Окончательное торжество демократии на Украине

Кому: Цукерман, #1096

> а ты часом не в курсе, что в ЦВК еще с января лежит 5 миллионов подписей о референдуме по НАТО, собранных

>коммунистами или регионалами, точно не помню, и затертых президентом?

Сам участвовал в сборе подписей, он был инициирован блоком под названием "Не Так!", о котором щас никто и не вспомнит на референдуме предлагали проголосовать по двум вопросам: хотите ли вы в НАТО и хотите ли
вы в ЕЭП. Что интересно - в числе первых в партийном списке блока был пан Кравчук(!), а так же Медведчук, Шуфрич,
и др.

сбор подписей был завершен в марте 2006, собрано необходимое количество подписей, после чего Ющ в выступлении по тв лично заявил что в сроки отведенные законом референдум будет проведен(сроки точно не помню, кажется 2-3 месяца).

прошло больше года - и нихрена. С ющом все понятно - от него другого и не стоило ожидать. Но инициаторы проведения референдума тоже молчат - возможно хотели это дело использовать для пиара, выборы просрали, и затихли

Кому: FatMob, #914

Да, ошибся я камрад. Это про кучму.... перепутал. Но про музеи - факт

Кому: ку!, #1101

> прошло больше года - и нихрена. С ющом все понятно - от него другого и не стоило ожидать. Но инициаторы проведения референдума тоже молчат - возможно хотели это дело использовать для пиара, выборы просрали, и затихли

А ты думал будет по-другому? Или уверен, что панам Кравчуку, Медведчуку, Шуфричу и т.д. не фиолетово про НАТО и ЕЭП, что их цель (как и остальных политиков в Украине) любыми способами дорваться до власти ?

Кому: cheburaha, #1100

Ну так а что мешает дружить то ?
Каким боком дружбе помогает диктатура и (или) религия ?

Кому: cvetkof, #967
> подскажи,что можно почитать посерьезнее по процитированному. Ты прямо заинтриговал.
По Кавказу есть великолепная работа Артура Цуциева "Атлас этнополитической истории Кавказа (1774–2004)". Весь Кавказ в деталях за два с лишним века, со множеством карт - почему, как и куда двигались границы, кто где жил... В т. ч. национальное строительство и демонтаж :). Энциклопедическая работа.

Кому: drakyla81, #1094

[озабоченный поддержанием имиджа украинца-националиста, и следовательно американского подпавалы бормочит про себя: "надо же денежки заокеанских хозяев отрабатывать"]

Итак, приступим,
Некоторые факты, касающиеся войны во Вьетнаме:

1. Парижские мирные соглашения были подписаны в январе 1973. Подписали их представители США, Южного Вьетнама, Северного Вьетнама и Вьетконга. В соглашениях говорилось о прекращении боевых действий на территории Вьетнама и полном выводе американских войск в течении 60 дней.
США подчинились условиям договора и вывели свои войска в течени указанного времени .

Статья 15 гласила: "Воссоединение Вьетнама доджно быть произведено постепенно с помощью мирных средств без применения силы"

Сразу же после вывода американских войск Северный Вьетнам вторгся на территорию Южного.
Сайгон пал 30 апреля 1975, ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА после вывода американских войск.
И после этого утверждается что американцы проиграли войну во Вьетнаме?

2. 1968, наступление Тэт. Американская армия одержала крупнейшую победу - практически по всему фронту вьетнамцы потерпели сокрушительное поражение и были отброшены, неся ужасающие потери.
Однако, американские (а равно и мировые СМИ) подают это как крупнейшее поражение армии США.
В газетах публикуются сними убитых морских пехотинцев, охранявших посольство. О северных вьетнамцах пишется, что это серьезный противник, способный одновременно атаковать множество целей.
При этом опускается, что атака на посольство США в Сайгоне была событием вообще не заслуживавшим внимания...за исключением того что объектом атаки было посольство. Ранним утром, 15 беовиков атаковали комплекс посольства США. Предводители были убиты практически сразу же. С оставшимися было покончено к полудню. Ни один боевик не проник на территорию посольства. Миссия диверсантов провалилась полностью. Однако тот факт, что посольство было атаковано, был подан в США, как поражение.
Аналогично в американских СМИ не писалось о тысячах вьетконговцев, погибших в ходе из рук вон паршиво спланированного наступления, и о том что атакующим пришлось отступить.
Противник в американских СМИ подавался как могучий и непобедимый, а гибель американских солдат - как бессмысленная.


Статистка

91% вьетнамских ветеранов гордятся тем, что служили во Вьетнаме.

74% заявили, что пошли бы служить снова, даже зная результат заранее.

97% было уволено из рядов ВС с почетом.

2/3 тех, кто служил во Вьетнаме были добровольцами.

86% погибших во Вьетнаме были белыми, 12.5% - неграми, 1.2% - принадлежали к другим расам.

Средний возраст погибших был равен приблизительно 23 годам (это к мифу о поколении 19-летних, полностью там уничтоженном)

У 79% служивших там было образование на уровне школы или выше.

85% вьетнамских ветеранов успешно адаптировались к гражданской жизни

Огромную роль в войне сыграли вертолеты, обеспечив доселе беспрецедентную мобильность войск. В ходе Второй Мировой войны на Тихом Океане, на долю пехотинца в среднем выпадало 40 дней боев за четыре года. Во Вьетнаме, это количество было равным 240 дням в год - благодаря высокой мобильности войск, обеспеченной вертолетами.

Американская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь-нибудь значимого сражения. Войну во Вьетнаме проиграла Армия Южного Вьетнама, а не американцы.

Кому: werewolfius, #110

Камрад, ну что же ты так с плеча? Деликатнее надо. У человека так все ладненько в мозгу устроено, живёт в своём мире, где всё просто и ясно, а ты его суровой действительностью по башке...

Кому: FatMob, #914

А про Бендеру это во Львове:

http://www.novoteka.ru/sevent/2162589

Кому: cheburaha, # 1100
Согласен с каждым словом.

Кому: PiVoChu, #1104

> Американская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь-нибудь значимого сражения. Войну во Вьетнаме проиграла Армия Южного Вьетнама, а не американцы.
С другой стороны, соотношение потерь в зоне «Albany» битвы в долине Йа-Дранг - этот эпизод не вошел в "Мы были солдатами", и битве при Дак-То, учитывая задействованные силы - аховое. А там сражались именно американцы против еще не слишком сильных вьетнамцев. Если бы у вьетнамцев был коротко... сопоставимое вооружение, все могло бы сложиться еще печальнее. :)

Кому: werewolfius, #1103

> А ты думал будет по-другому? Или уверен, что панам Кравчуку, Медведчуку, Шуфричу и т.д. не фиолетово про НАТО и ЕЭП, что их цель (как и остальных политиков в Украине) любыми способами дорваться до власти ?

Была надежда что референдум все-таки проведут. не думаю что Медведчуку и др. фиолетово нато и еэп, т.к. с этим связаны их интересы(денежные и может еще какие-то).

> > 6. Россия: самая прекрасная, добрая, чистая, справедливая в мире страна, а кто ее не очень любит, тот ...
> "Мил не потому что хорош, а хорош потому, что мил" :)
Благополучие и сытость во многом нивелируют то, что люди таки - и не без оснований - делят мир на свое и чужое. Это ни плохо, ни хоршо - это так есть. Такие "двойные стандарты" скорее всего базируются на принадлежности людей к конкретным религиозно-культурным типам, о которых я говорил. Как только падают или ослабевают подпорки, создаваемые сильной и стабильной властью, все это обнажается, как дно при отливе. Так вот - Россия (не конкретное государство РФ, а Россия) для меня - это СВОЕ, со всеми вытекающими из этого последствиями. Чем иным, как ни таким восприятием Родины можно объяснить феномен двух Отечественных войн в российской истории - даже отметая всю легендированность и лубочность их освещения? Ну а трезвость взгляда и оценки... Имеющий глаза да увидит
> > 9. Ющенко и Тимошенко - ставленники США,
> Про ставленников - это слишком прямолинейно. Скорее можно назвать - агенты влияния.
>Тогда можно с тем-же основанием других наших политиков называть "агентами влияния", но уже не США.
Так уж сложилось, что государственное образование Украина - не ОБЪЕКТ, а СУБЪЕКТ геополитики. Так что тут априори не может быть самостоятельных политиков. Все они в той или иной мере "агенты влияния" тех или иных СУБЪЕКТОВ - в данном случае США и РФ. Почему паны местные, заколбасив конкурентов, тут же несутся получать "ярлык на княжение" к хозяевам? Вот тот, к кому они в первую очередь несутся, и есть хозяин. Правда, иногда хозяин проявляется раньше, на этапе местных разборок, как было во время государственного переворота в 2004 году. Что касается конкретного человека, то для него главное, насколько интересы или хотя бы направление интересов того или иного пана совпадает с его собственными. Поэтому-то Ющенко с его откровенной анти-русскостью во всем для меня абсолютно и категорически неприемлем.
>И то, что он делает сейчас, во многом результат политической борьбы. Когда радикализм приобретается не вследствие убеждений, а в запале >схватки.
Всегда и везде существовало право сильного, какую бы лапшу ни вешали нам на уши. И ющенковский радикализм - это просто борьба за выживание. А так называемые убеждения - это часть того медиа-проекта, именуемого "президент Ющенко", т.е. обычные макаронные изделия для развешивания на ушах быдла, т.е. нас с вами. Никто и никогда за историю незалежной Украины не нарушал столько законов и не проявил такого пренебрежения к ним, как "демократ" и "правдолюбец" Ющенко. Давай применим запрещенные приемы, а победителей, как известно, не судят! Два раза такое проканало, проканает и дальше. Окажись Ющенко слабее, он через пару лет рекламировал бы какую-нибудь фигню, как Горбачев. А не хочется.
>Впрочем, и Янукович сейчас отнюдь не тот, что в 2004. Жизнь заставляет.
А вот Янык как раз тот же самый. Человек, просравший ДВА РАЗА в выигрышной ситуации...
>Ну а Тимошенко на мой взгляд просто беспринципный авантюрист
>Увидим, что будет дальше. Она действует все-же не авантюрно, а крайне рассчетливо и жестко.
>И своих целей, в основном добивается. Только ее цели вовсе не обязательно совпадают с моими или твоими.
А вот от Тимошенко мы еще поимеем большой геморрой. Вот ее-то активности я и опасаюсь по-настоящему. Ну а цель у нее одна - власть и бабло, тут и к гадалке не ходи. Как у всех их впрочем.
>Ты видишь среди наших политиков принципиальных людей? :(
У них есть всего лишь один принцип - оказаться как можно ближе к кормушке. Поверь, это не брюзжание типа "я бедный, но честный". Я не совсем бедный, и всегда пахал, чтобы обеспечить себе и семье относительно достойное существование. Просто их нельзя мерить по обычным моральным меркам. Они другие, и во власти не может быть других людей. Это вот данность такая, как закат и восход. :)
>Об отце и самом Ющенко.
Вопрос не в биографиях отца и сына Ющенко или Януковича. Все, что попадает нам из разных источников - не более и не менее, чем информация для создания положительного или отрицательного образа. Просто почему-то пиарщикам показалось более привлекательным, чтобы отец Ющенко оказался узником и бегуном из концлагеря, а не борцом за свободу независимой Украины и по совместительству немецким стукачом. И чтобы сам презик для чего-то служил в романтичных и престижных погранвойсках, а не отбывал срок за убеждения на Колыме. А потому что вторые приведенные мной варианты инстинктивно оттолкнули бы от кандидата тогда в президенты большое количество народа. А что касается ющенковской погранслужбы, я бы тоже выразил свое сомнение. Даже если глянуть на снимок Ющенко-бойца, то на погонах никак не угадываются буквы ПВ. :) Хотя это и не важно. Миша Саакашвили тоже служил в свое время в погранвойсках, в Чопе по-моему.

Кому: PiVoChu, #1104
>Некоторые факты, касающиеся войны во Вьетнаме:

К началу 90–х годов среди них покончили жизнь самоубийством 58 тысяч, т.е. столько же, сколько погибло во время самой войны, 497 тысяч — страдают психическими и поведенческими расстройствами, 460 тысяч — имеют конфликт с законом.
Уровень разводов среди них составляет около 90%.
Треть всех заключенных в американских тюрьмах - ветераны Вьетнама.

Кому: ФВЛ (FVL), #921

> Никакого сравнения с американцами , которые из полумиллиона "японцев американского происхождения" "потеряли" не то 6 тысяч, не то 18... И это простите с учетом того что на территории США фактически войны нет и транспорт работает нормально.

Можно узнать, где искать первоисточник цифр? Просто такое соотношение в популярных ресурсах не встречается :).

Чего-то вспомнился "Тарас Бульба" Гоголя, точнее фразы, об отношении восставших к польскому населению.
Вроде так действительно было. :(
Раньше проскакивало мимо сознания. А вот в контексте темы - резанули здорово.

Кому: PiVoChu, #1104

В одном фильме американском видел как американские вертолёты вывозят людей и на улицах во всю орудуют танки северного Вьетнама. Просто литературы по этой войне я к сожалению не нашёл. Может кто-что посоветует.

Кому: vovan3312, #1070

> > Слова "недоумение", "несогласие" не очень точно характеризуют тон большинства комментов об Украине.
> Та ты шо! Я жеж оттуда родом друг, мне на малую родину- не хочется, там развалено все, что можно развалить, хотя производство было крупным > и разных направлений, даже стратегических.

Ситуация действительно аховая. С другой стороны, в Украине с июля ЕЖЕМЕСЯЧНО продается свыше 50000 новых автомобилей.
Какая-то часть в кредит, но его ведь никто не даст, если вероятность возврата - ничтожная.

Поэтому, твои слова можно сравнивать с высказываниями российских эмигрантов: "терроризм, ужас, крах, разруха, развал экономики".
В определенной степени верно. Но, т.к. ты ситуацию знаешь изнутри России, то какую реакцию у тебя вызывают подобные высказывания?

У меня сходную вызывают твои. :)

Кому: ФВЛ (FVL), #1091

Спасибо за совет!

Кому: Akov, #1117

> У меня сходную вызывают твои. :)

Тут надо понимать, что в том маленьком городке, где я родился было:

Машиностроительный завод- 1 шт
Мебельная фабрика - 1 шт
Консервный завод 1 шт.
Завод по производству хлореллы - 1шт.
Валяльная фабрика - 1 шт.
Хлебозавод - 1шт.
Ну и еще какое-то хитрое проихводство, про которое ничего не знал тоже 1 шт.

Когда родственники в последний раз приезжали, сказали, что нормально функционирует только хлебозавод, остальное - не работает.

Кому: katol, #1112

> Благополучие и сытость во многом нивелируют то, что люди таки - и не без оснований - делят мир на свое и чужое.
> Это ни плохо, ни хоршо - это так есть.

Согласен.

> Так уж сложилось, что государственное образование Украина - не ОБЪЕКТ, а СУБЪЕКТ геополитики.
Опять-же, пока так. Но, если сильный только один, то у слабого нет шансов. Если сильных несколько, то возможны варианты.

> И ющенковский радикализм - это просто борьба за выживание.

Я ж о том-же.

> Никто и никогда за историю незалежной Украины не нарушал столько законов и не проявил такого пренебрежения к ним,
> как "демократ" и "правдолюбец" Ющенко.

Тут можно поспорить о первенстве, но в принципе, несущественно.

> А вот Янык как раз тот же самый. Человек, просравший ДВА РАЗА в выигрышной ситуации...

Не питай иллюзий, не было у него выигрышной ситуации ни сейчас, ни в 2004. Ситуация была - классический цуцванг и ИМХО, он крайне грамотно действует. Впрочем, на таком уровне идиотов нет: социальный дарвинизм. Точно так-же мне крайне сложно назвать перевыборы - победой оранжевых. Внешне - да, а как все обернется - непредсказуемо. И, возможно, повесить сейчас всю ответственность на оранжей, но заявлять о желании участвовать в коалиции и дать возможность опять перессориться - очень умный ход. Я просчитать не в состоянии. А изменений в Яныке, по крайней мере в его тактике - масса.

> А вот от Тимошенко мы еще поимеем большой геморрой. Вот ее-то активности я и опасаюсь по-настоящему.

Не знаю, просто не знаю, как получится. С определенного момента, волк во власти вынужден беречь баранов, чтобы прокормить себя.
Может будет так, а может опьянеет и начнется массовая резня.

> Вопрос не в биографиях отца и сына Ющенко или Януковича.
> Просто почему-то пиарщикам показалось более привлекательным, чтобы отец Ющенко оказался узником и бегуном из концлагеря,
> а не борцом засвободу независимой Украины и по совместительству немецким стукачом. И чтобы сам презик для чего-то служил в
> романтичных и престижных погранвойсках, а не отбывал срок за убеждения на Колыме.

Этот пункт был ответом на пост "Что еще ждать от сына полицая?"
Невозможно с нуля или минуса создать положительный образ. Ну не получилось подчистить биографию Яныка, Юли, Ахметова.
При всем желании - не получилось. И раз так совпало, что в биографии оказались моменты, которые удобно эксплуатировать сейчас, это и делается. Как в биографиях оппонентов моменты, которые им хочется скрыть, надо вовсю юзать сейчас.
Ты читал, что я писал по этому поводу???
Повторю опять свои аргументы: почему в СБУ, в архивах и военкоматах не подняли документы? Ведь об отце Януковича данные вытащили из Белоруссии, а Ющенко призывался в Украине, его отец проживал здесь! Или документы просто невыгодно поднимать?
Я по ходу статьи, используя тамошний подход, с той-же самой логикой могу доказать, что
1. на фото изображен не Ющенко;
2. что фото сделано на зоне, где он издевался над невинно осужденными;
3. что это фотомонтаж, т.к. Ющ вообще не служил в армии ...
4. что на фото изображен честный солдат, которого сбежавший вор-рецедивист убил и сделав пластическу операцию, подменил
Вариантов бреда масса. Но все это - вода. Попробуешь не согласиться? :)
Жалко времени этим заниматься, да еще вдруг кто-то подумает, что такие "аргументы" всерьез и начнет ссылаться?
Просто ВНИМАТЕЛЬНО прочитай статьи, проанализируй, подумай, просчитай варианты.

Кому: vovan3312, #1119

Пришёл злой Ющ и всё разорил?

Кому: Akov, #1117

по поводу заводов - родной "Точмаш" на котором до развала Союза работало около 23 000 человек, если не ошибаюсь, на данный момент продают по частям, если уже не продали. вообще непонятно, что там творится сейчас. это из того, что знаю лично.

Кому: PiVoChu, #1121

> Пришёл злой Ющ и всё разорил?

причем тут это? вроде все уже максимально ясно и доступным языком объяснили - не нравится ющ как американская марионетка и возомнившее себя отцом нации заносчивое самоуверенное чмо. ты немного не в ту дудку и не тем местом пытаешься свистеть.

Кому: PiVoChu, #1121

> Кому: vovan3312, #1119
>
> Пришёл злой Ющ и всё разорил?

ага, вот только не стоит забывать, что Ющенко, это один из группы людей, которые временно стоят во главе всей государственной системы. Собственно, ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Янукович не с Альфы-Центавра сюда засланы и не коварные Марсиане их выбирали. Все из народа, всех выбирал народ. Все вышеозначенные деятели всего-лишь верхушка айзберга гос. машины, которая состоит из точно таких же людей "из простого народа". Так что, какой народ - такие и лидеры. К сожалению.

>Фёдор Викторович, а вот у нас принято сравнивать Ветнам и Афганистан. Вот на мой взгляд сравнение некоректное. Мы то сами вышли, а американцы сбежали. А Ваше мнение можно узнать?

Мое сравнение следующее - некорректно сравнивать НАЧАЛО войны (очень разная предистория событий, причины ввода и развитие осбытий (американцы начали погибать во Вьетнаме с 1960 года, а "вошли" они туда официально только через 4 года, СССР "вляпался" в Афганскую кампанию - мгновенно - это только одно из отличий. А вот оносительно вывода очень корректное - американцы действительно ВЫШЛИ в 1973м году из Вьетнама, как и наши. А в 1975м они оттуда СБЕЖАЛИ... Не армия - уже - црушники/спецоператорщики и гражданский персонал и персонал частных фирм... Эвакуация была - не дай боже, не бей лежачего. У нас такого ЦИРКА в Афганистане не было...


>Статья 15 гласила: "Воссоединение Вьетнама доджно быть произведено постепенно с помощью мирных средств без применения силы"

>Сразу же после вывода американских войск Северный Вьетнам вторгся на территорию Южного

Эээ нет :-) Во первых не сразу - посмотрите точно по датам. А во вторых - это простите процесс был несколько ЦЕПНОЙ - Юдный Вьетнам начал спецоперации в поясе "стратегических деревень", потеснили Вьетконг, за Вьетконг заступились представители Северного вьетнама - и только после НЕСКОЛКИХ провокаций, включая артобстрелы южновьетнамцами позиций из тяжелой артиллерии - тогда Северный Вьетнам пустил в ход армию. Подробности - М.Никольский "Индокитай, пепел четырех войн" вроде на альдебаране уже выложили. На все про все ушло несколько месяцев. Южновьетнамское правительство был тот еще гадюшник - извините если южновьетнамский полковник штабной с гранатой на Макнамару кидается :-) то что это за бардак на САМЫХ верхах (а что бардак то оно понятно - этосу южновьетнамскому полковнику было ажно 21 год от роду :-) - и бардачный полковник - граната не взорвалась у него. Задолбали уже с "белым и пушистым южным вьтнамом" - там в правительстве такие зубры сидели - ЦРУшников от них тошнило :-)



>2. 1968, наступление Тэт. Американская армия одержала крупнейшую победу - практически по всему фронту вьетнамцы потерпели сокрушительное поражение и были отброшены, неся ужасающие потери.

Угу угу - только вот одна ПРОБЛЕМА в этой величайшей победе - Под контроль Вьетконга в результате ЭТОЙ победы перешли еще 2 из оставшися 7 провинций Южного Вьетнама :-) И периметр боестокновений РАСШИРИЛСЯ (что благопритсвовало партизанам) еще на примерно 500 КМ!!!. До этого противостояние шло в осноном по демакрационной линии, тут сместилось в меридиональном направлении. Да одержана ВЕЛИКОЛЕПНАЯ тактическая победа - все военные вопросы армия США решила - но случилось стратегическое поражение - в сфере курса на "вьетнамизацию" войны полумилионной армии Южного вьетнама становитьтся МАЛО для контролем расширивийся линии фронта. Сорвана попытка создания "санитарной зоны" и пр. Убедительная победа на поле боя и стратегическое поражение ДАЖЕ без влияния общественного мнения. Очень хороший анализ итогов "новогоднего наступления" дает Джеймс Р. Арнольд в своей работе "1968, Tet offensive" Там же и увы подкоректированные не в америкнаскую пользу данные о "ужасающем поражении" Северовьетнамцев (в 1968м американцы заявили о примерно 40-50 000 убитых вьетконговцев и северовьетнамцев, мягко говоря современные данные дают немного иную цифру - 4954 убитыми и 926 пропашими без вести, около 15000 раненых (это из примерно 450 000 военнослужащих на 1967й). (потери амеркиацев и южновьетнамцев по американским данным (Арнольд, это кстати преподаватель Вест Пойнта :-) - 74 убитых/508 раненых Армия, 142 убитых/857 (плюс 89 пропавших без вести и попаших в плен, для всех родов войск США), Южный вьетнам потерял 384 убитыми, около 500 пленными, пропавшими без вести и пр, 1800 ранеными. Мирного населения попереубивали 5700 человек.

Да американцы и союники воевали лучше - регулярная армия против партизан. Но никакого сокрушительного разгрома не получилось - одна пропаганда.


>О северных вьетнамцах пишется, что это серьезный противник, способный одновременно атаковать множество целей.

Так и есть - было ОДНОВРЕМЕННО в Южном Вьетнаме атаковано - 36 городов (из 44), 64 поселка (district capitals) из 242, и 50 сельских поселений. Это и есть потивник СПОСОБНЫЙ атаковать множество целей или нет?


>Противник в американских СМИ подавался как могучий и непобедимый, а гибель американских солдат - как бессмысленная.

Абсолютно бесмысленная - США своими победами УВЕЛИЧИЛО нагрузку на и без того невеликой силы южновьетнамские войска. СДАВ в результате "победы" примерно 20% территории Южного вьетнама под контроль Вьетконговцам :-) О чем хорошо писал и американский генерал Давидсон (его книга переведена на русский) в отличии от вас СЛУЖИВШИЙ и ВОЕВАВШИЙ во Вьетнаме :-) Так что не все так радужно сударь...

>Американская армия во Вьетнаме не проиграла ни одно сколь-нибудь значимого сражения. Войну во Вьетнаме проиграла Армия Южного Вьетнама, а не американцы.

CC во второй мировой то же не проиграли ни одного сколько нибудь значимого сражения. Войну слил вермахт :-) Плавали знаем :-)

>Можно узнать, где искать первоисточник цифр? Просто такое соотношение в популярных ресурсах не встречается :).

Дык тут честно скажу - запало в памяти. Что порадовало - официальной статистики счас посмотрел - не нашел. На "вики" интересная подборка данных по сайтам.

Кому: vovan3312, #1119

> Когда родственники в последний раз приезжали, сказали, что нормально функционирует только хлебозавод, остальное - не работает.

Ты по своему маленькому городку не равняй всю нэньку
у меня например в моём маленьком городке за последнии годы
заводы появляются а не исчезают
ты не когда не слышал про крабовые палочки "Водный мир" ?
я их видел в росийских супермаркетах
машины Дэу тож у нас собирают

украина большая в разных регионах по разному
кстати западэнци приезжают к нам работать

Кому: PiVoChu, #998

> Ведь что может быть проще - презренным иудам-каклам влупить цену как в Германии, по чесноку? Ан нет. Только без милого наива про "братские народы", ок?

Затрахал уже, уж простите мне мой клатчатский. Потому и не влупили, что братский народ сидит на трубе по которой Газпром ОБЯЗАН выполнять договорные соглашения перед западными партнерами. Еще Черномырдин говорил, что целью своей жизни видит строительство газопровода в обход Украины. Выстави реальную цену ващему гаранту западных ценностей - так наворует совсем по восточному, еще и шантажем займется.

Кому: MAK, #1126

Аналогично и в моем родном городе.С распадом Союза, многие промышленные предприятия остановились, а сейчас почти все, кто пережил 90-е (а это большинство) вполне себе нормально работаю (ЧСЗ, Океан, Заря машпроект, НГЗ ). И новые появляются. Про Лакталис-Украина (т.м. Президент), Сандора, «Янтарь» слышал?

Кому: CryKitten, #1095

> Между прочим, тут Украина нас делает. Они "редко, но метко": о "доблестном Шухевиче" уже художестенный фильм снят. И о "героической УПА"...

эти фильмы я не смотрел и даже ничего о них не слышал впрочем если бы и услышал всеравно бы не смотрел. эти фильмы сняты для... вобщем если без мата то украинцам об украинцах

> Ну почему только "говорить"... Дюков и Новоросс книгу готовят (а уж жж их обоих - маст рид!). Фильм "Украина: невыученные уроки" уже снят, показан в России, лежит в интернете и запрещён на Украине.

ты не мог бы дать прямую ссылку ?
а то и гугль и яндекс и рамблер и апорт молчат :(

Кому: Akov, #1120

> Так уж сложилось, что государственное образование Украина - не ОБЪЕКТ, а СУБЪЕКТ геополитики.
> Опять-же, пока так. Но, если сильный только один, то у слабого нет шансов. Если сильных несколько, то возможны варианты.
Вариант, представленный Ющенко, мне категорически не подходит, я уже говорил почему.
> Точно так-же мне крайне сложно назвать перевыборы - победой оранжевых. Внешне - да, а как все обернется - непредсказуемо.
Здесь по-моему очень существенен вопрос времени. Зачем оранджам нужно было затевать авантюру с перевыборами? Затем, что надо по-быстрому что-то сделать... Что именно? Я не пророк, но есть подозрение, что имея и исполнительную и законодательную власть они ПРЕЖДЕ ВСЕГО и В ГЛАВНОМ постараются как можно сильнее оторвать Украину от России - вступят нас в НАТО, разместят каких-нибудь амерских вояк хотя бы в Карпатах, затеют очередную Тузлу и пр. Т.е. сделают то, для чего Ющу вручили ярлык на княжение. Кстати, оценка подвигов Шухевича - один из этапов столбления территории. Плюс - закрепиться и обезопасить себя в свете следующих выборов, на которых еще, возможно, мы сможем действительно выбирать.
> А вот от Тимошенко мы еще поимеем большой геморрой. Вот ее-то активности я и опасаюсь по-настоящему.
> Не знаю, просто не знаю, как получится. С определенного момента, волк во власти вынужден беречь баранов, чтобы прокормить себя.
> Может будет так, а может опьянеет и начнется массовая резня.
Единственное предсказуемое в ней - это ее полнейшая беспринципность и продажность. Ну а так - молодца! Нельзя не восхищаться. Белое братство, Деви Мария Христос, все передовые методики управления толпой.
> Вопрос не в биографиях отца и сына Ющенко или Януковича.
> в биографии оказались моменты, которые удобно эксплуатировать сейчас, это и делается. Как в биографиях оппонентов моменты, которые им хочется скрыть, надо вовсю юзать сейчас.
Честно говоря, начхать на них и их биографии. Я уже говорил - то, что мы все имеем в виду под "Ющенко" или "Янукович" - не более, чем медиа-проект. Разве что при семибоярщине, как у нас, такие медиа-проекты не являются однобоко положительными или отрицательными. Факт в другом: Ющенко для меня ОДНОЗНАЧНО "чужой", хотя и Янык честно говоря не "свой". Так что любая информация, как бы ни хотелось выглядеть объективным, всегда фильтруется через это сложившееся отношение. Двойные стандарты-с :)

Кому: PiVoChu, #1021

> Почему за коммунистов (будем реалистами, ПР обьединение с Россией нужно не больше, чем оранжевым) даже в городе-герое Севастополе проголосовали аж 18989 (10.30%) человек?

Понове, не поверишь, в России комунисты сейчас тоже особойпопулярностью не пользуются. Опять можешь не поверить, но у нас проблем и у самих хватает, зачем нам ваши западенцы? Вы уж там сами раберитесь? А то я тут я вижу много комрадов с Украины, а тем паче с Крыма, которые не разделяют твою точку зрения

Кому: werewolfius, #1128

> «Янтарь»

слышал и даже пробовал
часто пробовал
летом
на разлив
:-)

Кому: MAK, #1126

> Ты по своему маленькому городку не равняй всю нэньку
> у меня например в моём маленьком городке за последнии годы
> заводы появляются а не исчезают

Ну и хорошо, что хорошо. Я за свой городок говорил. Если в целом ситуация лучше- прекрасно. И вообще, блин, братья-украинцы, нахера вам Майдан? Открывайте границу, будем дружить.

Кому: ФВЛ (FVL), #1091

>>Может просто меньше невиновных привлекают?
>Дык 97% осужденных считают себя невиновными.

Да я не про то. Я про объективную составляющую вины, которые юристы выясняют.
Просто ты привел цифры, что мол процент оправданий был выше. И тут же скороспелый вывод. От человека, имеющего отношение к науке такого трудно ожидать. Другие объяснения даже и не рассматривались. К чему такая тенденциозность право не знаю.
Форум ведь дети читают и все за чистую монету принимают.

> Кому: PiVoChu, #1104
> Сразу же после вывода американских войск Северный Вьетнам вторгся на территорию Южного.

Что интересно - так это даже не сам "популистский" текст, а то, что загадочно нет указания источника. Стыдно стало? ;-)
Однако, "спайдеры" поисковых систем творят чудеса. Вот это откуда: http://tiomkin.livejournal.com/374514.html
И вот кое-что, неплохо характеризующее автора этой "историчной" писанины, - первое, что на этом журнальчеге подвернулось ( http://tiomkin.livejournal.com/546917.html ):

[Мясо || "Савеццким патриотам" посвящается…]
[А то что-то дофигища развелось народу, который считает, что]
[СССР!Был!Страной!В которой!Было!Всё!Заебись!]
[Ну, допустим, было. Не у всех. Не всегда. Не все.]
[Даже непонятно, кто более недоумения вызывает - молодежь 1980-х годов рождения или "старые индюки"©, которым лет под 50. Нет, оно понятно, я и сам люблю поностальгировать a la "Не Брежнева тело, а юность мою…", но, граждане, голова - это ж не аппарат для крепления жевательных мышц. В нее не только едят, ею думают еще…]
[Время действия - июнь 1982 года. Место действия - город Санчурск, Кировская область, РСФСР. Население - приблизительно 10 тысяч. Это даже не Урюпинск какой. И даже не то, что американцы называют the middle of nowhere. Это просто одно их воплощений того, что называют "така-а-а-а-я дыра… где со скуки дохнет все живое…". Срань господня, короче.]
...
[Тетки не верят.]
[Да забирайте это мясо, говорим, отдаем же, просто.]
[Наконец одна из них неуверенно-боязливо протягивает руку, осторожно берет кусок, не веря, что вот оно, просто так досталось и прижимает его к груди, как самое дорогое.]
[Господи, я никогда не забуду ее глаза! Смесь голода с лютым страхом что сейчас отнимут а ей по шее надают.]

Диагноз болезни автора распространённый и очевидный...

Ну и до кучи. Ахренительно популярна у "фолк-хисториков" такая фишка: вместо того, чтобы рассказать о всём процессе, берётся только его кусок. Как тут, со Вьетнамом. А что было ДО этих "мирных соглашений" и почему их понадобилось принимать? Например. Там такой полуправды - бОльшая часть абзацев.

Кому: ФВЛ (FVL), #1091

>>Тогда скажи. Вот когда человек осознал, что дважды два - четыре, он это придумал или открыл?
>Он это на пальцах сосчитал - пальцы существовали и до открытия 2*2=4 - значит ОТКРЫЛ :-)

Открыл , значит это соотношение , в данном случае имеющее материальное воплощения в виде пальцев, существовало и ранеее.
Если смотреть шире, то законы мироздания по которым мир существует сущкествовали и раньше Большого взрыва, а значит идеи первичны. А наш мир всего лишь одно из материальных воплощений.

Таким образом материализм несостоятелен.

Кому: vovan3312, #1133

> вообще, блин, братья-украинцы, нахера вам Майдан? Открывайте границу, будем дружить.

А никто и не хочет воевать ;). Я только за дружбу между Россией и Украиной. Я больше скажу – даже на Западной Украине большинство за дружбу с Россией, но, похоже, у правителей наших государств немного иные соображения по данному вопросу. Против россиян в целом, никто ничего плохого не имеет, в основном все вопросы к властям. А власти (как наши, так и ваши) поступают так, что имеем то, что имеем.

Россиянам рассказывают, что здесь живут оранжевые бандеровцы, которые «розмовляють виключно украiнською мовою», ненавидят русских и пресмыкаются перед западом, а здесь рассказываю о русских националистах-фашистах, которые спят и видят как захватить Украину и поставить украинцев на колени. Пропаганда почище геббельсовской, что у вас, что у нас. Поэтому и имеем то, что имеем.

Кому: ФВЛ (FVL), #1125
> Мое сравнение следующее - некорректно сравнивать НАЧАЛО войны (очень разная предистория событий, причины ввода и развитие осбытий (американцы начали погибать во Вьетнаме с 1960 года, а "вошли" они туда официально только через 4 года, СССР "вляпался" в Афганскую кампанию - мгновенно - это только одно из отличий. А вот оносительно вывода очень корректное - американцы действительно ВЫШЛИ в 1973м году из Вьетнама, как и наши. А в 1975м они оттуда СБЕЖАЛИ... Не армия - уже - црушники/спецоператорщики и гражданский персонал и персонал частных фирм... Эвакуация была - не дай боже, не бей лежачего. У нас такого ЦИРКА в Афганистане не было...

Что интересно, - так это то, что подробная информация может быть в совершенно неожиданных местах. :-) Скажем, о вступлении СССР в войну в Афганистане, как ни странно, весьма подробно написано в монографии по и-б Су-7, печатающейся в "Авиации и Космонавтике". В главе о его "афганском" использовании. Весьма сухо и подробно, как и положено в хорошей монографии. Узнал много нового :-), и как обычно, противоположного "перестроечным" бредням.

Кому: drakyla81, #1116

> В одном фильме американском видел как американские вертолёты вывозят людей и на улицах во всю орудуют танки северного Вьетнама. Просто литературы по этой войне я к сожалению не нашёл. Может кто-что посоветует.

Если не изменяет память, то это "Охотник на оленей". Что характерно о судьбе потомственных русских в Америке, ну и во Вьетнаме. Опять же, если правильно помню это сцена эвакуации именно посольства из Сайгона. Много южан тогда сдернули в Штаты

Кому: werewolfius, #1137

> Россиянам рассказывают, что здесь живут оранжевые бандеровцы, которые «розмовляють виключно украiнською мовою», ненавидят русских и пресмыкаются перед западом, а здесь рассказываю о русских националистах-фашистах, которые спят и видят как захватить Украину и поставить украинцев на колени. Пропаганда почище геббельсовской, что у вас, что у нас. Поэтому и имеем то, что имеем.

прикинь, среди пленных немцев не было фашистов! одни семьянины, простые труженники, которые любили рассказывать по секрету, что они не очень-то и верили Гитлеру, а нацистов недолюбливали всегда.

не надо тут рассказывать хуйню всякую людям неоднократно сталкивавшимися с проявлением культуры галичан. отморозиться на заданный на русском языке вопрос - это лишь самое малое проявление оной. а так да, все очень милые миролюбивае люди.

Кому: Цукерман, #1140

> что они не очень-то и верили Гитлеру, а нацистов недолюбливали всегда

Да разное бывало, камрад. Факт, что пишу эти строки только потому, что бомба упавшая во содочек, где в погребе пряталась моя мама (1933 г.р.) была набита песком вместо тола, говорят, что еще и с листовкой (типа привет от немецких антифашистов).
А с другой стороны родители моего друга (русского)решили вернуться во Львов на пенсии (раньше для людей уехавших работать на крайний север бронировалась их прежняя жилплощадь). Оччень быстро все продали и перехали во Владимир. Не надо объяснять почему?

Кому: ФВЛ (FVL), #1125

Камрад, сорри за оффтоп, но у меня к тебе вопросик на историческую тему.
Может, подскажешь чего - хотя бы где искать понадёжнее?

В общем, меня интересует интервенция на Русском Севере.
Сам я в Плесецке родился - примерно в тех местах интервенты и были остановлены. С детства видел окопы и воронки в лесах (они и сейчас ещё сохранились - спасибо плотным грунтам).
Приходилось спорить по этому поводу на нескольких форумах, и мне нарисовали такую благостную картину:
1) Интервенты высадились в Архангельске и Мурманске исключительно по просьбе Советского правительства и исключительно для охраны своих складов от немцев (никаких других целей не преследуя).
2) Вели они при этом себя максимально корректно по отношению к мирному населению, сея разумное, вечное доброе среди отсталого русского народа (ой, где-то это я уже слушал - одного подобного сеятеля недавно Героем Украины сделали). Мудьюгская и Иоканьгская тюрьмы (немецкие концлагеря отдыхают!) - тут они вообще ни при чём, мимо просто проходили.
3) Собственно - сам по себе Русский Север интервентам был совершенно не нужен, и как только пропала опасность складам со стороны Германии, интервенты сами и без всякого нажима (по своей инициативе, разумеется) оттуда смотались.
4) Боевых действий, по большому счёту, там и не было - так, чуток постреляли из ружей (охотились, наверное). А танки и самолёты - это для охоты на медведЕй, видимо (Ибо арханглицкие медведИ дюже свирепы, как известно). На Западном фронте, как известно, танки с самолётами были в избытке. А воронки, окопы и прочее - это клятые коммуняки в целях дезинформации выкопали. И деревья осколками так нашпиговали, что в послевоенные годы (в смысле - после ВОВ) оттуда лес на лесопилки принимать не хотели под любыми предлогами.

Что скажешь, камрад? С кем воевал мой прадед (партизаном был)? Неужто с освободителями? И почему прабабушка моя говорила, что интервенты были не лучше фашистов (возможность сравнить была)? Неужто врала безбожно?
Не знаю, что и думать даже...
З.Ы. Кстати, на ДВ американци с японцами тоже склады от немцев охраняли? 8)

Кому: werewolfius, #1137

>Пропаганда почище геббельсовской, что у вас, что у нас.

Да Бог с ней, с этой пропагандой. Сейчас доступны различные источники информации плюс серое вещество головного мозга следует чаще использовать.

Кому: MAK, #1129
> Кому: CryKitten, #1095
> > Ну почему только "говорить"... Дюков и Новоросс книгу готовят (а уж жж их обоих - маст рид!). Фильм "Украина: невыученные уроки" уже снят, показан в России, лежит в интернете и запрещён на Украине.
> ты не мог бы дать прямую ссылку ?
> а то и гугль и яндекс и рамблер и апорт молчат :(

Разумеется. Вот:
http://a-dyukov.livejournal.com
http://novoross-73.livejournal.com
У Новоросса в одной из недавних тем было и о фильмах. Как с той, так и другой стороны. Вообще, оба журнала - маст рид. Да и люди хорошие. :-)

Присутствовал закономерный интерес - будет ли реакция Израиля на профашистские действия украинского Президента. Пока неизвестно. Однако, согласно нижеуказанной ссылке http://www.podrobnosti.ua/society/2007/10/18/465912.html
ряд лидеров еврейской общины Украины намерены в ближайшее время обратиться с письмом к президенту Украины.В своем обращении лидеры еврейской общины выражают поддержку главе государства в его стремлении к консолидации украинского народа и историческому примирению в обществе.
Среди подписавших это обращение президент Еврейского фонда Украины, народный депутат Украины от Блока Юлии Тимошенко Александр Фельдман.
Думаю, что предки Фельдмана переворачиваются в гробах.

Кому: Hador, #497
> Кому: ElvenSkotina, #486
> > Налог на добавленную стоиммость или ещё какой-то НДС есть?
> Проблема не в том, что налог большой, а в том, что его задолбаешься считать.

Да и по сути, мне кажется, относится к несправедливым налогам, вопреки Налоговому кодексу, где указано, что все налоги должны быть экономически обосноваными. Но ни одного обоснования в Налоговом кодексе я не видел. А что касается НДС и Налога на прибыль, то эти налоги, наоборот, экономически неэффективны, они не подстегивают экономику, а наоборот облагают тех, кто хоть как-то шевелится. Шевельнулся - плати, хорошо шевельнулся, профит поимел - еще в два раза больше плати. Эти налоги, наоборот, подстегивают предпринимателей к раздуванию затрат, к откатам с таких затрат и проч. Опять же огромные штаты бухгалтеров, налоговых консультантов и налоговых инспекторов. И опять же какое право у государства лезть к предпринимателю и определять какие затраты у него экономически оправданы, а какие нет, вводить нормы, и переодически их менять. Маразм, вобщем. И так не только в Росси, этим страдает и Германия, и Голландия, и Штаты, по моему.

Экономически оправдан и эффективен, а также обоснован с правовой точки зрения, только один налог - налог на собственность. Пусть платит тот кто имеет, нечем платить продавай, не удерживай капитал, пускай им распоряжается, тот кто может это делать более эффективно. И с правовой точки зрения - для чего людям государство? - В первую очередь, для защиты жизни и частной собственности этих людей, и хорошо бы чтобы на этом обязанности государства и закончились, хорошо бы чтобы государство это выполняло, (проебало частную собственность - плати), и больше никуда не лезло ни в пенсии, ни в школы, ни в здравоохранение, а оставила бы эти сферы самим людям и полностью сконцентрировалось на выполнении своих прямых задачах.

Также с налогом на собственность произойдет эффективное ее перераспределение. И не нужны какие-то дополнительные налоги на богатых и роскошь, они и так будут платить больше всех. И это правильно. Раз государство гарантирует защиту частной собственности, то защита большей собственности, требует бОльших затрат и соответственно бОльшего налога.

Кому: CryKitten, #1144

я неточно задал вопрос
я имел в виду Фильм "Украина: невыученные уроки"
именно его я искал по поисковикам и не нашел

Кому: CryKitten, #1135
Я тебе страшную тайну скажу, ему эти данные тоже не Господь на скрижалях вручил :)
Во-первых, от туда выбрана дай бог чтобы половина. В самом посте много того, про что не спрашивали. Во-вторых, если просто кинуть ссылку, то содержание ее трудно обсуждать. В третьих, что значит с начала? С французов? С китайцев? С каменного века? И последнее, по существу есть что добавить?

Кому: drakyla81, #1116

> В одном фильме американском видел как американские вертолёты вывозят людей и на улицах во всю орудуют танки северного Вьетнама. Просто литературы по этой войне я к сожалению не нашёл. Может кто-что посоветует.
Фильм - возможно "Лучшее будущее-3", гонконгская (ну занесло туда китайцев) точка зрения на все эти безобразия :).
Литература - в одну руку берем Ильинского, в другую - Дэвидсона, в третью :) - Тюрка по Дьенбьенфу и сравниваем. :) Там же можно и вьетнамский худлит посмотреть.

http://militera.lib.ru/research/ilyinsky_mm/index.html
http://militera.lib.ru/h/davidson/
http://militera.lib.ru/research/thurk_h4/index.html

По ПВО и вообще войне в воздухе - http://old.vko.ru/

И, конечно, переводы на Artofwar, в первую очередь - "Стариков/Бледного Блупера" Хэсфорда. Книга стала основой некоего фильма "Цельнометаллическая оболочка". Тоже правильный перевод :).
http://artofwar.ru/f/foreign/text_0640.shtml

Кому: ФВЛ (FVL), #1125

> Дык тут честно скажу - запало в памяти. Что порадовало - официальной статистики счас посмотрел - не нашел. На "вики" интересная подборка данных по сайтам.
Вот я тоже не нашел :). Спасибо, будем копать англоязычную вики...

Кому: MAK, #1147

> я имел в виду Фильм "Украина: невыученные уроки"
> именно его я искал по поисковикам и не нашел
Вот в разных вариантах:
http://novoross-73.livejournal.com/12052.html А сам ЖЖ уже рекомендовали :).

Кому: CryKitten, #1144
Кому: Ecoross, #1151

спасибо

>Да я не про то. Я про объективную составляющую вины, которые юристы выясняют.

И я про нее же... У нас юристы очень ЛИХО выявляют объективную составляющую вины... Нстолько лихо и объективно что нужные дела даже до суда не доходят... Потому суд уже просто "проштемпелирует" то что до него дошло, а что не дошло а затерялось по дороге - кому какое дело. У нас самый объективный суд - куда там тройкам ОСО :-)


> Другие объяснения даже и не рассматривались. К чему такая тенденциозность право не знаю.
Форум ведь дети читают и все за чистую монету принимают.
Кому: CBapor, #1134

Это трудности детей. Вообще "Не надо пускать маленьких детей в Интернет, он от этого тупеет" (С) не моя, а жаль :-)


>Открыл , значит это соотношение , в данном случае имеющее материальное воплощения в виде пальцев, существовало и ранеее.


Конечно...цитирую статью про байкальскую нерпу (ну первая под руку подвернулась) - "Обычно нерпа рождает одного, редко двух детёнышей. Вес новорождённого до 4 кг. "

Вот видите сошлись нерпа и "нерпун" :-) дважды два - глядишь УЖЕ четыре. КОНЕЧНО материальное воплощение существовало и ранее :-)


>Таким образом материализм несостоятелен.

Фигушки - несостоятелен - "кто то же создал хаос" (с) (это из анекдота какая профессия древнее) - идеалисты увы одними идеями никогда не бывают сыты - а если идеалиста посадить в клетку и материи ему не давать - то он того и гляди помреть :-) Так что МАТЕРИЯ первична и Материализм - форева !!!

>Если не изменяет память, то это "Охотник на оленей". Что характерно о судьбе потомственных русских в Америке, ну и во Вьетнаме. Опять же, если правильно помню это сцена эвакуации именно посольства из Сайгона. Много южан тогда сдернули в Штаты

Эвакуация там была всем эвакуациям эвакуация - даже один С-5й потеряли, а это ОЧЕНЬ большой ероплан. Трагедия была страшная - на нем детишек вывозили южновьетнамских, что бы злобные хошимииновцы из них пионеров не понаделали - так рампа открылась и дети на взлете выпадали на ВПП... Около 280 погибших...


>Да разное бывало, камрад. Факт, что пишу эти строки только потому, что бомба упавшая во содочек, где в погребе пряталась моя мама (1933 г.р.) была набита песком вместо тола, говорят, что еще и с листовкой (типа привет от немецких антифашистов).

Было такое - из сброшенных на Ленинград в 1941м авиабомб 37% не взорвались (около 30 однотонных потом даже из Невы водолазы подняли - городу была нужна взрывчатка). Из сброшеных в первом налете на Москву бомб не взорвалось более половины, причем из попавших на территорию Кремля взорвались лишь 4 из 130 с гаком (понятно большинство бомб было в первых налетах мелкого калибру). Только в июне 1941 от неисправностей бомб (они у них когда надо не рвались, а вот при подвеске к самолету рвались как следует) немцы потеряли около 20 бомбардировщиков (из них около 12-13 на нашем фронте).

Из 4х немецких снарядов попавших в крейсер Бервик не взорвался ни один, из 7 попавших в линкор Принс оф Уэлс - взорвались только три (причем один снаряд попал так неудачно, что взорвись он то - с вероятностью процентов 50 хана линкору, а он не взорвался).

Потом правда немцы увы "навели" новый порядок на завдодах боеприпасов и лафа с авиабомбами/морскими снарядами кончилась


Но в 1944м начали регестрирвать случаи массового отказа авиамоторов - причем хитрых - в мотор ставилась шпонка которая была из незакаленного метала - она держалась 5-8 часов (а значит мотор прходил технический контроль, приемку и облет) - и срывалась приводя к "скручиванию" коленвала. В воздухе - крайне неприятно когда мотор кирдык.

Это по крайней мере известные мне случаи саботажа на немецких предприятиях...


>1) Интервенты высадились в Архангельске и Мурманске исключительно по просьбе Советского правительства и исключительно для охраны своих складов от немцев (никаких других целей не преследуя).


Так и есть - но это была ДРУГАЯ Совесткая власть. Северный Совет был сам с усами и как скандально известный Ялтинский Совет Ленину и совнаркому не подчинался. Это СЕПАРАТИСТКАЯ но советская власть была. Юрьев вроде был там за главного.

>2) Вели они при этом себя максимально корректно по отношению к мирному населению, сея разумное, вечное доброе среди отсталого русского народа (ой, где-то это я уже слушал - одного подобного сеятеля недавно Героем Украины сделали).

Когда как.. Собственно скажем французы вели себя довольно корректно, американцы на первых порах - то же... А вот как вели себя англичане - где то валялись у меня мемуары одного австралийца - как раз на нашем Севере в оккупантах ходил - мрачная картинка. Там же по большей части у англична был колониальный сброд, с весьма своееобразной дисциплинкой. Привыкли подавлять в африке "дикие племена" и в Архангельске вели себя точно так же. Но с другой стороны в 1918м именно Англичане помогли нам отбить натиск белофинов - которые перли на Мурманск как паровозы - крейсер "Ниобе" (канадский) высадил десант из большевиков в тыл финской группировке, да поддержал огоньком как следует... 1918й.. Интервенция млин. Так что ВСЯКОЕ бывало.


>4) Боевых действий, по большому счёту, там и не было - так, чуток постреляли из ружей (охотились, наверное). А танки и самолёты - это для охоты на медведЕй, видимо (Ибо арханглицкие медведИ дюже свирепы, как известно).

Масштабных боевых действий - там не было - ну в смысле линий фронта и пр... были отдельные отряды (численностью от 100 до 1000-1200 человек, не более) - котоыре оперировали вдоль дорог или по рекам. От их стычек и воронки , и окопы, и многое чего... Одна рота, да с опытом ПМВ за сутки занете как может в землю закопаться - ууу. Но в стычках и просто эпизодах гибли и люди, и корабли (англичане потеряли два монитора и два тральщика вроде как), и самолеты. Вот только танки не воевали - там оне застряли вроде ПРЯМО в Архангельске... Такие тогда на Руси были дороги. Зато были бронепоезда - с обеих сторон. Но масштаб действий несравним с действительно СРАЖЕНИЯМИ типа Каховки или Перекопа, и уж тем более с зарубами ПМВ - театр не тот. А вот насчет в лес не ходили - друга причина - на Северной Двине в 1919м англичане ОЧЕНЬ активно применяли газы. Куда там Тухачевского которого все за Тамбовский мятеж ругают с его жалкими баллонами хлора... Масштаб был почти ПМВшный. А иприт он в древесине годами держится.

>И почему прабабушка моя говорила, что интервенты были не лучше фашистов (возможность сравнить была)?

Конечно не лучше - ну представь всем дембель после ПМВ - а этой роте не повезло - ее еще на год служить в какую то "раша"... Озверелый "дед" у котрого "дембель" не наступил - он хуже ЛЮБОГО фашиста...И растреливали, и насиловали, и глумились - почти не грабили даже - просто ЗАБАВЛЯЛИСЬ. Цифилизацию несли не хуже чем в Африке или Индии.


>З.Ы. Кстати, на ДВ американци с японцами тоже склады от немцев охраняли? 8)

Именно - причем по просьбе сепаратного Дальневосточного правительства.


И извинения - меня переклинило - Ильинского Никольским обозвал. Хотя и Никольский писал о Вьетнаме - но это узкоспециализривроанные вещи - о применении танков и речных флотилиях США... Вот и склинило.

Кому: ФВЛ (FVL), #1153

А вот вопрос мега-камраду. Тема применения ОВ во воремя интервенции раскрыта хорошо, а во вторую мировую и, в частности, Великую Отечественную как дела обстояли, велись ли боевые действия с применением ОВ?

Кому: ФВЛ (FVL), #1153

Это я к тому, что пытался нарыть в интернете, но ссылки какие-то невнятные.

Читал как-то товарища В.В. Шульгина "УКРАИНСТВУЮЩИЕ И МЫ". Издано в Белграде, в 39-м году. Рекомендую.

Особенно рекомендую представителям "украинской нации".

Кому: vovan3312, #1154

> Тема применения ОВ во воремя интервенции раскрыта хорошо, а во вторую мировую и, в частности, Великую Отечественную как дела обстояли, велись ли боевые действия с применением ОВ?

Немцы пользовали дымовые шашки (тоже убивает), японцы - раздражающее ОВ, шашки ядовитого дыма - потом докалывали штыками.

Кому: ФВЛ (FVL), #1153

> И извинения - меня переклинило - Ильинского Никольским обозвал. Хотя и Никольский писал о Вьетнаме - но это узкоспециализривроанные вещи - о применении танков и речных флотилиях США... Вот и склинило.
> Кому: ФВЛ (FVL), #1153

Регулярно ТБД :).

Кому: Bishop, #1156

> Читал как-то товарища В.В. Шульгина "УКРАИНСТВУЮЩИЕ И МЫ". Издано в Белграде, в 39-м году. Рекомендую.
>
> Особенно рекомендую представителям "украинской нации".
> Кому: Bishop, #1156

Автор еще написал "Что нам в них не нравится", не об украинцах :). "Но любим мы его не за это", а за отличные запси о Думе, революции и гражданской войне :)

Кому: ФВЛ (FVL), #1153

Спасибо, камрад!
А не подскажешь, что почитать по этой теме?
У меня разве что есть книжка "Черная книга о преступлениях империализма" (если не напутал название), но там не очень подробно.
Кстати, там описывается такой эпизод: в г Онега пришел пароход ("Архангел Михаил" вроде), и перед этим был пущен слух, что на нём привезут хлеб. А вместо хлеба с парохода раздались выстрелы по скопившимся людям (ну, видимо, чтобы не отлавливать по городу и окрестностям - а тут сами пришли). Хотелось бы знать - на самом ли деле этот случай был, или происки пропаганды, как это сейчас утверждают?
Кому: ФВЛ (FVL), #1153

> Так и есть - но это была ДРУГАЯ Совесткая власть. Северный Совет был сам с усами и как скандально известный Ялтинский Совет Ленину и совнаркому не подчинался. Это СЕПАРАТИСТКАЯ но советская власть была. Юрьев вроде был там за главного.
В том-то и дело, что утверждают, будто бы именно Ленин сотоварищи позвал интервентов. То, что Северный Совет был, по сути, пробелогвардейским, это ясно.

Кому: ФВЛ (FVL), #1153
> Вот только танки не воевали - там оне застряли вроде ПРЯМО в Архангельске...
Наверное, не все. Один танк был захвачен у деревни Дениславье (более 300км от Архангельска!) - именно он сейчас стоит в архангельском музее. Самолёт один примерно там же (в Савинском, близ Плесецка) партизаны угнали 8))

> Но масштаб действий несравним с действительно СРАЖЕНИЯМИ типа Каховки или Перекопа, и уж тем более с зарубами ПМВ - театр не тот.
Ну это понятно. Но накопано изрядно. И склады оружия и боеприпасов позже прилесозаготовках нехилые находили 8) Да и отец мой в детстве там маузер в неплохом состоянии нашел - ходил, щёлкал им - пока участковый не отобрал 8)))
> А вот насчет в лес не ходили - друга причина - на Северной Двине в 1919м англичане ОЧЕНЬ активно применяли газы.
О как! а вот этого не знал - спасибо большое!
Но лес не брали в основном по другой причине - ОЧЕНЬ много осколков в деревьях. Пилы на лесопилках летели со страшной силой... Соответственно - план под угрозой, со всеми вытекающими...

И ключевой вопрос - имели ли интервенты виды на нашу территорию?
Давно читал в одной архангельской газете, что на английских картах того времени Кольский полуостров и часть нынешней Архангельской области были обозначены, как английская колония.
Знаете, как-то с трудом верится, что интервенты помогали белогвардейцам за здорово живёшь.
Кстати - правда, что приход интервентов благословил патриарх Тихон? Если так, то что-то везёт нам с патриархами - один обоих Лжетмитриев благословил, другой - интервентов.

Кому: Bishop, #1156

> Читал как-то товарища В.В. Шульгина "УКРАИНСТВУЮЩИЕ И МЫ". Издано в Белграде, в 39-м году. Рекомендую.
>
> Особенно рекомендую представителям "украинской нации".

Спасибо за рекоменадацию. Распечатала, буду вдумчиво ознакамливаться. Классификация гениальна: 1. честные, но незнающие, 2. знающие, но бесчестные, 3. знающие и честные.

Еще нехилое торжество демократии в Хорватии. У них, как известно, во время войны к власти пришли устАши (повстанцы) во главе с поглавником Ант Павеличем. Независимое государство Хорватия (Nezavisna Država Hrvatska) была фашистским режимом, где нехорваты уничтожались. Усташи вели себя как цивилизованные европейцы на территории Югославии и СССР (в состав Итальянского экспедиционного корпуса в России входил, если не ошибаюсь, 369-й хорватский полк. Солдаты этого полка носили на рукаве щит в виде хорватской "шаховницы" - шахматной доски, герба Хорватии). Чего стоят устроенные ими для сербов, мусульман и евреев лагеря Ясеновац (Jasenovac) и Градишка Стара (Gradiška Stara)! Уничтожали там народ не так технично, как в немецких лагерях, но с ничуть не меньшей жестокостью (из проповедиодного католического священника: "Убивайте врагов Бога и хорватов -- жидов и сербов! Но сначала убейте мою сестру, она вышла за серба!") . С целью облегчения обязанностей палача были разработаны специальные ножи "србосьеки" (серборезы). Они представляли собой перчатки со вставленными в них изогнутыми ножами.

Еще до 1991 г. сепаратисты в СФРЮ стали с гордостью вспоминать усташей ("Heil Hitler und Pavelić! Za Dom spremni! Bog i Hrvati!" - дословно "За родину готовы! Бог и хорваты!") и требовать независимости для Хорватии в границах НГХ.

Во времена президентства Франё Туджьмана (Franjo Tuđman, историк-оппозиционер, первый президент Хорватии; во время войны был партизаном-коммунистом, позднее переквалифицировался в ультранационалиста и сербофоба; автор фразы "Я рад, что моя жена не сербка и не еврейка").Сейчас там творятся интересные дела -- в духе Прибалтики и Украины. С одной стороны, чтят память жертв фашизма, еще ухаживают за памятниками партизанам-коммунистам (напр., в г. Пореч, п-ов Истрия, стоит памятник "Наш прославленный земляк, народный герой Йоаким Раковац, погибший в борьбе с оккупантами"), а с другой -- чтят "пострадавшего от коммунистического режима" епископа загребского Алоизия Степинца (Aloizije Stepinac), осужденного в СФРЮ за коллаборационизм. Теперь утверждается, что Степинац не участвовал в усташеских акциях, хотя на хроникальных кадрах то и дело видно его лицо -- на принудительных крещениях православных в католическую веру (за отказ сменить веру убивали долго и мучительно, перекрещенных из православия в католичества просто расстреливали). Более того, при Иоанне Павле II Степинац был причислен к лику блаженных.

Вакханалия сволочизма несколько уменьшилась после смерти Туджьмана и с приходом к власти Стипе (Стьепана) Месича. Премьер Иво Санадер отменил все указы о переименовании улиц в честь усташей.

Тем не менее, в эфир спокойно пропускают концерты музыкантов, прославляющих усташество, НГХ и Черный Легион (подразделение усташей под началом Юры Францетича, звери из зверей), напр. Марко Перковича-Томпсона (Marko Perković Thompson). На футбольных матчах хорватские фанаты скандируют "За Дом спремни!". Это как если бы немецкие фанаты орали "Зиг хайль!" -- тоже ведь переводится всего лишь как "Победа! Слава!", но ассоциируется у нормального человека понятно с чем.

Нынешний президент Республики Хорватия Стипе Месич заявил: "Мы, хорваты, победили в войне два раза -- в 1941, когда завоевали себе независимость, и в 1945, когда уничтожили фашизм".

>Кстати, там описывается такой эпизод: в г Онега пришел пароход ("Архангел Михаил" вроде), и перед этим был пущен слух, что на нём привезут хлеб. А вместо хлеба с парохода раздались выстрелы по скопившимся людям (ну, видимо, чтобы не отлавливать по городу и окрестностям - а тут сами пришли). Хотелось бы знать - на самом ли деле этот случай был, или происки пропаганды, как это сейчас утверждают?


Не в курсе , не слышал.

>В том-то и дело, что утверждают, будто бы именно Ленин сотоварищи позвал интервентов. То, что Северный Совет был, по сути, пробелогвардейским, это ясно.

Северный совет не был пробелогвардейский - скорее сам по себе - отчасти эсерский, отчасти СЕПАРАТИСТКИЙ.


>Наверное, не все. Один танк был захвачен у деревни Дениславье (более 300км от Архангельска!) - именно он сейчас стоит в архангельском музее.

Не он. Это патриотическая легенда. В 1938м году танки "Рикардо" в количестве 14 штук передали городам Смоленску, Ростову на дону, Харькову, Ленинграду, Ворошиловграду, Киеву и Архангельску. По 2 штуки для установки как памятники (это не тот Рикардо, который в Архангельске вместе с MK-B 20 февраля 1920 утопили на барже в Двине (не смогли вывести застрявшие летом по льду до транспортов). Эти наши подняли и они служили в войсках до 1930х. Ни одного случае применения английских танков из "сверного танкового отряда" НЕТ. "Танки Граданской войны" М.Коломиейц, И. Мощанский, С.Ромадин.
То есть в Архагельске захватили 1 тяжелый и средний , а получили назад для установки на площади 2 средних. Причем так как сохранившийся "самка" - то скорее всего тот что остался в Архангельске - из новороссийских трофеев.


>Самолёт один примерно там же (в Савинском, близ Плесецка) партизаны угнали 8))

А самолеты воевали много, в осноном с русскими летчиками (Славяно -британский легион) - собственно читаем Хазанова - "Авиация гражданской войны" - там погиб лучший русский ас - Казаков, воеваший за англичан.

>И ключевой вопрос - имели ли интервенты виды на нашу территорию?

Территорию нет - а вот торговые концессии очень хотели поиметь. На СВОИХ условиях.

>Кстати - правда, что приход интервентов благословил патриарх Тихон?

Хммм, не в курсах.

Кому: ФВЛ (FVL), #1162

Огромное спасибо за обстоятельный ответ!
> Не он. Это патриотическая легенда.
Хм... Спасибо за информацию.
Но всё же не раз слышал, что именно в Дениславье был захвачен танк. Уж в бою или сам сломался или застрял - это не в курсе (второй вариант, ИМХО, более вероятен - если уж у нас там в 80х гг почти посреди посёлка Т-72 (вроде бы?) застрял, то что уж про эти коробки говорить). А на памятник, возможно, и не его установили.
Вот ссылка на статью из "Правды севера" ("Эхо гражданской войны"):
http://www.arhpress.ru/ps/2005/6/21/
- других, к сожалению не нашел. Но информацию встречал в разных источниках. Сам только пару недель назад вернулся из тех краёв - надо было в Плесецке в музей зайти, там то больше шансов что-то поточнее узнать.Кому: ФВЛ (FVL), #1162

> Территорию нет - а вот торговые концессии очень хотели поиметь. На СВОИХ условиях.
Не легче... 8)
А насчет территории - ну неужто они отказались бы от такой неплохой колонии? Как-то с трудом верится... Ну и стратегически важные порты (Мурманск, Архангельск). Про лес и прочую мелочь вообще молчу...
Я бы на месте англичан сотоварищи от такого кусочка отказываться не стал бы - тем более, если сам в руки идёт (в былые времена ой какой бы крови это стоило!).
Так, глядишь, скоро поверю в благородство англов 8)))
Кому: ФВЛ (FVL), #1162

>>Кстати - правда, что приход интервентов благословил патриарх Тихон?
>Хммм, не в курсах.
Вроде у Кара-Мурзы и Старченкова читал.
Вот, что нашел:
http://www.ateism.ru/library/starchenkov01.htm
http://www.cprf.info/news/articles/culture/45301.html
Тут напрямую не написано, что благословлял именно интервентов, но "всего лишь" поддержал тех белых генералов, что выступали за интервенцию. Ну и такая мелочь, как угроза анафемы всем, кто поддержит Советскую власть.
Возможно, я чуток и напутал чего, а может - и нет. Больно уж врезалось сравнение благословений Лжедмитриев и интервентов. Вот кому ордена Иуды вручать надо, ИМХО 8(
А вообще - порадовал этот момент:

"Видимо, патриарх Тихон в конечном итоге стал понимать, в какое тяжелое положение он поставил церковь и прихожан. Поэтому в 1925 г. он призвал “всех чад богохранимой Церкви Российской в сие ответственное время строительства общественного благосостояния народа слиться с нами в горячей молитве Всевышнему о ниспослании помощи рабоче-крестьянской власти в ее трудах для общенародного блага”. Тогда же он дал свою оценку личности скончавшегося В. И. Ленина: “Идейно мы с Владимиром Ильичем Лениным, конечно, расходились, но я имею сведения о нем, как о человеке добрейшей и поистине христианской души”. Оба эти заявления, ставшие его завещанием, упорно замалчивают нынешние иерархи РПЦ, включая Алексия II."
Кстати, у Алексия Второго рыльце-то тоже в пушку... Давно ли он говорил, что идеи коммунизма и христианства очень схожи? 8))

>А насчет территории - ну неужто они отказались бы от такой неплохой колонии?

Они как раз даже начали задумываться о переводе уже организованных колоний на чатсичное самоуправление: экономическая эксплуатация оказалась куда выгоднее, и менее связанная с неудобствами чем прямая (да и моложежи в ПМВ полегло почти под миллион , кто будет эксплуатацию осуществлять?) = так что была бы формально НЕЗАВИСИМАЯ Северная Россия - но связанная определенными и тесными экономическими обязательствами - что то вроде Ирака 1930х ил даже формлаьно независимого Египта, Ирак то же сам в руки шел - но его предпочли КОНТРОЛИРОВАТЬ а не им владеть. Оно дешевле, проще, эффективнее.


>Кстати, у Алексия Второго рыльце-то тоже в пушку... Давно ли он говорил, что идеи коммунизма и христианства очень схожи? 8))
Кому: Sapsan, #1163

Это все полная ерунда в сравнении с обстоятельствами его молодости. Но самое страшное - сейчас Алексий 2й как никогда и ни где НА МЕСТЕ, и долгих ему лет жизни на его посту, страшно подумать о том бардаке который случится когда будут избирать СЛЕДУЮЩЕГО патриарха, вот где будет "шоу карликов"...

Кому: all
А ведь Goblin как в воду глядел. Недавно Ющенко подписал указ по случаю "300-­летия событий, связанных с военно­-политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско-­шведского союза во время Северной войны 1700­-1721 года, исходя из значения этих событий в многовековой истории украинского государственного строительства и учитывая инициативу общественности".
Намечаются: исторические семинары "об украинско-шведском союзе в контексте современной евроатлантической интеграции", установка памятника Карлу XII, переименование учебных заведений в "им. И. Мазепы".

http://i-grappa.livejournal.com/417031.html

"Будування нації" идет с размахом.

На днях лапидарная выставка из фондов Крымского краеведческого музея демонстировалась в Киеве. Мероприятие почтил своим присутствием президент. Его внимание привлекло полутарометровое изображение мужского полового органа половецкого периода. Ввиду отсутствия фантазии и образного мышления Ющ ткнул пальцем на монументальную скульптуру и спросил - а це що? Директор музея на ломанном украинском языке стал сбивчиво объяснять - мол, фаллический символ, культ плодородия, принято так, дескать, было. Но мы-то знаем, что никакой это не культу плодородия, а НАШ БОЛЬШОЙ КОЛЛЕКТИВНЫЙ КРЫМСКИЙ ФАК Ющу.

Кому: cheburaha, #1166

> На днях лапидарная выставка из фондов Крымского краеведческого музея демонстировалась в Киеве. Мероприятие почтил своим присутствием президент. Его внимание привлекло полутарометровое изображение мужского полового органа половецкого периода. Ввиду отсутствия фантазии и образного мышления Ющ ткнул пальцем на монументальную скульптуру и спросил - а це що? Директор музея на ломанном украинском языке стал сбивчиво объяснять - мол, фаллический символ, культ плодородия, принято так, дескать, было. Но мы-то знаем, что никакой это не культу плодородия, а НАШ БОЛЬШОЙ КОЛЛЕКТИВНЫЙ КРЫМСКИЙ ФАК Ющу.
Должен уточнить немного. На самом разглядывая фаллос Ющ не рискнул поинтересоваться "що це" и, соответственно, директор музея (по его рассказу) не ломал свой язык на объяснения. Может, Ющенко знал конкретно "що це", или может, у него таки есть фантазия и образное мышление, а может, он просто опасался нарваться на ответ про коллективный крымский фак. Мне больше по душе третий вариант. :)

До 1939 года "бедные" поляки считали, что сапоги лутше чистить украинской кровью! Сколько было замучено и убито украинцев и белорусов на територии Польши никто не считал. После разделения Польши Германией и СССР на территории Западной Ураины советским войскам приходилось защищать польских военных винолвных в уничтожении украинцев и белорусов от самосуда.
Относительно фотографии прочитайте http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=8622