д. Орешкин (раньше итоги выборов объявлял, теперь какой-то эксперт): "В СССР нас учили смотреть на мир через прорезь прицела".
Смотрю ТВ ("Время", Вс 16 сентября, ведущий Толстой): "самое страшное преступление 20 века - убийство большевиками-ленинцами царской семьи".

Нет бы успокоиться и заниматься настоящим и будущим... Ностальганты/обсиранты - диалектическое единство.


To newmark # 1016
"Балабанов сказал, что это фильм о любви ;)"

Угу. О любви к Родине.

to TUR
>Читаю "ЛитГазету" на прошлой неделе. Д. Орешкин (раньше итоги выборов объявлял, теперь какой-то эксперт): "В СССР нас учили >смотреть на мир через прорезь прицела".
Знаешь, а ведь он, Д. Орешкин, - прав... И про "кольцо врагов", на полном серьёзе и с соотв., причём, весьма и весьма убедительными примерами (был такой ДСП-шный "Глобус"), говорили... А на спец. политинформациях, не то что-бы прямо, но весьма и весьма прозрачно, про соц-лагерных и проч. друзей, к которым не только спиной, но и боком поворачиваться было... гм..., информацию доводили... Причем не только только т.н. общего порядка, но и со вполне конкретными фактами и фактиками...
И про "лишь бы не было войны" - не просто так говорилось... И не просто так этой фразой многое оправдывалось...

Кому: Леший, #1020
Значит, через прорезь прицела?
Соглашусь на самую малость. Пытались! Меня по малолетству (включая службу в СА за границей), правда, к ДСП и спец. политинформации не допускали, поэтому оставалась только открытая пропаганда - интернационализм, дружба народов и "человек, человеку - друг товарищ и брат". Возможно, взрослые знали больше. :-(
Прошло 20 лет (от 1987 г.). Вы сейчас считаете, что нас окружали не враги? Запад - это не геополитический соперник, для которых мы и не только мы - корм? И Америка+американцы не смотрят на окружающий мир через прорезь прицела?

Наши стиляги, дискоманы, джинсоносцы, фарцовщики, завидующие им и просто большинство граждан в 60-80-е годы что-то вообще знали о мире и прицелах?
По-моему, что такое Запад, и как он к нам относится мы не знаем до сих пор (о последнем: http://www.inosmi.ru - не заглядывали?).

Когда всерьез хотят вылепить образ врага, в которого нужно стрелять, это делают.
Когда нас называли "империей зла", объявляли "крестовый поход" и снимали сериал о РЕМБО (где русские-советские - жестокие ублюдки), в СССР чем-то внятно отвечали?

За Орешкина можно порадоваться - наверное стрелять умеет, научили. :-(

А высказывание его для 2007 года дурацкое. Нашелся голубь мира...

Продолжаю:
>Ответственность общины за действия члена общины или за преступление совершенное на территории общины архетипичная норма распространенная во множестве культур никак не связанных с монголами


Хе хе... Хуже гораздо хуже... Обычай менялся в каждой провинции и уже фактически забывался. "Цифилизация" мол... А тут ЕДИНАЯ правовая норма к исполнению от Поволжья и до Кореи, и от отрогов Алтая до Вьетнама. Обязательная и неукоснительная к исполнению... Обычай стал правовой НОРМОЙ... Культуры могут быть сколько угодно несвязаны с монголами, но только монголы сделали ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ исполнения нормой. Один суд и одно наказание за соблюдения обычая для всех - революционная концепция. И кстати полностью переделавшая Китай.

>> ДА!!! У Ричарда Львиное Сердце караулов у дворца НЕ БЫЛО. РЕгулярных.

>Мда? Заходи любой, бери что хошь..

примерно... Просто другая ситуация - заходить мог даже в спальню короля - любой. Но любой ЛОРД. Попрет скажем простой дворянчик его не пустят лорды... Есть лорды которым король благовлит - они его постоянные спутники - но зайти может ЛЮБОЙ - даже тот что в опале (и заходили бывало, хуже того препятстсвовать было нельзя). Зайти в покои короля - мог любой дворянин - попрет простолюдин - прибьют другие дворяне. Во дворе дворца мог быть любой местный горожанин - затешется деревенщина - накостыляют другие горожане.
На ночь от воров закрывали ворота, а то и мост поднимали/решетки опускали... Но вот постоянной караульной службы как армейского учереждения ПРОСТО НЕ БЫЛО. Были обыкновенные феодальные порядки... По "понятиям" жили, не по УСТАВУ. Причем в феодальном обществе само собой разумелось - кто вправе делать что то а кто нет... То есть даже специального урегулирования не требовалось...

Почему монголам кстати пришлось это менять и регулировать - впервые с давних времен должности стали получать не по сословию а по заслугам у Чингиса, и не как исключение (исключения были всегда в любом обществе)_ а как ПРАВИЛО. Появилась вертикальная мобильность - потребовались и институции ее регулирующие (караулы-ертоулы - это просто один из примеров, даже может и не самый удачный).

>Медвежьи шапки у британских гвардейце появились после победы при Ватерлоо - заимствованы как трофей у французких гвардейцев, а те в Индии не столовались и у монгол не стажировались.

Вот вы и попались на незнании истории. Это французская то армия в Индии не была - Серингапатам, Плесси и пр... Хуже этого Велингтон, то он всего лишь младший брат лорда Уорена Уэсли - окончательно перетащившего Кромандельскую индию в британскую корону из под французской... То есть это все делишки одной семьи... :-) Дело даже не в медведях - дело в общем покрое шапок. Еще оттуда же барсовы и тигриные шкуры и гусар и легких каваллеристов - от великих моголов :-)

>А если бы Чингис хан заявил, что Земля круглая, то это мы тоже его должны были бы благодарить за сей известный факт?

Земля круглая инвариантно желанию рода людского. А вот организация некоторых исторических процессов делается ЛЮДЬМИ. Это разные понятия... С другой стороны что не поблагодарить Александра 6го Борджа за то что он окончатлеьно утвердил открытй географами факт - что земля круглая. Поставил так сказать жирную точку в споре. До этого это была одна из теорий - благодаря ему стала ДОГМОЙ.

>> А вы говорите не было влияния. Оно насквозь...

>Извините, но по-моему вы не вполне здоровы.

Веский аргумент. Не что по существу сказать... Ну просто каждый интернет пользователь лезет в психиатры Ковалевские :-)


>> Какое такое в 1223 году военное время?

>Такое, что там ни года мирного не было.

Что иностранные нашествия? Набеги соседей? Так нет же... Даже крупная внутренняя резня последняя кончилась лет за 50 до события... А что мелочи стычки князей - это НОРМА в те годы...Вот от безделья и вписались в авантюру... Владимиро-Суздальские князья у которых правда были проблемы - ерундой не занимались (хотя и там были авантюрки, что греза таить.)


>Ну конешно, сами виноваты. Интересный подход.

Логичный именно применительно к Калке... Это не оборона границ, не отражение нашествия... Это в общем даже не оказалось вступиться за возможного союзника. Это был обыкновенный набег - поискать рыбку в мутной воде. Просто плохо кончился он вот и все.


>Можно назвать подстраховочкой, можно демонстрацией совместной решимости идти до конца - эт в зависимости от симпатий. На чьей стороне ваши вполне очевидно.

Для Калки - да мои симпатии не на стороне ЭТИХ князей... Александр Ярославич вот идя против "гладиферов" с новгородцами (которые за полтора года до этого "ему путь указали", изгнали его фактически и с псковичами (которые как раз в те годы враждовали "с старшим братом Ноуградом")) почему то СТОЛЬ ненадежных союзников кровью мазать не стал. НЕ НАДО было. А тут понимаешь надо... Хороши союзники и хороша совместная решимость. Вот почувствуйте так сказать разницу - бывали древнерусские князья и Древне Русские Князья. Разница налицо-с.

>Ага, так - мимо проходил. По картотекам не значился, татуировок криминальных на теле не имел, на фене не ботал - решили отпустить, ибо мужик не при дилах..


Именно так и случилось... Монголы они же не инфернальная сила. Они то жде люди. Благо времени узнать друг друга (до первой стычки переговоры шли восемь дней, Мстислав Киевский в острожке сидел трое суток договариваясь через Плоскиню) - было.. Тут не то что картотека, тут прямое общение. Более того Даниле Романовичу потом Калку в самом положительном смысле припомнили через 15 лет. Батый, у котрого в войске шли два ветерана Калки не считая самого Субудая - не ТРОНУЛ Галич и князь Галицкий был первый почтен "честью Татарской". Другое дело что не помогло...К нему как к человеку - а он к папе римскому побежал в короли поставляться...


>Скажу лишь "пусть он сукин сын, но он НАШ сукин сын"(с) Если вы испытываете удовольствие в обгаживании голов наших предков, которые вам, увы, ответить не могут, то Бог вам судья.


Эти - не наши "сукины сыны". В общем даже не предки наши. Наши предки тогда это Владимиро-Суздальская русь... Которые все эти родоплеменные заморочки с "лествицей" уже начали херить, и похерили... Вот они то и стали предками, а эти от пущей вольности "во князех" стали предками большей части польского и литовского дворянства... Которые только смутами и мятжеами довеведут до того что большая часть когда то Киевской Руси Русью уже не будет НИКОГДА, которые даже когда Киев был осажден татарами не прекращали промеж себя за каждую кочку грызца. Обнаглевшие до того что уже всего через сто с небольшим лет после Калки будут ловить в окрестностях Киева Митрополита всея Руси и кидать его в погреб пока выкуп не заплатит. Эти - не предки.


>Вообщем Чингис, что тот пострел - везде поспел. Даже на естественный отбор повлиял. Кроме него внешних врагов у княжеств никаких не было видимо.

Да именно - одна из проблем - после Мономаха, решившего проблемы со ОРГАНИЗОВАННОЙ степью - почти сто лет у русских княжеств не было НИКАКИХ внешних врагов кроме РУССКИХ КНЯЖЕСТВ. (Исключения - вроде Залесской РУси с Новгородом - как раз подтверждают правила, те держались в нормах приличия) - эти же занимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутренними смутами. Отделльные мелкие набеги не в счет... Вопрос на засыпку КАКИЕ внешние враги нападали на РУсь - Киевскую, Черниговскую и про центральные русские княжества в 1160-1230... Организованно КРОМЕ монголов. Их нет. Все враги - соседние русские княжества.


>Это как? Князья скинулись на адвоката жидовина и тот затаскал по судам монгол?


Хуже. По Яссе чингизовой - все религиозные организации ТАРАХАН (то есть не трогать и даже денег брать нельзя, ограбить церковь можно только в бою, если там воины противника прячутся). Все люди церкви ЛЮБОЙ веры - от шамана до равина - тарахан. Имущество религиозных организаций - опять тарахан. С него даже налогов брать нельзя. Как только московским князьям удалось пригласить к себе митрополита - победа москвы стала обеспеченной - в церкви можно накапливать сокровиища, а получить их монголы не могут никак - собственные правила им мешают... Более того в любом споре русских князей монголы согласно ярлыку выданному церкви обязанны поддерживать Ту сторону на которую представитель церкви им укажет, а если спорят и митрополит не указывает то не ВМЕШИВАЮТСЯ. С оружием в руках... Сами постановили как закон, никто за язык не тянул. Возвышается Тверь - идем помогать Москве ее бить - логично. Возвысилась Москва - а идти помочь ТВери не может - митрополит не велит. Он хотя и ВЛадимирский,но живет почему то в Москве. Устроила Москва с Рязанью междоусовбную войнушку - Рязанцы московское войско разгромили - а победой воспользоваться не могут - церковь "мирит" Московского князя и Рязанского, а если не помирится - счас на Рязань татары в набег пойдут.

То есть благодаря яссе Чингиза кто совмешает у себя власть духовную с властью светской - получает абсолютное преимущество ПРОСТО по закону (Суда по всему Чингис был атеистом, другой бы до такой веротерпимости не додумался бы - себе в ущерб). Вот это и орду раскололо когда Берке начал пробивать мусульманство в Орде , а монгольские князья чингисгиды сторонники других вероисповедований оказались не при делах, это и Москву возвысило - кто первый из русских князей официальную церковь на себя перетянул - тот и на коне. А так как митрополитов на русь ставили тогда в Византии - то кто больше накопит денюжек, дабы подкупить новые выборы - тот митрополию и получит. А так как монголы не грабят имущество церкви - то митрополию получат сторонники ПРЕДЫДУЩЕГО митрополита (князь Тверской и рад был бы своего епископа в митрополиты поставить в Византии - а денег нет на взятки нет, город то в руинах лежит, а для монголов Тверской епископ подчинен Московскому митрополиту) Все. Буква закона победила дух. Свеча не погасла - можно собирать земли русские. Воспользовавших лазейкой в монгольском заокнодательстве. Остальные князья - хоть и герои, даже святые (канонизированны два тверских княза погубленных в Орде с подачи Москвы и поддержке "московской" церкви) - но им просто ничего не светит.


>Так они были все же захватчиками или цивилизаторами\прогрессорами, не пойму до конца?

А не бывает никого ни белого ни черного. Ну почти никого. Да захватчики, более того уничтожившие целые КУЛЬТУРЫ, не то что НАРОДЫ, более того даже ландшафт меняли (то что в Средней Азии сейчас пустынь много то же монголы - уничтожили существовавшю чуть ли ни с 6 века до н.э ирригацию и площадь Каракум сейчас раз в 10 больше чем было). Да и прогресс несли относительный - не сами прогресс несли - а скорее сопособствовали перемещению народов (не по своей воле) и обмену идеями (ну чисто Македонский). Да жерствы миллионами исчисляются.

Но при этом Россию как государство создали из за них, благодаря контакту с ними и пользуясь возможностями заложенными в их законодательстве... И благодаря татарам громили немцев под Грюнвальдом и Литву под Ворсклой. И дранг нах остен они помогли захлебнуть в самой благородной кровище европы. И мусульманское контрнастпление на Европу Айюбидов они остановили, И Великий Шелковый путь они возобновили...

В общзем представим себе миксер взбивающий коктейль - миксер он как прогрессор или не прогрессор... Вот Чингис - типичный миксер взбивший тогдашний средневековый мир. "Потрясатель Вселенной" - лучше не сказать.

И про таких - людей кино снимать ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО - что бы молодежь знала.

>Она лучше хотя бы в том, что это НАША история, а историю своей страны нужно любить.

Почему я должен любить с придыханием историю Галиции? То государство которое потом развилось в РОССИЮ - оно простите в битве при Калке не учавствовало... Прежде чем любить историю своей страны - ее надо хотя бы ЗНАТЬ :-)

Опаньки, начало то и куда то пропало, продолжение только. Так что сначала начну

>Извините, при всем уважении, а вы его заслуживаете бесспорно, но херь про нравственную правду забодала.

Дык я вам рассказываю про конкретный эпизод - про Калку... Понятное дело нравственная правда на стенах Рязани в 1237 будет другой и на другой стороне... Но там даже уже не монголы будут. Оснвоной контингент войска батыева давние соседи Руси - волжские болгары. Монголово н только при разделе после курултая всего 4000 семей получил. Это уже другая история, ДРУГИЕ Русские княжества (которые отличались в ту эпоху больше чем Англия отличалась от Франции в Столетнюю войну) и другие монголы.

А вы так и норовите покрасить ВСЕ и ВСЕХ в один цвет.

>Вы отрицаете то, что монголы активно продвигались на восток?

Да продвигались - на Восток ВЕЛИКОЙ СТЕПИ. Евроазиатской степи противрашейся тогда от Венгрии до Северной Кореи... Русь распалагалась в Степи? В Диком Поле? Даже пройдя военными походами через территорию РУси, уже потом при Батые а не Чингизе (Батый даже генетически к Чингизу не относится... Он сын Джучи, "сына пленения") - в отличии от среднеазиатских территорий, от Ногайской и Крымской степи - "монголы" не стали ЗВОЕВЫВАТЬ территорию "Руси Залесской" - установили структуру подчинения, обложили данью и налогами и сохранили все местные элементы власти... Очень интересные завоеватели - не Кортес с Писарро однозначно. Даже не арабы в Аль-Андалуз. Так вот и получилось - Калка "хуже чем преступление, это ошибка..."

>И то что русские владения лежали на их пути?

Они оказались севернее их пути... В том то и трагедия.


>Я уже писал, что вы пытаетесь судить наших предков, во-первых, с верхотуры знаний 21 века, во-вторых без знаний текущих реалий того времени.

Напротив это вы приписываете им поползновения которыми тогда они не обладали - предусмотрительность, желание стретить нового врага на чужой территории и пр... А на деле они просто шли в очередной набег. Думая что как всегда. И хуже того даже после поражения при Калке никаких выводов сделано не было - даже УЗНАВ что такое монголы от соседних Болгар (волжких) которые то их побили, то от них были побиты = опять все повторилось - армию в поле, послов убить и .тп.

Тенденция однака.


>Я придерживаюсь мнения, что в Западной Европе воинская наука эволюционировала вполне самостоятельно, без серьезного монгольского влияния, благо войн европейцев между собой было гораздо больше чем крестовых походов и разнообразие в подходах присутствовало.

Войны да были, а вот разнообразия нет не было... Был консерватизм и некоторый застой... Воины Карла великого отлично бы смотрелись в первом и втором Крестовом походах... А вот ПОСЛЕ этой эпохи уже нет. Ополчения феодалов сменяются сначала феодалами служащими не за наследственный лен, а за прямые выдачи (башелье), потом переходят к регулярному найму и комплектованию, государства становяться унитарными, падает роль монашеских и рыцарско-монашеских орденов - процесс пошел... начинается "ВОзрождение"... Тут кстати и порох подтянулся... ОПЯТЬ НАПРЯМУЮ МОНГОЛЫ - Великий Шелковый путь они возродили, а селитра - "китайский снег" :-)... НУ а после освоения европой порохового оружия (Китай знал порох но не онестрельное оружие - остальное дело техники, а селитра из Китая попервоначалу, а торговлю регулярную возродли Монголы - какое вам еще надо влияние. Не было монголов это случилось бы или позднее, или бы не придали такого значения - главное что в нашей истории - они.


>Византию тогда уже могло уконтрапупить что угодно - больной перед смертью потел

эЭээ нет. Больной показал перед смертью потрясающие способност к регенерации. Казалось бы в 1204 все кончено - ан нет.. Через несколько лет латинский император уже в плен попал. Плевать что столица Никея а не Византий (там 80км растояния). Больной через 50 лет окрутел и погнал европцев взад... Великая Сербия начала у больного создаваться на Балканах. Тока тока процесс пошел... Уже начали больные присматриваться к островам в Средиземке, уже по первому разу Кипр вернули... Ситуация уже явно небезнадежная... Да и крестоносцы уконтрапупили в 1204году скорее не военными мерами а политическими - у крестоносцев с собой ЗАКОННЫЙ НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА БЫЛ. С партией сторонников внутри самого города. Это кризис а не конец. Оправились... к 1250м все вернули взад что потеряли.. Начали город возвраать - ан нет..Тут уже опаньки. Константинополь освободили даже (в 1264м вроде как) но поздно. Подул новый ветер... опять сверхудар - вот это уже с монгольской подачи.. Сидели себе османы в Бурсе сидели и тут как выскочат, как выпрыгнут...


>Что кстати Макиавели писал про нравственную правду?

Нравственно все что ведет к объединению Италии (я серьезно "Цель оправдывает любые средства если цель священна..."(с)). А так как Батый помог объеденить Италию Фридриху Гогенштауфену (я пока серьезно, феодалы сплотились перед лицом опасности, Папа Римский Инокентий уже дристал в своем дворце, "Монголы" стояли в Сплите, напротив итальянского сапога, разьезды татарские громили монастыри в Альпах) - то все что делали монголы с точки зрения Малечиавеели - нравственно (а это я уже стебусь).


>Про абсолютизм это вы всерьез?

Абсолютно всерьез - до монголо/турецкий европейский монарх всего лишь "Первый среди РАЗНЫХ"... Гербештерн ставил в пример кайзеру австрийскому Василия 3го Московского, Маккиавелии - французскому королю - "Великого Турку"... ВОенные демократии времен переселения народов скуксились и сменялись идеей rey absoluto... С влиянием и подачей монгольской системы - косвеным правда. Античный мир не знал абсолютной монархии - даже Цезари правили от имени "сената и народа Рима"


>С поправкой на то, что Македонский для западного мира, а Чингис - для Восточного.Кому: ФВЛ (FVL), #1010

Никаких поправок: не было ни западного ни восточного мира... Македонский вызвал появление в Индии династии Гуптов - это запад или восток? Индийская культура и исскуство получило античные мотивы, Про Селевкидов вообще молчу или вам Иран - Запад? Мамлюки египетские вызваные прямым нашествием монголов добрались до Испании - это запад али восток? Венегрская пушка и Сербия = затронутые Ьатыем запад али восток? Великой Венгрии не стало - спасибо Бату и Чингису... Турки под Веной и на Верзнем Дунае - Запад или Восток? Литва из каликового болота стала на время "от моря и до моря" - Запад Польша или Восток?


>В контексте обстрела конными лучниками неприятеля это не имеет значения.

То есть про манеру воевать монголами знаем только конных лучников. Отлично :-) А что таранные удары монгольской кавалерии могли опрокидывать шеренги РЫЦАРСКИХ орденов европейких для вас наверное новостью будет... А пехота монгольская (да ПЕХОТА, хотя и ездящая, но дрались пешими где надо) вообще откровением. А уж то что орудиями метательными они были снабжены лучше любой армии мира тех лет вообще будет новостью (как они воевали с Венгерским королем Бэлой - армия сокрушена его была обстрелом из метательных машин. В поле. Не в осаде и не лучниками (лучниками венгров, самих вчерашних кочевников было не удивить). А уж саперы монгольского возска способные навести мост через Дунай за пару дней вам как? Конные лучники :-) Три ха ха.


>У Ассирии, Древнего Китая, Македонии не было регулярных армий?


Не было . Не было у них постоянных военных формирований установленого состава. У Македонии по сути была попытка Филиппа с Александром но опять после их смерти все провалилось на самотек... Были ОЛПОЛЧЕНИЯ - из людей в мирное время не воинов или из наемников профессионалов - нанимавшихся только на войну... Регулрная армия античности одна - Римская. Вторая - только уже в средние века - Чингисова. Даже Китай формировал войска только на период военных действий... Хотя китайская армия в тот период - отдельный геморой... "Хороший отец никогда не продаст дочь в бордель а сына в солдаты" - это тогдашний Китай. Регулярная армия - это постоянство штатного состава подразделения, система командования, единство вопросов организации и снабжения. Регулярных армий до Чингиза не было. Не было более 800 лет. Были ополчения, банды наемников , дружины феодалов. 120 человек с винтовками не образуют роту. Тысячи вооруженных людей не образуют регулярную армию.


>Регулярное войско это естесственный путь развития из нерегулярного, что происходило во многих местах до и после монгол.


Никаким естественным путем 120 человек с винтовками не образуют вам даже РЕГУЛЯРНОЙ РОТЫ. Нужно внешнее влияние - разбить их на мелкие тактические единицы - взводы и отделения. Дать коммандование и установить систему подчинения, субординации... Нужно влияние извне... Его и дали монголы по сути дела всему миру. Как пример и образец для подражания. Да после Римлян. Но римлян за 800 лет забыли, а монголы они вот тут вот. Под боком.


>Ответственность общины за действия члена общины или за преступление совершенное на территории общины архетипичная норма распространенная во множестве культур никак не связанных с монголами.

Эээ нет - архетипы они в каждом уезде разные - а монгольские законы едины для ВСЕХ от Северной Кореи до Карпат. Вот главно... Впервые - сословные раличия ничто (темником мог быть бывший раб, а мог быть "принц крови" - чингисгид, сотником мог быть бывший рядовой, а мог быть чингисгид - такого не знал даже Рим, где верхом карьеры простого солдата был "примипил", ДА были исключения - но исключения были вне правил). ЗАкон один на все территории без ссылки на местные обычаи и местное право... Все как один и один как все... ЭТОГО НЕ БЫЛО. Так что все хуже и хуже...

Кому: ФВЛ (FVL), #1022

> Вот вы и попались на незнании истории. Это французская то армия в Индии не была - Серингапатам, Плесси и пр... Хуже этого Велингтон, то он всего лишь младший брат лорда Уорена Уэсли - окончательно перетащившего Кромандельскую индию в британскую корону из под французской... То есть это все делишки одной семьи... :-) Дело даже не в медведях - дело в общем покрое шапок. Еще оттуда же барсовы и тигриные шкуры и гусар и легких каваллеристов - от великих моголов :-)

Я на всеобщее знание истории и не претендовал, и вам не советую. Вообщем, ваш подход "все от монгол" понятен, продолжать спор на эту тему не вижу никакого практического смысла.

> Земля круглая инвариантно желанию рода людского. А вот организация некоторых исторических процессов делается ЛЮДЬМИ. Это разные понятия... С другой стороны что не поблагодарить Александра 6го Борджа за то что он окончатлеьно утвердил открытй географами факт - что земля круглая. Поставил так сказать жирную точку в споре. До этого это была одна из теорий - благодаря ему стала ДОГМОЙ.

Можно еще поблагодарить писца оформившего указ. И, пользуясь случаем, его маму и папу, ибо без всего этого бы того не было.

> Что иностранные нашествия? Набеги соседей? Так нет же... Даже крупная внутренняя резня последняя кончилась лет за 50 до события... А что мелочи стычки князей - это НОРМА в те годы...Вот от безделья и вписались в авантюру.

Стычки - норма ВОЕННОГО времени. Или вас только перманентная тотальная война на уничтожение в качестве определения военного времени устроит? У вас похоже уникальное истинное виденье того, что и как надо делать, жаль только, что этот талант пропадает втуне. А так бы и глядишь - снова третий Рим или Сарай стал бы - кому как больше нравится. Вы, кстати, Хольм ван Зайчика не почитываете?

> > Логичный именно применительно к Калке... Это не оборона границ, не отражение нашествия... Это в общем даже не оказалось вступиться за возможного союзника. Это был обыкновенный набег - поискать рыбку в мутной воде. Просто плохо кончился он вот и все.

Ну да, право набегов есть только у наших соседей. Чем дальше - тем гаже.

> Напротив это вы приписываете им поползновения которыми тогда они не обладали - предусмотрительность, желание стретить нового врага на чужой территории и пр... А на деле они просто шли в очередной набег.

У вас похоже есть какая-то эксклюзивная информация о том, как было "на деле". Не иначе как из первых рук. Я же им "приписываю" элементарный здравый смысл.

> Да захватчики, более того уничтожившие целые КУЛЬТУРЫ, не то что НАРОДЫ, более того даже ландшафт меняли (то что в Средней Азии сейчас пустынь много то же монголы - уничтожили существовавшю чуть ли ни с 6 века до н.э ирригацию и площадь Каракум сейчас раз в 10 больше чем было). Да и прогресс несли относительный - не сами прогресс несли - а скорее сопособствовали перемещению народов (не по своей воле) и обмену идеями (ну чисто Македонский). Да жерствы миллионами исчисляются.

Вот с этого и стоило бы начать, а то вы только к 4-5 посту про это вспомнили.

> Тут кстати и порох подтянулся... ОПЯТЬ НАПРЯМУЮ МОНГОЛЫ - Великий Шелковый путь они возродили, а селитра - "китайский снег" :-)...

Я придерживаюсь достаточно распространенного мнения, что порох в Европе был изобретен относительно самостоятельно.

> эЭээ нет. Больной показал перед смертью потрясающие способност к регенерации.

Б: Доктор, куда вы меня везете!
Д: В морг!
Б: Так я ведь еще жив!
Д: Так мы еще не приехали!

> Войны да были, а вот разнообразия нет не было.

Ну да, Франция и Англия, 100-яя война - никакого разнообразия.

> А так как Батый помог объеденить Италию Фридриху Гогенштауфену (я пока серьезно, феодалы сплотились перед лицом опасности, Папа Римский Инокентий уже дристал в своем дворце, "Монголы" стояли в Сплите, напротив итальянского сапога, разьезды татарские громили монастыри в Альпах) - то все что делали монголы с точки зрения Малечиавеели - нравственно (а это я уже стебусь).

Странно, чего это папа дристал в своем дворце? Ведь монголы оч уважительно относились к другим религиям. Монастыри громили в Альпах?? Это же далековато от Великой Степи, которая им была нужна. Там тоже их послов убили? А те направили войска по поддержанию мира. Как, у вас нет еще демок.. тьфу.. Яссы? Тогда мы идем к вам!

> Македонский вызвал появление в Индии династии Гуптов - это запад или восток?

Не поверите, мне по фиг. Индия всегда варилась сама в себе, почти как и Китай. Деление Восток - Запад весьма условное, у вас похоже оно проходит строго по меридиану.

> Регулярных армий до Чингиза не было.

Тут у вас определение регулярной армии какое то свое.

> Никаким естественным путем 120 человек с винтовками не образуют вам даже РЕГУЛЯРНОЙ РОТЫ.

Не до вот так до плинтуса утрировать.

> Эээ нет - архетипы они в каждом уезде разные - а монгольские законы едины для ВСЕХ от Северной Кореи до Карпат.

Даже в современный период при наличии более-менее единого информационного поля единых для всех законов нет. Полагать, что такое было в 13-14 веках может только конченный идеалист-мечтатель.

> То есть про манеру воевать монголами знаем только конных лучников. Отлично :-)

У вас манера такая своеообразная, пропускать конкретный вопрос, засыпая ворохом сопутствующей информации. Ничего нового тут вы правда мне не открыли, окромя французов в Индии.

Вообщем, каждый все равно останется при своем мнении, лучше съэкономим друг другу время, ей-богу лучше поспать.

Кому: RedSnake, #1024

Так сказать, предвосхищая - вместо телеграфа с успехом применялись ямщики (или как они там у монголов звались)

P.s. С интересом продолжаю следить за дискуссией.

Кому: RedSnake, #1024

> Даже в современный период при наличии более-менее единого информационного поля единых для всех законов нет. Полагать, что такое было в 13-14 веках может только конченный идеалист-мечтатель.

А какое такое единое информационное поле было в СССР 30-х, 40-х годов?
А единые для всех законы, тем не менее были.
Так и тут.

Кому: Nehoroshy, #1025

> Так сказать, предвосхищая - вместо телеграфа с успехом применялись ямщики (или как они там у монголов звались)

Ямской гон - действительно реальный вклад монгол в дело становления российской государственности. Хотя не факт, что его без монгол бы не ввели рано или поздно. Однако следует помнить, что скорость прохождения информации из-за широких евразийских просторов была не такой уж высокой: от Сарая до Волги не меньше месяца (пусть ФВЛ поправит), туда и обратно соответственно 2-3 месяца. Говорить в таких условиях о каком то серьезном контроле и строгом соблюдении "единого для всех закона" на местах не приходится. На местах соблюдалось обычное право этих мест, никто монгол, которые может прискачут, может нет, не ждал, за исключением особых случаев. Той же Яссы, при том что она якобы действовала "для всех" на гигантской территории, даже ни одной полной версии не сохранилось, что красноречиво говорит о её реальной распространенности и доступности.

> P.s. С интересом продолжаю следить за дискуссией.

Надо же, тут еще кто то есть! :))
Дискуссии как таковой нет. Есть факты, в основном давно уже известные, различается их интерпретация и оценка конкретной роли в истории. Далее все происходит как иллюстрация известного анекдота:
При раскопках древнего армянского поселения проволоки найдено не было. Следовательно, как заявило армянское радио, древние армяне пользовались беспроволочным телеграфом!
Вот были монголы, была Ясса, а дальше танцуйте с ними как хотите: хоть так, хоть сяк, хоть вот эдак раскосяк!

> А какое такое единое информационное поле было в СССР 30-х, 40-х годов?

Такое. Приехали.
Начнем с того, что про 30-40ее я не говорил. Но тем не мене единое информационное поле уже тогда было и даже получше чем сейчас, т.к. было сцементировано партийной идеологией, коей сейчас никакой толком нет. А достигалось оно за счет широкого распространения газет, радио, кино, литературы освещавших все события в едином ключе, благодаря вышеупомянутой идеологии. Феномен появления так называемых тоталитарных государств в 20-м веке непосредственно связан с развитием вышеупомянутых средств массовом информации. Без СМИ это просто физически не возможно. В то время на территории намного превышающей СССР с большим количеством и разнообразием народов такое невозможно в принципе.

> А единые для всех законы, тем не менее были.

Единые для всех законы это идеалистическая абстракция коей в природе никогда не было и не будет. Законодательство в республиках СССР и субъектах современной России всегда различалось. В Средней Азии один возраст для вступления в брак - в средней полосе России другой, ножи у горских народов это элемент национального костюма - у остальных холодное оружие, водку всем продавать можно - малым народам севера нет, перечень можно продолжать до бесконечности. К тому же декларирование принципов на бумаге никогда не гарантировало их соблюдения в реальной жизни. Сталинская конституция декларировала такие вещи, коих в действительности и близко не было. Всеобщая декларация прав человека - она где нибудь в полном мере соблюдается вообще? И это в мирное время! А про военное еще римляне веско сказали: inter arma silent legis - среди оружия законы молчат.

> Так и тут.

Не так, и не тут :)

Кому: TUR, #1015

> Это черная-черная-черная комедия.

Я люблю черные комедии вроде "Живой мертвечины", но тут смеяться не получалось:(

Кому: newmark, #1016

> Балабанов сказал, что это фильм о любви ;)

Не заметил...

Кстати, вот из интервью - его же мнение(это, правда, про жанр):

>— На сайте компании СТВ «Груз 200» называют драмой, а в некоторых СМИ — триллером. А к какому жанру относите этот фильм вы?

>— Это, скорее, триллер, потому что действие в фильме очень напряженное.

http://www.gruz200.ru/interview/balabanov/

Кому: RedSnake, #1027

> Кому: Nehoroshy, #1025

>> P.s. С интересом продолжаю следить за дискуссией.
>Надо же, тут еще кто то есть! :))
>Дискуссии как таковой нет.

Да ладно, интересно просто жуть.

Кому: RedSnake, #1027

> Начнем с того, что про 30-40ее я не говорил. Но тем не мене единое информационное поле уже тогда было и даже получше чем сейчас, т.к. было сцементировано партийной идеологией, коей сейчас никакой толком нет. А достигалось оно за счет широкого распространения газет, радио, кино, литературы освещавших все события в едином ключе, благодаря вышеупомянутой идеологии.

Ну, знаешь, я готов возразить. До таких мест, где, к примеру я живу, даже сейчас газеты приходят с недельным опозданием (в лучшем случае - и это с развитием гражданской авиации). Новости узнаем из интернета и ящика. Полагаю в 30-е годы скорость передачи информации была на порядок скромнее, если учитывать что ни телевидения ни интернета тупо не существовало.
Далее: партийная идеология. Но что такое в сущности идеология ВКП(б)? Это - нацеленность на определенные задачи + строжайшая дисциплина (понятно, при Сталине идеологическая работа была поставлена хорошо, после - хуже, пока совсем не развалилась). Ничего уникально нового тут нет. У Чингиза была цель (грубо - поработить миръ) + строжайшая дисциплина: всё - идеология готова.

Схематично так. Ладно, жаль, но дела. Удачи.

Кому: Сет, #1028

Балабанов действительно сказал, что о любви. :-(
"Режиссер категорически отказался комментировать тему насилия в новом фильме: "Это вообще фильм о любви. Он девушку любит!" - парировал Балабанов вопрос взволнованной журналистки о количестве натурального ужаса на экране".

Обратите внимание: "парировал", "взволнованной журналистке".

И еще:
"Сам же Балабанов говорит, что message в картине отсутствует. Судите, мол, сами, и каждый сможет увидеть в «Грузе 200» что-то свое".

No message, одним словом. :-(

По-моему, "Груз-200" - это тест на чувство юмора. Особенно для тех, кто в сознательном возрасте 1984 г. переживал.

Известный мим Вячеслав Полунин ("Асисяй") несколько лет назад в интервью выдал, что Ленинград в 1984 г. был похож на блокадный.
Я в Питер в 1986 г. приехал учиться, время было веселейшее и беззаботное. Наверное, блокаду сняли. :-(


Привыкли мы в кино искать правду жизни...

p.s. Извините, фрагменты интервью без ссылок.

Кому: TUR, #1031

> "Груз-200" - это тест на чувство юмора.

[с каменным лицом смотрит на "Груз 200"]

Кому: TUR, #1031

> По-моему, "Груз-200" - это тест на чувство юмора. Особенно для тех, кто в сознательном возрасте 1984 г. переживал.

Мне тогда только год исполнился:) Может быть, причина в этом.

Кому: Nehoroshy, #1030

> Ну, знаешь, я готов возразить. До таких мест, где, к примеру я живу, даже сейчас газеты приходят с недельным опозданием (в лучшем случае - и это с развитием гражданской авиации). Новости узнаем из интернета и ящика. Полагаю в 30-е годы скорость передачи информации была на порядок скромнее, если учитывать что ни телевидения ни интернета тупо не существовало.

Радио тоже не существовало? На русском языке там не говорили? Жили по другим законам? Центру не подчинялись?
Да и если по твоему все так плохо, а в 30-е было еще хуже, то что же было в 13-м веке?

> Далее: партийная идеология. Но что такое в сущности идеология ВКП(б)? Это - нацеленность на определенные задачи + строжайшая дисциплина (понятно, при Сталине идеологическая работа была поставлена хорошо, после - хуже, пока совсем не развалилась). Ничего уникально нового тут нет. У Чингиза была цель (грубо - поработить миръ) + строжайшая дисциплина: всё - идеология готова.

Про уникальность никто ничего не говорил. Думать, что все рассыпаные по огромной территории покоренные и подвассальные монголам народы прониклись идеологией Чингиса смешно.

Кому: Сет, #1032

Фильм - именно провокация.
Что скажут те, кто жил тогда и вырос на других фильмах?
Что скажут те, кто тогда не жил, но знает Балабанова по его другим фильмам?
Безупречный с коммерческой точки зрения результат: недорогой в изготовлении фильм вызвал интерес, критику, споры, лежит на прилавках в первых рядах. Продается!
Но ключик к пониманию в руках у каждого, ведь "нет послания". Повод задуматься о прошлом, узнать больше...


[с каменным лицом смотрит на "Груз 200"]

:-( Не жил бы я в 1984 г. - так же окаменел бы.

Кстати, о комедии. Трупы, изнасилованная девчонка, обшарпанный мир "совка" - это не смешно.
"Хи-хи" ловишь от того, что ужасы подаются как суть того время. Смотрите КАК это было!!!
Дискотека в здании, похожем на церковь, секретарь райкома с лицом хрюшки, профессор атеизма - беспомощный болтун, не милиция ловит маньяка, а сами милиционеры - маньяки-упыри. Если машины, то "Запорожец" - это обычно, а "пятерка" - это уже круто. Если город - то, конечно, ЛЕНИНСК, пейзажи - трубы, трубы, если гробы из Афгана, то аж 26 "в нашем-то захолустье" и т.д. От всего веет безысходностью.:-)

Страхи, иллюзии и нытье позднесоветского человека, усиленные до карикатуры и показанные талантливо.


p.s. Летом 1987 г. пришлось убеждать ГДР-ского рабочего-владельца ВАЗ "2105", что граждане СССР их тоже могут себе позволить (разговор проходил в Германии).

Кому: TUR, #1034

> p.s. Летом 1987 г. пришлось убеждать ГДР-ского рабочего-владельца ВАЗ "2105", что граждане СССР их тоже могут себе позволить (разговор проходил в Германии).

:))

> "Хи-хи" ловишь от того, что ужасы подаются как суть того время.

И при этом, что заметил, об убийстве "Суньки" говорят как о каком-то из ряда вон выходящем событии.
Если бы в наши дни так кого-нибудь шлепнули, никто б и не заметил.
А тут не смотря на все "уж0сы" советского мрака - переполох, событие.

Кому: Сет, #1035

В августе в моем 100-тысячном городке: за неделю 7 убийств, в т.ч. в один день двойное и тройное...

Скромная районная новостишка. :-)

Составил рецепт для просмотра "Груза" женой (рвется посмотреть).
Выбирается свободное время в выходной день. Сначала смотрим "Москва слезам не верит". Видели много-много раз. Можно отходить, отвлекаться. Потом маленький перерыв, чтобы сесть к экрану на 3 часа.
Сначала в полной тишине, не отрываясь смотрим "Груз-200", только заканчиваются титры, меняем диск на "Чапаева". :-(

А то женская психика ранимая...
Или сказать "лучше не смотри" и спрятать диск с фильмом подальше? :-(

Кому: TUR, #1036

> Или сказать "лучше не смотри" и спрятать диск с фильмом подальше? :-(

Э-э-э...я плохой советчик(если ты меня спросил)

Как грубый, неотесанный и холостой мутант, я женскую психику щадить бы не стал:-)

Кому: RedSnake, #1027

> P.s. С интересом продолжаю следить за дискуссией.
>
> Надо же, тут еще кто то есть! :))

Нас много, и мы следим :)

> Дискуссии как таковой нет. Есть факты, в основном давно уже известные, различается их интерпретация и оценка конкретной роли в истории.

Это и есть дискуссия

>Я на всеобщее знание истории и не претендовал, и вам не советую.

Как это мило - то есть перевожы ваше высказывание на русский - " в медиевистике полный нуль, но с моим мнением считаю что все было не так..." понятненько.

>Можно еще поблагодарить писца оформившего указ. И, пользуясь случаем, его маму и папу, ибо без всего этого бы того не было.

можно. Можно поблагоарить португальского картографа Душеко де Перейру - давшего справку Папе по форме Земли... Дело не в том что без них Земля стала бы квадратной или трапецевидной - дело в том что они дали возомжность ОФИЦИАЛЬНОМУ признанию Земли круглой. Но для вас это очевидно пустой звук.


>Стычки - норма ВОЕННОГО времени.

Стычки и драчки НОРМА мирного времени в феодальные времена... Такие были времена... А большой войны не было, да. Были только драчки русских княжеств между собой.


>Вы, кстати, Хольм ван Зайчика не почитываете?

Хмм, а что плохого вы видите в этой изящной работе Рыбакова со товарищи? Это же фантастика уважаемый... Лучше многих из того что сейчас пишут.

>Ну да, право набегов есть только у наших соседей. Чем дальше - тем гаже.

Права набега нет ни у кого. Не монгольские войска совершали на Калке набег. Если вам от незнания истории все кажется гадким - читайте новодворскую.


>У вас похоже есть какая-то эксклюзивная информация о том, как было "на деле". Не иначе как из первых рук. Я же им "приписываю" элементарный здравый смысл.

Где, скажите где здравый смысл - ломанутся в степь спасать вчерашнего смертельно опасного врага по первому призыву? Где он, укажите плиз?


>Вот с этого и стоило бы начать, а то вы только к 4-5 посту про это вспомнили.

А что тут начинать - с тотального истребления тогда начинался любой мало мальски крупный военных поход... Наши предки превосходно "примучивали" (слова русского кстати летописца) мордву , уничтожили начало государственности пермских народов и т.п. Владимир Красное Солнышко разнес вдребезги и пополам без права востановления процветающую Херсонесскую фему Византии. Глубже в века посмотрим - славяне то же расселялись с боем. Монголы тут никак не лучше и не хуже всех своих современников. Так за что их упрекать?

>Я придерживаюсь достаточно распространенного мнения, что порох в Европе был изобретен относительно самостоятельно.

Да порох то сколько угодно - селитра - его главнейший компонент : "китайский снег" - и хотя вы ста пятидесяти пядей во лбу - это увы не изменить... Оттуда пришли, с Востока, с монгольской помощью зажигательные смеси которые ДАЛЬШЕ дали европейкий порох (и правда по составу отличающийся от китайского).


>Б: Доктор, куда вы меня везете!

Да именно. Больной (Византия) вылез из каталки, убил и ослепил доктора, отбил свою палату обратно, и еще несколько раз накостылял всему медперсоналу. И уконтрапуплен был только приехавшей милицией (монголы и турки-османы). Такой был лихой больной - Никейская и Трабзондская империи очевидно мимо вас пролетели...


>Ну да, Франция и Англия, 100-яя война - никакого разнообразия.

В точку - сравним битвы при Кресси (1346), Пуатье (1356) и Азенкуре (1415)... 60 почти лет разницы - а все одно и то же - бросок НЕОРГАНИЗОВАННОГО стада французских рыцарей - расстрел лошадок из длинных валлийских луков и долгое дорезание пешими английскими латниками французишек. И это кстати уже посмонгольские времена, но отличие от Бувина (1214) в том что под Бувином еще и лучников маловато... Налицо стагнация... Однако стоит начаться разборкам с турками османами - стронутыми монголами - немного поразвиваться Европе (Англия тогда все же довольно ОТСТАЛАЯ окраина Европы) - и что видим при Кастильоне (1453) - регулярная армия разбитая не дасциплинированные подразделения, сложный рисунок боя и управление войсками ипр. Полное оличие от эпохи в 80 с гаком лет прошедших с начала Столетней войны во всем - техника, тактика, управление.

И все под влиянием с Востока.


>Странно, чего это папа дристал в своем дворце? Ведь монголы оч уважительно относились к другим религиям.

Не знал-с... Русския князья то же не сразу просекли где что и как. Но первый кто просек (Ярослав Всеволодович) обеспечил своим потомкам гегемонию над Рсью.


>Монастыри громили в Альпах?? Это же далековато от Великой Степи, которая им была нужна.

Ну собственно кроме истории не знаем еще и географии. Реликтовые остатки степи (Люненбург) встречаются и сейчас на территории Германии. Климат в 13 веке был немного иной чем сейчас, Степь как раз кончалась в Венгрии и Югославии (Словения) - как раз предгорья Альп. По монастырям ховались остатки двух крестоносных ополчений высланых против монголов (или Лигнице то жее мимо вас пролетело?) - так что добивать их там вполне нормально было можно...


>Не поверите, мне по фиг. Индия всегда варилась сама в себе, почти как и Китай

Историю НЕ ЗНАЕМ. Коснтатирую факт... Я же вам сказал ГУПТЫ. И насчет Китая - то же оченно смешно сказали... Жители Кандагара и Самарканда (Марканды, основан кстати А.Ф. Македонским) насчет того что китай варился в своем соку круто бы посмеялись... Ханьцы доходили до Согдианы.


>Тут у вас определение регулярной армии какое то свое.

Давайте ваше. А я докажу что такого до Чингиса не было... Кроме рима.


>Не до вот так до плинтуса утрировать.

ИМЕННО вот так - вы не знаете что такое регулярная армия.


>Даже в современный период при наличии более-менее единого информационного поля единых для всех законов нет. Полагать, что такое было в 13-14 веках может только конченный идеалист-мечтатель.

Чингис и его потомки на ВРЕМЯ дали такое информационное поле и единые законы миру от Карпат до Кореи. От Новогорода до Северной Индии (Дели). При этом исползовалась самая передовая информационная технология тех лет - обыкновенные гонцы.


>Ямской гон - действительно реальный вклад монгол в дело становления российской государственности. Хотя не факт, что его без монгол бы не ввели рано или поздно.

Да неважно ввели бы или не ввели (вот инки и без монголов додумались, вто же примерно время)... Важно что в реальности он появился БЛАГОДАРЯ монголам и никому другому.


>Однако следует помнить, что скорость прохождения информации из-за широких евразийских просторов была не такой уж высокой: от Сарая до Волги не меньше месяца (пусть ФВЛ поправит), туда и обратно соответственно 2-3 месяца. Говорить в таких условиях о каком то серьезном контроле и строгом соблюдении "единого для всех закона" на местах не приходится.

Ллекго - есть такое слово ДЕЛЕГИРОВАНИЕ полномочий. Моннгольские чиновники на местах получают яссу и право ВСЕМИ мерами наблюдать за ее соблюдением. Не нужна непрерывная гоньба за каждой бумажкой в центр, а контроль был - пусть и раз в год (от Перяславля до Карокорума ехали 6 месяцев, и то в благоприятный сезон, Рубрук и Карпини ехали по 2 года с гаком, но из Европы)... Если каждый несколько месяцев от наметника и от контролирующих наместника приходят донесения - система работает... Пусть и с задержкой. До кризиса в орде - когда наместники на местах стали сильнее "федерального центра" таки дошло - но первые 40-50 лет система РАБОТАЛА.

>Той же Яссы, при том что она якобы действовала "для всех" на гигантской территории, даже ни одной полной версии не сохранилось, что красноречиво говорит о её реальной распространенности и доступности.

Обычное дело - и0вестная всем ИЗУСТНАЯ кодификация обычно бывает незаписанной... То же "Римское право" записывать пришлось потом, при Юстиниане... Когда стали редки практические носители этого права.


>Феномен появления так называемых тоталитарных государств в 20-м веке непосредственно связан с развитием вышеупомянутых средств массовом информации. Без СМИ это просто физически не возможно.

Фигню сказали... Манчжуры в Китае, Филипп 2й в Испании - прекрасно обходились без радио и телеграфа. Над империей Филиппа не заходило солнце...


>Думать, что все рассыпаные по огромной территории покоренные и подвассальные монголам народы прониклись идеологией Чингиса смешно.

Они не прониклись - иначе бы они протви нее в конце концоы не восстали... ОНА НА НИХ ПОВЛИЯЛА ... Мир благодаря Чингису не смог быть преждним - вот что самое главное... Или как раз это вы будете отрицать.

Да одна революционность для тех лет идеи когда ВСЕ посты Чингиса занимались благодаря ЛИЧНЫМ качествам ,а не родовистости и старшинству внутри родов (как было всо всех государствах до того, да были исключения но именно как исключения) - одна эта поистинне РЕВОЛЮЦИОННАЯ идея изменила все положение дел больше чем все военные результаты походов. До этого недодумался ни Рим ни тогдашний Китай.

Нет надо расказывать народу о Саин-хане. Нифига народ про него не знает, одни штампы...

Кому: ФВЛ (FVL), #1039

> Нет надо расказывать народу о Саин-хане.

Да!

> Нифига народ про него не знает, одни штампы...

[кивает]