Спасатели и спасённые

Кому: lylyM, #998

> Господа гуманисты! Сколько конкретно нуждающихся в помощи человек уже получили ваши деньги? Русские своих не бросают. Да. Почему-же тогда деньги на спасение детей с заболеванием крови, которым действительно не повезло, деньги собирают в Германии? Немцы! Ну и я. Почему считается логичным и само собой разумеющимся спасение здоровых толстомордых мужиков, по своей неопытности, глупости, непредусмотрительности попавших в дурацкую ситуацию? В ситуацию, в которой они оказались по своему выбору? Они больше нуждаются в помощи? У них меньше денег? Или про них больше шумят? Сколько получают семьи погибших шахтеров? Как дотируются хронические больные и инвалиды? Кого еще не бросили русские? Кого еще не кинуло государство?
> И я повторю свой вопрос из поста # 939
> "В горах заблудилась группа экстремалов, неважно долбоебов или нет. Нужны деньги на спасение их душ и вывоз их тел. Имеется номер счета. Кто даст деньги? Сколько персонально человек из поборников бесплатного экстима вложит в это дело сво...

Сколько нужно послать денег?

Сколько кстати нужно, чтоб вылечить всех детей, с заболеваниями крови?

"Русские своих не бросают" - дурной лозунг, хорошо. Что взамен можете предложить Вы? Мне лично ничего другого в голову не приходит, кроме "сдохни ты сегодня, а я - завтра".

И последнее - а вообще нахрен нужно такое образование как государство...С моей нелепой точки зрения его первая функция - обеспечение безопасности создавших его граждан ( не совсем, чтоб биться за каждую жизнь и не совсем, чтоб токо существовать ради себя самого. государство может и пожертвовать каким-то количеством жизней для спасения большего количества - чиста муравейник...). Наще нынешнее государство этим не интересуется, понятно. Именно поэтому любая нац.ОПГ выигрывает по очкам... Но ваще-то это не нормально.

Так вот, при наличии государства подход, чтоб граждане сами все оплачивали - странен. Государству делегируются очень серьезные полномочия. не приструнить кучу рыбаков? Да запросто можно приструнить. Например погранцы на Ладоге задерживая таких граждан банально читали им нуднейшие лекции. Очень длинные. Безумно нудные. Тошнотворные до отвращения... И действовало, между прочим. Получалось, что удовольствие от рыбалки убивалось этой потерей времени. Писалось на работу - там продолжались неприятности...Глупо?

А вы оставляете государство вне поля зрения и видите только деньги частных лиц. Суицидников, между прочим положено лечить. Если элементы суицида проявляют спортсмены - их можно и лечить и наказывать по-разному, не только бия рублем.

И как показывает история - государство в убеждении ОДНОГО человека выигрывает всегда. Здесь же в этой спасоперации еще и пропаганда явно присутствует, тут уж денег никогда не жалели. Мне не вполне пока ясно, что именно пропагандируется, но будет видно.

И кстати коллега - не государство ли должно заботиться о профилактике? Мы вот по курению на первом месте, по алкоголю - пока на 19, но зато по темпам прироста потребления - опять на первом...Сколько потом потребуется собирать денег у частных лиц. чтоб лечить последствия?

Кому: Eddie, #1000

> Осторожней, а то создается впечатление, что ты пришел сюда похвастать своей добродетелью.

Согласен, скорей всего это было нескромно. Я исходил из того, что я аноним и лично мне это никаких дивдендов не принесет, а кроме того пытался предупредить вопрос "А кому, собствненно ты сам помог".
Обещаю в дальнейшем воздерживаться от саморекламы.
Мне лично, было-бы интересно и приятно, если-бы кто-то здесь мог поделиться поджобным опытом.

И спасибо за ответ - он действительно не про шахтеров.

Кому: Eddie, #974

> Любой вид спорта является экстремальным. Даже шахматы.
>
> Вон, посмотри, что с Каспаровым сделали.

Я как-то давно смотрел триллер "ход конём".
Там в самом начале один мальчик проиграл другому и, по-моему, от злости ткнул острым ферзём в глаз.
Пропотел аж – шахматы, сцуко, опасные!.

Кому: krov, #975

> > Да и сейчас вертолет поменьше, пусть и одномоторный, сильно не помешал бы. Тонна-полторы - самый наш размерчик! Ми-8 - отличная, замечательная машина, но весьма часто - слишком большой (и дорогой).

А что, альтернативы нет? Я вот видел, что на патрулирование на Ми-2 летают. Для некоторых вещей, типа поиска и патрулирования, годится Ан-2 – коммерческая(!) стоимость 19 тыр. в час.

Кому: Dok, #1001

> Так вот, при наличии государства подход, чтоб граждане сами все оплачивали - странен...,

Не ВСЕ граждане и чтобы не ВСЕ оплачивали. Только те, которые созательно идут на риск с целью пощекотать нервы, не предусмотрев возможных последствий (собственная безопасность, будущее семьи). Т.е. долбоебы по определению.

> ...А вы оставляете государство вне поля зрения и видите только деньги частных лиц. Суицидников, между прочим положено лечить. Если элементы суицида проявляют спортсмены - их можно и лечить и наказывать по-разному, не только бия рублем.

Не я оставляю государство вне поле зрения, а государство само оказалось вне поля зрения. [И лучше на "ты"]

> Суицидников, между прочим положено лечить.

Суицидники, хорошо подготовившиеся к суициду, в лечении как правило не нуждаются, так-же как спортсмены, хорошо подготовившиеся к акции, как правило, не нуждаются в спасении.
Суицид-же внезапный, произведенный под действием эмоций, в основном свидетельство кратковременного или хронического нервного расстройства.

> Сколько кстати нужно, чтоб вылечить всех детей, с заболеваниями крови?
Вопрос некорректный. Такой-же некорректный вопрос "А сколько нужно денег чтобы спасти всех?"

> Сколько нужно послать денег?

А вот это вопрос совести и финансовых возможностей.

Кому: Dok, #996

> На моей памяти была красивая операция во время крупных учений стран Варшавского договора. Десант высыпали на минимальной высоте (помнится со 100 метров, что считалось невозможным). наглядно показав куче высокопоставленных гостей, что за минуту можно ликвидировать такой объект, например, как штаб с кучей высокопоставленных чинов...Но для таких прыжков нужны специально подготовленные люди - как раз типа спортсменов-экстремалов.

Стометровка – обычное наше десантное применение на парашютах типа Д-1-5 и Д-1-5У. В применении на стягивание чехла ничего экстремального нет, это неимоверно надёжное примененение неимоверно надёжного парашюта. Чуть потщательнее на укладке, чтобы быстрее раскрылся, вот и всё. Звать спортсменов со специальной специальной подготовкой для этого также не нужно.

Вон даже иностранцев кидают на пробу:

http://www.youtube.com/watch?v=HLOQ0ra6fr0

Russian Low Altitude Parachuting

"A team of British, German and American paratroopers try the Soviet style low altitude air assault jump from an Antonov AN-2 aircraft. Jump altitude is from 100 meters (300 feet). Parachute is the Soviet D1-5-U with Z-5 reserve. That is 8-13 seconds from opening to impact (a bit longer here due to strong ground winds). I was the first guy out on the second stick!"

Кому: lylyM, #1002

> интересно и приятно, если-бы кто-то здесь мог поделиться

в качестве рекламы: хотите детям помогать (да не только детям), а денег нет - не беда: сдавайте кровь!
вот тока шютк в том, что знаю людей кто и сдает и является, для части здесь присутствующих "долбоебом", - и попади Он в беду, он может рассчитывать на Вашу милость..?

Кому: lylyM, #1005

> Так вот, при наличии государства подход, чтоб граждане сами все оплачивали - странен...,
>
> Не ВСЕ граждане и чтобы не ВСЕ оплачивали. Только те, которые созательно идут на риск с целью пощекотать нервы, не предусмотрев возможных последствий (собственная безопасность, будущее семьи). Т.е. долбоебы по определению.

Здесь уже столько перетёрли по поводу – ты готов залезть в мозг и доказать
сознательность риска? Готов лично сортировать спортсменов и долбоёбов? Нет?
Зачем тогда на очередной круг пошёл?

Кому: Alfred Parker, #978

> И вовсе не потому, что они совершили что-то достойное
> Они просто боролись за свою жизнь

Добрый тебе совет - прыгни с 10 этажа, а если выживешь - будешь бороться за свою жизнь и станешь героем!

Кому: BadBlock, #1008

> Готов лично сортировать спортсменов и долбоёбов?

ну это относительно "просто":
регистрация выхода на маршрут
соотвтетствие сложности маршрута и опыта
=> получение разрешения от квалифицированной комисии.
тут и заставят страховаться и т.д. и т.п....
как все нормальные люди и делают. - вроде никто не против.
что пугает - здесь люди (многие) ни коем образом не знающие ничего о реальности произошедшего клеймят и мажут грязью налов и направо и разделять понятия не хотят совершенно.

Меж тем, спор идёт за пятьдесят копеек в год трудоспосбного.
Очень это странно и вызывает недоумение, что многие уважаемые против.
Даже целый рубль, мне лично, не жалко, чтоб спасти людей.
Если мой рубль как-то может помочь, с радостью отдам даже десять.
Разве только его не прикарманит какой-нибудь чиновник.
Против этого вряд ли у кого найдутся возражения? Всего-то рубль!
Интересно, только каким способом это сделать?
Даже сомнения не возникает, что надо людей спасать.
Адские мучения попавших в беду будут предотвращены!
Разве не так?

Кому: lylyM, #1005

> Кому: Dok, #1001
>
> > Так вот, при наличии государства подход, чтоб граждане сами все оплачивали - странен...,
>
> Не ВСЕ граждане и чтобы не ВСЕ оплачивали. Только те, которые созательно идут на риск с целью пощекотать нервы, не предусмотрев возможных последствий (собственная безопасность, будущее семьи). Т.е. долбоебы по определению.
>
> > ...А вы оставляете государство вне поля зрения и видите только деньги частных лиц. Суицидников, между прочим положено лечить. Если элементы суицида проявляют спортсмены - их можно и лечить и наказывать по-разному, не только бия рублем.
>
> Не я оставляю государство вне поле зрения, а государство само оказалось вне поля зрения. [И лучше на "ты"]
>
> > Суицидников, между прочим положено лечить.
>
> Суицидники, хорошо подготовившиеся к суициду, в лечении как правило не нуждаются, так-же как спортсмены, хорошо подготовившиеся к акции, как правило, не нуждаются в спасении.
> Суицид-же внезапный, произведенный под действием эмоций, в основном свид...

Знаешь, коллега, возможно я и не прав...

Просто у меня сложилось странное впечатление. что большинство людей - суицидники. Все в той или иной мере себя гробят.
Я серьезно. И потому работа врача сильно похожа на вычерпывание ведром моря.

Согласись - характернейшая ситуация - грамотный в общем чел обжирается, или наоборот голодает, пьет как лошадь, курит как паровоз и т.д. и т.п. да плюс водит машину и работате чрезмерно, не высыпаясь годами и годами же не отдыхая. да при том к флюшке и профосмотрам испытывая сильнейшее отвращение, а потом с угробленным организмом наконец приползает, чтоб заявить :Ты. доктор не финти - клятву демократа давал - лечи на..."

При этом расчет на "большую желтую таблетку" - съел - и исцелен. Или замаксал кучу бабала - и здоров. На резонный вопрос - назвать хоть одного милионера дожившего до ста лет - впадают в ступор...Деньги ж могут все!!!

А они могут очень сильно не все, что платная медицина наглядно и показала...

Проблема-то не в государстве, а в человеческой природе. Мы надуваем щеки и считаем себя шибко разумными, а на деле - просто хищные обезьяны. Достаточно посмотреть сколько средств человечество тратит на вооружения и сколько - на медицину...

Мне еще вспомнилосЬ, что как бы ни наказывали суицидников - они всегда были. Свойство человеческой популяции...Только когда речь идет о людях - сложно отличить чистого суицидника от случайного - тут уж про экстремалов и говорить нечего...

Вот например пацан-онанист, задохнувшийся сгоряча в подвесе (легкое удушение дескать улучшает оргазм) - он суицидник, экстремал или глупый подросток? Должен ли он платить за свое спасение? Или проще поработать с подростками. показать им наглядно, что это и херово кончится и херово выглядит - и избежать конечного результата?

Козырь твой насчет лейкозных детей мне покрыть нечем. Страшная вещь, непонятная и бьющая по детям с 1 группой здоровья...Единственная болезнь за всю жизнь - и сразу такая...Но к счастью тут мы все-таки чутка о другом, что позволяет мне уйти от ответа))

Кому: BadBlock, #1006

> Кому: Dok, #996
>
> > На моей памяти была красивая операция во время крупных учений стран Варшавского договора. Десант высыпали на минимальной высоте (помнится со 100 метров, что считалось невозможным). наглядно показав куче высокопоставленных гостей, что за минуту можно ликвидировать такой объект, например, как штаб с кучей высокопоставленных чинов...Но для таких прыжков нужны специально подготовленные люди - как раз типа спортсменов-экстремалов.
>
> Стометровка – обычное наше десантное применение на парашютах типа Д-1-5 и Д-1-5У. В применении на стягивание чехла ничего экстремального нет, это неимоверно надёжное примененение неимоверно надёжного парашюта. Чуть потщательнее на укладке, чтобы быстрее раскрылся, вот и всё. Звать спортсменов со специальной специальной подготовкой для этого также не нужно.
>
Камрад - не поверишь - в то время это было неслыханным успехом. Впервые! Генералы охренели. когда их десантеры окружили...Этого быть не может, потому как так не бывает!!! Как полет Гагарина в космос.

И после этого стало рутиной. Сначала это делают сумасшедшие, потом испытатели. потом все...
Авиалайнеры тож не сразу стали возить тысячи пассажиров через океан...

Поэтому и толкую. что трудно разобрать сходу - дурак юродствует, или человек всем пользу приносит...
К моему сожалению пока не до конца разобрался. когда десантеры стали применять оружие с ходу - как знаешь раньше выбрасывали с пистолетом, а оружие надо было найти в сброшенном одновременно контейнере...

Кому: BadBlock, #1006

> Стометровка – обычное наше десантное применение

Будете ли Вы утверждать, что человека, который прыгать уже умеет можно, скажем, за сутки научить прыгать с этими парашютами (Д-1-5 и Д-1-5У) стометровку и "чуть тщательней" его укладывать? Если да то можно пожалуйста источник, ну или хотя бы "сам пробовал".

По поводу оплаты спасения.

Моя работа связана с риском для жизни и здоровья. Естественно на работе человек идёт на этот риск сознательно и ему за это соответственно доплачивают. Когда происходит несчастный случай собирают специальную комиссию, проводящую расследование, по ходу которого выесняют по чьей вине произошло ЧП и почему. Если выесняется, что пострадавший сам виноват в случившемся, могут лишить премий на определённый срок (почти как оплата за спасение). Ну а если узнают, что из-за твоей халатности погибли или пострадали люди ещё и уголовное дело заведут.

Это, конечно, не экстремалы и даже не спорт, но вот пример когда люди несут большУю ответственность идя на сознательный риск и в некоторых случаях платят большУю цену за своё спасение.

Кому: BadBlock, #1008

> Кому: lylyM, #1005
>
> > Так вот, при наличии государства подход, чтоб граждане сами все оплачивали - странен...,
> >
> > Не ВСЕ граждане и чтобы не ВСЕ оплачивали. Только те, которые созательно идут на риск с целью пощекотать нервы, не предусмотрев возможных последствий (собственная безопасность, будущее семьи). Т.е. долбоебы по определению.
>
> Здесь уже столько перетёрли по поводу – ты готов залезть в мозг и доказать
> сознательность риска? Готов лично сортировать спортсменов и долбоёбов? Нет?
> Зачем тогда на очередной круг пошёл?

Все достаточно однозначно:
Сознательно пошел на риск, только чтобы получить "kick" не подготовившись в достаточной мере, не имея средств, чтобы оплатить возможные последствия, не имея страховки и опыта - "долбоеб"

И ЕСЛИ ЭТО ЕЩЕ КОГО-ТО ИНТЕРЕСУЕТ, сходите сюда http://advita.ru/index.php
посмотрите на этих детей http://advita.ru/expend.php и скажите, кто больше достоит помощи государства и не только..
Может у кого-то рука все-таки потянется к кошельку?

to Friday отправлено 25.09.07 14:11 | ответить # 1009

--------------------------------------------------------------------------------


Кому: Alfred Parker, #978

> И вовсе не потому, что они совершили что-то достойное
> Они просто боролись за свою жизнь

Добрый тебе совет - прыгни с 10 этажа, а если выживешь - будешь бороться за свою жизнь и станешь героем!
Кому: Friday, #1009
Желательно, непосредственно с крыши Склиф-а... Для "ероизЬму" - всё равно, а государству тушку, к месту ремонта/утилизации, доставлять куда как дешевше обойдётся... Носилки или, это как получится, суповой бачёк, да пара дежурных санитаров - это, по всякому, дешевше, чем легкий вертолет да джип на грузовом самолете за тридевять земель транспортировать... Да и у начальства МЧС-овского, заместо "возглавления", своим прямым делом, т.е. организацией и обеспечением, будет время занятся... :-))

Кому: BadBlock, #1004

> Кому: krov, #975> > А что, альтернативы нет? Я вот видел, что на патрулирование на Ми-2 летают. Для некоторых вещей, типа поиска и патрулирования, годится Ан-2 – коммерческая(!) стоимость 19 тыр. в час.

Для поиска и патрулирования - да. Но для заброски-выброски Ми-2 часто чересчур маленький: 800 кг загрузка, макс. дальность 350 км, один пилот. Да и мало их в рабочем состоянии на местах осталось, поскольку делали их во времена СССР в основном по лицензии в Польше. Новые же аналоги стоят немеряно.

Ан-2 - отличная, замечательная машина!, но: 1. Бензин авиационный дорог и нестоек при хранении, в отдаленных районах с ним хлопот больше, чем с керосином 2. Летают они сейчас только между утвержденными посадочными площадками, которые тоже содержать надо.

Ну и погодные ограничения у этих двух аппаратов построже, чем у 8-ки.
Так что у нас если куда слетать, особенно вдали от мегаполисов - практически только на Ми-8.

Кому: konst, #925

> 2 razoom1 :
> и я камрад плачУ налоги. и мне тоже как-то не совсем по себе когда ЭТИ деньги тратятся "налево", но тогда давайте запретим выезд скорой к наркоманам, >запретим лечить алкоголиков, запретим тратить лекарства на неизлечимо больных...

Передергиваете. Речь не о запрете на спасение. Речь о том что бы людей заставлять компенсировать затраты на свое спасение.

> да много чего можно запретить - поможет построить хоть метр дороги? - сомневаюсь... - порядок затрат не тот (ну на мерт то мож и хватит)

Речь не о запрете на спасение. Где вы увидели что бы кто-то предложил не спасать?

> по мне так не деньги жать надо - надо восстанавливать и совершенствовать систему "выпуска" на опасные маршруты - она разрушена как и многое после резвала CCCP.

Это то же полезное и нужное дело. Но речь шла не про это.

Тем, кому не жалко рубля на спасение людей возможно было-бы интересно посмотреть на людей нуждающихся в помощи и попавших в беду по независимым от них обстоятельствам.

http://advita.ru/

Есть и прекрасная возможность помочь этим людям (а кстати и государству).
И задайтесебе вопрос, кто нуждается в помощи больше: эти дети или спортсмены, по нелепой случайности оказавшиеся в бедственном положении.

Упс, извиняюсь за доппель.

Кому: Korsar, #96

> Кому: 44kHz, #80
>
> > По-моему, даже если экстремалы должны будут оплачивать спасательную помощь, может возникнуть сложность в определении той самой границы после которой, к примеру, обычный турист превращается в экстремала.
>
> Не знаю. По-моему есть вполне чёткие границы экстремального туризма. Скала, по которой ещё никто не лазил из-за опасности. Река, по которой ещё никто не плавал, потому что там такое течение и пороги, только держись. Или я ошибаюсь?

Неопытный и технически безграммотный путешественник автоматически превращается в экстремала, проходя общеизвестный и в принципе несложный маршрут.

Кому: Friday, #1009
> Добрый тебе совет - прыгни с 10 этажа, а если выживешь - будешь бороться за свою жизнь и станешь героем!

Я, поверь, каждый летний рабочий сезон борюсь за свою жизнь. Она у меня и без того небезопасна. Твой дискурс оставляю на твоей же совести.

Подозреваю, что многие из собравшихся ругаются по поводу т.н. "экстремалов" исключительно потому, что сами могут мало что сделать - касается ли это защиты девушки на темной улице или же сплава по горной реке (к Friday конкретно это не относится - откуда я знаю, кто он?). Предполагаю потому, что оставление в беде и пр. - удел как раз слабых духом.

Я повторяю, еще раз. Компенсация со стороны спасенных - должна быть. Но умеренная - скажем 15% с зарплаты в течение 10 лет, а не сразу - и все. Контроль государства над дураками (которые на льдинах рыбачат, например) - должен быть. Ответственность руководителя группы за идиотизм - должна быть.

Но пускать спасенных по миру без штанов - нельзя. Считать их долбоебами без разбора - нельзя. Не искать - нельзя ни в коем случае.

Россия потерла сколько-то килобаксов на спасении рафтеров, но... Она несколько повысила свой престиж у других государств. Правительство показало, что для него граждане, по крайней мере, иногда - не просто пыль под ногами. Я не против отдать даже несколько десятков рублей, чтобы повысить у себя авторитет правительства. Считвйте меня идиотом, но это очень важно для простых граждан - верить власти.

А тот, кто считает, что эти деньги были отобраны рафтерами у больных детей - пусть посмотрит вокруг себя. Он увидит множество лиц, разбогатевших нечестным путем. Почему он не спрашивает деньги на лечение детей с них?

Многие не против будут отдать десятую или хотя бы сотую часть того, что заработали за месяц больным детям. Но где, черт побери, уверенность, что эти деньги действительно окажутся у больных детей? Год назад какие-то московские (откуда еще им быть, таким) долбоебы разыгрывали народ едва ли не по всей стране, прося сдать кровь очень редкой группы для умирающего ребенка. Потом оказалось, одни долбоебы просто хотели нагадить другому.

Вот это - это точно долбоебизм. А не рафтерство.

Кому: krov, #1018

Чисто для уточнения, не ради спора:

> Ан-2 - отличная, замечательная машина!, но: 1. Бензин авиационный дорог и нестоек при хранении, в отдаленных районах с ним хлопот больше, чем с керосином 2.

1. _Хороший_ автомобильный 95-й тоже годится.
2. Ан-3 летает на керосине. Отличается от Ан-2, как ты знаешь, только движком (ну и плюс улучшились ТТХ).

Оба пункта, каждый из них – отдельный большой и больной вопрос, не спорим-м-м-м... :)))
У нас же тут досужие рассуждения, верно? ;)

> Летают они сейчас только между утвержденными посадочными площадками, которые тоже содержать надо.

Так я про патрулирование и поиск.
Хотя сесть он тоже может на пятачок в лесу (до 100 м), но на подготовленную площадку
с неизвестными свойствами – это, конечно, для него самого экстрим. :)

> Ну и погодные ограничения у этих двух аппаратов построже, чем у 8-ки.
> Так что у нас если куда слетать, особенно вдали от мегаполисов - практически только на Ми-8.

Ну, их как раз два таких ишачка рабочих: Ми-8 да Антонов. :)

Кому: gm_gm, #1013

> > Стометровка – обычное наше десантное применение
>
> Будете ли Вы утверждать, что человека, который прыгать уже умеет можно, скажем, за сутки научить прыгать с этими парашютами (Д-1-5 и Д-1-5У) стометровку и "чуть тщательней" его укладывать? Если да то можно пожалуйста источник, ну или хотя бы "сам пробовал".

[хихикает]
Д-1-5(У) применяется как парашют начального обучения.
Если человек в армии "умеет прыгать" на чём-то большем, чем стандартный Д-6,
это практически автоматом означает, что он прыгал на Д-1-5У. Я буду утверждать,
что имея до 10 прыжков, можно спокойно отправляться на 200- и 100-метровку.

> Если да то можно пожалуйста источник, ну или хотя бы "сам пробовал".

У меня на текущий момент порядка 20 прыжков С Д-1-5У.
Сам с такой высоты не пробовал, нет.
В прошлом году звали на празднике прыгнуть на показуху: планировалась 200-метровка,
но в итоге не срослось, так и не попробовал – собственно, и не жалею.

Тем не менее, я утверждаю, что ничего сложного и экстремального в 100-метровке нет.
Например, сейчас я выполняю гораздо более сложные упражнения, действительно требующие тренировки и навыков.
100-метровка к таким упражнениям не относится. Требуется разве что психологическая готовность.

Кому: BadBlock, #1024

> Хотя сесть он тоже может на пятачок в лесу (до 100 м), но на подготовленную площадку
> с неизвестными свойствами – это, конечно, для него самого экстрим. :)

Читать как [на неподготовленную площадку].

Кому: lylyM, #1023

> повторяю, еще раз. Компенсация со стороны спасенных - должна быть. Но умеренная - скажем 15% с зарплаты в течение 10 лет, а не сразу - и все. Контроль государства над дураками (которые на льдинах рыбачат, например) - должен быть. Ответственность руководителя группы за идиотизм - должна быть.
>
> Но пускать спасенных по миру без штанов - нельзя. Считать их долбоебами без разбора - нельзя. Не искать - нельзя ни в коем случае.

Согласен, согласен и еще раз согласен. И развивать в людях понимание (не сразу, не вдруг - постепенно) того, что собственная неосмотрительность может выйти боком. Т.е. чувтво отвественности.
И я, например, не предлагаю отбирать деньги у кого-бы то ни было. Я предлагаю лишь ВЗРОСЛЫМ людям, и людям себя таковыми считающими, людям способным самостоятельно о себе позаботиться своевременно(т.е. ДО а не ПОСЛЕ)и полноценно этим заняться.

>А тот, кто считает, что эти деньги были отобраны рафтерами у больных детей - пусть посмотрит вокруг себя. Он увидит множество лиц, разбогатевших >нечестным путем. Почему он не спрашивает деньги на лечение детей с них?

Понимаю, что ты не ЭТО хотел сказать, прозвучало довольно двусмысленно: больным детям должны помагать воры.
Больным детям (и не только) должны помогать все у кого есть совесть. Не новость, в общем-то.

Прочтите до конца, в конце самое интересное.

Этот текст передать лично в руки тому модеру, что вчера написал под ником Сталеваров этот текст:

Сталеваров, #809
> В своем посте я пытался оскорбить присутствующих, но модераторы меня пидорнули.

Я – seves, он же Сталеваров, написал совсем другое, но ты решил таким образом (написав под чужим ником свой текст) якобы пидорнуть посетителя.

Во-первых, модер, ты опустил вчера сам себя, написав буквально, что тебя пидорнул модератор. То есть, ты – сам себя. Мы же с тобой знаем, я никакого отношения к написанному не имел. Проказник.


Теперь зырь сюда. Прочти ниже первые буквы в каждой строчке, они там заглавные.. Это называется некростих.

seves, #1011

> Меж тем, спор идёт за пятьдесят копеек в год трудоспособного.
> Очень это странно и вызывает недоумение, что многие уважаемые против.
> Даже целый рубль, мне лично, не жалко, чтоб спасти людей.
> Если мой рубль как-то может помочь, с радостью отдам даже десять.
> Разве только его не прикарманит какой-нибудь чиновник.
> Против этого вряд ли у кого найдутся возражения? Всего-то рубль!
> Интересно, только каким способом это сделать?
> Даже сомнения не возникает, что надо людей спасать.
> Адские мучения попавших в беду будут предотвращены!
> Разве не так?

Этот текст опубликован через все терни регистрации и модерации, и все его видели. Считаю себя отмщённым, а тебя - малолетним долбоёбом. Доказательством чего и является некростих, который любой немалолетний и недолбоёб увидит сразу. Советую его не тереть, а показывать всем начинающим модерам в пример, как запросто посетитель может пидорнуть модератора, каким бы модератор не считал себя охуенно продуманным и защищённым.

В расчёте.

Кому: Alfred Parker, #1022

> к Friday конкретно это не относится - откуда я знаю, кто он?

так он сам сказал: ни разу не рафтер и внимательно слушает рассказы о переправах через горные реки... - достаточно? мне хватило...

Кому: BadBlock, #1025

> Тем не менее, я утверждаю, что ничего сложного и экстремального в 100-метровке нет.

Эээх, прошли видать те романтические времена, когда Родине были нужны экстремалы :) А может и не было их никогда. Так глядишь и правда страховаться придётся.

Кому: lylyM, #1027

> Согласен, согласен и еще раз согласен. И развивать в людях понимание (не сразу, не вдруг - постепенно) того, что собственная неосмотрительность может выйти боком. Т.е. чувтво отвественности.

и я тоже согласен!
не знаю как там с рыбаками, но про горы тут уже говорили, что вертолет поднимать будут только после ГАРАНТИИ оплаты (исключения бывают слишком редко, чтоб по ним считать расходы..)
есть еще более жуткая сторона - спасработы в горах много опасней самого восхождения и тут уже можно уши обрывать за неоправданность мероприятия.

2 all:
а вот решать было ли ЭТО глупостью или несчастным случаем - это дело специалистов, а не анонимных ников в сети.

Кому: seves, #1028

> Прочтите до конца, в конце самое интересное.

Везёт. А я вот пытался такую туфту на сайте группы "подъём", ну это которые "белые кораблики" перепевали, прогнать - завернули.

Кому: gm_gm, #1030

> > Тем не менее, я утверждаю, что ничего сложного и экстремального в 100-метровке нет.
>
> Эээх, прошли видать те романтические времена, когда Родине были нужны экстремалы :) А может и не было их никогда.

Есть мнение, что погибший был нужен Родине очень.
Его навыки и опыт бесценны – а он, насколько я понял, щедро делился ими с подрастающим поколением.
При прочих равных – опытный турист куда более готов к таким вещам как защищать Родину, спаcти другого и т.п., чем обычный городской тюфяк.

> Так глядишь и правда страховаться придётся.

Осторожные люди даже на простой прыжок страхуются.
А ну как чего? Приземлился неудачно, например. Всякое бывает – несмотря на то, что на автомобиле куда опаснее ездить.
Осторожные люди и вообще по жизни страхуются: попасть в переплёт можно, просто выйдя из квартиры, а порой и прямо в ней.
Для этого надо быть готовым к худшему, что может случиться в завтрашнем дне, и не жалеть на это денег.
Таких наверное немного.

Кому: gm_gm, #1030

> > Эээх, прошли видать те романтические времена, когда Родине были нужны экстремалы :)

Кстати, прыжок, говорят, забавный: самолёт увеличивает скорость, чтобы купола быстрее
наполнялись (до 200 км/ч вроде), плюс высота как 30-ый этаж, не более, можно людям внизу
рукой помахать – так что кураж на выходе нереальный. :) Тем не менее, риск, "экстрим", минимален.

Кому: BadBlock, #1033

> А ну как чего? Приземлился неудачно, например. Всякое бывает – несмотря на то, что на автомобиле куда опаснее ездить.
> Осторожные люди и вообще по жизни страхуются: попасть в переплёт можно, просто выйдя из квартиры, а порой и прямо в ней.
> Для этого надо быть готовым к худшему, что может случиться в завтрашнем дне, и не жалеть на это денег.

Об чем и речь

Кому: BadBlock, #1024

>_Хороший_ автомобильный 95-й тоже годится.

В глухомани и 92-й не всегда под рукой...

>Ан-3 летает на керосине. Отличается от Ан-2, как ты знаешь, только движком (ну и плюс улучшились ТТХ)

На сегодняшний день пока довольно редкая птица, из-за ценника на сам аппарат. Особенно в той же глухомани, где те же спасработы и т.п. особенно актуальны. Например на всю Якутию их, кажись, пара штук всего.

>Хотя сесть он тоже может на пятачок в лесу (до 100 м), но на подготовленную площадку с неизвестными свойствами – это, конечно, для него самого экстрим.

Сядет, конечно. Только потом пилотам и авиакомпании вломят по самое не балуй, даже если все сойдет нормально. Сейчас с этим крайне строго. Вот и летают они от площадки до площадки, да еще с ограничениями. Было дело, улетали мы на Ан-2, полоса грунтовая, метров 700, взлетай не хочу, но больше 900 кг не взяли ни в какую; типа, не положено. Пришлось сутки второго рейса ждать.

>У нас же тут досужие рассуждения, верно? ;)

Вот и я думаю, не до фига ли уже оффтопа:))

Кому: Eddie, #1000

> Кому: lylyM, #998

Я уж думал, что на личности тут не переходят...
или - нет желания по сути спорить?
Вы, случайно, не клон "BadBlock'а" ?

Кому: Eddie, #997

> А у меня где было написано про дайв-бот? Откуда такой смелый вывод? Если ты полгода сидел в Египте, ты не мог не слышать про этот случай. Если ты полгода сидел в Египте, ты не можешь не знать зачем дайверы ломятся в Дахаб, где их там больше всего гибнет и каким образом там совершаются погружения.

Во-первых, вопрос со страховкой по дайверам у меня был с камрадом FVL, во-вторых - я писал о Хургаде (где у меня хоть слово про Дахаб или Блю Хол?)
по - рас3.14дяйству российских дайверов - есть две причины так говорить - 1)Сам, лично, неоднократно наблюдал идиотов в действии
и 2) ГЛАВНОЕ в том же Дахабе русских гибнет на ПОРЯДОК больше, чем всех остальных, вместе взятых... (без арабов, конечно). Намек прозрачен?
Так что - сами в Гугль, там статистика есть.

Кому: BadBlock, #1033

> При прочих равных – опытный турист куда более готов к таким вещам как защищать Родину, спаcти другого и т.п., чем обычный городской тюфяк.

Мне собственно это и хотелось отметить, что польза есть от экстремалов. Только не от тех, что по весне подлёдным ловом занимаются, а от тех которые с поколением делятся. А то такое впечатление, что здесь каждый второй любого походника и т.п. идиотом считает.

> Осторожные люди даже на простой прыжок страхуются.

Угу, я как-то пытался на параплане полетать, ну там лётная книжка, все дела, без страховки не пускают. Застраховаться что характерно успел, а полетать только метра на два.

> Для этого надо быть готовым к худшему, что может случиться в завтрашнем дне, и не жалеть на это денег.

А вот это мне кажется лотерея, причём как и любая лотерея заведомо проигрышная. Не будут же страховщики себе в убыток работать, только вместо выигрыша здесь "не проигрыш". Единственная выгода, это если ты почти один на белом свете. Тогда да, в критической обстановке десять тысяч могут превратится и в пятьдесят и в сто. Но мне кажется, что по хорошему товарищи должны быть всегда под рукой и это экономически выгоднее выйдет (ну типа не объявленное такое страховое общество между своими, т.к. нет трат на рекламу и офис, то соответственно и выгода). Что скажете/скажешь (а то циркулируют упорные слухи что в i-net'е на Вы обращаться оскорбительно)?

Кому: grandduke, #1038

> Кому: Eddie, #1000
>
> > Кому: lylyM, #998
>
> Я уж думал, что на личности тут не переходят...
> или - нет желания по сути спорить?
> Вы, случайно, не клон "BadBlock'а" ?

Да он прав. Мне и самому неудобно.

Кому: krov, #1036

>У нас же тут досужие рассуждения, верно? ;)
>
> Вот и я думаю, не до фига ли уже оффтопа:))

А по теме все, кто хотел, уже всё сказали, по-моему. )))

2 Eddy
Я так понимаю, что стиль ведения дискуссии, когда Вам предъявляют для ответов НЕРАЗРЕШИМЫЕ вопросы (Ваша, кстати, позиция) Вас не вдохновляет? ( мой пост № 980)
Ок, уяснил.
Далее Ваши аргументы к рассмотрению не принимаю.
Люблю радетелей за равенство - особо - в случае, когда равенство применяется конкретно к ним.

Кому: krov, #1036

> Вот и я думаю, не до фига ли уже оффтопа:))

около 1041 (зачёркнуто) 1042 постов.

Кому: lylyM, #1039

> Да он прав. Мне и самому неудобно.
> Кому: lylyM, #1039

Да не в этом дело, камрад!
Мы здесь - анонимны, и, чтобы не быть голословными просто ВЫНУЖДЕНЫ говорить о своем опыте, дабы зоть как-то заявить уровень компетентности.
самое простое что можно сделать в ответку - обвинить в саморекламе.
"о чем можно спорить с хромым, если ему сразу заявить, что он - ХРОМОЙ!" (с)М.М.Жванецкий.

В конце-концов - охота похамить - добро пожаловать на НоНейМ, там этого добра - с перебором!

2 eddy -
прости камрад, погорячился (по сумме постов) не держи зла, ок?

Занимаюсь различными видами туризма. В том числе категорийными сплавами. Есть такие понятия, как "турклуб", "маршрут", инструктор.
Тут по-моему два разных вопроса 1.Рыбаки на льдинах, долбоебы-неумейки и проф.спортсмены.
Сразу отделите ребят в Китае - они шли новым маршрутом. Они спортсмены. Они сообшали о себе в МЧС. И их должны спасать - МЧС для того и создано.
Иначе можно поднять вопрос - должна ли милиция меня спасать, если я ночью за хлебом вышел и на неприятности нарвался. Мол "сам виноват - подождал бы до утра".

А есть идиоты, как эти рыбаки - знают, что лед уже тает, но идут. И их все равно просто так должны спасать, но вот морду можно набить.
У нас другой пример, местный. Красноярские Столбы. Это гранитные скалы посреди леса, для тех кто не знает. Природный парк, заповедник. Ходит куча идиотов, которые напиваются, а потом решают, что самые крутые скалолазы и разбиваются. Их спасают тоже и им тоже надо бить морды.

[Кому: fess, #1045]

Вы случайно, на праздник жизни не опоздали? А то я по-прежнему могу отвести в никуда.

Кому: BadBlock, #1025

> Кому: gm_gm, #1013
>
> > > Стометровка – обычное наше десантное применение
> >
Как бы 100 метров это таки минимальная высота для раскрыва купола Д-5 ...-6.
Сопряжено с риском срывания полковничьих погон.
Ниже только со спортивным девайсом скидывают.
Или так прогресс далеко выдвинулся с 80 годов.
В те времена это наверное было бы "екстримом"

Кому: AlexS, #829

> Альпинистов тоже предупреждают и очень многим из них тоже похер.
> Кому: AlexS, #829
>
>

Тех, кому похер, нужно пугать устрашающим счетом.

Об оплате уже просят.

"Федерация спортивного туризма Москвы открыла три счета для сбора средств в пользу родственников погибших. Речь не идет об оплате расходов как российской так и китайской стороны, непосредственно связаных со спасательной операцией. Однако за различные "сопутствующие услуги", куда входит, например, обработка и отправка тел на родину, выставлен счет в 22.000 евро. Номера счетов для желающих помочь:"
сами номера счетов - здесь: http://www.whitewater.ru/tourism/Rivers/China/KunLun/Ulungkash/2007Chernik/2007ChernikMessage2.html

Это в общем разумно - те кто считают, что такие мероприятия имеют хоть какой-то смысл, могут материально помочь. Если таких людей наберется достаточно - то сами спасенные и родственники погибших разорены не будут.

У нас в Ергаках был случай - один дол№%еб накурился и полез в гору(просто гора, идется пешком, наклом может 45градусов). Ну конечно там еще курум и осыпи всякие - но мелочь это все.

Так вот это дурак запнулся упал и скатился. И голову разбил хорошенько. А остальные, тоже обкуренные, еще пару часов просто сидели и смотрели..
Потом 1 человек побежал за спасателями а остальные дальше тупо сидели. Парень до спасателей спустя часов 7 добежал. Сказал, что лететь надо, спасть. И что он и квартиру продасть и машину - лишь бы полетели. А ему просто сказали - у нас спасение беслатно. Иначе все равно и квартиры и машины на оплату не хватило бы.

Так вот эти - яркий пример дибилов. И даже то, что парень за помощью один побежал - уже нарушение правил безопастности.
Вот из-за таких идиотов нормальных туристов считают "толстомордыми козлами"
В СССР была очень хорошая школа инструкторов. И кого попало, куда попало не пускали. А сейчас у нас демократия и все ходят куда хотят.
Решение - это четко следить за группами, за маршрутами и кого попало на сложные участки не пускать.

Пора бы уже и результаты

Кому: fess, #1045
Уважаемый fess.
Вы вероятно не поняли.Вы занимаетесь категорийными сплавами,а следовательно "экстремал"
и ,по мнению части посетителей, ищущий адреналина д...еб по определению.
Ваши личные качества им не интересны - им и так всё ясно.
но вопрос сдесь в другом. Вопрос стоит так:Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей?
Не нести наказание типа бития морды, штрафа, принудительных общественных работ, лишения водительских прав и т.д.
А оплачивать.
Ведь многие понимают что финансовые возможности у всех разные.
Кто то десять спасопераций оплатит и не заметит, а кто то и за одну всю жизнь не расчитается.
Суть вопроса в том лишить ли законодательно и официально отдельную категорию граждан(экстремалов) права на спасение их государством(МЧС).
Понятно что жизнь в бумагах и жизнь в реальности сильно отличаются. Лечить вроде тоже должны бесплатно(обязательная медстраховка) а лечат как лечат.
Но речь идёт именно о том, чтобы на уровне законодательства признать людей на основании их качеств(экстремализм, д...бизм, идиотизм) неполноправными.

Кому: svs, #1050

> http://www.whitewater.ru/tourism/Rivers/China/KunLun/Ulungkash/2007Chernik/2007ChernikMessage2.html
>
> Это в общем разумно - те кто считают, что такие мероприятия имеют хоть какой-то смысл, могут материально помочь. Если таких людей наберется достаточно - то сами спасенные и родственники погибших разорены не будут.

Ну что, поможем?

Кому: Givi, #1051

> Кому: AlexS, #829
>
> > Альпинистов тоже предупреждают и очень многим из них тоже похер.
> > Кому: AlexS, #829
> >
> >
>
> Тех, кому похер, нужно пугать устрашающим счетом.

Их лишением жизни пугают. А они не пугаются.

Не читал посты выше, но насколько мне известно у нас в Карпатах(Укрина) за вертолет, который тебя, заблудившегося, вытащил - надо заплатить, причем очень кругленькую сумму.

#952 BadBlock, 24.09.07 23:21

Кому: ФВЛ (FVL), #950

>Офигенно ты передёрнул и подменил понятия, респект.

Это не передег понятий - это историческая правда... Если граждане государства ЗАБОТЯТСЯ о своем государстве, если им не наплевать на СВОЕ государство - такое госдуарство становится сильным и ЭФФЕКВТИВНО заботится о своих гражданах. Потому что государства как чего то отдельного не существует - государстов это просто СОВОКУПНОСТЬ всех его граждан. Вы хотите что бы человеческая жизнь была для госдуарства ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ? Прекрасно - тогда для вас ЛИЧНО чужая человечевская жизнь должна стать ВЫСШЕЙ ценностью - вы должны спасать ее не задумываясь. Если вам эта позиция не подходит - зачем кому то заботиться о вашей жизни то? Вот тут в другом разговре поминали монголов - помимо всех прочих вещей Чингис-хан в своих законах ввел ответственность ("тот потерпит ущерб - умрет"(с)) за НЕОКАЗАНИЕ помощи. Первым в мире. Вот вам государство которое заботилось о СВОИХ гражданах до конца. Как вам такой примерчик.

>Боюсь. что горящий пароход не соответствует званию бардака...

Предприятие - это бордель. Бардак - это бордель в котром УЖЕ не все в порядке.
НА звание плавучего бедлама "Лакония" не может претендовать потому что место занято - "Моро Кастл" - гордость американского пассажирского флота. Во время сухого закона ходил в "пьяные рейсы" в Гавану (очень быстроходный пароход вылетал в пятницу вечером из Нью Йорка и чесал на всех парах на Кубу - как прошли 12 мильную зону - на корабле начинали работать бары, в Гаване в ночь с субботы на воскресенье контингент сгружался на пляж и обрабатывался местными деффками, потом погрузка и пополнение запасов спиртного и вперед в Нью Йорк - к вечеру воскресенья такси развозят пассажиров по домам - и новая рабочая неделя началась, американский менеджмент обр 1930 года типа культурно отдохнул). Так вот ЭТО загорелось - возвращаясь в порт. От где был БЕДЛАМ... Кстати то же хорошо госоврит о менталитете американцев - корабль горел напротив частного парка... Пассажиры за борт падают, пожар на всех палубах - владелец парка ПРОДАЕТ по 50 центов билеты - типа конкретно поглазеть на зрелище.


Эх какие были случаи.

>Камрад, ты забыл добавить, что это твое (лично твое) мнение. Однако политика многих государств прямо противоположна твоему мнению.

Каких :-) Или вы путаете политику и ДЕКЛАРАЦИИ... НА словах то все орлы... На деле - разве что Израиль и то когда как. Как американский госдеп вывозил граждан США из Сомали с Эфиопией ха их счет меня круто улыбнуло. Вспомнились слова аммериканского класика - "А когда должны были расстрелять человека по фамилии Томат (американского гражданина в "банановой республике" - примечание ФВЛ), мой протест переслали в Департамент Земледелия" (это О'Генри, очень советую).

>Ты за новостями следишь? В курсе, что Корея выводит свой контингент из Ирака из-за ситуации с корейскими заложниками?

Это политика а не ситуация с заложниками - удобный повод выйти из проамериканской коалиции и больше ничего. В Южной Корее поняли что ИМ в ИРАКЕ ничего не светит. Чистый бизнес и ничего личного... Нашли блин пример государства стоящего за своих до последнего :-)

>Если бы для государства Корея главной ценностью было бы "государство - система командования и подчинения", то корейский контингент сидел бы в Ираке до соответствующего международного решения о выводе объединенных сил из Ирака.

Для государства Корея главная ценность государство... Интересы государства КОРЕЯ. На международные решения им постольку поскольку плевать. Заложники тут лиш повод а не цель... Из Вьетнама где они воевали вместе с американцами они не выводили войск несмотря на дестяки убитых южнокорейцев - тогда им было ВЫГОДНО быть союзником США - сейчас нет.

>Да, вдогонку.

>Ты в курсе, что на затонувшем "Адмирале Нахимове" два водолаза погибли доставая трупы погибших? По твоей логике они вообще не должны были туда лезть, тем более что и спасать-то там уже было некого. Зачем же еще было рисковать жизнью людей?

По моей логике ДА - ОНИ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ. Вообще... Но тогда государство которое разваливали Горби и компания вместо заботы о безопасности людей работающих на затонувшем пароходе устроило из всего ШОУ. А люди погибли только из за того что политикам захотелось показать как они о народе заботятся.


>Мы не платим государству 18% НДС с суммы покупки.

Это не мне вопрос... Я то отвечал на это высказывание... Мы платим разные суммы акцизов покупая разные товары.

>Пару лет назад в Дахабе утонул русский дайвер, инструктор Юрий Липский, который был застрахован в швейцарской DAN. Цивилизованные порядочные швейцарцы его родственников цивилизованно же и кинули.

Правильно. Наивно думать что мы живем окруженные эльфами. И их конторы кидают - выход или искать контору которая не кидает или наплевать - что вы выбрали для себя?


>И если есть хоть малейшая возможность тебя кинуть, будь уверен - кинут.

Значит не дай им эту возможность. Консультация юриста для кого придумана? В нашем а тем более НЕНАШЕМ обществе вообще щага нельзя не предпринимать не разобравшись СЕРЬЕЗНО с юридическими вопросами. Это для дайвера (и любого экстримщика) должно быть первично а не марка квакваланга.

>А Ллойд'з дайверов не страхует. У него несколько другая весовая категория. Но это так, между прочим

Страхует страхует... Они страхуют ВСЕ (читаем Скрягина :-)... У них даже голос Монсерат Кабалье когда то страховался... И жизнь иранского шаха... Чем вы хуже мсье Реза Пехлеви?


>Да и сейчас вертолет поменьше, пусть и одномоторный, сильно не помешал бы. Тонна-полторы - самый наш размерчик!

"Ансат".. Это не реклама Казанцев...

to svs отправлено 25.09.07 17:44 | ответить # 1050

--------------------------------------------------------------------------------


>Об оплате уже просят.

>"Федерация спортивного туризма Москвы открыла три счета для сбора средств в пользу родственников погибших....
> выставлен счет в 22.000 евро.
МММ... даа... А как рвали виртуальные тельняшки на виртуальных-же грудях...: И денег соберем... и сами искать/спасать отправимся... Говаривали, что то-ли уже пустили, то-ли вот-вот шапку по кругу пустят...
А как до конкретного дела/конкретной суммы дошло, то, "Помогите люди добрые..." :-(((

Кому: ФВЛ (FVL), #1056

"Морро Кастл" = это праздник. Жаль, что по нему У.Лорд не написал книги...

А почему Вы считаете что бардак - это неудачливый бордель? Мне казалось. что это синонимы. только бардак - это простонародное...

Кому: Redie, #1052

> Суть вопроса в том лишить ли законодательно и официально отдельную категорию граждан(экстремалов) права на спасение их государством(МЧС).

Комрад, я как раз о том же. МЧС должно спасать ВСЕХ! И Скорая должна ездить ко всем! И милиция ко всем должна приезжать!
У нас есть случаи, что скорая приезжала, у человека небыло полиса медицинского и его не забирали. Это уже пиздец!
А тут с МЧС предлагают тоже самое сделать.

Кому: Леший, #1058

> выставлен счет в 22.000 евро.

> МММ... даа... А как рвали виртуальные тельняшки на виртуальных-же грудях...: И денег соберем... и сами искать/спасать отправимся... Говаривали, что то-ли уже пустили, то-ли вот-вот шапку по кругу пустят...
> А как до конкретного дела/конкретной суммы дошло, то, "Помогите люди добрые..." :-(((

Давайте не путать тёплое с мягким.

Можно как угодно относиться к поступку отошедших в мир иной, а помощь оставшимся без кормильца - это другое.

Кому: fess
Так это ты это понимаешь.
А до кучи народу здесь даже не доходит к чему приведёт такой подход.
Как заявил здесь некий grandduke ему 5 копеек жалко на спасение идиотов.
А мне денег жалко на зверей каких то которым заповедники нужны.
А Васе который в загранпредстве каком то работает денег жалко на ПРО.
А Пете-автомеханику денег жалко на космическую программу и т.д.
И что получится? Вот тот свалившийся укурок например. Еслиб он один пошёл и его прохожий обнаружил что делать?
Ну лежит он в отключке. Спасателей звать? А он очухается и скажет что никого не вызывал и платить не будет.
С кого деньги требовать? Получится с того кто вызвал! Добрый значит? а доставай-ка кошелёк.
И каким тогда станет общество? Боюсь что нынешнее покажется сборищем альтруистов.
Ведь только недавно вся страна уже лицезрела результаты мозговой деятельности таких как grandduke.
Под дикие вопли(раскрученные СМИ) непонятно чего жалеющих долбоёбов о том что им нахуй не нужен бесплатный проезд,
у ветеранов отобрали право на квартиры, у многодетных семей-право на расширение жилплощади, у инвалидов какой то категории(сам не инвалид точно не знаю какой, но знаю что при каких то там условиях-полагалось)-права на санаторное лечение. и т.д. и т.п.
Понятно что законы у нас только на бумаге, понятно что денег нет, но кто мешал просто приостановить действие на какой нибудь срок? Как, например, мораторий на смертную казнь.
Но смертную казнь оставили, а льготы срезали подчистую.
Вот теперь бывшие льготники могут радоваться. Им платят денюжку на проездной.
То что пока они боролись за конфету у них вынесли хату до некоторых не дошло до сих пор.
Ровно та же ситуация и со спасением пусть даже полных идиотов.С внедрением в общественную мораль принципа
"спасение утопающих-дело самих утопающих" на государственном образовании под названием РФ можно ставить жирный крест.

асательно поста: не считаю, что спасенных следует законодательно принуждать к оплате работы спасетелей, если они (экстремалы) не нарушали закона. Конечно, в случае нарушения закона их допустимо призывать к оплате -- по-моему, вполне нормально требовать от преступников как минимум материальной компенсации. Но если государство гарантирует предоставление своим гражданам некоторых бесплатных сервисов (не могу удержаться от программистского термина), и граждане закона НЕ нарушают, то считаю, что за эти сервисы они уже как бы рассчитались, платя налоги.

Думаю, вопрос по большому счёту аналогичен: 'Должны ли часто болеющие люди оплачивать те медицинские услуги, которые включены в полис ОМС?'

Конкретно же про рыбаков: я живу далеко от Питера, и не знаю, запрещает ли закон рыбакам выходить на лёд в Финский залив. :)

Касательно поста: не считаю, что спасенных следует законодательно принуждать к оплате работы спасетелей, если они (экстремалы) не нарушали закона. Конечно, в случае нарушения закона их допустимо призывать к оплате -- по-моему, вполне нормально требовать от преступников как минимум материальной компенсации. Но если государство гарантирует предоставление своим гражданам некоторых бесплатных сервисов (не могу удержаться от программистского термина), и граждане закона НЕ нарушают, то считаю, что за эти сервисы они уже как бы рассчитались, платя налоги.

Думаю, вопрос по большому счёту аналогичен: 'Должны ли часто болеющие люди оплачивать те медицинские услуги, которые включены в полис ОМС?'

Конкретно же про рыбаков: я живу далеко от Питера, и не знаю, запрещает ли закон рыбакам выходить на лёд в Финский залив. :)

Чёрт, снова проблемы с рефрешем страницы после отправки :(

to Goblin
>Можно как угодно относиться к поступку отошедших в мир иной, а помощь оставшимся без кормильца - это другое.
Увы, но не "другое"... :-((( И именно в этом, получившем такой общественный резонанс случае.
ps Жестко? Да. Но не жестоко,так как речь идет не о "Васе Пупкине", а о публичных и достаточно известных в определенных кругах людях, окруженных неким романтико-суперменским ореолом. И, может быть, печальные последствия такого "суперменства" заставят задуматься их поклонников и последователей не только о коррекции способов утверждении/подтверждении собственной крутости, но и о цене, которую могут, не дай, правда бог такого, заплатить за ЭТО их родные и близкие...
pps Это моё личное и не обязательно "правильное" мнение.
ppps Печально, но, пряник без кнута, увы, не эффективен... :-(((

Кому: grandduke, #1037

> Кому: Eddie, #997

> Во-первых, вопрос со страховкой по дайверам у меня был с камрадом FVL, во-вторых - я писал о Хургаде (где у меня хоть слово про Дахаб или Блю Хол?)

вопрос был с ФВЛ, а написал ерунду в ответ на мой пост. Боты откуда-то взялись, тапки... Не нужно съезжать.

> Вы, случайно, не клон "BadBlock'а" ?

Клон, конечно. Сиамский, так скать, близнец. Разве не видно?

> Я так понимаю, что стиль ведения дискуссии, когда Вам предъявляют для ответов НЕРАЗРЕШИМЫЕ вопросы (Ваша, кстати, позиция) Вас не вдохновляет? ( мой пост № 980)
Ок, уяснил.

Дружище, кроме сидения в комментах у меня есть и другие заботы. На все отвечать сразу не могу. Кроме того ты ведь тоже не ответил на мой вопрос в посте №967, верно? Так что все по-честному.

> прости камрад, погорячился (по сумме постов) не держи зла, ок?

Да какое там зло, не корову ведь делим :)

Объясните дураку.

Не могу понять вот что... приведу пример на видах спорта, которыми я занимался,
но всякий, в прошлом имевший к спорту отношение, либо сейчас имеющий меня поймет:

1. Теннис. Ребенок выходит с ракеткой к стенке. И два часа четыре раза в неделю летом, а зимой два раза в неделю лупит об стенку мяч.
Если у ребенка получается портить стенку мячом, через некоторое время ему предлагают поиграть с другим ребенком.
И уже в аналогичном режиме, не переставая долбить в стенку, играют дети на корте.
Дети вырастают, но очень немногие из них становятся хорошими теннисистами, и совсем единицы - профессиональными спортсменами.
При этом понятно: чем позже вышел на корт, тем меньше шансы добиться успеха.

2. Велоспорт. Сколько десятков метров цепей и килограмм звездочек нужно износить... И это вам не на велотренажере кататься!

Внимание, вопрос: рафтеры - кто они? Сколько времени проводят они в тренировках, в условиях, приближенных к реальности?
Как они вообще тренируются и как долго, как часто? Во сколько лет спортсмены приходят в этот спорт?
Как определяется их профессионализм? По количеству рек, по которым они прошли до того, как погибли?

Объясните мне, дураку, что это за спорт такой!

Goblin, китайцы проголосовали на втем форуме и выставили счет за "второстепенные услуги" (не связанные с поиском)
в 22.000 евро.
вот так.

Кому: wlad, #1068

> Goblin, китайцы проголосовали на втем форуме и выставили счет за "второстепенные услуги" (не связанные с поиском)
> в 22.000 евро.
> вот так.

Не понял, какие китайцы, где проголосовали?

Кому: татарин, #1046

> > > Стометровка – обычное наше десантное применение
> > >
> Как бы 100 метров это таки минимальная высота для раскрыва купола Д-5 ...-6.

Камрад, я там дал ссылку на видео, как это выглядит.

> Сопряжено с риском срывания полковничьих погон.

Не понял, срывания в результате чего и почему?

> Ниже только со спортивным девайсом скидывают.

Ну я вообще не уверен, что есть смысл и необходимость ещё ниже.
Спортивные не предназначены для таких высот.
Разве что бейсерские, ну или переделать на быстрое раскрытие.

Кому: grandduke, #1038

> Я уж думал, что на личности тут не переходят...
> или - нет желания по сути спорить?
> Вы, случайно, не клон "BadBlock'а" ?

Это ты сейчас на мою личность, разумеется, не перешёл, да?
Молодец, морализаторствуй дальше. :-\

Кому: gm_gm, #1040

> Для этого надо быть готовым к худшему, что может случиться в завтрашнем дне, и не жалеть на это денег.
>
> А вот это мне кажется лотерея, причём как и любая лотерея заведомо проигрышная. Не будут же страховщики себе в убыток работать, только вместо выигрыша здесь "не проигрыш". Единственная выгода, это если ты почти один на белом свете. Тогда да, в критической обстановке десять тысяч могут превратится и в пятьдесят и в сто. Но мне кажется, что по хорошему товарищи должны быть всегда под рукой и это экономически выгоднее выйдет (ну типа не объявленное такое страховое общество между своими, т.к. нет трат на рекламу и офис, то соответственно и выгода). Что скажете/скажешь (а то циркулируют упорные слухи что в i-net'е на Вы обращаться оскорбительно)?

Вопрос о спасении и его оплате не лежит в экономической области и не лежит в области чисто рационального.
Этот вопрос лежит – в области морали.
Несмотря на то, что под обе позиции можно с переменным успехом пытаться подводить "рациональные" аргументы.
Поэтому спор здесь примерно так же плодотворен, как и спор о применимости смертной казни как высшей меры наказания – тоже горства человек в масштабе страны, те же примерно аргументы ("почему мои налоги должны тратиться на их содержание?","другим будет наука!", "да ни хрена, раньше публичные казни были, и где наука?", "а вдруг судебная ошибка, жизнь поломают ни за что" и т.п.).
Не знаю, зачем вы им занимаетесь вообще, лично я – чисто отвлечься от повседневной работы.
Никаких иллюзий по поводу исхода дискуссии не питаю – каждый чётко останется при своём мнении.
P.S. Иллюзий по поводу итогов голосования сразу после публикации однобокой заметки – тоже. :) Бе-бе-бе.

Кому: Dried Gagarin, #1067
>Внимание, вопрос: рафтеры - кто они?
Во первых, рафтеры - журналистское слово.

Погибшие были туристами-водниками.
Водный туризм - одно из направлений спортивного туризма.


>Сколько времени проводят они в тренировках, в условиях, приближенных к реальности?

Сильно по-разному. Кто-то помимо походов вообще не тренируется, а кто-то тренируется практически постоянно.

>Как они вообще тренируются и как долго, как часто?

Спортивный туризм как вид спорта достаточно специфичен.
От туриста требуется очень много навыков и умений, т.к. большинство походов проходит в автономных условиях и кроме как на себя и своих товарищей рассчитывать не на кого.

Тренировки в туризме - это несколько не то, что в теннисе и в том же велосипеде, поэтому сравнивать методики и вообще подходы достаточно затруднительно.

Кроме этого, у водного туризма есть такая особенность - реки, представляющие интерес в плане сплава зачастую весьма удалены от цивилизации, а основной опыт набирается как раз на реках, в многодневных походах. Т.е. набор опыта идет не плавно, как у того же теннисиста, а скачками, сразу большими порциями. Задача маршрутно-квалификационной комиссии - отследить, чтобы идущая на маршрут группа не пыталась прыгать через ступеньки, чтобы маршрут соответствовал опыту.

Помимо больших походов ходят на простенькие речки или на гладкую воду, тренируя конкретные навыки управления судном, участвуют в соревнованиях по технике водного туризма, занимаются ОФП, ходят в пешие походы, изучают теорию и прочая и прочая.


>Во сколько лет спортсмены приходят в этот спорт?

Обычно туризмом начинают заниматься лет с 16-25, однако встречаются граждане, подсевшие на это дело лет в 40 и даже старше.

>Дети вырастают, но очень немногие из них становятся хорошими теннисистами, и совсем единицы - профессиональными спортсменами.
Тут несколько другое, народ не соревнуется с другом с другом. Т.е. Вася не думает, как ему обыграть Петю, а думает, как ему пройти тот или иной маршрут.

>Как определяется их профессионализм?

Показатель профессионализма - список пройденных маршрутов с указанием их категории сложности.
Реки разделены на 6 категорий сложности (есть каталог маршрутов), соответственно смотришь, в какие походы (сложные или простые) человек ходил и сколько раз.

>По количеству рек, по которым они прошли до того, как погибли?
Погибать совсем не обязательно. Все хотят вернуться домой живыми и здоровыми.


>Объясните мне, дураку, что это за спорт такой!

При грамотной организации и должном обеспечении безопасности - это отличный спорт, который дает очень многое.

Многие аспекты туризма объяснить сложно, их можно понять только сходив в поход, причем в нормальный, спортивный, а не так что водочку на природе под шашлыки потрескать и завтра назад.

Кому: татарин, #1046

Блин, чего пропустил:

> Как бы 100 метров это таки минимальная высота для раскрыва купола Д-5 ...-6.
> Сопряжено с риском срывания полковничьих погон.

АААаааа, камрад, Д-5 и Д-6 вообще нельзя на 100 метрах применять!
У них другой ввод в действие, на такие высоты не рассчитанный.
Речь идёт о Д-1-..., дэ-один!

http://www.lenta.ru/news/2007/09/26/lost/
На камчатке при сплаве перевернулась резиновая лодка и военнослужащий пропал без вести.
Второй день ищут.
Сейчас человеко-свиньи взвоют: "Во долбоеб! Не надо спасать!"
Они-то сами, без сомнения, умеют сплавляться.
Да.

я считаю шо государство должно оплачивать поиски и спасение патамуша

1. граждане должны знать шо страна о них думает, переживает, от таких граждан взамен можна ждать патриотизма, самопожертвования в критический момент.
2. по моим приблизительным расчётам чтобы вырастить трудоспособного гражданина в 20лет (построить детсад,школу,институт оплатить зарплату преподавателям,врачам) нада затратить 20 000$ (часто журналисты в криминальных передачах филасофски спрашивают какава цена чилавеческой жизни) так вот страна не может так просто бросить такую кучу дензнакоф дрейфовать на льдине или оставить помирать в Кетае, потом ВВП России составляет $12,096 на рыло тоесть 1 чилавек приносит в казну 12тыщ. баксов в год, если ему до пенсии осталось 20 лет то несложные подсчёты показывают шо государство может недополучить 241 920$ от одного потеряного экстримала особено это справедливо потомушо экстрималы которые могут ездить за границу или просто ходят в горы как правило люди высококвалифицированого труда, бизнесмены... а не наркаманы-алкоголики безработные. тоесть можна и раскошелиться на заправку верталётов.

совсем другое дело када например в Крыму один гонсалес подпалил лес шобы его нашли, таких тоже нада искать шобы потом растрелять

нащёт того шо люди ищут приключений на свою голову - так пусть ищут, настоящим мужикам нужен адреналин как и витамин С и если в повседневной офисной работе его не хватает то пусть пойдёт полазит по горам или поплавает на плотах вместо того шоб прыгнул с крышы от депресии или занялся подрывной деятельностю типа бойцовского клуба.

Кому: BadBlock, #1074

> Кому: татарин, #1046
>
> Блин, чего пропустил:
>
> > Как бы 100 метров это таки минимальная высота для раскрыва купола Д-5 ...-6.
> > Сопряжено с риском срывания полковничьих погон.
>
> АААаааа, камрад, Д-5 и Д-6 вообще нельзя на 100 метрах применять!

Про это и говорил.

> У них другой ввод в действие, на такие высоты не рассчитанный.

Ну да. ПДП было.

> Речь идёт о Д-1-..., дэ-один!

Не было их у нас.
Инструктора говорили , что минимум 100 метров.
Остальное только со спортивным.
Так что извинения за "ложный выход".
Это было в 80-82 году.

Кому: татарин, #1077

> > Не было их у нас.
> Инструктора говорили , что минимум 100 метров.
> Остальное только со спортивным.
> Так что извинения за "ложный выход".
> Это было в 80-82 году.

Ок. Если интересно - в отличие от Д-5 и Д-6 парашют Д-1-5У шьётся не из капрна,
а из перкали (х/б) с антигнилостной пропиткой. Площадь купола такая же. Отличается
вводом в действие: складывается не в камеру, а в чехол, стабилизация на этом парашюте
не применяется. Чехол стягиается одним из трёх способов:


1. ШВП (шаровой вытяжной парашют). Это НЕ стабилизация, это скорее "жесткая медуза".

2. Верёвкой, пристёгнутой в самолёте к тросу (называют "прыжок на верёвку", прыжок на стягивание чехла).
Чехол выпускающий потом затаскивает в самолёт. Это самый надёжный и быстрый ввод, его и видно на видео,
его и используют при прыжках с малых высот: парашют раскрывается автоматом сразу же после покидания ЛС.

Кому: Dried Gagarin, #1067
Вдогонку:
Спортивный туризм
в СССР, как вид спорта включен в Единую всесоюзную спортивную классификацию в 1949. При присвоении спортивных разрядов и звания мастера спорта учитываются количество и сложность совершенных походов, а также опыт самостоятельного руководства ими. Сложность определяется продолжительностью и протяжённостью маршрутов, количеством и разнообразием естественных препятствий. Многодневные походы (пешеходные, лыжные, водные, горные, велосипедные, автомобильные, на мотоциклах и мопедах) проводятся по маршрутам 5 категорий сложности. Маршруты повышенной сложности, особенно 4-5-й категорий, требуют хорошей общефизической и специальной подготовки. Походы проводятся, как правило, при содействии спортивных и туристских клубов, советов спортивных обществ, коллективов физкультуры. Как средство круглогодичной тренировки туристов используются т. н. походы выходного дня и соревнования по видам туристской техники (по некоторым проводятся всесоюзные соревнования).

Порядок формирования туристских групп, права и обязанности их участников и руководителей, оформление документации, разработка и подготовка маршрутов и т. п. регламентируются "Правилами организации и проведения самодеятельных туристских походов и путешествий на территории СССР" (утверждены Центральным советом по туризму и экскурсиям ВЦСПС в 1972). С 1970 ежегодно организуются всесоюзные соревнования на лучший туристский поход. Туристские походы включены в физкультурно-спортивный комплекс ГТО. Руководство развитием С. т. осуществляют Центральные, республиканские, краевые, областные советы по туризму и экскурсиям, их маршрутно-квалификационные комиссии, секции по видам туризма и др.

В 1974 при советах по туризму и экскурсиям имелось 1419 туристских клубов, свыше 56 тыс. клубов и секций в коллективах физкультуры, в которых занимались 4,1 млн. чел.; совершено 14,5 тыс. спортивных путешествий; около 600 чел. присвоено звание мастера спорта по С. т.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00073/93900.htm?text=%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20

Статья старая, с тех пор ввели 6 к.с. (возможности раздвинулись), но, в общем, основные моменты отмечены.

> Многие аспекты туризма объяснить сложно, их можно понять только сходив в поход, причем в нормальный, спортивный, а не так что водочку на природе под шашлыки потрескать и завтра назад.

ИМХО, понимание для нового человека наступает не ранее как на 4й-5й день похода, который продлится еще столько же. Когда из башки вылетают последние мысли про работу, а из жопы окончательно вылазит мамин пирожок.
Мне попадались три вида "понимания":
- Это круто! Еще хочу (на след.год/месяц)!!!
- Это круто, кругом красиво и прочее... Но не для меня.
- Вы все псхи и идиоты! Хочу домой!!!

Кому: BadBlock, #1033

> Есть мнение, что погибший был нужен Родине очень.
> Его навыки и опыт бесценны – а он, насколько я понял, щедро делился ими с подрастающим поколением.
> При прочих равных – опытный турист куда более готов к таким вещам как защищать Родину, спаcти другого и т.п., чем обычный городской тюфяк.

Хмм... Опытный турист будет защищать Родину, заведя свое отделение в трипиздыколенную глушь, и убив там об камни, во главе с самим собой? Причем сообщив об этом только своему корешу Васе и указав маршрут с точностью до сотни километров. Чтобы подольше искали. Интересный подход. Новодворская одобрит.

Кому: Ursa, #1081

> Хмм... Опытный турист будет защищать Родину, заведя свое отделение в трипиздыколенную глушь, и убив там об камни, во главе с самим собой? Причем сообщив об этом только своему корешу Васе и указав маршрут с точностью до сотни километров. Чтобы подольше искали. Интересный подход. Новодворская одобрит.

Обратись к ней, да. Не забудь только указать, что авторство – твоё.

Кому: BadBlock, #1082

> Обратись к ней, да. Не забудь только указать, что авторство – твоё.

Да нет, авторство г-на Черника. Я пока что никого никуда не заводил. И тем более не убивался.
Ну и защита прав "опытных туристов"(это, видимо, тех, которые срать хотели на ТБ) в твоем исполнении.

[смотрит через лорнет]
Напомни, пожалуйста, свою квалификацию в области водного туризма, я что-то запамятовал.

Кому: BadBlock, #1072

> Вопрос о спасении и его оплате не лежит в экономической области и не лежит в области чисто рационального.
> Этот вопрос лежит – в области морали.

Немного не об этом говорил. Вообще о страховке. Т.е. вот стоит ли мне застраховаться сейчас от пожара или расчитывать в случае чего на помощь друзей.

Про спасение, да, надо бесплатно. По крайней мере тех которые в МЧС зарегестрированны. А остальных всё одно много не наспасаешь так что тоже можно пробовать.

> Не знаю, зачем вы им занимаетесь вообще, лично я – чисто отвлечься от повседневной работы.

Аналогично. Хотя ради чистоты эксперимента переубеждаться иногда пытаюсь.

Кому: gm_gm, #1085

> Немного не об этом говорил. Вообще о страховке. Т.е. вот стоит ли мне застраховаться сейчас от пожара или расчитывать в случае чего на помощь друзей.

Не знаю, этот вопрос каждый решает для себя сам.
Однако пословица "гром не грянет – мужик не перекрестится" она не на пустом месте возникла.

Кому: 4y4yndr, #1080

> ИМХО, понимание для нового человека наступает не ранее как на 4й-5й день похода, который продлится еще столько же. Когда из башки вылетают последние >мысли про работу, а из жопы окончательно вылазит мамин пирожок.
> Мне попадались три вида "понимания":
> - Это круто! Еще хочу (на след.год/месяц)!!!
> - Это круто, кругом красиво и прочее... Но не для меня.
> - Вы все псхи и идиоты! Хочу домой!!!

Камрад, здесь вроде спортсменов как таковых никто не обижает, в частности, туристов и альпинистов. И даже водников. Обижают тех, кто к делу подходит как попало и, по этой причине, гробится. И тех, кто своей плохой подготовкой к экспедиции усложняет работу спасателям.
ЗЫ: У меня первый вид понимания, если это что-то меняет.

Кому: Ujhkev, #1073

> Т.е. набор опыта идет не плавно, как у того же теннисиста, а скачками, сразу большими порциями.

Ну, в общем и целом, я так и думал... И всё это весьма печально...
1. Техника в должном количестве не отрабатывается, или отрабатывается не всеми. В любом виде спорта, где есть сложные технические элементы, эти элементы надо отрабатывать постоянно изо дня в день, постепенно увеличивая сложность. Только это является гарантией того, что в критической ситуации элемент будет исполнен правильно. Никому в голову не приходит тренировать прыгунов с шестом три раза в год по две недели, каждый раз увеличивая высоту на полметра. Фигуристы тоже не берутся исполнять тройной тулуп только потому, что год назад успешно делали аксель. А тут такое!
2. Техника командного взаимодействия не отрабатывается вообще. Потому как, даже если спортсмены хорошо выполняют технические элементы по отдельности, это не означает, что они будут слаженно работать вместе. Это утверждение действует для всех командных видов спорта. А что мы видим здесь? Садятся на катамаран люди, которые НИКОГДА не сидели ВМЕСТЕ и пытаются выполнять сложнейшие технические приемы, от которых зависит их жизнь. Естественно, они терпят фиаско, т.е. погибают.

Иначе, как долбоебизмом, это назвать нельзя.

> Многие аспекты туризма объяснить сложно, их можно понять только сходив в поход, причем в нормальный, спортивный, а не так что водочку на природе под
> шашлыки потрескать и завтра назад.

Это очень распространенное заблуждение, что все другие одинаковые, а вот наш вид спорта (компания, страна) - особенный. Все пускай тренируются как им положено, а мы опыта в реальной ситуации наберемся.

Про Черника.
http://www.whitewater.ru/forum/messages/44157.html

Кому: Dried Gagarin, #1088

> Кому: Ujhkev, #1073
>
> > Т.е. набор опыта идет не плавно, как у того же теннисиста, а скачками, сразу большими порциями.
>
> Ну, в общем и целом, я так и думал... И всё это весьма печально...
> 1. Техника в должном количестве не отрабатывается, или отрабатывается не всеми.
Отрабатывается. Хватает или не хватает опыта - решает МКК

>В любом виде спорта, где есть сложные технические элементы, эти элементы надо отрабатывать постоянно изо дня в день, >постепенно увеличивая сложность.
Вещи ты правильные говоришь

>Только это является гарантией того, что в критической ситуации элемент будет исполнен правильно. Никому в голову не >приходит тренировать прыгунов с шестом три раза в год по две недели, каждый раз увеличивая высоту на полметра. Фигуристы >тоже не берутся исполнять тройной тулуп только потому, что год назад успешно делали аксель. А тут такое!

Тут другое, камрад. Ты сравниваешь разные вещи.

Умение видеть воду и управляться с веслом сродни умению кататься на велосипеде - если раз научился, то не забудешь.

Понятно, что если долго не человек не ходил, то его никто не пустит сразу на высокие категории, да он и сам не пойдет, если не дурак. Сначала раскататься нужно.

Помимо умения важны и физические кондиции. Это можно тренировать и не на воде.


> 2. Техника командного взаимодействия не отрабатывается вообще.
Откуда ты это придумал? Я ничего подобного не говорил. Еще как отрабатывается.


>Потому как, даже если спортсмены хорошо выполняют технические элементы по отдельности, это не означает, что они будут слаженно работать вместе.

Но и не означает, что они будут работать плохо. При должном опыте экипаж "скатывается" довольно быстро.
Но для дела лучше, конечно, потренироваться вместе заранее на простых речках, что многие и делают.

>Это утверждение действует для всех командных видов спорта. А что мы видим здесь? Садятся на катамаран люди, которые >НИКОГДА не сидели ВМЕСТЕ и пытаются выполнять сложнейшие технические приемы, от которых зависит их жизнь.

Опять ты что-то придумал.
Наоборот, схоженности экипажей уделяется очень большое внимание.
Хорошие экипажи ходят вместе по многу лет.
Все стремятся добиться понимания друг друга без слов и одинакового видения ситуации - это очень важно.
Более того, отрабатывается взаимодействие между катамаранами - взаимная страховка, спасработы и пр.


>Иначе, как долбоебизмом, это назвать нельзя.
Разберись сначала в предмете, если что непонятно - задай вопрос или сам поищи информацию.
Пока что долобоебизмом выглядят твои рассуждения о водном туризме.
Ты ведь ничего не знаешь, однако вместо того, чтобы спросить что и как на самом деле, выносишь весьма категоричные оценки.


>Это очень распространенное заблуждение, что все другие одинаковые, а вот наш вид спорта (компания, страна) - особенный.
Я не говорил, что все остальные одинаковые. То, что туризм имеет свои особенности не означает их отсутствие у других.
Просто у туризма они вот такие. Какие особенности в теннисе или там в фигурном катании - не знаю, поэтому их и не раскрываю.


>Все пускай тренируются как им положено, а мы опыта в реальной ситуации наберемся.

Да помимо водников много народу тренируются в реальных ситуациях. Парашютисты те же к примеру.

Я же сказал, что между походами тренируются, а в походах идет наиболее интенсивный набор опыта.
Отрабатываются технические элементы, спасработы, тренировки по самосплаву и пр.
Что-то вроде многодневного семинара.

Еще раз говорю: водный(пеший, горный и т.д.) туризм при должной организации - нормальный вид спорта.

Голосование еще не закончено?
Китайские товарищи спешат поучаствовать
http://www.utro.ru/articles/2007/09/26/682654.shtml

Кому: Dried Gagarin, #1088

> Ну, в общем и целом, я так и думал... И всё это весьма печально...
> 1. Техника в должном количестве не отрабатывается, или отрабатывается не всеми. В любом виде спорта, где есть сложные технические элементы, эти элементы надо отрабатывать постоянно изо дня в день, постепенно увеличивая сложность. Только это является гарантией того, что в критической ситуации элемент будет исполнен правильно. Никому в голову не приходит тренировать прыгунов с шестом три раза в год по две недели, каждый раз увеличивая высоту на полметра. Фигуристы тоже не берутся исполнять тройной тулуп только потому, что год назад успешно делали аксель. А тут такое!

Я вижу ты вообще спец по альпинизму!! Инструктор наверное, раз так много знаешь про тренировки! И 100 пудово авторитетный инструктор! Я вот тоже инструктор, а столького про свой вид спорта не знаю...
Поражает засилие некомпетентности в данной теме. Народ нихера не знает, но мнение свое выпятить и с ним носиться - считает своим святым долгом и гордостью

> 2. Техника командного взаимодействия не отрабатывается вообще. Потому как, даже если спортсмены хорошо выполняют технические элементы по отдельности, это не означает, что они будут слаженно работать вместе. Это утверждение дейст...

Ты как специалист с мировым именем по экстремальным видам спорта просто не можешь не знать что "Техника командного взаимодействия" - это первое что отрабатывается группой при подготовке.

Господа! Не беритесь категорично судить о вещах, в которых вы ни капли не смыслите.

to Ujhkev
>Тут другое, камрад. Ты сравниваешь разные вещи.

>Умение видеть воду и управляться с веслом сродни умению кататься на велосипеде - если раз >научился, то не забудешь.
Ага... Научился от забора уворачиваться и - на "Тур де Франс"... :-)
>> 2. Техника командного взаимодействия не отрабатывается вообще.
>Откуда ты это придумал? Я ничего подобного не говорил. Еще как отрабатывается.
Как и в каких условиях? "Пешим по летному"? На "Яузе-реке"? Или (вспоминая свою армейскую юность), в обстановке максимально приблИженой к боевой? :-))
ps Я, вообще-то, не против водного туризма... Но, именно туризма, т.е. с друзьями-приятелями, любимой женщиной, дитём и собаченкой... Да по Волговерховью или Селигеру (это я так, к примеру, про то, где сам поплавал)... Да на катамаране из пары "Тайменей"... И именно на катамаране, как судне повышенной остойчивости, а не на "кате", т.е. на палаче... ( Помните, "Как судно назавешь, так оно и поплывет" (с) "Капитан Врунгель" судоводитель шхуны "...беда" :-)) )

С интересом слежу за развитием дискуссии. Интересно, камрады еще помнят исходный вопрос,
"Должны ли экстремалы оплачивать услуги спасателей?"

Напомню, также, предложено было только 2 варианта ответа - да/нет.
Что именно следует понимать под термином "экстремалы" - Подготовленные профи, занимающиеся осмысленной, но (очень) рискованной деятельностью? (Малолетние) долбоебы, которых (спермо-)токсикоз толкает на "подвиги"? - Гоблин тактично умалчивает.

По форуму, вижу 2 типичных варианта ответа:
1) 60-70% участников:
Да, экстремалы должны оплатить страховые взносы, и на эти деньги при необходимости организуется спасательная операция.

2) ~30% участников:
Нет, экстремалы уже оплатили страховку, вот пусть на эти деньги при необходимости и организуется спасательная операция.

Термин "страховка" можно здесь по контексту заменить на "налоги", "бюджет МЧС", "средства федерации экстремального XXX и добровольные взносы" и т.п., суть от этого особо не меняется. Тем не менее, ведутся жаркие споры о деталях технической реализации оплаты - кто, как и когда должен средства собирать; по какому договору и в какой компании страховаться (или вообще, организовать собственное неформальное общество по взаимовыручке).

Многие участники дискуссии с жаром доказывают, что спасать надо всех (кто бы спорил! Сторонников варианта "топить их всех вместо со льдинами", на самом деле, считанные единицы; в большинстве случаев предлагается все-таки спасать - но потом для науки дать в морду / оштрафовать / отправить на принудительное лечение и т.п.)

Еще почему-то камрады очень любят посылать на спасение обязательно тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" (кто не знает, авианосец - оружие империалистов, поэтому в союзе их не строили; хотя технически - почти то же самое). Однако при этом забывают, что "Адмирал Кузнецов" - 1 (прописью: один), а попавших в беду и дубодолбов - 1000 (прописью: миллионы, особенно дубодолбов. И еще на свет ползут...) Он же ко всем просто физически не успеет, кому-то придется ждать; многим - вечно. Еще "нежадные дети" любят считать стоимость таких операций, "по 20 копеек с человека, разве жалко?". На самом деле, после умножения на миллион дубодолбов - даже не то что жалко, а просто нету столько.

В завершение анализа, отмечу, что сам я в голосовании не участвовал, так как в упор не понимаю разницы между ответами 1) и 2) (см. выше). Саму тему читать интересно, но зачем было к ней опрос приделывать - непонятно (баннеры накручивать? так и без того 2-я тыща комментариев пошла, мало что ли?). Тайна сия велика есть, неисповедимы резоны гоблинские, не понять их науке.
[В смятении ушел читать учебник логики для смирения духа]

>> 2. Техника командного взаимодействия не отрабатывается вообще. Потому как, даже если спортсмены хорошо выполняют технические элементы по отдельности, это не означает, что они будут слаженно работать вместе. Это утверждение дейст...

>Ты как специалист с мировым именем по экстремальным видам спорта просто не можешь не знать >что "Техника командного взаимодействия" - это первое что отрабатывается группой при подготовке.
Ага... За пару тройку дней перед выходом... на турбазе/в альплагере... Или, за неделю-полторы на сборах преред... Хоккейная сборная России уж не первый год делом доказывает потрясающую "эффективность" подобной методики/методологии... :-))

Кому: Redie, #1061

> у ветеранов отобрали право на квартиры, у многодетных семей-право на расширение жилплощади, у инвалидов какой то категории(сам не инвалид точно не знаю какой, но знаю что при каких то там условиях-полагалось)-права на санаторное лечение

Ваша осведомленность в делах инвалидов поражает. Респект, камрад!
На всякий случай - выше по ветке я привел номер и выходные данные моего пенсионного удостоверения. Инвалид я - такая вот грустная штука...
2 группа,2 категория - Вам , как знатоку, все понятно?
Получил, кстати, "группу" свою отнюдь не за то, что адреналина и пиара ради лазил по всяким интересным местам....

На будущее - Вы побольше о СВОЕМ кармане (в смысле оплаты безумств различных персонажей), а о своем я уж как нибудь сам позабочусь.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО тов. Redie ЗА НАШЕ СЧАСТЛИВОЕ НАСТОЯЩЕЕ.
От инвалидов СССР\РОССИИ

Кому: перекати-поле, #1094

> ...тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов"
> (кто не знает, авианосец - оружие империалистов, поэтому в союзе их не строили; хотя технически - почти то же самое).

> [В смятении ушел читать учебник логики для смирения духа]
Интересно, сколько противоречий самому себе автор найдет после прочтения учебника в приведеной выше цитате?

Китай выставил счет cемьям погибших рафтеров
http://news.mail.ru/incident/1438438/

Кому: Petrof, #1098

> > Китай выставил счет cемьям погибших рафтеров
> http://news.mail.ru/incident/1438438/
> Кому: Petrof, #1098

А что тут, собственно, удивительного?
К Вашему сведению, если у Вас, не дай Бог, произойдет трагедия, вам тоже выставят счет из бюро ритуальных услуг, в т.ч. и оплата морга и подготовка тела к захоронению.
Даже в России этот счет будет ОЧЕНЬ неслабым.

что, кто-то всерьез считает, что китайцы должны что-либо делать на халяву?
В конце концов, мы еще как-то можем надеяться, что наше МЧС бабок не возьмет (хотя - Ил-76, вертолет, куча народу), а китайцы-то с какого перепугу должны бесплатно работать?

Короче - перечитав хронику событий на whitewater.ru отчетливо уяснил, что спасоперация ДАВНО уже перешла в фазу ПР-акции конкретных ЖИВЫХ и здравствующих персонажей!
ЕЕ что-то тоже оплачивать неохота!

Кому: Леший, #1095

> Ага... За пару тройку дней перед выходом... на турбазе/в альплагере... Или, за неделю-полторы на сборах преред... Хоккейная сборная России уж не первый год делом доказывает потрясающую "эффективность" подобной методики/методологии... :-))

Еще один эксперт мирового класса в области подготовки спортсменов - горников.