Про традиционные ценности

Кому: WSerg, #1498

У них это идея фикс.

Кому: Щербина307, #1492

> Имхо ерунда. Карьеры вполне себе верующих тому доказательство.

Я тоже считаю, что ерунда, но тем не менее, боялись почему-то. Мы сейчас в другое время живём - кругом демократия, а как тогда жили - помнят только старики.

Кому: profik, #1502

> Я тоже считаю, что ерунда, но тем не менее, боялись почему-то.

Ну некоторые нашествия инопланетян бояться или зомби.

> Мы сейчас в другое время живём - кругом демократия, а как тогда жили - помнят только старики.

Ты вроде говорил что старше Бориса?

Да и я уже дедушка.

Кому: Щербина307, #1499

> Где я писал про связь мощи и религии?

Тут:

Кому: Щербина307, #1490

> Атеистов уж точно не убедить строить богостроительство.

Если ты и в самом деле не связывал богостроительство с религией, несовместимой с атеизмом, тогда я теряюсь в догадках - почему это их не убедить, и именно атеистов?

Кому: Щербина307, #1503

> Да и я уже дедушка.

Но ещё далеко не старик, времена Сталина поэтому не застал и ничего не боишься.

Кому: profik, #1504

Вот скажи, мне правда интересно, как ты умудрился из фразы:

> Атеистов уж точно не убедить строить богостроительство.

Вывести:
> связь увеличения мощи человечества с религией. ?

> Если ты и в самом деле не связывал богостроительство с религией, несовместимой с атеизмом, тогда я теряюсь в догадках - почему это их не убедить, и именно атеистов?

Я писал что атеистов не убедить строить что либо связанное с богом. Это не возможно, как невозможно заставить вегана есть мясо.

Кому: profik, #1505

> Но ещё далеко не старик, времена Сталина поэтому не застал и ничего не боишься.

К чему это? Ты их застал и посему боишься?

Мы вели речь про якобы гонения на верующих. При Сталине их тоже не было. Врать не надо.

Кому: Щербина307, #1506

Смотри начало про богостроительство #1477 :

> Суть в том, что человечество, сплоченное единой целью (идеей), может достигнуть могущества, сравнимого с божьим. Победить смерть, например.

Тут ни слова про религию, кроме сравнения могущества с божьим. Т.е. речь про могущество, а не про религию. Но если считаешь, что даже этого достаточно, чтоб отвратить атеистов от построения коммунизма - лучше отдохни.

Кому: Щербина307, #1507

> К чему это? Ты их застал и посему боишься?

Ты читать умеешь? А считать? Посчитай - застал и я Сталина живым.

Кому: profik, #1508

> Тут ни слова про религию, кроме сравнения могущества с божьим.

А бог есть только в религии.

> Но если считаешь, что даже этого достаточно, чтоб отвратить атеистов от построения коммунизма - лучше отдохни

Советы знаешь кому давать будешь?

Каким образом ты убедишь атеистов достигать могущества сравнимого с божьим?

Ты понимаешь что они на тебя как на полоумного будут смотреть?

Строительство коммунизма никак не связано с богостроительством, вообще.

Кому: profik, #1509

> Ты читать умеешь? А считать?

А ты читать научился? Судя по всему нет.

> Посчитай - застал и я Сталина живым.

И боишься по этому?

И бросай такую манеру вести дискуссию, это не вотт.

Кому: Щербина307, #1511

Всё, утомил. Тебе отвечать - как об стенку горох.

Кому: profik, #1512

[смеётся]

Кому: Derwish, # 1404

> >Подведем итог.
> >1. Вы не отрицаете наличия в Красной метафизики СВ института визионерства.
>> 2. Вы уже ранее подтвердили, что свойства визионерства являются природными, как особо тонкий музыкальный слух, позволяющий различать Добро и Зло.
>> 3. Вы лично такими качествами не обладаете , т.е. способностей, лично у Вас к различию Добра и Зла нет. А так же Вы , лично, с визионерами не знакомы.

> Давайте я вам, как девушке не буду грубить, а вы перестанете вкладывать свои фантазии в чужие уста. Хорошо? Вот с какого перепою я должен опровергать тот бред, который вам ХОЧЕТСЯ слышать от меня.

Я не требую Вас вторично подтверждать, то, что Вы сказали ранее. Я только подвела черту по одному из пунктов нашего диалога.
Там еще были вопросы, но Вы на них не ответили.

> Не слишком понял, каким образом произошел переход от ваших любимых визионеров к эгрегорам

1. Эгрегоры имеют отношение к манихейству (Вашей религии). Это стражи, охраняющие демонов, которые потом взбунтовались, породили гигантов, затем ангелы подавили мятеж и посадили эгрегоров в кутузку.
Вот ссылочка на текст легенды. http://apokrif.fullweb.ru/gnost/manich_book_of_ispolin.shtml
2. Эгрегоры имеют отношение к оккультизму (опыт доступен только визионерам как людям с «особыми способностями» и «посвященным» )
Из Вики :
В оккультизме эгрегор — сущность, взаимодействующая с человеческим разумом. За счёт существования одновременно, по оккультной терминологии, в астральном и ментальном планах, он способен на логические операции с эмоциями и чувствами людей.[4]
С точки зрения биоэнергоинформатики «эгрегор» — энерго-информационная структура, изначально возникающая из сонаправленных эмоций и мыслей группы людей, объединённой общей идеей[ .
Постулируется наличие различных эгрегоров: религиозных, родоплеменных, клановых, магических орденов, некоторых философских учений, творческих школ, длительно и целеустремленно работающих коллективов, социальных движений и т. п.
В рамках такого объединения людей предполагается взаимное развитие эгрегора и индивидуумов через обмен информацией и энергиями, что способствует развитию гипотетического «коллективного разума».
В общем случае эгрегор можно охарактеризовать как некое порождение мыслей группы людей, действующее независимо от каждого из членов группы, а возможно, и от всей группы в целом.
В начале ХХ в. французский оккультист-самоучка Франсуа Менон в работе «Общий очерк по теории эгрегоров» выделял шесть т. н. «глобальных эгрегоров», или Сил, порождённых мыслями людей о соответствующих категориях бытия и способных управлять человеческими жизнями в глобальном аспекте. Среди этих сил он выделял «Добро» и «Зло», «Жизнь» и «Смерть», «Порядок» и «Хаос». Эта теория, однако, не получила широкой огласки (книга Менона вышла очень небольшим тиражом), став достоянием нескольких небольших тайных обществ.[5]
Историк масонства Жак Шабо описывает масонское восприятие понятия эгрегора как «момент восторга и единения целой группы, зачастую появляющийся в конце завершающего ритуала, когда масоны образуют все вместе „братскую цепь“, держась за руки». При этом имеется в виду связь между масонами по всему миру[6].
Взаимодействие эгрегора и человека в эзотерических концепциях
В некоторых современных эзотерических учениях считается, что энергообмен эгрегора и человека неравноценен, что эгрегор всегда получает больше энергии, чем даёт человеку, и при этом незаметным для человека образом влияет на его мышление. Развитие этой идеи ведёт её сторонников к рассмотрению необходимости создания психической защиты от постоянного незаметного влияния эгрегориального слоя на мышление человека. При этом К. В. Титов выделяет следующие возможные взаимодействия человека и эгрегора:
-Человек эгрегориальной массы — это среднестатистические люди, которые подвержены влиянию большого количества эгрегоров, подчиняются эгрегориальным тенденциям, и в среднем их мышление меняется не сильно, так как влияние разных эгрегоров компенсирует друг друга.
-Эгрегориальные марионетки — это люди, как правило пытающиеся прикрыть свою психологическую травму эгергориальной идеей по принципу: «Я чувствую себя ущербным, но зато я состою там-то…». Именно это состояние, по мнению Титова, заставляет людей вступать в разного рода секты.
-Эгрегориальные шатуны — это люди, которые поочерёдно увлекаются то одной идеей, то другой, достаточно длительное время тратя на каждое своё увлечение.
-Эгрегориальные лидеры — люди, находящиеся на вершине эгрегориальной пирамиды и казалось бы получающие от эгрегора подпитку. Но лидер может смениться из-за изменения эгрегориальной тенденции и человек потеряет свои преимущества.
-Внеэгрегориальный человек — к ним относятся те люди, которые в силу врождённых способностей или сознательной установки имеющие в своей психике специальную защиту, умеют на подсознательном уровне блокировать влияние эгрегоров.
-Надэгрегориальные игроки — люди, которые, обладая защитой от эгрегоров, создали так называемый «персональный эгрегор», который подчиняется воле их сознания.
Согласно этой концепции наиболее выгодна внеэгрегориальная и над эгрегориальная позиции так как позволяют сохранить свободу мышления и безопасно пользоваться преимуществами взаимодействия с эгрегорами[7].
Похожие идеи высказываются сторонниками КОБ. Приверженцы этой концепции также говорят о влиянии эгрегоров на мышление человека и о том, что через этот слой можно управлять массами[8].
Существуют также и противоположные мнения, что от эгрегора можно получить защиту и попросить эгрегор что-либо сделать[9]. Для этого достаточно соответствующим образом «настроиться» и «вызвать эгрегор».
Таким образом мнения о равновесности и безопасности взаимодействия с эгрегорами в современных практиках разделяются. Одни авторы видят в них пользу и защиту, другие с осторожностью относятся к открытому взаимодействию с эгрегорами и говорят о крайней необходимости защиты от них даже в повседневной жизни[10].
----
По Кургиняну СВ 34 про эгрегор :
>Итак, есть такое понятие «эгрегор». Точнее всего это понятие выражают стихи Твардовского, как ни странно, такие советские и вполне известные стихи, которые я уже зачитывал. И тут я прочитаю только несколько строчек….
>…. Вот этот берег – это и есть эгрегор. Это и есть источник не только смыслов, но и энергии, которая соединяет людей или страну, как реальность (как то, что просто живёт, воспроизводится, занимается бытовой деятельностью) - с собой уже как идеальным началом. Но идеальным, воплощённым в таких сущностях, таких образах, таких символах и в таких картинах, которые непрерывно могут давать энергию. Древние викинги считали, что это Вальгалла, в которой живут они, живут мёртвые. И вот они там сражаются, они там ждут последней схватки, когда будут сражаться вместе с живыми. Есть очень много поверий по этому поводу.
>Твардовский сказал о береге. Этот берег соединяет Россию как факт - с Россией как идеей. Россия как идея и есть «берег» – это метафизическая Россия. А есть Россия как факт. И мы есть - как факт (каждый из нас) и как идея.
>Задача противника – разорвать связь, эгрегориальную связь, между каждым отдельным человеком и эгрегором, между страной и эгрегором. И противнику это удалось сделать. Соответственно, если мы занимаемся проектом, то возникает вопрос – как обрести эгрегор, как удержать эгрегор?

, > где есть эти феномены, то есть обобщённые сущности. Мир живых обобщённых сущностей. В него надо подняться, над ним находится третий мир – мир идеальный, там существует энергетика, там можно всё починить. И тогда можно восстановить связь.
>Как обрести эгрегор? Как восстановить эту эгрегориальную связь?
>Когда эгрегор восстанавливается, то группа, которая восстановила в себе связь с эгрегором, становится субъектом. Вопрос не в том, что это когнитариат. Я ещё подробно расскажу о том, что такое когнитариат. Вопрос в том, что вот эта макросоциальная группа восстановила в себе через это идентичность. Но если она не восстановила эгрегор, то идентичности мало. Ни на каком классовом интересе она ничего не сделает. Ей нужна теперь другая страсть, другая воля, другая мотивация, другая энергетика, чтобы исправить процесс. И она связана вот с этим самым эгрегором.
>Эгрегор обычно защищают. Это тонкая нить, которую перерезать действительно можно. Она очень нежная. Эта нить позволяет подпитывать энергией лидирующую, ведущую за собой группу или, как говорил Маркс, исторический класс (исторический, а не просто класс), а также всё активное общество.
>Теми ножницами, которые применил противник, щёлкнули и разрезали нить, но сначала что-то произошло с защитами. И с годами у меня все больше возникает вопрос: а не защитники ли сами и разрезали, ведь коварство было в этом? Именно в этом смысле народ, приведённый в это безэгрегориальное состояние, переставший потом быть народом (ибо народ – это субъект истории), отчасти освобождён от вины, потому что защитники предали. Сделали именно это – они сняли защиту и разрезали нить. Или помогли её разрезать разного рода минкины.
>Теперь, чтобы восстановить нить, нужно следующее…
>Есть реальный жизненный мир. Над ним существует второй мир – тот самый, где есть «Русь моя! Жена моя!», Родина-мать и всё остальное
===
Как видите, очень много вариантов в Вики и еще одно определение у СЕК. Я не соображаю в эзотерике совсем, а потому затрудняюсь к какой категории следует отнести Красную метафизику :
-Если имеется институт визионеров- то оккультизм, и эгрегор- это источник вселенского Зла в дальних галактиках, да и цитата СЕК это подтверждает.
Хотелось бы знать Вашу точку зрения.
Да, в том посте, который Вы комментируете, были вопросы. Хотелось бы увидеть ответы.

Кому: Навигатор, #1476

> В расхождении в воспоминаниях как-то все слишком.

От семьи ещё сильно зависит. А детские воспоминания потом сложно пересмотреть.

Кому: profik, #1477

> Имел в виду богостроительство. Суть в том, что человечество, сплоченное единой целью (идеей), может достигнуть могущества, сравнимого с божьим.

Что ты понимаешь под "богостроительством"?

Строительство Бога? Если так, то чем такой бог отличается от идолов? Он же будет явно "придуманным".

Или строительство под руководством Бога?

Если так, то непонятно - вроде же Кургинян резко против Концепции общественной безопасности (хотя про разные виды войн похоже взял именно из неё).

Ну и про достижение человечеством божественного могущества непонятно - зачем оно нужно?

Похоже с идеологией в СВ пока полный швах. Либо действительно, есть нечто для "посвящённых", где всё это логично связано и объяснено.

Пока, лично у меня, мозги закипают, когда пытаюсь разобраться - чего же СВ хочет. Какие у СВ цели и задачи. Как они их будет достигать.

Кому: ozzymos1, #1516

> Пока, лично у меня, мозги закипают, когда пытаюсь разобраться - чего же СВ хочет. Какие у СВ цели и задачи. Как они их будет достигать.

Собсно, если следишь за публикациями - ничего особо сложного нет.
Идейно они заняты скрещиванием марксизма и христианства с целью строительства "коммунизма-2" в обновленном СССР-2. Необходимость сего занятия у них обусловлена постулатом идейного кризиса в СССР, как главной причины его уничтожения.
Полученная при скрещивании идеология сначала усвоится избранными в "катакомбах", а при достижении критической массы все это направится в политическое русло.

Из текущих задач декларируется поддержка сохранения целостности России, национальной буржуазии против транснациональной, государственников против либералов, а также традиционных ценностей и левых движений, если это не противоречит вышеперечисленному.

Кому: profik #1480

> Так значит всё-таки верить и преданно служить победе коммунизма. Куда ж без веры то. Но в этом никто признаваться не желает!

К счстью, ХХ секуляризировал понятия "вера, духовное". Сегодня фраза "духовные потребности" в последнюю очередь подразумевают поход в церковь.
Так же и со словом "вера". Она не тождественна "религиозной вере" - вот даже здесь требует уточнения.
Напрмер, защитники Бресткой крепости верили в Победу в безнадежной ситуации и стражались. Но похожа ли эта вера на религию? Да ни в коем случае! Причем верить в Победу вопреки очевидному в 1941-м мог и атеист и верующий в ТНБ. Даже в разных ТНБ.
Так что "вера во что-то" (для атеиста - в Человека) и "религиозная вера" - сильно разные понятия.

> Да они вообще беспартийные, но отец был зам начальника цеха и боялся санкций.

А кто ему мог наложить санкции? Партком - не имел права выносить нечто отрицательно не коммунистов. Профком - тоже не имел права, поскоьку религия не в его компетенции. Начальство - план выполняется, трудовая дисциплина не хромает, ТБ в норме. Повода для санкций в виде лишения премиальных нет. Из милиции могли на работу написать только если в вытрезвитель попал или нахулиганил или что покруче. Отловом рабочих-служащих у церквей она не занималась ;) Чего боялся-то?

Могу представить лишь один вариант. Отцу твоему - как зам.начальнику, предложили вступить в Партию и развернули перспективы роста например. стаь начальником цеха. Тогда да. Было что скрывать.
Пришел бы к нему скретарь парткома и "товарищь (имярек), как же так? Мы вам такое доверие оказываем, в Партию выдвигаем, а вы вот так поступаете. Церковь открыто посещаете, нас (меня) в некрасивом виде представляете". Ну потом в сердцах об этом директору завода раскажет. Ну и лишится твой отец доверия. И не видать ему места нач.цеха.
Такое да возможно. Но при одном условии - твой папа не должен был отказаться от предложпения парторга. ПРимерно так.
Разумеется,

Кому: WSerg, #1517

> Кому: ozzymos1, #1516
>
> > Пока, лично у меня, мозги закипают, когда пытаюсь разобраться - чего же СВ хочет. Какие у СВ цели и задачи. Как они их будет достигать.
>
> Собсно, если следишь за публикациями - ничего особо сложного нет.

Пока идёт политическая аналитика больших вопросов вроде нет, но как только начинается разговор за идеологию тут-то и начинается самое интересное и я в принципе согласен с выводами Юлина и Павловны по поводу идеологии СВ. Я кстати достаточно много кого из философов читал, но Кургинян - это нечто - настолько всё запутано...

> Идейно они заняты скрещиванием марксизма и христианства с целью строительства "коммунизма-2" в обновленном СССР-2. Необходимость сего занятия у них обусловлена постулатом идейного кризиса в СССР, как главной причины его уничтожения.

Ну это же почти то же самое, что делает КОБ. Но Кургинян же вроде резко против этой идеологии?

Плюс в КОБ хотя бы честно заявляют, что из марксизма можно взять только чуть, остальное надо полностью перерабатывать, а здесь-то сначала ловят людей на коммунистической идее, а потом резко переобуваются. Как-то это не совсем правильно, на мой взгляд.

> Полученная при скрещивании идеология сначала усвоится избранными в "катакомбах", а при достижении критической массы все это направится в политическое русло.

Вот "избранные"-то пугают.

> Из текущих задач декларируется поддержка сохранения целостности России, национальной буржуазии против транснациональной, государственников против либералов, а также традиционных ценностей и левых движений, если это не противоречит вышеперечисленному.

Я тут уже пытался у сторонников СВ выяснить, каким образом декларация "поддержки государственников" согласуется с постоянной борьбой с чиновниками - то бишь государством. Вон даже целое движение Родительское Всероссийское Сопротивление создали. В итоге обвинили в "тонком троллинге".

Кому: ozzymos1, #1519

> Вот "избранные"-то пугают.

Тут стоит пояснить. Изначально под избранностью понималась готовность жертвовать личным ради общего. Т.е, скорее апостольская, чем гностическая.
А нынче я уж и не знаю, как оценивать.

> Я тут уже пытался у сторонников СВ выяснить, каким образом декларация "поддержки государственников" согласуется с постоянной борьбой с чиновниками - то бишь государством

Да нормально согласуется. Поддерживают традиционное и борются с либеральным. Ну и государственность - это более широкое понятие, чем бюрократический аппарат.


> Ну это же почти то же самое, что делает КОБ.

Я с этими незнаком, ничего сказать не могу

Кому: WSerg, #1520

> Я тут уже пытался у сторонников СВ выяснить, каким образом декларация "поддержки государственников" согласуется с постоянной борьбой с чиновниками - то бишь государством
>
> Да нормально согласуется. Поддерживают традиционное и борются с либеральным. Ну и государственность - это более широкое понятие, чем бюрократический аппарат.

Ты понимаешь как устроено государство и что основа современной государственной машины именно бюрократическая система? В курсе какие сейчас там проблемы с кадрами?

Если СВ так желает изменить наше государство к лучшему (в своём понимании), то как раз в настоящее время надо не пикеты всякие устраивать и бороться с "ужасными чиновниками", а наполнять государственный аппарат (самые низкие должности) своими идейными сторонниками, которые будут готовы работать, в буквальном смысле, "за идею" и при этом приобретать бесценный опыт государственного управления. А далее какая-то часть станет незаменимой и их начнут двигать по карьерной лестнице, так как всё-таки работа в госорганах должна делаться. Так появится шанс провести реальные изменения к лучшему безо всяких революций. Но это безусловно очень долгий и незаметный путь.

Как там говорил Сталин - "Кадры решают всё"?

Почему бы СВ не воспользоваться этим лозунгом и хотя бы параллельно с борьбой заняться реальным созиданием? Тем более, что в отличие от коммунистов у СВ нет этого непримиримого противостояния с капиталом.

Кому: ozzymos1, #1521

> Так появится шанс провести реальные изменения к лучшему безо всяких революций. Но это безусловно очень долгий и незаметный путь.

И ни разу в истории не сработавший в плане изменения общественной формации.

Кому: WSerg, #1520

> Да нормально согласуется. Поддерживают традиционное и борются с либеральным. Ну и государственность - это более широкое понятие, чем бюрократический аппарат.

Либеральное как раз и начинается с того, что субъект не понимает, не приучен, жить в жёстких рамках логики и правил. Всё остальное, есть следствие этой логики, где возможна беременность наполовину.

Кому: ozzymos1, #1521

> Ты понимаешь как устроено государство и что основа современной государственной машины именно бюрократическая система? В курсе какие сейчас там проблемы с кадрами?

Для понимания устройства Государства надо тщательно изучать Гегеля и его предшественников.

> Если СВ так желает изменить наше государство к лучшему (в своём понимании), то как раз в настоящее время надо не пикеты всякие устраивать и бороться с "ужасными чиновниками",

Государство к "лучшему" изменить невозможно. Единственно, что возможно, построить общество, которое не будет Государством.

> Так появится шанс провести реальные изменения к лучшему безо всяких революций. Но это безусловно очень долгий и незаметный путь.

Это невозможно. Законы развития Государства отменить нельзя, как любой из Законов Природы. Можно попытаться его обойти, создать систему, на которые эти законы, не распространяются. От всех законов природы уйти , конечно, не возможно, но Коммунистическое общество есть общество, на которое не распространяются законы развития Государства, поскольку оно не является Государством.


> Тем более, что в отличие от коммунистов у СВ нет этого непримиримого противостояния с капиталом.

Почему-то они в этом не хотят признаваться.

Кому: Sha-Yulin, #1522

> Кому: ozzymos1, #1521
>
> > Так появится шанс провести реальные изменения к лучшему безо всяких революций. Но это безусловно очень долгий и незаметный путь.
>
> И ни разу в истории не сработавший в плане изменения общественной формации.

Так они же вроде не хотят менять общественную формацию. Потому и удивляюсь. Вот он путь на поверхности, но используют методы революционеров.

Кому: ни-кола, #1523

> Если СВ так желает изменить наше государство к лучшему (в своём понимании), то как раз в настоящее время надо не пикеты всякие устраивать и бороться с "ужасными чиновниками",
>
> Государство к "лучшему" изменить невозможно.

Ну у большевиков же почти получилось?

Лично я считаю, что можно. Хотя вопрос всегда в том, что каждый под "лучшим" понимает нечто своё. Как бы это согласовать хотя бы для большинства населения?

> > Так появится шанс провести реальные изменения к лучшему безо всяких революций. Но это безусловно очень долгий и незаметный путь.
>
> Это невозможно. Законы развития Государства отменить нельзя, как любой из Законов Природы. Можно попытаться его обойти, создать систему, на которые эти законы, не распространяются. От всех законов природы уйти , конечно, не возможно, но Коммунистическое общество есть общество, на которое не распространяются законы развития Государства, поскольку оно не является Государством.
>

Какова будет система управления в этом обществе? Каким образом общество достигнет этого состояния?

Ведь очевидно же, что на пути к этому обществу, если оно реально возможно, необходимо долгое время существования Государства (например, Социалистического), которое будет поднимать общество до состояния, когда оно сможет реально самоуправляться. Даже Ленину в своё время пришлось пересмотреть свои взгляды на Государство.

Но в любом случае, если движение принижает до полного отрицания классовую борьбу (если я конечно правильно понимаю взгляды СВ) и не принимает коммунистическую идею (речь идёт не о лозунгах, а о сути взглядов СВ), то, на мой взгляд, очевидно, что оно должно заниматься государственным строительством. И для этого сегодня есть все возможности. Но так как движение этого не делает, то интересны причины (хотя бы близкие к реальным).

Кому: ozzymos1, #1524

> Так они же вроде не хотят менять общественную формацию. Потому и удивляюсь. Вот он путь на поверхности, но используют методы революционеров.

Ну тогда им нужно честно заявить, что они - не коммунисты. Ибо цель любых коммунистов - смена формации и переход от капитализма к коммунизму.

Для тех, кто забыл (или не знал)

По поводу отношения СВ и Кургиняна к государственникам, напоминаю: "На сегодняшний день перед нами стоит вопрос: либо движение будет продолжено в эту сторону, либо оно будет повёрнуто, и тогда – быстрый крах. Естественно, быстрого краха не надо по принципу, который я давно уже изложил, апеллируя к «Белому солнцу пустыни»: «Вы хотите сразу или помучиться?» – «Лучше помучиться»." http://eot.su/RedSenses/sushchnost-politicheskoi-sistemy-rossii а еще вот это проясняет суть http://eot.su/RedSenses/chetyre-stsenariya-dlya-rossii

По поводу марксизма (как якобы заманухе) - все уже давно разложено по полочкам http://gazeta.eot.su/article/po-tu-storonu-interesa-ili-o-marksizme

Ну а по поводу государственного строительства - советую подумать над тем, кто будет строить. Сначала сформировать субъект (тот самый, который способен построить). А до этого момента приходится "мучиться". Собственно, пикеты - это действия, направленные на информирование населения и привлечения к строительству этого самого субъекта (макро-социальной общности). Знаете, как это лучше делать? Включайтесь, делитесь опытом. Не считаете нужным формировать субъект? Время нас рассудит.

Кому: Gol, #1527

> Знаете, как это лучше делать? Включайтесь, делитесь опытом.

Камрад, ну что ты как ребенок, честное слово.
Критиканствовать сидя на диване - это комфортно и безопасно. А начать действовать - это ж придется столкнуться с фактом, что окромя мудрых слов (в которых поднаторел) больше ни на что не способен. На такое пойти нельзя. Нетнетнет!!!

Кому: Gol, #1527

> Ну а по поводу государственного строительства - советую подумать над тем, кто будет строить. Сначала сформировать субъект (тот самый, который способен построить). А до этого момента приходится "мучиться". Собственно, пикеты - это действия, направленные на информирование населения и привлечения к строительству этого самого субъекта (макро-социальной общности). Знаете, как это лучше делать? Включайтесь, делитесь опытом. Не считаете нужным формировать субъект? Время нас рассудит.

Да похоже нету времени для строительства этого "субъекта" (по поводу субъектов и объектов разговор отдельный) в таком режиме.

Если СВ так желает сохранить и далее преобразовать страну, то формировать кадры ей необходимо в ходе реальной работы. А то получится теорию-то вы знаете, а вот с практикой полный завал.

На мой взгляд, у СВ есть только один реальный шанс сделать то, что она декларирует - направить своих сторонников в госорганы и параллельно их обучать по своей теме. Считаете, что эта позиция неверна, ваше право. Время нас действительно рассудит.

Кому: Derwish, #1528

> Критиканствовать сидя на диване - это комфортно и безопасно. А начать действовать - это ж придется столкнуться с фактом, что окромя мудрых слов (в которых поднаторел) больше ни на что не способен. На такое пойти нельзя. Нетнетнет!!!

Я понимаю, что удобнее ни за что отвечать и устаривать пикеты, критиковать власть, да бороться с чиновниками. Лучше виртуальные занятия, чем реальная работа.

Неужели непонятно к чему ведёт вот эта вот борьба с чиновниками [снаружи] государственной системы? Не к развалу ли страны, которой СВ, судя по своему Манифесту, так не хочет допустить?

Собственно я своё предложение сказал.


Всех с Новым годом!

Кому: ozzymos1, #1529

> Я понимаю, что удобнее ни за что отвечать и устаривать пикеты, критиковать власть, да бороться с чиновниками. Лучше виртуальные занятия, чем реальная работа.

Уважаемый, то, что у Вас есть желание высказываться на данную тему - само по себе неплохо. Многие вообще считают, что тратить время тут незачем. Но, зафиксировав освоение начального уровня (интерес к теме), стоит переходить на более сложные. Например, начинать думать головой. Иначе так и застрянете на этапе декларирования хороших и правильных благоглупостей.

Кому: Derwish, #1530

> направить своих сторонников в госорганы

Вы думаете, что в госорганах ждут СВ с распростертыми объятиями? Ну-ну... Почитайте наш манифест http://eot.su/manifest Людей, провозглашающих исчерпанность Модерна, в госорганы возьмут только если власть поменяет курс. Или вы предлагаете отречься от того, на что мы опирались с момента образования, и притвориться лояльными к капитализму? Но тогда и речи не будет о формировании субъекта, способного реализовывать альтернативный проект. Так что мы гребем по мере сил и свыше их. В ту сторону, которую считаем нужной. Пока что против течения. Но еще не вечер.

Кстати, если кто не знает (по поводу реальной работы): у СВ уже есть опыт прохождения в органы власти (пока что в выборные) http://komiunity.ru/sutvremeni/u-suti-vremeni-teper-2-deputata

А течение может замедлиться. Или вообще смениться - и не последнюю роль в этом народ играет. Так что пикеты - это не пустое провождение времени, а действия информационных рамках.

Кому: ozzymos1, #1525

> Ну у большевиков же почти получилось?

Что получилось?

> Лично я считаю, что можно. Хотя вопрос всегда в том, что каждый под "лучшим" понимает нечто своё. Как бы это согласовать хотя бы для большинства населения?

В этом то и беда. Есть некие законы, которые существуют помимо нашей воли. И вот человек считает, что можно? Что? Отменить эти законы? Найти лазейку? Чуточку побеременеть?
В этом то и беда людей, что на самом деле не повзрослели. Поскольку за этим "можно" стоит детское- "хочется" Мне хочется, что-бы было так.
Иначе страшно.

> Даже Ленину в своё время пришлось пересмотреть свои взгляды на Государство.

Именно поэтому он и стал Лениным, поскольку имел мужество видеть ошибки и их устранять.

> Ведь очевидно же, что на пути к этому обществу, если оно реально возможно, необходимо долгое время существования Государства (например, Социалистического), которое будет поднимать общество до состояния, когда оно сможет реально самоуправляться.

Большевики называли это -диктатурой пролетариата.

Кому: Gol, #1527

> По поводу марксизма (как якобы заманухе) - все уже давно разложено по полочкам http://gazeta.eot.su/article/po-tu-storonu-interesa-ili-o-marksizme

Отмечалось неоднократно наличие избыточного количества ошибок.

Кому: Gol, #1531

> Вы думаете, что в госорганах ждут СВ с распростертыми объятиями? Ну-ну...

Нет, именно СВ не ждут.

Но там сильнейший кадровый голод. В первую очередь низших должностей, так как на работу за 5-10 тысяч рублей в месяц желающих работать найти сложно - особенно в больших городах. Ещё сложнее найти способных работать.

А низшие должности, это как раз те "винтики" без которых вышестоящее начальство ничто (перефразируя Сталина). Ну и за одним люди смогут приобрести опыт реальной управленческой работы и понять, могут ли они вообще заниматься ею.

> Людей, провозглашающих исчерпанность Модерна, в госорганы возьмут только если власть поменяет курс. Или вы предлагаете отречься от того, на что мы опирались с момента образования, и притвориться лояльными к капитализму?

И с какого же перепуга власть поменяет курс? Из-за пикетов от СВ?

Насколько я понимаю варианта для смены курса тут два - либо через внутренний "заговор" либо через революцию (ещё есть интервенция, но это из другой области). Если я правильно понимаю, то СВ вроде революции не желает? В этом случае остаётся только действовать изнутри. А для этого надо внутрь попасть.

Скорее всего не получится, но почему бы не попытаться воспользоваться шансом и получить опыт реальной работы в госорганах. Хотя бы в тех же органах опеки и попечительства. Попробуйте посмотреть на проблему, которую вы так жаждете решить, с другой стороны. Вдруг окажется, что реальность несколько отличается от представления СВ или РВС о ней? А может оказаться, что СВ увидит более действенный способ решения этой проблемы.

Правда "поход во власть" вещь неоднозначная - вполне возможно, что многие не смогут сохранить себя в Системе и или "переобуются" или уволятся. Но кто-то же останется и не предаст?

Ну а потом, когда, скорее всего, СВ осознает необходимость революции, то у неё будут кадры имеющие некоторый опыт управления. Т.е. то, чего в своё время не было у тех же большевиков и из-за чего они в начале пути наделали уйму ошибок, кровавых ошибок.

> Но тогда и речи не будет о формировании субъекта, способного реализовывать альтернативный проект.

По-моему у тебя путаница с понятиями (да и у Кургиняна). Субъект это тот, кто "формирует". А то, что формируют, это "объект". А реализация проекта идёт через "механизм управления" (тот "объект", который формировал субъект, задумавший "проект", в данном случае).

> Так что мы гребем по мере сил и свыше их. В ту сторону, которую считаем нужной.

Судя по Манифесту, СВ пока не знает "какая сторона нужная" и как она выглядит. Пока там вроде провозглашено, что надо изучать и анализировать, чтобы это понять. Или не так?

Кому: ни-кола, #1534

> Есть некие законы, которые существуют помимо нашей воли.

Сила человека в том, что, изучив законы, он сможет на их основе добиться того, что хочет. Если бы люди "повзрослели" и после первых неудачных попыток отказались бы от желания преодолеть силу земного притяжения, не было бы авиации.

Так что построение коммунизма (общества, в котором свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех) - дело времени. Если, конечно, желание у человечества будет.

Кому: Gol, #1536

> Сила человека в том, что, изучив законы, он сможет на их основе добиться того, что хочет.

Не то, что хочет, а то, что можно.

> Если бы люди "повзрослели" и после первых неудачных попыток отказались бы от желания преодолеть силу земного притяжения, не было бы авиации.

Каким-то Законом запрещены полёт? Вот яблоко, висит на ветке, оно что не преодолело силу притяжения?

Камрад, прежде чем спорить, надо лучше подготовится.

Кому: ozzymos1, #1535

> Судя по Манифесту, СВ пока не знает "какая сторона нужная" и как она выглядит. Пока там вроде провозглашено, что надо изучать и анализировать, чтобы это понять. Или не так?

Кроме Манифеста есть еще цикл передач "Суть времени" (и книга) - там подробнее. Еще газета. Еще "Смысл игры" и "Школа сути". Кстати, о слабых местах в СССР, которые привели к неспособности социализма себя защитить и к его перерождению, четко в № 25 написано и в "Странствии". А это уже не просто "изучать и анализировать". Это уже результаты изучения и анализа. Из которых следует стратегия.

По поводу революции: она не обязательна. Уго Чавес, например, пришел к власти путем выборов. Но вот если революция будет неизбежна (низы не захотят, а верхи не смогут жить по-старому), то отсутствие субъекта будет чревато гибелью России.

По поводу строительства субъекта. Субъекты нужны разные. Цель СВ - не манипулирование массами, а распространение идеи. Идеи альтернативного проекта. Кроме людей, способных к работе в госорганах, нужны макросоциальные группы, на которые эти люди будут опираться (т.е. принимающие идею альтернативного проекта и поддерживающие власть, которая это проект будет строить). Макросоциальную группу, конечно, можно назвать объектом. Но от этого она не станет ручной и управляемой. Странно, что вы не заметили: Сергей Ервандович никогда не опирается на голословные выводы (развернуто доказывает свои утверждения), все время призывает думать, .

Кому: ни-кола, #1537

> Каким-то Законом запрещены полёт? Вот яблоко, висит на ветке, оно что не преодолело силу притяжения?

Аэродинамика и факт висения яблока на ветке мало связаны. Теория аэродинамики потому и появилась, что человек хотел летать. Но строение человека в сочетании с фактом притяжения Земли ему это запрещали.

Кому: Gol, #1527

> Ну а по поводу государственного строительства - советую подумать над тем, кто будет строить. Сначала сформировать субъект (тот самый, который способен построить). А до этого момента приходится "мучиться". Собственно, пикеты - это действия, направленные на информирование населения и привлечения к строительству этого самого субъекта (макро-социальной общности). Знаете, как это лучше делать? Включайтесь, делитесь опытом.

Вспомнилась байка, как раз про формирование "субъекта":
Как-то раз один цыган решил научить кобылу голодать. В целом, понятно зачем.
Уменьшал он ей паек понемногу, ну и со временем перестал совсем кормить. "Получилось!" - подумал тогда обрадованный цыган. Да только кобыла сдохла через несколько дней.

Кому: profik, #1466

> родители мне рассказывали, как перебежками несли меня крестить - чего боялись то?

Наверное, атаки велоцирапторов.

Кому: Abrikosov, #1541

Сам додумался? Камрад Цзен ГУргуров подсказал вполне адекватную версию в #1518

Кому: Gol, #1538

> По поводу строительства субъекта. Субъекты нужны разные. Цель СВ - не манипулирование массами, а распространение идеи. Идеи альтернативного проекта. Кроме людей, способных к работе в госорганах, нужны макросоциальные группы, на которые эти люди будут опираться (т.е. принимающие идею альтернативного проекта и поддерживающие власть, которая это проект будет строить). Макросоциальную группу, конечно, можно назвать объектом. Но от этого она не станет ручной и управляемой.

Тебе бы почитать теорию управления. В СВ этому разве не учат? Любым процессом необходимо управлять, если желаешь достичь своих результатов.

И про какую идею ты говоришь? Можно сформулировать её чётко и не слишком многословно? Ну как большевики в своё время.

Кому: Abrikosov, #1541

Как перестанут кормить - будет смута. 3-й вариант. "Известны исходы парадов, а чем же закончится бой?" (А. Дольский). В любом случае, кто не борется - тот уже проиграл http://pishi-stihi.ru/protiv-techeniya-tolstoj.html

Идея необходимости проекта, альтернативного западному Модерну - русского проекта, первой версией которого был СССР. Нельзя отказываться от положительного отечественного опыта. Ведь построенное общество было благое, что бы ни говорили либералы. Человек в этом обществе в смысле творческого развития был намного свободней, чем при капитализме. И возможности нравственного формирования человека тоже были на порядок больше: сравните ответы людей, проживших жизнь при советской власти, с ответами современной молодежи http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=4070

Кому: ozzymos1, #1543

Кому: Gol, #1545

> Идея необходимости проекта, альтернативного западному Модерну - русского проекта, первой версией которого был СССР.

Под Модерном обычно понимают процесс трансформации традиционного сельского общества в индустриальное городское.
Что понимаете под Модерном вы?

Ради справедливости стоит отметить, что деятельность хулителей ВКСВ и СЕК в реальности не видно.
Вот СВ и пикеты устраивает, и школу даже открыли, митинги организовывает. Путин с Кургиняном встретились в колонном зале. А где теперь Лекс? Да и Борис только ролики выпускает. А где строительство партии, организации? Хулить легко.

Кому: WSerg, #1546

> Под Модерном обычно понимают процесс трансформации традиционного сельского общества в индустриальное городское.
> Что понимаете под Модерном вы?

Не только. Кроме трансформации было еще провозглашение развития под гуманистические лозунги «Свобода, равенство, братство», отмена сословного принципа, введение единого регулятора=закона. И это все проводилось новым господствующим классом - буржуазией в рамках политэкономической системы капитализма и на основе предположения антропологической неизменности человека путем использовании звериной конкуренции за выживание. В настоящее время очевидно, что развитие за счет этих принципов - использования как животного начала в человеке (напрочь ликвидирующего гуманистические лозунги), так и традиционного уклада (в связи с его конечностью, а значит и с конечностью запасов дешевой рабочей силы) ведет в итоге либо к построению многоэтажного человечества, либо к его гибели вообще.

Кому: Gol, #1548

> И это все проводилось новым господствующим классом - буржуазией в рамках политэкономической системы капитализма и [на основе предположения антропологической неизменности человека путем использовании звериной конкуренции за выживание].

Это кто такое утверждает про эпоху модерна?

> В настоящее время очевидно, что развитие за счет этих принципов...

Есть ли понимание, что принципы кап.развития выводят из текущего положения вещей, а не наоборот? И что механизмы этого развития - в политэкономии, а не идеологии?

> ведет в итоге либо к построению многоэтажного человечества, либо к его гибели вообще.

Ну есть такое мнение. Как есть и противоположное. Чем первое предпочтительней - объективно предпочтительней - второго?
Кстати, еще мне непонятно, как из идеи "отмены сословного принципа" логически вытекает "многоэтажное человечество"?

1. Кто утверждает - неважно. Мне достаточно того, что вижу.

1.1. Конкуренция является основой развития при капитализме, а это и есть использование звериного способа бытия (конкуренции за выживание). Факты (использование для разорения конкурентов всего, что не запрещено законом, а некоторыми личностями и того, что запрещено) говорят именно о такой реальности. Вы конечно, можете считать, что основа развития при капитализме вовсе не стремление выжить, а стремление абстрактного самосовершенствования... Но сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.

1.2. По факту при капиталистическом способе воспроизводства человек не только не развивается, он деградирует. Хотя бы потому, что неизбежно навязывание массам потребительства (реклама продукции для того, чтобы предприятия выживали). А это невозможно без оболванивания людей. Собственно, наши чиновники уже не стесняются это признавать, ставя целью образования человека научить его "грамотно" потреблять.

2. Идеология, а именно индивидуализм в сочетании с принципом регуляции поведения индивидуумов законом (с учетом непоспевания развития законодательства за человеческой мыслью, понукаемой необходимостью выжить в конфликтах индивидуальных человеческих воль) такому очень даже способствует. Но в любом случае - текущее положение вещей это результат, который грех игнорировать.

3. Не надо делать вид, будто вы не увидели, что претензии вовсе не к принципу отмены сословий, а к принципам возведения в ранг двигателя конкуренции, а также использования неравномерности развития разных сообществ. Отмена принципа сословного разделения людей была вначале, и это было хорошо. Но в настоящий момент этот "сословный" принцип разделения успешно заменен на принцип разделения по количеству денег. Собственно, именно этот факт и является для меня доводом неизбежности построения многоэтажности. Она по факту уже есть, просто пока еще не до конца закреплена.

ps. Уж не обессудьте, от дискуссии уклонюсь. Все ответы на вопросы по СВ в материалах на сайте eot.su

Кому: Gol, #1550

> 1.1. Конкуренция является основой развития при капитализме

Крайне спорное утверждение. Некоторые вот могут сказать, что это "инновации" - основа развития, а конкуренция всего лишь необходимое условие. Другие назовут основой развития "углубление разделения труда", третьи - "расширение рынков".

> о факту при капиталистическом способе воспроизводства человек не только не развивается, он деградирует. Хотя бы потому, что неизбежно навязывание массам потребительства

А это вообще свойство разве что последних 30-40 лет. Если почитать о капитализме 60х (или 30х, или 19го века) - то там такого не было. Объективные причины этому явлению действительно есть, только в рамки оболванивания народных масс очередными жидо-масонами они не вписываются.

> (с учетом [непоспевания развития законодательства] за человеческой мыслью,

Эээ.. А что, есть более поспевающие альтернативы? И это, надо понимать, превозносимая Кургиняном мораль - в рамках традиции вообще не меняющаяся веками, так что ли?

> Но в настоящий момент этот "сословный" принцип разделения успешно заменен на принцип разделения по количеству денег. Собственно, именно этот факт и является для меня доводом неизбежности построения многоэтажности. Она по факту уже есть, просто пока еще не до конца закреплена.

Не денег, а капитала. Деньги сами по себе - это наша выдумка, которая что-то для нас значит, пока мы в это верим.
Что же касается того, что вы называете "многоэтажностью" (хотя следовало бы назвать объединением людей по иерархическому принципу) - это свойство не капитализма, а людей. Сначала мерились силой, потом силой и имуществом, потом имуществом и знатностью, теперь вот деньгами и капиталом. (Хотя для некоторых сообществ и это уже неважно, они меряются, к примеру, средним числом кликов мышкой в минуту). Отмените значимость капитала - будут мериться доступом к эксклюзивному потреблению.
Это все не имеет отношения к формированию кастовости, которую вы и подразумеваете под "многоэтажностью", пока существуют социальные лифты. А наличие социальных лифтов есть важнейший принцип современного капитализма, без них нас ждет откат в феодализм.

> ps. Уж не обессудьте, от дискуссии уклонюсь. Все ответы на вопросы по СВ в материалах на сайте eot.su

жаль.

Спорить действительно не буду - смысла не вижу. Но дам совет (на его использовании не настаиваю): обратите внимание на декларацию Вами же антропологической неизменности человека (свойство людей к иерархии) и одновременно «объективных» причин его деградации. А также на связь по факту «социального лифта» с «капиталом», выражающуюся в разных стартовых условиях.

И еще опытом поделюсь. По поводу деградации. Моя приятельница во Франции поддержала законодательное уменьшение пенсионного возраста. Аргументируя это тем, что, якобы, изменившаяся демографическая ситуация (меньше молодых, больше стариков) не позволяет оставить льготы старикам на прежнем уровне. Напрочь забыв о техническом прогрессе как таковом. Одновременно (!) она ОЧЕНЬ боится потерять работу. А когда-то (в России) была умной женщиной. Воспитанная на коллективизме, она и сейчас в своих действиях руководствуется моралью. Но ИМХО факт деградации (уже непонятно, умственной или нравственной) при проживании в условиях капитализма (хоть и работает в научной сфере) налицо.

Кому: Gol, #1552

> обратите внимание на декларацию Вами же антропологической неизменности человека (свойство людей к иерархии)

Использование людьми иерархических структур - это факт, а не декларация. А антропологическую неизменность вы мне приписали.

> одновременно «объективных» причин его деградации.

Не вижу причин для деградации. И самой деградации тоже не вижу.
Наоборот, в исторической перспективе следует отметить постепенное улучшение человеческих сообществ.

> А также на связь по факту «социального лифта» с «капиталом», выражающуюся в разных стартовых условиях.

Одинаковых стартовых условий не будет пока сохранена текущая структура семьи и частная собственность на средства производства. Поэтому нужны социальные лифты - хоть при капитализме, хоть при социализме, иначе кастовости не избежать.

> Моя приятельница во Франции поддержала законодательное [уменьшение] пенсионного возраста.

Увеличение, видимо?

> Напрочь забыв о техническом прогрессе как таковом.

Действительно, при чем тут прогресс? Пенсионные льготы выплачиваются за счет молодых поколений.

Да, конечно, имелось в виду увеличение пенсионного возраста. И факт, что при техническом прогрессе ДОЛЖНО УМЕНЬШАТЬСЯ количество трудозатрат на производство продукции. А также что увеличение количества работников за счет невыхода на пенсию не увеличит количество собираемых налогов. Зато увеличит количество людей, ищущих работу. ИМХО признание, что технический прогресс при капитализме не в состоянии компенсировать уменьшение количества работающих - это уже диагноз капитализму как системе. Впрочем, моей приятельнице некогда думать. Она просто пашет. Как на галерах.

Кому: Gol, #1554

> И факт, что при техническом прогрессе ДОЛЖНО УМЕНЬШАТЬСЯ количество трудозатрат на производство продукции

Оно действительно уменьшается - в реальном производстве, в расчете на единицу продукции. Одновременно создаются новые производства, которых не было ранее, растет финансовый сектор и услуги. Для справки: в нынешней экономике развитых стран реальное производство занимает менее 50% ВВП.

> А также что увеличение количества работников за счет невыхода на пенсию не увеличит количество собираемых налогов.

Это еще почему? Каждый работающий платит налоги. Увеличение пенсионного возраста в том числе увеличивает налоговые сборы и уменьшает расходы.

> Зато увеличит количество людей, ищущих работу.

Это еще почему? Не надо мне разъяснять смысл безработицы (это признанный негативный эффект, правительства по мере сил с ним борются), докажите связь между увеличением потенциальных работников и ростом безработицы. А то вас можно понять так, что высокая рождаемость тоже к высокой безработице ведет.

Понятно, что апологет капитализма не видит проблемы ни в нравственном (выборе между увеличением потребления и заботой о стариках в пользу первого), ни в целевом аспекте использования технического прогресса (выборе между использованием освободившегося ресурса для создания новых производств, финансового сектора и т.д., а не для развития человека).

Однако странно, что Вы не видите разницы в условиях безработицы (пусть и малой) между дополнительными работниками и дополнительными рабочими местами. Мне кажется очевидным, что в условиях недостатка рабочих мест вывод на рынок труда работников пенсионного возраста если и может помочь в увеличении продукции, то только за счет увеличения конкуренции между работниками (роль которой вы считаете спорной).

Мне также очевидна разница между увеличением среди ищущих работу пожилых людей (при повышении пенсионного возраста) и молодежи (при повышении рождаемости): более высокий потенциал и возрастание вероятности новых идей во втором случае.

Как все эти разницы доказывать - не знаю. Вряд ли наблюдающийся рост безработицы во Франции (при заявленной катастрофе всего проекта) будет доказательством этих частных утверждений. Впрочем, смысла доказывать опять же не вижу.

Кому: Gol, #1556

> Понятно, что апологет капитализма не видит проблемы

Не надо домыслов. Я всего лишь привожу общеизвестные доводы либерально-демократической идеологии. И вижу, что вера в правоту у вас есть, а вот с убежденностью туго. Такое вот впечатление сложилось.

> выборе между увеличением потребления и заботой о стариках в пользу первого

Нет такого выбора. Увеличение потребления - это необходимый критерий существования нынешней экономико-политической системы.
Вон Хазин последние годы активно пророчит снижение мирового потребления на 30-50% в следующие 10 лет, так по его описанию это будет Ад и Израиль.
Это только пламенные революционеры ради Идеи готовы утопить полмира в безработице и голоде, остальным такая фигня не нужна, они будут вытягивать статус-кво до последнего.

> а не для развития человека

Я не знаю, что такое "развитие человека". Входит ли туда чипирование, евгеника?
Если речь идет о тотальном образовании - лично я целиком и полностью за. Как за все хорошее и против всего плохого.
Если же рассматривать вопрос с т.з. вышеупомянутой либерально-демократической идеи, то тотальное образование - это бессмысленная растрата средств. У каждого должна быть возможность среднего образования, у каждого талантливого - возможность наилучшего образования. Для остальных же будет полезнее изучение профессиональной деятельности.

> Мне кажется очевидным, что в [условиях недостатка рабочих мест] вывод на рынок труда работников...
> Вряд ли наблюдающийся рост безработицы во Франции (при заявленной катастрофе всего проекта) будет доказательством этих частных утверждений.

Страны Западной Европы (включая упомянутую Францию) страдают от наплыва трудовых мигрантов. Откуда взялся [недостаток рабочих мест]? Или это только у местных недостаток, а понаехавшие почему-то его не замечают?
Да, есть проблема безработицы, к примеру, в Испании. Но л-д массы вам на это скажут, что это не проблема капитализма вообще, а личные проблемы Испании, влезшей по уши в долги перед кризисом, и Евросоюза - который этого недоглядел.

> Мне также очевидна разница между увеличением среди ищущих работу пожилых людей (при повышении пенсионного возраста) и молодежи (при повышении рождаемости): более высокий потенциал и возрастание вероятности новых идей во втором случае.

Причем тут это? Там, где востребованы идеи и свежий взгляд работодатель сам ищет молодых. И если те хорошо показывают себя - продвигает их дальше.
Ранняя пенсия - более высокие выплаты, а значит налоги. Высокие налоги - плохой "климат", меньше инвестиций, высокие ставки по кредитам и желание молодежи свалить со своими идеями в более правильную страну.
Так вот говорят либерал-демократы.

Кому: WSerg, #1557

> Не надо домыслов. Я всего лишь привожу общеизвестные доводы либерально-демократической идеологии.

Не оговорив этого заранее, тем самым позиционируешь себя как апологета капитализма - вот и получил.

> И вижу, что вера в правоту у вас есть, а вот с убежденностью туго. Такое вот впечатление сложилось.

Чем-то кроме впечатления можешь обосновать? А то у меня тоже какое-то странное впечатление относительно тебя складывается - вроде бы левых убеждений, близких к марксизму-ленинизму, а переводишь обсуждение частного вопроса в никчемный спор с либерально-демократической идеологией - разве тебе не очевидны приведенные доводы - с позиции твоих убеждений?
Могу только предположить, что этот вопрос лежит вне их рамок - тогда понятно почему тебе пришлось перейти на точку зрения либералов.

Кому: profik, #1558

> Не оговорив этого заранее, тем самым позиционируешь себя как апологета капитализма - вот и получил.

Я не в обиде.

> разве тебе не очевидны приведенные доводы - с позиции твоих убеждений?

Доводы чего? Ложности "предположения антропологической неизменности человека путем использовании звериной конкуренции за выживание"? Или неизбежности построения "многоэтажного человечества"? Так ведь и не увидел, ни одного, ни другого.
Зато вижу желание всего хорошего против всего плохого. Правда, если взглянуть на предмет с другой стороны внезапно оказывается, что все хорошее попахивает эльфизмом, а все плохое имеет некоторые обоснованные причины.
Мне вот интересно, как в СВ аргументируют свои цели и методы, какими способами будут бороться со сторонниками противоположной идеологии. Пока что ничего, кроме веры в Кургиняна и светлое будущее как-то не видно. Это мне кажется странным.

> Чем-то кроме впечатления можешь обосновать?

Обосновать отсутствие несколько проблематично.
А впечатление - это впечатление, оно из незнания камрада ни своего базиса, ни базиса идейных противников. Это плохо, таких будут кушать с потрохами.

> а переводишь обсуждение [частного] вопроса в [никчемный спор] с либерально-демократической идеологией...
> Могу только предположить, что этот вопрос лежит вне их рамок - тогда понятно почему тебе пришлось перейти на точку зрения либералов.

В-первых, давай не будем переходить на личности. Мне твои предположения обо мне неинтересны, камрады же могут и сами составить впечатление, не зачем им подсказывать.
Во-вторых, спор бывает "никчемным" только если у оппонентов аргументы закончились и ничего нового оппоненты не вынесут. Я надеюсь, что пока это еще не так.
В-третьих, капитализм, как фаза исторического развития - это далеко не частный вопрос. И даже более узкий вопрос о конце капитализма - тоже не частный.

Кому: WSerg, #1559

> Доводы чего? Ложности "предположения антропологической неизменности человека путем использовании звериной конкуренции за выживание"? Или неизбежности построения "многоэтажного человечества"? Так ведь и не увидел, ни одного, ни другого.

Изначально - да, разговор шел об этом, но потом скатился в обсуждение частного вопроса, в котором ты занял странную позицию - меня именно это смутило.

> Мне вот интересно, как в СВ аргументируют свои цели и методы, какими способами будут бороться со сторонниками противоположной идеологии.

Твой интерес понятен. Но, похоже, ты хочешь увидеть какие-то совсем "объективные" аргументы, не зависящие от того, кому они адресованы. Тем самым усложняешь задачу до почти невозможной. Ты прав в этом, но требуешь слишком многого на данном этапе (от себя в том числе).

> А впечатление - это впечатление, оно из незнания камрада ни своего базиса, ни базиса идейных противников.

Ну, это еще посмотрим, насколько камрад знаком с базисом идейных противников. Да и свой он, по-моему, довольно хорошо знает, а уж по ясности изложения - мне до него еще очень далеко.

> В-первых, давай не будем переходить на личности. Мне твои предположения обо мне неинтересны

Извини, обсуждать твою личность не хотел, но твои взгляды интересны мне и всё ещё непонятны, хоть и помню тебя уже года три.

> Во-вторых, спор бывает "никчемным" только если у оппонентов аргументы закончились и ничего нового оппоненты не вынесут. Я надеюсь, что пока это еще не так.

Когда вместо обсуждения конца проекта Модерн оспаривают частности - индикаторы этого конца - это понижение уровня обсуждения.

> В-третьих, капитализм, как фаза исторического развития - это далеко не частный вопрос. И даже более узкий вопрос о конце капитализма - тоже не частный.

Т.е. ты считаешь, что у капитализма ещё остались пути развития - какие?

Кому: WSerg, #1559

> ничего, кроме веры в Кургиняна и светлое будущее как-то не видно.

Это заявление после уже сказанного сняло с меня необходимость что-либо дальше разъяснять. Казалось странным, что Ваши комментарии КАЧЕСТВЕННО не совпадали с моими (я про Фому, а Вы про Ерему). А оказывается, ларчик просто открывался. Кому интересно - тот поймет и дальше будет думать. Ведь Кургинян призывает думать.

Кому: profik, #1560

> посмотрим, насколько камрад знаком с базисом идейных противников.

Скажи то, не знаю что, про базис идейных противников? Забавно. Пока что минусы нынешней системы, которые были указаны, игнорировались. Или звучало в ответ «это необходимое условие»; «Объективные причины этому явлению действительно есть; «А что, есть более поспевающие альтернативы?». И при этом указание «более поспевающих альтернатив» также игнорировалось, хотя вроде даже статистика в качестве доказательства приводилась. Да и зачем спорить с идеологическим противником, если у нас с ним разные ценности? Насильно мил не будешь, хоть сто раз прав окажешься.

Кому: profik, #1560

> Но, похоже, ты хочешь увидеть какие-то совсем "объективные" аргументы, не зависящие от того, кому они адресованы.

Я немножко хитрил, выводя обсуждение из идеалистического базиса в материалистический.

> Ты прав в этом, но требуешь слишком многого на данном этапе (от себя в том числе).

Возможно. Хотя в данном случае отсутствие результата - тоже результат.

> Да и свой он, по-моему, довольно хорошо знает, а уж по ясности изложения - мне до него еще очень далеко.

Тут я с тобой не соглашусь. Твой диспут с Павловной был на хорошем уровне, а она серьезный оппонент.

> Когда вместо обсуждения конца проекта Модерн оспаривают частности - индикаторы этого конца - это понижение уровня обсуждения.

Мое о Модерне: "Под Модерном обычно понимают процесс трансформации традиционного сельского общества в индустриальное городское" (#1546). Тезис оппонентом дополнялся, но не оспаривался. А из него следует, что Модерн в развитых странах закончен. И это произошло с полсотни лет назад, в том числе в СССР. Я не вижу, что тут оспаривать, это объективный факт.

> Т.е. ты считаешь, что у капитализма ещё остались пути развития - какие?

Сразу скажу: идеалистическое описание исторического процесса меня интересует постольку-поскольку, для общего развития. То, что кругом упадок нравов, молодежь от рук отбилась и скоро уже полный трындец - говорят уже 2-3 тысячи лет. Примерно столько же рассуждают об устройстве идеального государства, с такой же эффективностью.
Не получается вот как-то - чтобы было одно хорошее и ничего плохого, обязательно у хорошего выплывает неучтенная вторая сторона, совершенно не радужная и ломающая такую всю из себя идеальную картину.
Вне же идеалистического описания следует рассматривать причины и следствия, т.е, причины капитализма, его движущие силы, объяснить переходы между его состояниями и тогда отвечать, что станет с капитализмом.
Я знаком с тремя концепциями, дающих связную картину: марксистко-ленинская, либеральная и григорьевская. Все они построены на соответствующей политэкономической платформе. Первая не очень внятно объясняет процессы второй половины 20 и 21 века, вторая путается в макропрогнозах, а по третьей не особо много материалов плюс она еще прорабатывается. (Последнюю я тут как-то обсуждал с камрадом stepnik, он как раз ее критиковал с позиций либеральной теории).

В контексте нашего вопроса разница между теориями как раз в отношении к концу капитализма: первая и третья либо утверждает, либо из нее логически выводим оный; либеральные теории утверждают "конец истории", т.е, абсолютную устойчивость капитализма как экономической и общественной формации. Лично для меня последнее сомнительно, но если относиться ко всем умеренно-скептически, правдоподобность теории Григорьева можно будет установить в ходе нынешнего кризиса - он прогнозирует в ближайшие годы развал мировой финансовой системы (а вместе с ней конец капитализма в текущей фазе, поскольку кризис, по его мнению, системный). С другой стороны, поскольку либералы постулируют абсолютную приспособляемость капиталистической системы к окружающим условиям, можно утверждать что кризис (по их уверенности) должен завершиться в наихудшем случае - сменой фазы капитализма, но сохранении основных идей (частная собственность, свобода и равенство в рамках закона, социальные лифты, невидимая рука рынка).

В целом, с моей точки зрения, вышесказанное по всем трем концепциям можно кратко обобщить следующим образом: у капитализма есть будущее, пока спрос на его продукцию растет. Рост может быть как экстенсивным (расширение рынков вовне), так и интенсивным - внедрение инноваций, имеющих спрос. При снижении роста в ноль система вырождается в описанную Марксом и потом громко взрывается цепью революций.

Интересных следствий конечности капитализма два:
1) современное общество потребления - это необходимость, изменение общественной надстройки экономическим базисом, и тем не менее это всего лишь одна из форм в рамках капитализма, возможно не первая и не последняя;
2) капитализм сам зависит от инноваций, т.е, от творческого потенциала общества

Потому твой вопрос о путях развития либо бессмысленный (если действительно имеет место абсолютная приспособляемость), либо ответ на него отрицательный.

Кому: Gol, #1562

> Скажи то, не знаю что, про базис идейных противников? Забавно.

Какое там забавно, грустно это - когда начавшийся серьезный разговор вдруг скатывается в непойми что.

> Пока что минусы нынешней системы, которые были указаны, игнорировались.

Так это и есть базис идейных противников - полный игнор реальности. И попробуй их переубедить в чем-то на этой основе.

Кому: Gol, #1562

> Пока что минусы нынешней системы, которые были указаны, игнорировались

Жил 2000 с хвостиком лет назад такой чувак - Аристотель из Стагира (ну, ты его должен знать). За свою, в общем, долгую жизнь он много чего понаписал, среди прочего - вывел классификацию форм правления и политических режимов, разбив их на "хорошие" и "плохие", обоснованно рассказав почему это так.
Так вот, о чем это я? Чувак уже более 2000 лет отбросил копыта, учение его живее всех живых, а "плохие" формы правления как были, так и есть до сих пор.

Кому: WSerg, #1563

> Твой диспут с Павловной был на хорошем уровне, а она серьезный оппонент.

Да, Павловна сильна! Но загнала себя в ловушку, ссылаясь на цитаты - не может же она оспаривать факты безнаказанно. Тут было всё просто - достаточно прочитать уже приведенный первоисточник.

> Под Модерном обычно понимают процесс трансформации традиционного сельского общества в индустриальное городское

Это модернизация - процесс. Модерн - проект.

> Модерн в развитых странах закончен. И это произошло с полсотни лет назад, в том числе в СССР. Я не вижу, что тут оспаривать, это объективный факт.

Это хорошо, что не оспариваешь. И Модерн закончился сто лет назад - с началом Первой мировой - с первым глобальным кризисом капитализма.

> Потому твой вопрос о путях развития либо бессмысленный (если действительно имеет место абсолютная приспособляемость), либо ответ на него отрицательный.

Эта абсолютная приспособляемость и приведёт к установлению нового мирового порядка - многоэтажного человечества (фашизма) - не будет там никаких социальных лифтов, разве что внутри каст - золотого миллиарда и его обслуги.

Как альтернатива этому концу истории - проект Сверхмодерн - развитие человека, вместо развития технологий при Модерне.
И как Модерн=капитализм, так и Сверхмодерн=коммунизм - с его Новым Человеком и справедливым обществом.

Кому: profik, #1564

> И попробуй их переубедить в чем-то на этой основе.

А зачем переубеждать, если ценности разные? Их надо соблазнять. Нет, понятно, что кто-то на первом этапе все равно будет искать "тепло и сыро". Но кто сможет - взлетит. А узнавший безмерное небо будет за него биться. Напомню, что сила человека в его желании. Кто хочет - ищет способы, кто не хочет - ищет причины. "Раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом" - достойная для человечества цель.

Кому: profik, #1566

> Это модернизация - процесс. Модерн - проект.

Проект предполагает наличие проектирующего. Мне таковые неизвестны. Потому - процесс. Исторический.

> Это хорошо, что не оспариваешь. И Модерн закончился сто лет назад - с началом Первой мировой - с первым глобальным кризисом капитализма.

В 20м веке модернизация еще проводилась в Восточной Европе, СССР и Ю.Корее. Сейчас крайне медленно процесс идет в Китае. Но в развитых странах (а СССР и Корея к ним относится) модерн завершился во второй половине 20го века.

> Эта абсолютная приспособляемость и приведёт к установлению нового мирового порядка - многоэтажного человечества (фашизма) - не будет там никаких социальных лифтов, разве что внутри каст - золотого миллиарда и его обслуги.

Есть ли понимание, что сейчас ты пытаешься оспорить либеральную идеологию ее же собственными методами? С ее точки зрения утверждение противоречит исходным посылкам либерализма, потому не может быть никогда. Значит, чтобы доказать твой тезис, тебе как минимум нужно найти противоречие в либеральной идеологии и, отталкиваясь от него, строить цепочку рассуждений в сторону этого утверждения.
А пока это всего лишь заявление с претензией на догму нового Учения.

> Как альтернатива этому концу истории - проект Сверхмодерн

Я не вижу никакого "проекта Сверхмодерн". Хоть и вижу желание СВ таковой иметь и методы, которым тысячи лет. Основа новейшего проекта - новейшая теория, и есть сильное подозрение, что старыми методами вы получите уже имевший место когда-то результат.

> развитие человека, вместо развития технологий при Модерне.

Чтобы что-то развивать, сначала нужно признать несовершенство и указать способы совершенствования. Причем, как я вас понял, именно несовершенство в природе человека и совершенствование "духовности". В принципе, это исходные предпосылки многих религий (науку сюда не путайте, вопросами "духовности" она отродясь не занималась и "проблема несовершенства" тут вообще не проблема). А вкупе с дуализмом добра-зла и природным источником зла это здорово напоминает гностицизм.

Кому: Gol, #1567

> А зачем переубеждать, если ценности разные? [Их надо соблазнять]. Нет, понятно, что кто-то на первом этапе все равно будет искать "тепло и сыро". Но кто сможет - взлетит.

Т.е. СВ изначально готова обманом вербовать своих будущих адептов?
Или это лично твоя позиция?


Кому: profik, #1566

> Как альтернатива этому концу истории - [проект Сверхмодерн - развитие человека], вместо развития технологий при Модерне.

Чего-то я не понял, а что с Обществом? Какова его роль в этом "Сверхмодерне"?

Насколько я помню при коммунизме основная роль отведена обществу, новому обществу. Каким образом развитие человека (т.е. индивидуалистический процесс) приведёт к постоению коммунизма - нового общества?

Кому: ozzymos1, #1569

> Т.е. СВ изначально готова обманом вербовать своих будущих адептов?
> Или это лично твоя позиция?

Ну почему обман? Есть цель. Разве ее кто-то скрывает? Мне тоже слово "соблазнять" не нравится. Но в голову ничего другого не приходит - не филолог я. Тот, кто соблазнится целью (кто посчитает ее благой), начнет вопрос изучать. Для того, чтобы цель достичь. Кто-то сойдет с пути, потому что "тепло и сыро" перевесят. А кто-то взлетит. У Горького Сокол ведь не обманывал Ужа. Однако "соблазнил".

> Каким образом развитие человека (т.е. индивидуалистический процесс) приведёт к построению коммунизма - нового общества?

Средство достижения коммунизма - вовсе не развитие человека. Возможно, развитой человек и сможет приблизить коммунизм, однако откуда он (развитой человек) возьмется при капитализме? По классикам наоборот, развитие человека - это следствие коммунизма. Т.е. коммунизм - это общество, "в котором свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Классики говорили, что для развития человека достаточно освободить его от эксплуатации. Опыт СССР действительно говорит о том, что возможностей для развития человека в Советском Союзе было до и больше - достижения страны это демонстрируют. Финны утверждают, что они, строя свою, одну из лучших образовательных систем, опирались именно на советский опыт http://www.rosbalt.ru/main/2013/12/04/1207437.html С морально-нравственным состоянием тоже все было лучше, чем сейчас. Повторю ссылку (обратите внимание на таблицу связи с возрастом людей их ответов на вопрос о возможности преступания морально-нравственных норм) http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=4070 Отсутствие рекламы потребления, возможно, также способствовало творческому развитию. Во всяком случае люди в свободное время шопингом не занимались, это точно. Естественно, того, что делалось - было мало. Возможно, недостаточное внимание к развитию человека - одна из причин неудачи СССР. В новой версии можно будет попытаться это исправить.

А мнение, будто развитая личность и коллективизм несовместимы - миф. Музыканты это очень хорошо понимают, потому что знают, что такое симфония. Да и Маркс был вовсе не против индивидуального развития. Наоборот, он был убежден, что страсть к общению как взаимообогащению ценностями (знанием, пониманием) способна обеспечить не только общественное, но и личное развитие. Из коммунистического манифеста: "Только в коллективе индивид получает средства, дающие ему возможность всестороннего развития своих задатков, и, следовательно, только в коллективе возможна личная свобода"

Кому: Gol, #1570

> Средство достижения коммунизма - вовсе не развитие человека. Возможно, развитой человек и сможет приблизить коммунизм...

Так каким же образом предлагается строить коммунизм?

Если Вас интересуют конкретные действия, которые мы считаем необходимыми для государственного переустройства, то они уже были сформулированы в начале 2012 года в ходе орловской конференции http://eot.su/kongress Однако вероятность, что кто-либо сейчас будет это все осуществлять - нулевая. Так что сейчас актуально сохранить Россию как государство и формировать субъект, способный в будущем влиять на процессы в России. Повторю ссылку о четырех возможных вариантах развития http://eot.su/RedSenses/chetyre-stsenariya-dlya-rossii

Кому: Gol, #1572

> Если Вас интересуют конкретные действия, которые мы считаем необходимыми для государственного переустройства

Нет, меня интересует не это.
Но за ссылки спасибо, в в тексте подробную программу действий я еще не видел.

Кому: Gol, #1570

> Ну почему обман? Есть цель. Разве ее кто-то скрывает?

Обман - это всегда обман, а не что-то другое. Возможно ты имел в виду совсем другое, но сказал примерно следующее - не стоит переубеждать людей, нужно воспользоваться "заманухой", чтобы люди отказались от своих убеждений. А поскольку цели СВ достаточно туманны и если при этом сторонники СВ вполне допускают использование "заманух", то кто поручится за то, что и цели не являются такими же "заманухами"? Но самое неприятное в том, что если человек отказался от своих убеждений не потому, что пересмотрел свои взгляды на жизнь (его переубедили), а из-за "заманухи", то грош цена такому человеку. Нужны ли такие люди в таком высоконравственном движении, как СВ?

Кроме того, как я понимаю, агитаторы СВ должны уметь убеждать (переубеждать) людей, а не заманивать их. Иначе, думаю, будущее СВ будет незавидным.

> У Горького Сокол ведь не обманывал Ужа. Однако "соблазнил".

Очень показательный пример. Скорее всего Сокол действительно не обманывал Ужа. Он сделал нечто более худшее. Он тупо не понимал последствий своих слов и действий для конкретного Ужа и ввёл его в заблуждение. Возникает вопрос - а понимают ли последствия своих слов и действий СВ и его сторонники?

> Средство достижения коммунизма - вовсе не развитие человека. Возможно, развитой человек и сможет приблизить коммунизм, однако откуда он (развитой человек) возьмется при капитализме? По классикам наоборот, развитие человека - это следствие коммунизма. Т.е. коммунизм - это общество, "в котором свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех".

Постой. Ведь чуть ранее ты говорил, что [проект Сверхмодерн - развитие человека]. Тут ты говоришь, что "развитие человека" не есть средство достижения коммунизма. Так в итоге, что желает построить СВ? "Коммунизм" или "Сверхмодерн"? Не замечаешь противоречия в своих словах? Да и вообще - почему так много слов о Человеке и так мало слов об Обществе этих человеков? Лично у меня складывается впечатление, что только потому, что целевая аудитория движения, так называемый "когнитиат" - который по сути достаточно индивидуалистичен. Если это так, то правильный ли это материал для построения нового общества?

А ты действительно читал классиков коммунистической идеологии? Твоя цитата, это о том, что должно получиться в конце пути. Но как этого можно достигнуть исходя из текущей ситуации и текущего состояния населения?

Читая классиков марксистко-ленинской-сталинской идеологии (ведь именно на этой платформе был построен СССР?), ты не мог не встретить такого понятия как "воспитание нового человека". Более того, оно было неразрывно связано именно с процессом построения сначала социализма, а потом коммунизма. Насколько я помню, это было ключевым положением в деле строительства коммунизма. Поэтому твои высказывания странны для человека, ставящего своей целью строительство коммунизма.

Кстати, недавно встретил интересное замечание. И германские национал-социалисты и русские большевики фактически занимались созданием "нового человека". Вот только первые это делали преимущественно через селекцию, а вторые через воспитание. Ну и результаты обоих подходов крайне наглядны.

> А мнение, будто развитая личность и коллективизм несовместимы - миф.

Это ты уже додумал. Про это речи не шло.

Кому: Gol, #1572

> Если Вас интересуют конкретные действия, которые мы считаем необходимыми для государственного переустройства, то они уже были сформулированы в начале 2012 года в ходе орловской конференции

Не замечаете, что это не действия СВ, а предложения для Власти - как Власть должна действовать по мнению СВ? Где план действий самой СВ? Ну хотя бы типа программы-минимум?

Если я правильно помню, то большевики уже начиная с весны 1917-го года начали активно входить во власть (как только такая возможность появилась), т.е. стали входить в Советы. А Советы тогда были не органом принимающим некие законы и ни за что не отвечающим (как сейчас органы законодательной власти), а органом, решающим конкретные проблемы населения.

Сейчас у СВ тоже есть такая возможность (по крайней мере видимость её), но она предпочитает заниматься всякими пикетами и т.д. Что мешает творчески переработать опыт большевиков и использовать его, учитывая современную политическую конструкцию?

Кому: WSerg, #1568

> Проект предполагает наличие проектирующего. Мне таковые неизвестны. Потому - процесс. Исторический.

Но авторы советского проекта вроде бы известны - Маркс и Ленин, его запустивший. Так что по аналогии вполне допустимо предположить, что и у проекта Модерн были конкретные авторы. Иначе придется признать, что исторические процессы идут сами по себе, просто в силу закономерностей, прописанных в истмате - нет субъекта, который их планирует и запускает.

> модерн завершился во второй половине 20го века.

Виноват, неправильно сформулировал. Модерн [исчерпал] себя в начала XX века.
Что касается модернизации в СССР - она прошла не совсем по правилам - традиционное общество в её процессе не было уничтожено. Деревенская община приобрела форму городской - с товарищескими судами, заводскими детсадами, больницами, столовыми и т.д.

> Есть ли понимание, что сейчас ты пытаешься оспорить либеральную идеологию ее же собственными методами? С ее точки зрения утверждение противоречит исходным посылкам либерализма, потому не может быть никогда. Значит, чтобы доказать твой тезис, тебе как минимум нужно найти противоречие в либеральной идеологии и, отталкиваясь от него, строить цепочку рассуждений в сторону этого утверждения.

Ты что, хочешь прочесть новые доказательства того, что с помощью невидимого органа рынка те, кто им владеет, имеют во все места тех, кто в него просто верит? Это давно уже даже не смешно. Особенно тут. На международный уровень я выходить пока не собираюсь, а в нашей стране кого надо переубеждать в этом - 10% МД со сломанным мозгом? Их и тут банят, забанят и в реале.

> Основа новейшего проекта - новейшая теория, и есть сильное подозрение, что старыми методами вы получите уже имевший место когда-то результат.

Ну, ты еще скажи, что теория должна быть абсолютно новой и не иметь ничего общего с прошлыми наработками - тогда смело запишу тебя в нигилисты )

> Чтобы что-то развивать, сначала нужно признать несовершенство и указать способы совершенствования. Причем, как я вас понял, именно несовершенство в природе человека и совершенствование "духовности".

Пожалуйста, вот мое понимание, кратко: человек, пока жил в традиционном обществе, был целостным. Отрыв от Традиции позволил человеку резко развить науку, но сам он целостность потерял - а для русских это смерти подобно. Поэтому, прежде чем говорить о совершенствовании человека - про пробуждение и раскрепощение в каждом человеке высших его творческих способностей, необходимо объединить человека с его сущностью - преодолеть отчуждение, про которое писал Маркс. Без метафизики тут не обойтись. Да и три вида дисциплин - физику, этику и эстетику, тоже надо бы вновь объединить на её основе. Впрочем, эта тема слишком уж обширна, чтоб даже обозначить её в одном абзаце.

> науку сюда не путайте, вопросами "духовности" она отродясь не занималась

Верней будет - перестала заниматься, когда откололась от метафизики и стала искать абстрактную истину, к духовной жизни не относящейся (а ведь когда-то считалось, что истина, заодно, красива и справедлива).

> А вкупе с дуализмом добра-зла и природным источником зла это здорово напоминает гностицизм.

Это если только "забыть" про хилиазм, приравняв заодно признание наличия Зла как отдельного явления, не сводимого к отсутствию Добра, к поклонению ему - здравствуй, мракобесие!

Кому: cccp2su, #1383

> Моя теща, городская фифа, выходила замуж в деревне. Наутро после свадьбы одна бабулька зашла в помещение, цопнула простыню с кровопотеками и вывесила ее во дворе. Теща была к этому не готова, для нее это было сюрпризом. А в деревеньке, даже при советской власти, оказывается, ни одна свадьба без этого не обходилась.
> 70-е годы 20 века.
> Но в твоем круге общения про это слыхом не слыхивали, верно?

Был у меня один знакомый, который, прошу прощения за физиологические подробности, ебал коров. Натурально в стиле пестни «Скотник» от русской народной группы «Сектор Газа».
Что характерно, в 80-е годы ХХ века в РСФСР. Что еще характернее, он ебал бы не только коров, но и свиней, как некоторые его собратья по увлечению, если бы свинки не получали при этом повреждений.
Это, кстати, касательно моего круга общения, в котором никто ничего слыхом не слыхивал.

Теперь следует задуматься, а являлась ли зоофилия традицией для сельского населения СССР в 80-е годы ХХ века? А затем следует задуматься, зачем распространять идиотию о традиции вывешивать закровавленные простыни на забор на примере рассказов своей многоуважаемой тещи про деревенские свадьбы в 70-х.

Кому: Gol, #1572

> Если Вас интересуют конкретные действия, которые мы считаем необходимыми для государственного переустройства, то они уже были сформулированы в начале 2012 года в ходе орловской конференции http://eot.su/kongress Однако вероятность, что кто-либо сейчас будет это все осуществлять - нулевая.

Интересно. На первый взгляд. Но не выдерживает даже поверхностной критики.
"Мы уверены – причина в том, что капиталистический строй с его культом индивидуализма, сведением смысла труда (да и жизни в целом) к наживе, с его воинствующей несправедливостью, убеждением, что каждый богатый может и должен помыкать бедным – несовместим с душой народа России."

Для примера- начало. Ну причём здесь душа России. Капитализм просто исчерпал источники развития. Слва богу это стали понимать и писать об этом. Дошло до идиотов, через двадцать лет. Из этой фразы следует, что будь он совместим с душой России он был-бы приемлем для СВ.
Уже эта фраза ограничивает число сторонников и область борьбы с капитализмом. И ставит неправильные цели, что в конечном итоге заведёт в тупик.
Итак, что мы видим - тупиковую социал-демократия.

Далее -"Мы убеждены, что наш народ может жить, работать и развиваться лишь в обществе, основанном на идеалах справедливости, коллективизма, творческого труда. То есть на незаслуженно низвергнутых в ходе перестройки коммунистических идеалах."
Какой дурак это написал?

Кому: profik, #1575

> Но авторы советского проекта вроде бы известны - Маркс и Ленин, его запустивший. Так что по аналогии вполне допустимо предположить, что и у проекта Модерн были конкретные авторы.

Можно предположить всё, что угодно. Доказательства есть?

> Иначе придется признать, что исторические процессы идут сами по себе, просто в силу закономерностей, прописанных в истмате - нет субъекта, который их планирует и запускает.

А что в этом страшного? На самом деле так и есть.

Кому: ozzymos1, #1574

> Где план действий самой СВ?

Набег на вотт.ру на праздниках, видимо, был в планах.

Иначе объяснить вот этот дурдом на выезде невозможно: http://vott.ru/entry/259809

Кому: Джинджер, #1578

> Набег на вотт.ру на праздниках, видимо, был в планах.
>
> Иначе объяснить вот этот дурдом на выезде невозможно: http://vott.ru/entry/259809

Весело там у вас! Хотел зайти, подбросить дровишек в затухающее пламя жжения камрадов - ан нет, оказывается там какое-то приглашение нужно, кого попало не зовут.

Кому: Abrikosov, #1579

> кого попало не зовут

Плюс персональная ответственность выдавшего инвайт.

Но ради тебя я готова рискнуть.

Черкни на geniekatze_собака_gmail.com

Кому: Джинджер, #1578

> Иначе объяснить вот этот дурдом на выезде невозможно: http://vott.ru/entry/259809

С одной стороны вызывает неприятие вот это вот опускание практически всего "левого" движения (хотя бы путём постоянного презрительного названия его сторонников "леваками". А уж объявление значительной части сторонников левой идеи врагами СВ (как я понял из заметки) вообще за гранью разумного.

С другой стороны заявление члена КПРФ (если она конечно реально член КПРФ) о том, что она не коммунистка, вызывает ещё большее непонимание.

Чем все эти люди занимаются? Окучиванием лошков, мечтающих о справедливом жизнеустройстве?

Складывается впечатление, что реально существует группа людей, заранее обрезающая возможности повторения успеха большевиков.

Граждане, бла-бла все равно ни к чему не приведет, если "тепло и сыро" - это ценности. Если ценности что-то другое, то изучайте вопрос САМИ. Глупо думать, что на форуме вы сможете получить на блюдечке с голубой каемочкой знание и понимание. И что в нескольких словах можно уложить суть времени. Эти несколько слов неизбежно будут казаться "заманухой". Все равно будут миллионы вопросов, отвечать на которые для каждого в отдельности будет означать уменьшение работы членов СВ в реале (а это далеко не только пикеты).

Не попробовав - не узнаешь. Цель - восхитительна. Нравится? Изучайте. Тех, кто не знает, что существует сила всемирного тяготения (ozzymos1 и др.), предупреждаю: для того, чтобы взлететь, придется потрудиться.

А если изучать вопрос лень, трудиться тем более, а целью ставите всего лишь удовлетворение любопытства и убийство времени, то и пользы от вас для времени нет, а значит нет и смысла "вербовать".

Кому: bqbr0, #1576

> Был у меня один знакомый, который, прошу прощения за физиологические подробности, ебал коров. Натурально в стиле пестни «Скотник» от русской народной группы «Сектор Газа».
...
> Это, кстати, касательно моего круга общения

(отпрыгивает в сторону)

> А затем следует задуматься, зачем распространять идиотию о традиции вывешивать закровавленные простыни на забор на примере рассказов своей многоуважаемой тещи про деревенские свадьбы в 70-х.

Чтобы сравнить распространенность разных обычаев, достаточно следовать простой логике. Твой скотоеб, он тоже всю деревню оповещал скажем, об акте с коровой? И свои делишки не втихаря обделывал?

Насчет идиотии, я бы с оценочными суждениями не торопился.
Хороший этот обычай или плохой - ежу понятно, что он был направлен на поддержание девственности до свадьбы. И точно так же понятно, что этот обычай не в вакууме находился, а были люди, которые в массе эту девственность считали как бы ценностью.
Косвенным подтверждением этому служит простой факт - немцы в годы ВОВ вели медосмотры 18-20 летних девушек, угнанных в рабство с советских территорий. И были удивлены тем, что в большинстве случаев девственная плева была не нарушенной. Из этого делался вывод о более высоком уровне морали в СССР, чем в фашистской Германии.

Так что не надо приравнивать сексуальное отклонение (зоофилию) к какому-никакому, но поддержанию моральных ценностей.

Кому: cccp2su, #1583

> Чтобы сравнить распространенность разных обычаев, достаточно следовать простой логике. Твой скотоеб, он тоже всю деревню оповещал скажем, об акте с коровой? И свои делишки не втихаря обделывал?

Ты уже следуешь простой логике или все еще нет?

> Насчет идиотии, я бы с оценочными суждениями не торопился.

Идиотия не в обычае, а в том, что для объявления некоторого явления традицией подтягиваются единичные случаи, в том числе слухи, байки и домыслы.

> Так что не надо приравнивать сексуальное отклонение (зоофилию) к какому-никакому, но поддержанию моральных ценностей.

Не надо сравнивать традицию воздержания от добрачных половых связей путать с обычаем в отдельных местностях вывешивать брачные простыни на всеобщее обозрение. Традицию и обычай не надо путать, повторяю.

> отпрыгивает в сторону

Ты несколько фраппирован описанием моего круга знакомств?

Кому: Abrikosov, #1579

> Весело там у вас! Хотел зайти, подбросить дровишек в затухающее пламя жжения камрадов - ан нет, оказывается там какое-то приглашение нужно, кого попало не зовут.

Издали почитать тоже толком не получается, половина комментариев стыдливо прикрыта "Комментарий скрыт из-за негативного рейтинга". Ресурс - просто непаханное поле для клакерства.

Кому: ozzymos1, #1581

> А уж объявление значительной части сторонников левой идеи врагами СВ (как я понял из заметки) вообще за гранью разумного.

А я вот теперь совсем потерялся, СВ к кому себя относит, к "правым"? Вообще, наблюдение за подобным оставляет тяжелое чувство брезгливости по отношению ко всем сторонам конфликта. Почему-то некие идеи и их отстаивание идут от посторонних, непричастных людей. Причастные давят друг друга аргументами "Он за руку здоровался с Путиным", это, извините, какой то феерический пиздец.

Кому: Gol, #1582

> Не попробовав - не узнаешь. Цель - восхитительна.

На наркоту подсаживают такими же методами, есличО.

> Глупо думать, что на форуме вы сможете получить на блюдечке с голубой каемочкой знание и понимание. И что в нескольких словах можно уложить суть времени.

А большевики то не знали, идиоты, парились вот со всякими Апрельскими тезисами да манифестами, чтобы обычным людям понятно было, что к чему. А надо то было просто предлагать всем или прочесть ПСС Маркса с Энгельсом или пройти нахуй.

Кому: Dragonmaster, #1587
На наркоту подсаживают, апеллируя к описанию ценности наслаждения (животной составляющей), а не к ценности развития высших творческих способностей (человеческой составляющей). Человек, в отличие от животного, думать умеет (это к вопросу о привыкании-подсадке).

А манифест и у нас есть. Кстати, опрощение (превращение сути в шоу) - одна из причин развала СССР. Но в двух словах это не покажешь. Читайте номер 4 и 8 (рубрика метафизическая война). Если, конечно, желание думать - в наличии.

ps/ левак - это человек, своими фразами маскирующий антибольшевистские взгляды.

Кому: Джинджер, #1578

> Набег на вотт.ру на праздниках, видимо, был в планах.
>
> Иначе объяснить вот этот дурдом на выезде невозможно: http://vott.ru/entry/259809

Одни эмоции. Оппоненты ни защищать свою точку зрения не умеют ни обладают достаточными знаниями. В принципе можно подыскать аргументы "за" в вопросе участия Кургиняна в выборах 96-года. Но никто, как и он сам, не удосужился подыскать их. Ну хотя-бы просто помолчали, но нет рвутся в бой, маша зубочистками.

С другой стороны, то, что даёт своим последователям Кургинян, настолько уязвимо для критики, что лично я им не позавидую. Защищаться в таких условиях архисложно, а ведь за них серьёзно ещё не брались.

Кому: Gol, #1582

> Граждане, бла-бла все равно ни к чему не приведет, если "тепло и сыро" - это ценности. Если ценности что-то другое, то изучайте вопрос САМИ.

Камрад, твоя реплика -реплика обиженного ребёнка.

> Все равно будут миллионы вопросов, отвечать на которые для каждого в отдельности будет означать уменьшение работы членов СВ в реале (а это далеко не только пикеты).

Есть несколько фундаментальных вопросов, остальные миллионы значения не имеют.

> А если изучать вопрос лень, трудиться тем более, а целью ставите всего лишь удовлетворение любопытства и убийство времени, то и пользы от вас для времени нет, а значит нет и смысла "вербовать".

Ишь какой торопливый. Задумайся над тем, что вы тех, кому "изучать вопрос лень", оспорить не можете. Что будет, если спорить придётся с кем-нибудь уровня Ильича. Что от вас останется?

> Глупо думать, что на форуме вы сможете получить на блюдечке с голубой каемочкой знание и понимание. И что в нескольких словах можно уложить суть времени.

Как-то попались слова Александра Сергеича, может и не его, память увы, -"Первейшая обязанность образованного человека знать с кем имеешь дело."

Кому: Gol, #1588

> На наркоту подсаживают, апеллируя к описанию ценности наслаждения (животной составляющей), а не к ценности развития высших творческих способностей (человеческой составляющей). Человек, в отличие от животного, думать умеет (это к вопросу о привыкании-подсадке).

Не надо передергивать, здесь тебе не вотт с кучей детей. На наркоту подсаживают, предлагая любую неясную цель, в идеале - сам пробующий цель и формирует. Наркотик - лишь средство достижения.

> А манифест и у нас есть.

Сравни ваш манифест, и к примеру, манифест РСДРП. Затем подумай, ты ведь любишь предлагать это другим.

> Кстати, опрощение (превращение сути в шоу) - одна из причин развала СССР.

Демагогии тоже не нужно. Во первых опрощение и упрощение - разные вещи. Во вторых, превращение сути в шоу - это ритуализация, а не упрощение.

> ps/ левак - это человек, своими фразами маскирующий антибольшевистские взгляды.

Осторожнее с определениями, если мы сейчас начнем рассматривать большевистские взгляды в сравнении с вашими, может выйти неприятный сюрприз.

Думаю. Не согласна с фразой про "неясную цель" ни в отношении наркоты, ни в отношении цели СВ. А уж с тем, что нужно "упрощать" - тем более. Честно скажу: пробовала упрощать Манифест - получался СУРРОГАТ (со всеми вытекающими). А пользование суррогатом не позволит приблизиться к подлиннику.

ps. В определении левака имелись в виду "левые фразы". Думаю, что не обязательно надо провозглашать нашу полную идентичность большевикам. У них была своя задача, они с ней справились не худшим образом. Но сейчас другие реалии. И нельзя слепо копировать прошлые методы - именно это и пытаемся мы донести. Обратите внимание, кстати, на цели КПРФ, зафиксированные в их программе. И задайтесь вопросом, почему они называются "коммунистической" партией.

Кому: profik, #1575

> Но авторы советского проекта вроде бы известны - Маркс и Ленин, его запустивший. Так что по аналогии вполне допустимо предположить, что и у проекта Модерн были конкретные авторы.

Сильно.

> Иначе придется признать, что исторические процессы идут сами по себе, просто в силу закономерностей, прописанных в истмате - нет субъекта, который их планирует и запускает.

Разве это не так? Ну, по Марксу-Энгельсу?

> Что касается модернизации в СССР - она прошла не совсем по правилам - традиционное общество в её процессе не было уничтожено. Деревенская община приобрела форму городской - с товарищескими судами, заводскими детсадами, больницами, столовыми и т.д.

Во-первых, традиционное общество - это не только община. Во-вторых, не уничтожено, а преобразовано, причем преобразовано довольно радикально: мне на Украине разница в "традиции" между непреобразованными западными регионами и преобразованными восточными очевидна.
В-третьих, если сравнивать подобное с подобным - капиталистическое общество времен перехода из модерна в постиндастриал и наше, то схожесть преобразования "традиционного" вполне заметна. Мы в СССР отстали от этого процесса лет на 30-50, но теперь уверенно догоняем. Этот процесс можно приостановить, но не повернуть вспять.

> Ну, ты еще скажи, что теория должна быть абсолютно новой и не иметь ничего общего с прошлыми наработками - тогда смело запишу тебя в нигилисты )

Теория должна быть хоть какая-то. У вас же никакой нет, ни старой, ни новой.

> Пожалуйста, вот мое понимание, кратко: человек, пока жил в традиционном обществе, был целостным... необходимо объединить человека с его сущностью - преодолеть отчуждение, про которое писал Маркс. Без метафизики тут не обойтись.

Маркс как-то обходился. Впрочем, я не буду обсуждать это по второму кругу. Обозначили позицию - и на том спасибо.

> Это если только "забыть" про хилиазм, [приравняв заодно признание наличия Зла как отдельного явления, не сводимого к отсутствию Добра], к поклонению ему - здравствуй, мракобесие!

Так оно у вас так и есть: зло закачивается и другой вселенной "по перемычке, подобной фридмановской". Это про добро непонятно - само оно по себе или просто там зла нет.

Кому: Gol, #1591

> Не согласна с фразой про "неясную цель" ни в отношении наркоты, ни в отношении цели СВ.

Ок. Объясняю. Смысл моей фразы про подобные методы - это "сначала попробуй, потом результат". Цель пробы в данном определении вторична. Ты отбросила суть тезиса и переключила акцент на вторичный аспект, т.е. это банальное передергивание. Далее, в отношении цели СВ я не обмолвился ни словом, зачем же ты приписываешь мне подобное? Несогласие, кстати, в нормальной полемике аргументируют, а не декларируют в стиле "я так хочу".

> Честно скажу: пробовала упрощать Манифест - получался СУРРОГАТ (со всеми вытекающими).

Беда ваша в том, что вы не имеете базиса. Того, уже пресловутого, предельного основания, набора исходных посылок, на которых строилось бы все остальное. Апрельские тезисы - очень хороший пример, там именно [тезисы], есть на что опираться, есть с чем спорить в конце концов. А заявления "мы за все хорошее" - они слишком общие и размытые. В смысле - все политические движения за все хорошее, не встречал еще других.

> Но сейчас другие реалии.

Да, и физика другая, и математика изменилась. Есть положения истмата - можно их оспорить. Заявления о "все изменилось" вызывают только детский непосредственный смех.

> И нельзя слепо копировать прошлые методы - именно это и пытаемся мы донести.

Для этого нужно всего-то навсего провести анализ этих методов, текущих реалий, предложить свои методы, произвести сравнительный анализ прошлых и предложенных методов исходя из текущих реалий. При этом не притягивать за уши и не натягивать на глобус бедных животных. Не пользоваться неологизмами с невнятными определениями для доказательств. Вуаля - вы победили, предмет спора устранен, земля выбита из под оппонентов, все отступают с позором. Нет же, вместо этого вы "доносите". Весь упор на эмоциональную составляющую, в итоге дикий срач, как вот вышеупомянутый на вотте - обычное явление..

> Обратите внимание, кстати, на цели КПРФ, зафиксированные в их программе. И задайтесь вопросом, почему они называются "коммунистической" партией.

Здесь нет представителей КПРФ, яростно отстаивающих взгляды своей партии. Очевидно, что никакого отношения к коммунистической эта партия не имеет.

Кому: bqbr0, #1584

> Идиотия не в обычае, а в том, что для объявления некоторого явления традицией подтягиваются единичные случаи, в том числе слухи, байки и домыслы.

Ну так это и есть - от частного к общему. То есть набрав определенное количество фактов (надеюсь, тебе нотариально заверенные фотографии вывешенных простыней не нужны?), можно уже делать какой-то вывод, возможно с некими оговорками.
В данном случае мы говорим не о физическом или юридическом законе, а всего лишь об обычае. То есть о том, что люди в схожей ситуации обычно поступало вот так.
Так что для данного случая, именно - для данного случая, это является корректным.

>Не надо сравнивать традицию воздержания от добрачных половых связей путать с обычаем в отдельных местностях вывешивать брачные простыни на всеобщее обозрение. Традицию и обычай не надо путать, повторяю.

В слова играть тоже не надо. Ты просил свидетельства - я и засвидетельствовал, что вот был такой случай, даже много после революции.
Все гораздо проще. Добрачное воздержание - это была такая моральная норма. Которую. если не соблюдать - то несмертельно, но чревато общественным осуждением. Те же чеченцы, я слышал, придерживаются этой нормы до сих пор.
И вообще девственность до свадьбы у большинства народов имела какую-то ценность.

Обычай вывешивать простыни имел смысл только в рамках соблюдения этой нормы. Точнее даже - в том обществе, где девственность до свадьбы представляла какую-то ценность.

Где-то обходились и без него. Обычай не перестает быть обычаем оттого, что кто-то где-то его вдруг не соблюл.
Спорить о том, где традиция а где обычай, мне неинтересно.

Кому: WSerg, #1592

> Иначе придется признать, что исторические процессы идут сами по себе, просто в силу закономерностей, прописанных в истмате - нет субъекта, который их планирует и запускает.
>
> Разве это не так? Ну, по Марксу-Энгельсу?

Совсем не так. Во всех исторических процессах есть движущие силы. Есть субъекты, заинтересованные в этих процессах, есть субъекты, проталкивающие эти процессы (как и субъекты, сопротивляющиеся этим процессам).
В марксизме про это есть.

> > Иначе придется признать, что исторические процессы идут сами по себе, просто в силу закономерностей, прописанных в истмате - нет субъекта, который их планирует и запускает.

Кому: ни-кола, #1577

> А что в этом страшного? На самом деле так и есть.

Кому: WSerg, #1592

> Разве это не так? Ну, по Марксу-Энгельсу?

По истмату может и так, но неужели предлагаете ограничиться лишь им в рассмотрении исторических процессов? Нет ли в этом пресловутой абсолютизации? )
Я еще понимаю, почему антисоветчики утверждают, что в Великой Отечественной мы победили вопреки главнокомандующему, но никак не ожидал от марксистов согласия с тем, что исторический процесс идет сам по себе, без субъекта, управляющего им (естественно, в меру своих сил и в рамках исторической закономерности на данном этапе).

Да и Ленин с этим вроде бы не согласен:

> Ни один класс в истории не достигал господства, если он не выдвигал своих политических вождей, своих передовых представителей, способных организовать движение и руководить им.

Поскольку буржуазия тоже класс, странно было бы отказывать ей в праве рулить ходом истории в эпоху Модерна, пока это было возможно - пока была прогрессивным классом в начале, и после - консервативным. А когда стала реакционным - под конец, то не смогла уже противостоять новому, сформировавшему свой субъект, осуществивший новую революцию и изменивший ход истории - согласно своему проекту.

У меня есть только одно объяснение этому отрицанию способности человека влиять на ход истории: поскольку победа коммунизма неизбежна - согласно истмату, надо просто подождать пока она произойдет - сама, просто в силу исторических закономерностей.

> Так оно у вас так и есть: зло закачивается и другой вселенной "по перемычке, подобной фридмановской".

Выбирай: или я буду считать Павловну монстром - "схавала твой моск", или ты начнешь думать сам и попробуешь доказать как ты смог сделать вывод, что "зло закачивается из другой вселенной" из этой цитаты:

> Для меня было важно доказать, что Вселенная как остров, плавающий в прафизическом океане Тьмы, – это, как минимум, корректный космологический образ, питающий собой абсолютно светскую метафизику. А точнее – две метафизики: черную и красную. Пройти мимо данного обстоятельства, как минимум, неумно. Обсуждение Вселенной как острова во Тьме будет вестись все более бурно. В это обсуждение будут вбрасываться все новые данные. Перемычка, подобная фридмановской, через которую в малокомпетентные миры будет закачиваться информация о Тьме из высококомпетентных миров, будет работать как насос, меняя мировоззрение человечества. В какую сторону – красную или черную?

Покажи, что из "[обсуждения] Вселенной как острова во Тьме" следует то, что ты написал. Или не позорься больше.

Кому: profik, #1596

> По истмату может и так, но неужели предлагаете ограничиться лишь им в рассмотрении исторических процессов? Нет ли в этом пресловутой абсолютизации? )

Пока что ничего лучшего не вижу.

> что исторический процесс идет сам по себе, без субъекта, управляющего им (естественно, в меру своих сил и в рамках исторической закономерности на данном этапе).

смысл исторического прецесса в том, что важность субъекта значительно ниже объективных причин. Можно образно сказать, что субъект есть необходимое условие перехода количества в качество, но количество накапливается только естественным процессом.

> Поскольку буржуазия тоже класс, странно было бы отказывать ей в праве рулить ходом истории в эпоху Модерна

Никакой класс не может рулить ходом истории, ибо для этого требуется всезнание и вездесущность. Ленин говорит о другом: при смене формации власть захватывают конкретные организации с конкретными лидерами, а не абстрактный класс.

> У меня есть только одно объяснение этому отрицанию способности человека влиять на ход истории: поскольку победа коммунизма неизбежна - согласно истмату, надо просто подождать пока она произойдет - сама, просто в силу исторических закономерностей.

Неизбежен конец капитализма, насчет "победы коммунизма" (а если точнее - окончательного разрешения конфликта произв.сил/проив.отношений) все сильно сложнее.
И я не отрицаю роль личности в истории, я утверждаю ее значительность только на определенных участках "перелома" исторического процесса, и малозначительность - в других местах.

> Покажи, что из "[обсуждения] Вселенной как острова во Тьме" следует то, что ты написал. Или не позорься больше.

В этой цитате много чего нет, из того что утверждает СЕК.
По Кургиняну:
1) Тьма - это Зло.
> Гностик (вновь подчеркну, что имею в виду сущностного, то есть ликвидационно настроенного, фундаментально враждебного миру гностика) начинает поклоняться вышеописанной Тьме, считать ее и только ее своей окончательной госпожой.

2) Обладателей "мистического опыта" он именует визионерами. Они могут получать "мистический опыт" из Тьмы, т.е, приобретать Зло
> ...на «тонны» визионерского опыта, признанного конфессией достоверным, приходятся лишь «граммы», представляющие собой опыт контакта с вышеназванной Тьмой (той, что над Бездной). Нельзя сказать, что такого признанного достоверным визионерского опыта нет вообще. Но его мало.

3) Визионеры - это не элемент культов, а реальные люди
> В принципе могут существовать ([и реально в истории существовали]) религиозные люди с визионерским опытом Тьмы (причем именно той Тьмы, которую я здесь исследую)

4) Введенная абстракция Тьмы формирует 2 метафизики хорошую(красную) и плохую (черную)
> Для меня было важно доказать, что Вселенная как остров, плавающий в прафизическом океане Тьмы, – это, как минимум, корректный космологический образ, питающий собой абсолютно светскую метафизику. А точнее – две метафизики: черную и красную.

5) Визионеры плохой метафизики приобретают злой "мистический опыт" (см.1 и 2)

6) из вышенаписанного ясно, что " Вселенная как остров, плавающий в прафизическом океане Тьмы" означает некое Не-Зло (наверное, Добро, хотя в случае СЕК я на 100% уже в этом не уверен), окруженное Злом и пускающее в это не-Зло ростки.
"образ, питающий собой абсолютно светскую метафизику. А точнее – две метафизики: черную и красную." - утверждение 2х метафизик, согласных с данной картиной мира
"Обсуждение Вселенной как острова во Тьме будет вестись все более бурно. В это обсуждение будут вбрасываться все новые данные." - обе метафизики со временем будут увеличивать число сторонников
"В это обсуждение будут вбрасываться все новые данные." - сторонники будут делиться "мистическим опытом". Поясняю почему именно мистическим: потому что интересующиеся объективными данными и считающие метафизику опиумом для народа подобные обсуждение будут обходить за версту.
"Перемычка, подобная фридмановской, через которую в малокомпетентные миры будет закачиваться информация о Тьме из высококомпетентных миров, будет работать как насос, меняя мировоззрение человечества" - более опытные мистики, делясь своим "опытом" с менее "опытными" двигают вышеупомянутое обсуждение в одну из 2х сторон

Следствие: Зло закачивается визионерами из другой вселенной, "по перемычке, подобной фридмановской" если использовать образ у СЕК. Хорошо, пусть не из вселенной, а из Тьмы, окружающей нашу Вселенную, "как остров в океане". Если это принципиальная ошибка - каюсь, и посыпаю голову пеплом

Кому: WSerg, #1597

> смысл исторического прецесса в том, что важность субъекта значительно ниже объективных причин. Можно образно сказать, что субъект есть необходимое условие перехода количества в качество, но количество накапливается только естественным процессом.

Так точно - необходимое условие.

> при смене формации власть захватывают конкретные организации с конкретными лидерами, а не абстрактный класс.

И в начале эпохи Модерна власть стала захватывать буржуазия - вполне конкретный класс.

> я не отрицаю роль личности в истории, я утверждаю ее значительность только на определенных участках "перелома" исторического процесса, и малозначительность - в других местах.

Так роль буржуев в истории - при зарождении капитализма - отрицаешь или нет?

> Следствие: Зло закачивается визионерами из другой вселенной, "по перемычке, подобной фридмановской" если использовать образ у СЕК. Хорошо, пусть не из вселенной, а из Тьмы, окружающей нашу Вселенную, "как остров в океане". Если это принципиальная ошибка - каюсь, и посыпаю голову пеплом

Ошибка не в этом, а в том, что физиков, которые обсуждают Вселенную как остров во Тьме (это из их высококомпетентного "мира" будут вбрасываться новые данные) почему-то наделяешь мистическим опытом, приравнивая их к визионерам - бред какой-то. Но попытку засчитываю.

Кому: WSerg, #1592

> Теория должна быть хоть какая-то. У вас же никакой нет, ни старой, ни новой.

Неудивительно, что ты не видишь ни теории, ни её новизны - раз даже два таких простых высказывания про физиков, обсуждающих остров во Тьме и визионеров, способных наблюдать его же - по своим мистическим каналам, сходятся у тебя на закачивании к нам Зла из Вселенной.
А ведь они приведены лишь как доказательство простейшей мысли - мир из одного источника в принципе не выводим.

Но вместо признания этого, похоже, намного проще списать всё на гностику и служению Злу - лишь бы марксизм не пострадал.

Кому: profik, #1598

> И в начале эпохи Модерна власть стала захватывать буржуазия - вполне конкретный класс.

Прямо вся буржуазия начала захватывать? Повсеместно в мире?

> Так роль буржуев в истории - при зарождении капитализма - отрицаешь или нет?

Какой странный вопрос. Зададим-ка мы его БСЭ, что же она нам ответит? "Буржуазия (франц. bourgeoisie, от позднелат. burgus — укреплённый город), господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью на средства производства и существующий за счёт эксплуатации наёмного труда". Теперь перефразируем твой вопрос исходя из полученных знаний: "Отрицаешь ли ты роль капиталистов в истории при зарождении капитализма?". Херня какая то получается, извините.

> физиков, которые обсуждают Вселенную как остров во Тьме

Какие физики это делают? Вот так по идиотски, с большой буквы и с придыханием, наделением физических явлений мистическими свойствами?

> (это из их высококомпетентного "мира" будут вбрасываться новые данные)

Вбрасываться куда? Какие данные? О темной материи, энергии? Сколько некомпетентных человек поймет эти данные? Сколько философских течений построено на этой космологической модели? Сколько вообще философских течений построено на базе [знаний]? Сдается мне, ты понял фразу совершенно по своему. Вот еще одна беда невнятных узкоспецифичных аналогий. А пока предложу-ка я Марвел назвать новый комикс: "Физики - визионеры Тьмы"!!!