В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
> Это столь очевидно, что не стоит об этом так часто упоминать. Можно задать простой вопрос- влияет ли цвет штор на окне на интерпретацию поступка?
К чему задан столь мудацкий вопрос про шторы? Какое он имеет отношение к сказаному мной?
> [Улыбнулся.] Не стоит. Лично мне это не доставит удовольствия.
Не стоит аргументировать?
> К сожалению для аргументированного вывода чтения одной книги недостаточно.
Ты главное начни. Не хватит - я ещё подскажу, чего почитать о системе управления войсками.
> Их недостаточно для того, что-бы сделать вывод. Напиши - В большинстве случаев подчиненных в критических случаях оставляют, или сделай другое обобщение, придирок бы не было.
А я уже писал в этом треде и давал обощение - спасение командных кадров от возможной гибели, или, что ещё хуже, плена - общепринятая практика.
Но ты всё равно придрался.
Видно вам с Мухиным сложно понять, что гибель командиров высшего звена трудно компенсируется, а попавший в плен командир ещё может оказаться для врага бесценным кладезем информации.
> Камрад причиной того, что я принял участие в споре, было желание понять причины конфликта. И по мере протекания беседы всё более укрепляюсь в своей оценке- основная причина- [взаимное непонимание], хотя есть и другие- чисто психологические.
Причина для меня лично простая - Мухин не желает признать ошибку в оценке действий командования СОР и перспектив обороны Севастополя. Не признаёт не смотря на все аргументы. При этом приводимые факты игнорирует, своих не приводит, на вопросы не отвечает.
Значит это не ошибка, а заведомая клевета.
> Морально-волевые качества полководцу и вообще руководителю не нужны?
Как 250-дневная героическая оборона Севастополя характеризует морально-волевые качества его командования?
> Кого это вы в высокородные записали? Хоть биографии прочитайте:
> И. Е. Петров - сын сапожника
> Г. К. Жуков - сын крестьянина
> И. Ф. Октябрьский - сын крестьянина
> П. Г. Новиков - сын крестьянина
Поскольку мне интересен этот ваш взгляд на вопрос, то поясню.
Происхождение не имеет значения, поскольку важно, к кому вы себя сами причисляете.
В фондах Музея обороны Севастополя хранится текст воспоминаний И.М. Цальковича, который в 1925-1932 годах был начальником управления берегового строительства Черноморского флота. В одном из разделов своих воспоминаний он между прочим отмечал, что тогда командный состав ЧФ делился на две равные части. Одна состояла из бывших кадровых офицеров царского флота, другая - из бывших кондукторов, флотских фельдфебелей, унтер-офицеров и боцманов. Обе эти части сильно враждовали друг с другом, единственное, что их объединяло, это "Стремление выжить матросню из Севастопольского дома военморов им. П.П. Шмидта (бывшее Офицерское собрание)".
Вот и Октябрьский с Петровым, удирая, "выжили матросню" из "средств логистики" (как "умно" изъясняются в вашем сословии).
У вас тут такое же отношение к хамам, как и у Чубайса с Новодворской, и если вы Новодворскую и ненавидите (а не завидуете), то не более, чем офицеры из боцманов ненавидели офицеров из дворян.
И не тратьте время на то, чтобы талдычить про военную ценность этих полководцев и флотоводцев. Во-первых, тут нет дураков, кто-бы этого не понимал без вас, кроме того, остальные понимают и то, чего вы не понимаете, - смысла "военной ценности". А она как раз и заключается в способностии командовать сражающимися войсками, от чего Октябрьский и Петров трусливо сбежали.
> К чему задан столь мудацкий вопрос про шторы? Какое он имеет отношение к сказаному мной?
Вопрос не мудацкий.
> Не стоит аргументировать?
Не стоит ругаться.
> Ты главное начни. Не хватит - я ещё подскажу, чего почитать о системе управления войсками.
У меня несколько иные планы, но если будет такая необходимость- обращусь обязательно.
> А я уже писал в этом треде и давал обощение - спасение командных кадров от возможной гибели, или, что ещё хуже, плена - общепринятая практика.
> Но ты всё равно придрался.
Ну зануда, я.
> Видно вам с Мухиным сложно понять, что гибель командиров высшего звена трудно компенсируется, а попавший в плен командир ещё может оказаться для врага бесценным кладезем информации.
Опять совершенно необоснованные заключения. Поскольку работаю в промышленности и занимаюсь так называемыми инновациями и модернизацией, остроту кадровой проблемы знаю хорошо, как замена всего одного человека влияет на работу всего коллектива ощущаем на своей шкуре. Соответственно хорошо представляю какой кадровый голод тогда был.
> Причина для меня лично простая - Мухин не желает признать ошибку в оценке действий командования СОР и перспектив обороны Севастополя. Не признаёт не смотря на все аргументы. При этом приводимые факты игнорирует, своих не приводит, на вопросы не отвечает.
В таких случаях меняю тактику и ищу другие аргументы. К сожалению не только Мухин весьма упёрт, на работе таких хватает. Иногда на убеждение упёртых боссов, которым совершенно не хочется тратить денежки, уходят месяцы. Меняю тактику, ищу убедительные аргументы.
> Как 250-дневная героическая оборона Севастополя характеризует морально-волевые качества его командования?
Вопрос, заданный мной, конкретному товарищу, по конкретному поводу.
> Значит это не ошибка, а заведомая клевета.
Это отдельный вопрос. Лично я не согласен с таким выводом.
Тогда раскрой его смысл. Только конкретнее, а не иносказательно.
> У меня несколько иные планы, но если будет такая необходимость- обращусь обязательно.
То есть не знаешь и знать не хочешь, но мнение имеешь?
> Ну зануда, я.
Здесь другое слово подойдёт.
Зачем придрался, раз обобщение уже было написано? Зачем писал, что при наличии обощения не придрался бы?
> Опять совершенно необоснованные заключения. Поскольку работаю в промышленности и занимаюсь так называемыми инновациями и модернизацией, остроту кадровой проблемы знаю хорошо, как замена всего одного человека влияет на работу всего коллектива ощущаем на своей шкуре. Соответственно хорошо представляю какой кадровый голод тогда был.
Заключения на основе твоих слов.
Представь себе гибель основного руководства крупной компании и попадание в застенки конкурентов ведущих специалистов, главбуха и гендиректора.
> В таких случаях меняю тактику и ищу другие аргументы.
Я приводил ему разные аргументы. Он их не опровергает - просто игнорирует.
Так что проблема не в доступности и правильности объяснений, а в том, что Мухин удовольствуется только одной трактовкой событий вне зависимости от фактов.
> Иногда на убеждение упёртых боссов, которым совершенно не хочется тратить денежки, уходят месяцы. Меняю тактику, ищу убедительные аргументы.
У них мотив - не тратить денег. Какой мотив у Мухина?
> Это отдельный вопрос. Лично я не согласен с таким выводом.
> Тогда раскрой его смысл. Только конкретнее, а не иносказательно.
Ты совершенно голословно обвинил меня в том, что я не вижу разницы между фразами, на что и было сказано, для понимания конкретной, упомянутой тобой ситуации знание цвета штор не нужно, хотя возможны варианты.
> То есть не знаешь и знать не хочешь, но мнение имеешь?
Ну не без этого!!!
> Заключения на основе твоих слов.
> Представь себе гибель основного руководства крупной компании и попадание в застенки конкурентов ведущих специалистов, главбуха и гендиректора.
Маловероятно, что наши конкуренты имеют застенки, а вот болезнь Генерального может привести к фатальным последствиям. У нас на нём слишком много держится, а толковых помощников нет.
> Я приводил ему разные аргументы. Он их не опровергает - просто игнорирует.
> Так что проблема не в доступности и правильности объяснений, а в том, что Мухин удовольствуется только одной трактовкой событий вне зависимости от фактов.
Лично моё мнение -приказ узкое место в аргументации, лично я на этом бы и сосредоточился.
> У них мотив - не тратить денег. Какой мотив у Мухина?
Они обязаны их тратить, поскольку Генеральный выделяет деньги и требует роста производства. Во первых они не шибко грамотны технически, поэтому побаиваются ошибок. Во вторых слабость воли- боятся принимать решения.
Какой мотив у Мухина не знаю, поэтому и есть сомнения.
> Опять же, не согласен - аргументируй.
Напиши я, что твоё высказывание ошибочно, пришлось бы аргументировать. Согласие этого не требует, оно основано на некотором внутреннем чувстве, интуиции. Совершенно понятно, что интуитивные догадки трудно аргументировать. Камрад, я весьма неплохо разбираюсь в людях, поэтому не верю в тезис о заведомой клевете. Остальное написал ранее.
> Поскольку мне интересен этот ваш взгляд на вопрос, то поясню.
О-как! А что вас зацепило?
У вас просто феноменальная манера ведения дискуссии, Мухин.
Вы на протяжении полуторы тысячи комментов игнорировали простые вопросы, при этом с завидным постоянством, подробно просматривая тред, отвечали только на то, что вам нравится.
> Происхождение не имеет значения, поскольку важно, к кому вы себя сами причисляете.
Если я начну причислять себя к американским неграм - я стану афроамериканцем?
> В фондах Музея обороны Севастополя хранится текст воспоминаний И.М. Цальковича, который в 1925-1932 годах был начальником управления берегового строительства Черноморского флота. В одном из разделов своих воспоминаний он между прочим отмечал, что тогда командный состав ЧФ делился на две равные части. Одна состояла из бывших кадровых офицеров царского флота, другая - из бывших кондукторов, флотских фельдфебелей, унтер-офицеров и боцманов. Обе эти части сильно враждовали друг с другом, единственное, что их объединяло, это "Стремление выжить матросню из Севастопольского дома военморов им. П.П. Шмидта (бывшее Офицерское собрание)".
Это прекрасно, что у вас такое доверие к воспоминаниям Цальковича.
Вопрос вам, скажите, Мухин, какова ваша методология поиска? Почему мемуарам Цальковича и Манштейна вы доверяете, а "Полководцу" Карпова - нет?
Почему цифрам Типпельскирха - доверяете, а официальным советским - нет? Каковы критерии доверия и отбора? Какова методология?
Уж не в том ли, что вы подгоняете удобные для вас факты под вашу концепцию?
Ответьте, будьте так любезны.
> Обе эти части сильно враждовали друг с другом, единственное, что их объединяло, это "Стремление выжить матросню из Севастопольского дома военморов им. П.П. Шмидта (бывшее Офицерское собрание)".
Это личное мнение Цальковича или объективная реальность?
Не приведете цитаты, где Октябрьский, Петров или Новиков говорят Цельковичу, что "требуют выгнать матросню"? Спасибо.
> Вот и Октябрьский с Петровым, удирая, "выжили матросню" из "средств логистики" (как "умно" изъясняются в вашем сословии).
Мощно!
Это мы сейчас говорим об одном "дугласе" и одной подлодке? Ну, и много "матросни" могли бы увезти с собой Петров и Октябрьский?
Но хорошо, что вы вспомнили об этом. Потому как это сразу же подводит нас к игнорируемому вами вопросу:
Кому: Sha-Yulin, #1393 > Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
Потрудитесь, пожалуйста, ответить. Можно очень кратко.
Просто очень интересно из каких же таких "средств логистики" "вытесняли матросню" Петров и Октябрьский?
> У вас тут такое же отношение к хамам, как и у Чубайса с Новодворской, и если вы Новодворскую и ненавидите (а не завидуете), то не более, чем офицеры из боцманов ненавидели офицеров из дворян.
Вы значит ходите под ручку с Алексеевой и Каспаровым в "Стратегии 31", а нас, с какого-то перепугу, обвиняете мы тут завидуем Новодворской и Чубайсу?
Круто! 5 баллов!
> И не тратьте время на то, чтобы талдычить про военную ценность этих полководцев и флотоводцев. Во-первых, [тут нет дураков, кто-бы этого не понимал без вас,] > кроме того, остальные понимают и то, чего вы не понимаете, - смысла "военной ценности". А она как раз и заключается в способностии командовать сражающимися войсками, от чего Октябрьский и Петров трусливо сбежали.
ОК. Уговорили не буду.
Но скажите, Мухин, а как вы себе представляете "военную ценность" полководцев. Что это вообще такое?
Знаете, я вообще-то человек понятливый и очень сильно переживаю, когда чего-то не понимаю. Даже кушать не могу.
Разверните, пожалуйста, определение "военной ценности" и ее критерии? Можно кратко.
> Мало этого. Это тот случай, когда честь требует не исполнять приказа командира. Как это сделал полковник Тишинский, не исполниший приказ командира корпуса и не бросивший свою дивизию
Да, возможен и такой вариант. Я привел пример гипотетической ситуации, когда в окружении оказался бы К. К. Рокоссовский. Уверен: он не только бы не стал инициатором своей личной эвакуации, но и отказался бы выполнить соответствующий приказ командования. Более того: он “послал” бы командование “по матушке”. Это ЕГО правда.
Но есть и правда Верховного Командования. И ЭТО тоже правда. А она заключается в следующем: с кем останемся мы? Кто будет командовать, разрабатывать оперативные планы? Что будет лучше для дела – разгрома врага? Лично я на месте Главнокомандующего использовал бы все мыслимые и немыслимые возможности, чтобы насильно вытащить К. К. Рокоссовского из окружения. При этом меня бы меньше всего интересовало личное мнение К. К. Рокоссовского. Я бы пошел на эту операцию, даже если бы знал: К.К. Рокоссовский до конца своей жизни будет считать меня мерзавцем и будет плевать мне в лицо при личной встрече. Меня бы интересовало одно: более эффективный разгром врага за счет идей подобных людей. И я бы четко знал: в итоге были спасены десятки и сотни тысяч людей. Потому что действительно талантливых специалистов уровня К.К. Рокоссовского – единицы.
> Вы не правы. 80 тысяч солдат, как минимум, почти 60 тысяч в строю, 758 исправных минометов, 622 орудия, 26 танков. Сражаться надо было!
У любого огнестрельного оружия есть один недостаток: при отсутствии боеприпасов оно превращается в металлолом. В этом случае эффективнее даже лук со стрелами. Но воевать с луком против вооруженного до зубов противника уровня Манштейна несколько проблематично. Под Севастополем находилось 80% осадной артиллерии немцев. Авиационная группировка фашистов увеличилась в разы. При таком абсолютном перевесе истребительная авиация севастопольцев была бессильна. По сути, немецкие бомбардировщики выполняли роль минометов, немедленно подавляя любой очаг сопротивления. Чуть подробнее – у Мирослава Морозова(“Воздушная битва за Севастополь 1941—1942”). В условиях, когда снабжение идет “с колес”, а ночи короткие, и при отсутствии быстроходных кораблей большой грузоподъемности длительное сопротивление невозможно. За сложившуюся ситуацию отвечает и Октябрьский (я об этом говорил).
> А эти трусы своим бегством дезорганизовали Приморскую армию и войска СОР, превратив их в разрозненную толпу вооруженных людей, которых, сплоченные единым командованием немцы, уничтожили за неделю. Надо было сражаться!
Я тоже считаю инициативу Октябрьского по личной эвакуации позорной. А действия Петрова по эвакуации своего сына неприемлемыми. Эту позицию я твердо отстаивал и она лишь ужесточилась. Но дальнейшее сражение могло бы вылиться в сцены уровня “американцы на острове Сайпан”. Это я про войну на Тихом океане и занятие Марианских островов. Можно было приказать гарнизону Севастополя покончить с собой (японцы так и поступили). Можно было повести людей в последнюю атаку, чтобы их “скосило” всех до одного. Но я не считаю, что эти варианты лучше немецкого плена.
В свое время немцы сдались в Тунисе (1943-й год). Дальнейшее сопротивление было невозможным. Есть неплохая книга Дэвида Рольфа (“Кровавая дорога в Тунис”). Там описываются эпизоды сдачи немцев в последние дни обороны. Но у немцев не было стыда – они сделали, что могли и сражались до последнего патрона. Как Вы знаете, Роммеля с ними не было – его просто не “подставляли”. Когда их конвоировали, они с тоской смотрели на штабеля снаряжения союзников. Так и защитникам Севастополя не в чем себя упрекать.
Спасибо за развернутый ответ. Читал 7-8 Ваших книг, а также “Дуэль” и ее новые варианты. В Риге все это обсуждают. Но удивлен подобной “разборкой” на форуме. Мне казалось, что здесь в основном собираются приверженцы советской цивилизации, причем в ее сталинском варианте. И личные оскорбления в подобных случаях раздражают. Поэтому я стремился “смягчить” ситуацию, и попытаться вежливо “развести стороны”. Очевидно, у меня не получилось. Но наблюдать за этим обидно – особенно, будучи в Латвии.
> Еще один честный вариант по примеру Африканского корпуса Роммеля. Предложить перемирие, договориться с Манштейном о сдаче. После этого самим Октябрьскому и Петрову с ценными командирами удрать.
Вы исходите из того, что Манштейн пошел бы на перемирие? “Сомневаюсь я, однако” – (C). Манштейн видел, как слабеет сопротивление защитников Севастополя. И понимал, что помощи гарнизону ждать неоткуда. У него на руках все карты. Вспомним хотя бы судьбу “Безупречного” и “Ташкента”. При этом “Ташкент” добили даже в гавани, куда он сумел прорваться с боем, выдержав труднейший обратный путь. Зачем Манштейну лишать себя безоговорочной победы? Все же идиотом он не был, хотя при этом был порядочным мерзавцем.
> Но предложить войскам сражаться до конца, а самим удрать??
Уже говорил об этом. Для генерала (адмирала) самостоятельно ставить вопрос о личном спасении – это бесстыдство. То же относится к реализации принципа “ну как не порадеть родному человечку !”. По этому вопросу меня не надо убеждать – это я здесь кое-кого убеждаю. Но в той ситуации судьба Севастополя уже не зависела от личных качеств высшего командного состава. Здесь я склонен принять позицию ряда Ваших оппонентов.
Может быть, стоило пойти на вариант Сингапура? То есть, сдача гарнизона в плен по приказу? Но отношение немцев к “недочеловекам” было достаточно хорошо известно. Как и судьба множества советских военнопленных в 1941-м году. К тому же, множество защитников Севастополя “обложили” бы этот приказ “ненормативкой” и попытались бы повесить автора на каком-нибудь суку. При этом были бы правы.
> Уж не вы ли, безграмотный [профан от истории] и человек с [сомнительными моральными ценностями]?
Это уже перебор. Все же Ю.И.Мухин был одним из первых, кто всерьез занялся Катынью. А также много сделал для защиты имени И.В.Сталина. Я не знаю Ваших заслуг на этом поприще, но мои сводятся лишь к не очень регулярным дискуссиям в латвийском интернете. Единственное утешение: в этих случаях я не даю скучать свои оппонентам. В любом случае, здесь я явно проигрываю Мухину. Следовательно, уважаю его по определенным вопросам.
Но на этом форуме моя позиция “разделилась” между Ю.И.Мухиным и Вами. По поводу “эвакуационных” действий Октябрьского и Петрова дальнейшая дискуссия не поможет – это будет совершенно бесплодная итерация. Вы знаете мою позицию, а я – Вашу. Моя (с точки зрения воинской чести) в целом близка к позиции Мухина.
1. Ни один военачальник не имеет права требовать ДЛЯ СЕБЯ разрешения покинуть позицию.
2. Ни один военачальник не имеет права считать своих РОДСТВЕННИКОВ более достойными для любого “выгодного” мероприятия. В том числе и для эвакуации.
3. В случае, если Ставка САМОСТОЯТЕЛЬНО дает “добро” – возможны варианты.
Что касается обороны Севастополя – частично написал выше. Увы, ситуацию не изменило бы даже прибытие К.К.Рокоссовского. С таким же успехом можно было бы послать Роммеля в Тунис. Сопротивление севастопольцев захлебывалось в крови именно по причине абсолютного огневого превосходства противника. Ликвидировать его было невозможно. Здесь я не понимаю Ю.И.Мухина – лично я в подобном случае просто вежливо признаю правоту собеседника и считаю тему закрытой. Иначе это шахматная партия уровня “ферзь + король” против “короля”. Нет смысла оттягивать мат и рассчитывать на пат или “зевок” ферзя. То же касается идеи Ю. И. Мухина: “генерал – белая кость”. Если человек ДО КОНЦА командовал подразделениями, и БЕЗ личной инициативы получил новое назначение из Ставки – его эвакуация не является бесчестной. Но мне кажется, что Октябрьский и Петров к концу уже мало влияли на ситуацию. И это тоже отдельный вопрос.
В свою очередь, на Моонзундских островах командование 315-й башенной батареи (4 орудия по 180 мм) до конца сохранило управление ситуацией, вело огонь по противнику в Ирбенском проливе и на полуострове Сырве (причем даже учебными болванками), а на прощание затопило батарею. Командир батареи, раненый капитан-лейтенант Стебель попал в плен, отказался сотрудничать с немцами и погиб смертью Карбышева. С моей точки зрения, тот же Стебель был профессиональнее Петрова и Октябрьского. Хотя у него и не было погон генерала.
Теперь не появлюсь здесь длительное время. Могу лишь пожелать всем меньше грызть глотки друг другу. Иначе нам перегрызут их уже другие персонажи. Эстония и частично Латвия – очень поучительный пример. Но это выходит за рамки дискуссии.
Мой комментарий на форуме [# 1610] адресован Вам.
Все же с непривычки допускаю некоторые технические "ляпы".
Еще раз высказываю свое пожелание: прекратить "войну местного значения".
Уверен: наш сегодняшний противник только радуется.
Что-то вроде ротмистра Лемке: "Хоть бы Вы скорее друг друга перестреляли". Точно не помню, но суть именно такова.
> Я привел пример гипотетической ситуации, когда в окружении оказался бы К. К. Рокоссовский. Уверен: он не только бы не стал инициатором своей личной эвакуации, но и отказался бы выполнить соответствующий приказ командования.
С сухопутными генералами история другая - их задача была обеспечить прорыв из окружения. Поминавшийся уже здесь Кирпонос погиб при прорыве из окружения со штабом. К слову сказать, номинально положение ЮЗФ на момент начала прорыва было значительно легч, чем положение СОР, однако мало есть желающих выставить Кирпоноса и Баграмяна паникерами, "сбежавшими и бросившими Киев и войска фронта".
Далее, у меня нет ни малейшего сомнения, что если бы - если бы - хоть малейшая возможность прорыва сухим путем у войск СОР была - Октябрьский и Петров не ставили бы вопроса об эвакуации, а занимались бы прорывом.
> Происхождение не имеет значения, поскольку важно, к кому вы себя сами причисляете.
>
> Если я начну причислять себя к американским неграм - я стану афроамериканцем?
>
А что - у вас и на это ума хватит?
Вы причисляете себя к некой элите, которой разрешено то, что не разрешено хамам. Посему это роднит вас не только С Октябрьским и Петровым, но и с Новодворской и Чубайсом. Октябрьский ведь не считал, что кто-либо из солдат и матросов Севастополя может просить его срочно эвакуироваться. Хамы, умереть должны! А для себя считал возможным это просить.
> Вопрос вам, скажите, Мухин, какова ваша методология поиска? Почему мемуарам Цальковича и Манштейна вы доверяете, а "Полководцу" Карпова - нет?
> Почему цифрам Типпельскирха - доверяете, а официальным советским - нет? Каковы критерии доверия и отбора? Какова методология?
Отвечу, в расчете, что прочитает еще кто-то, кроме вас.
В мемуарах доверие вызывает то, в искажении чего не заинтересован мемуарист - когда ему легче написать правду, чем выдумывать брехню. То есть, факты, которые к мемуаристу имеют нейтральное отношении, либо даже компрометируют его, но он их описывает (пишут мемуары и честные люди). Скажем, Цалькович не был ни тем, ни другим офицером, зачем ему врать об отношениях между офицерами "из благородных" и из боцманов? Зачем Манштейну врать о собственных огромных потерях? Чтобы показать, что он в Севастополе добился Пирровой победы?
Вы плохо знаете предмет. Числа взяты из отечественных источников, а не из Типпельскирха - я не даю его "100 тысяч пленных, 141 самолет", зато даю число минометов. Кстати, цитата приказа Петрова из "Полководца" Карпова, от панегирика которого вы в таком восторге.
Карпов выдающийся воин, но простоват для мемуариста, чем, в данном случае, и ценен.
К примеру, он наивно сообщает: "В этот день в районе Инкермана произошел взрыв огромной силы, который слышали и Петров и Манштейн на своих командных пунктах. Взрыв нанес гитлеровцам большие потери, завалив землей и камнями колонну танков и мотопехоты. До некоторого времени оставалось неизвестным, что там произошло. Петров помнил этот взрыв и после войны, в разговоре со мной, узнав, что я стал писать на военные темы, просил меня разузнать и рассказать, что там произошло. Он был уверен, со взрывом связан какой-то героический поступок. Я выполнил эту просьбу Ивана Ефимовича; позже познакомлю читателей с подробностями этого дела".
А это означает, что Петров никак не соотнес взрыв огромного склада флотских боеприпасов и арсенала Севастополя (завода по снаряжению боеприпасов) с этим взрывом. Получается, что он не знал, что гарнизон этих складов 10 дней защищал боезапасы флота, и наконец взорвал, и очень удачно. И хотя комендант складов донес об этом Военному Совету СОР, Петров об этом все равно ничего не знал. Что это значит? О чем сообщил нам Карпов?, Он сообщил, что Петров зная, что склады вот-вот перейдут в руки немцев, не давал приказа на их подрыв! Как это понять? Хотел оставить склады немцам?
И, кстати, вопрос логистикам: с чего вы взяли, что в Севастополе не хватало боеприпасов? Из мемуаров и панегирика Карпова? Объясняю, отсутствие боеприпасов основание для прекращения сопротивления, достаточное даже для Сталина. И если бы ощущалось их отсутствие, то Октябрьский именно этим мотивировал свою просьбу удрать, а не тем, что "войска устали". А немцы не устали?
> И не тратьте время на то, чтобы талдычить про военную ценность этих полководцев и флотоводцев. Во-первых, [тут нет дураков, кто-бы этого не понимал без вас,] > > кроме того, остальные понимают и то, чего вы не понимаете, - смысла "военной ценности". А она как раз и заключается в способности командовать сражающимися войсками, от чего Октябрьский и Петров трусливо сбежали.
>
> ОК. Уговорили не буду.
> Но скажите, Мухин, а как вы себе представляете "военную ценность" полководцев. Что это вообще такое?
Поясняю, специально для вас, хотя понимаю, что вы все равно не поймете, раз уж породнились с Новодворской: военная ценность полководца "заключается в способности командовать сражающимися войсками". Запишите это на бумажке и когда снова решите меня спросить, что такое военная ценность полководца, - прочтите! Сократит вам время на тыкание польчиками в клавиши.
> Ты совершенно голословно обвинил меня в том, что я не вижу разницы между фразами, на что и было сказано, для понимания конкретной, упомянутой тобой ситуации знание цвета штор не нужно, хотя возможны варианты.
Зато нужно знать саму ситуацию. А ты это отрицаешь.
> Лично моё мнение -приказ узкое место в аргументации, лично я на этом бы и сосредоточился.
Это касается только эвакуации командного состава. А меня больше зацепило в мухинской книжке сказаное про перспективы обороны, якобы просраной из-за трусости и тупости, и эвакуации, якобы не проведёной по той же причине.
> Зато нужно знать саму ситуацию. А ты это отрицаешь.
Да не может этого быть. Ты не внимательно читаешь. Ведь не зря были примеры с работой. Ну не может сугубый практик работать, не понимая ситуации. Для него это важнейший элемент. Приходишь на работу и разбираешься в ситуации, то-ли подчинённые накосячили, то-ли разработчики, то-ли оборудование барахлит. Алгоритмы вшиты в голову уже намертво, делается на автомате.
Почему я сразу не стал участвовать в споре? Потому, что пытался понять ситуацию.
Уяснив её, высказал своё мнение.
В приписывание совершенно несвойственных практику качеств (отрицание необходимости знать ситуацию) я вижу то, о чём сказал ранее- взаимное непонимание.
> Это касается только эвакуации командного состава. А меня больше [зацепило] в мухинской книжке сказаное про перспективы обороны, якобы просраной из-за трусости и тупости, и эвакуации, якобы не проведёной по той же причине.
Не рискнул сказать это с самого начала, хорошо что сам сказал. Получился разноголосый базар, где каждый говорил о разном. Никакой логики в этом не было, банальная склока. [Эмоции] тебе помешали, правда ты был сдержан и корректен, но суть пропустил. Остальные в запале махали шашками налево и направо.
Возможно в этом вопросе ты и прав, но лично я считаю, что, учитывая ситуацию в стране, обсуждение сколь скользких тем надо отложить. Да и тема была про предательство, Мухин продолжил по теме, не стоило перескакивать, как перескочили- началось.
Кстати Мухин об этом говорил, "мол он историкам про морально волевые качества, а они.."
Надеюсь я не зря принял участие и ситуация несколько прояснилась. Осталось подумать и выкурить трубку Мира.
> Да и тема была про предательство, Мухин продолжил по теме, не стоило перескакивать, как перескочили- началось.
> Кстати Мухин об этом говорил, "мол он историкам про морально волевые качества, а они.."
И вот мы возвращаемся к началу. Октябрьский и Петров не были предателями, трусами и дураками.
Мухин их такими изобразил, исказив ситуацию, в которой всё происходило. И после этого навязывает обсуждение их морально-волевых качеств.
А я (и другие камрады) не желаю обсуждать эти качества в "ситуационной фантазии" Мухина.
Да, то, что Петров спас сына в место незнакомого офицера или солдата - это неправильно на войне и его не красит. Но это ни как не делает его трусом, предателем или дураком.
То, что Октябрьский указал в запросе на эвакуацию ещё и себя - его не украшает. Но это по крайней мере честно. По бесперспективности обороны СОР он [обязан] возглавить втурую подчинённую ему часть сил - Черноморский флот.
И он прекрасно знал, что если напишет "прошу эвакуировать командный состав, а а сам остаюсь с защитниками в городе" - это был бы лишь красивый жест и никто бы ему остаться не разрешил, а лишь сказали бы не писать всякую восторженныю хуйню и помнить о долге. Так что может и цинично, но честно.
Конечно можно сделать харакири или забить и остаться - но это нарушение приказа. Это правильно?
Где трусы, дураки и предатели?
Но любые попытки исправить нарисованную Мухиным ситуационную картину им игнорируются. А без этого обсуждать "морально-волевые качества командования СОР" не только бессмысленно, но и откровенно вредно.
> Надеюсь я не зря принял участие и ситуация несколько прояснилась. Осталось подумать и выкурить трубку Мира.
Посмотрим. Только Мухин не пойдёт на пересмотр нарисованной им ложной ситуационной картины. А я не пойду на рассмотрение "морали" в рамках этой лжи.
> Кому: Landadan, #1533 >
> > > Не съезжайте с темы.
> > Не тратьте время.
> > На прямые вопросы ответьте.
>
> А на ваши вопросы он должен ответить с точки зрения морали или логистики?
Да хоть тушкой, хоть чучелком.
А пока же ни в борщ, ни в Красную Армию.
Пустышка.
> А на ваши вопросы он должен ответить с точки зрения морали или логистики?
На вопросы следует ответить, не съезжая с темы и не виляя жопой. Рассуждений об особенностях передёргивания затворов автоматов времён Второй Мировой Войны вопросы не предусматривают.
> И вот мы возвращаемся к началу. Октябрьский и Петров не были предателями, трусами и дураками.
>
> Мухин их такими изобразил, исказив ситуацию, в которой всё происходило. И после этого навязывает обсуждение их морально-волевых качеств.
Его книга о морально-волевых качествах генералов. О её недостатках я написал. Даже имел наглость давать советы.
Свой тезис он проиллюстрировал на множестве примеров, и вот здесь допустил неточности, раз отдельные случаи не столь однозначны, не стоило их приводить.
Но и выбор темы не удачен, могут запросто воспользоваться враги. Необходимо повременить лет сто.
> А я (и другие камрады) не желаю обсуждать эти качества в "ситуационной фантазии" Мухина.
Это понятно.
> И он прекрасно знал, что если напишет "прошу эвакуировать командный состав, а а сам остаюсь с защитниками в городе" - это был бы лишь красивый жест и никто бы ему остаться не разрешил, а лишь сказали бы не писать всякую восторженныю хуйню и помнить о долге. Так что может и цинично, но честно.
Возможно он струсил, возможно он отступил с целью продолжения борьбы. Этого мы никогда не узнаем. Как минимум надо изучить весь жизненный путь Октябрьского. В такой ситуации придерживаются официальной точки зрения.
> Но любые попытки исправить нарисованную Мухиным ситуационную картину им игнорируются. А без этого обсуждать "морально-волевые качества командования СОР" не только бессмысленно, но и откровенно вредно.
Насчёт вредности согласен безусловно.
> Посмотрим. Только Мухин не пойдёт на пересмотр нарисованной им ложной ситуационной картины. А я не пойду на рассмотрение "морали" в рамках этой лжи.
Для этого надо успокоится и подождать пока страсти улягутся. Потом со стороны посмотрит, спустя время картина будет выглядеть по другому. Чисто психологический момент- надо выйти из ситуации и посмотреть на неё со стороны.
> Возможно он струсил, возможно он отступил с целью продолжения борьбы. Этого мы никогда не узнаем.
Ну вот Мухин "знает".
> Как минимум надо изучить весь жизненный путь Октябрьского. В такой ситуации придерживаются официальной точки зрения.
Для этого и предлагаю ориентироваться на всю оборону. Например, учесть, как именно Октябрьский оказался в Севастополе. Учесть, что без приказа не оставлял город, хотя знал, что положение полностью безнадёжное (Мухин пытается доказать, что положение было отличное).
> Для этого надо успокоится и подождать пока страсти улягутся. Потом со стороны посмотрит, спустя время картина будет выглядеть по другому.
Ждать. По себе знаю подобные ссоры лечатся очень долго. Сам пару раз попадал в подобную ситуацию. Для адекватного осмысления, пришлось успокаиваться полгода.
Виной тому сильнейший стресс и перегрузка, будь возможность поговорить, попробовал бы переубедить, опыт имею богатый.
И не в коем случае не задевать, иначе всё начнётся сначала. Слишком плохие прогнозы, что-бы тратить силы на ссоры.
Кстати, в своей книге "Если бы не генералы. Проблемы военного сословия.", отрывки из которой здесь обсуждаются, Вы сетовали что почти не находили данных о подготовке немецких офицеров. Вас ещё интересует эта тема? Если да, могу предложить любопытную книгу по теме. Ответьте в этой ветке, я буду просматривать её регулярно.
> Вы причисляете себя к некой элите, которой разрешено то, что не разрешено хамам.
Где?
> Посему это роднит вас не только С Октябрьским и Петровым, но и с Новодворской и Чубайсом.
Кто вы такой, чтобы ставить героев войны на один уровень с предателями? Чем вы заслужили это право? Поскольку доказательств вашей позиции от вас мы так и не дождались - то вашу точку зрения можно уже назвать своим именем - обычное пиздобольство.
> Октябрьский ведь не считал, что кто-либо из солдат и матросов Севастополя может просить его срочно эвакуироваться.
> [Хамы, умереть должны!] А для себя считал возможным это просить.
Это он сам вам сказал? Или мысли прочитали? Как всегда.
> Отвечу, в расчете, что прочитает еще кто-то, кроме вас.
Спасибо, барин! Спасибо, что снизошли!
> В мемуарах [доверие вызывает то, в искажении чего не заинтересован мемуарист] - когда ему [легче написать правду, чем выдумывать брехню]. То есть, факты, которые к мемуаристу имеют нейтральное отношении, либо даже компрометируют его, но он их описывает (пишут мемуары и честные люди). Скажем, Цалькович не был ни тем, ни другим офицером,[ зачем ему врать об] отношениях между офицерами "из благородных" и из боцманов? Зачем Манштейну врать о собственных огромных потерях? Чтобы показать, что он в Севастополе добился Пирровой победы?
> Вы плохо знаете предмет. Числа взяты из отечественных источников, а не из Типпельскирха - я не даю его "100 тысяч пленных, 141 самолет", зато даю число минометов. Кстати, цитата приказа Петрова из "Полководца" Карпова, от панегирика которого вы в таком восторге.
Благодарю за ответ. Собственно методология - на 5+!
То бишь доверие у вас вызывают лишь данные [где вы думаете], что автору врать не нужно. А [вы уж точно знаете] все вводные, чтобы знать, где ему это нужно, где - не нужно.
Это извините, пиздец. Это даже не смешно.
Да при такой методологии и доказательствах молодых историков на кафедре гоняют ссаными тряпками и выставляют на посмешише, как безграмотных дураков.
Хотя, думаю, вы сильно лукавите, ибо используете лишь те данные, которые просто подходят вашей концепции.
Вы не историк, вы пропагандист. Причем довольно безграмотный.
> И, кстати, вопрос логистикам: с чего вы взяли, что в Севастополе не хватало боеприпасов? Из мемуаров и панегирика Карпова? Объясняю, отсутствие боеприпасов основание для прекращения сопротивления, достаточное даже для Сталина. И если бы ощущалось их отсутствие, то Октябрьский именно этим мотивировал свою просьбу удрать, а не тем, что "войска устали". А немцы не устали?
[тупо смотрит]
- Что случилось с войсками?
- Они устали.
> Поясняю, специально для вас, хотя понимаю, что вы все равно не поймете, раз уж породнились с Новодворской: военная ценность полководца ["заключается в способности командовать сражающимися войсками".] Запишите это на бумажке и когда снова решите меня спросить, что такое военная ценность полководца, - прочтите! Сократит вам время на тыкание польчиками в клавиши.
Это 5! Впрочем, как всегда!
Спасибо, запишу. Возьму в кавычки и поставлю подпись Ю. И. Мухин.
Вы профессиональным офицерам такую херню скажите. Думаю они оценят.
Мда....
Собственно, как показала данная дискуссии, в "главном Мухин действительно прав".
Стало лучше видно, кто действительно патриот, а кто просто лживый клеветник и дешевый балабол.
Кому не плевать на прошлое Родины, а кто для своих личных интересов готов объединиться даже с конченными либерастами типа Каспарова и Алексеевой.
И кто настоящий духовный наследник Власова дискуссия показала очень хорошо.
> вашу точку зрения можно уже назвать своим именем - обычное пиздобольство.
Да нет. Тут целая линия прослеживается.
"Борьба с привилегиями", и соответствующий популисткий сленг.
Вот только не совсем пока ясно, то ли это нежелание признавать свои ошибки, то ли продуманная позиция.
Вот взять его идею с референдумом.
Казалось бы чего проще, опубликуй свою идею, и если она такая замечательная. то легко соберешь сторонников сети. Дальше простая юридическая легализация уже имеющихся людей, и искомая цель достигнута.
Однако-ж нет. Не получается. Все сетевые корреспонденты, объявляются трусами и лентяями, и начинают искать сторонников на улицах. В любых сборищах.
Почему?
А наверное потому, что идея "тухлая". В сети приходится объяснять ее нужность, и привлекательность, а как объяснить очевидно нереальные вещи?
Да никак.
Вот и идет человек на улицу, где в толпе подростков, при помощи подросткового сленга можно навербовать сторонников без всяких разумных объяснений. Ну просто объявить детям, что те кто не с ним, те трусы. Подростки, особенно в присутствии девочек, будут толпами валить не думая.
Взрослых то и там сложно заставить присоединиться не думая, разве что только профессиональных демонстрантов. Но на тех нужны деньги.
А где их взять?
Правильно у либерастов с "Мемориала" и "Хельсинской группы". Вот и целесообразность союза.
И возникает нехороший вопрос - а какая цель на самом деле у человека?
Быть "вождем", пусть идеи не очень, или все таки человек борется за лучшую жизнь?
Неужели взрослый, грамотный человек не понимает некую "слабость" своей идеи?
Мог бы, наверное, отказавшись от нереальных задач, переключиться на что то, более привлекательное? Но тут, или с идеями привлекательными не густо, или поле уже занято.
Борцу за справедливость, собственные амбиции не помешают сделать правильный выбор.
Ну посмотрим.
> "Борьба с привилегиями", и соответствующий популисткий сленг.
Мне кажется, не с привилегиями борьба, а с "руководителями" в очень широком смысле. Тут и генералитет на войне, и правительство, и ещё много чего. Постулат "прав только народ, а те, кто им руководит - лжив, труслив, вороват по природе своей". Противопоставление - элита и быдло в широком смысле.
> Мне кажется, не с привилегиями борьба, а с "руководителями" в очень широком смысле. Тут и генералитет на войне, и правительство, и ещё много чего. Постулат "прав только народ, а те, кто им руководит - лжив, труслив, вороват по природе своей". Противопоставление - элита и быдло в широком смысле.
Такая болезнь обычно проходит лет в 14. В тяжелых формах - максимум в 18.
Мне чисто из медицинского интересу забавляет один момент. Когда сын сапожника И. Е. Петров стал из "хама" "представителем элиты" с абсолютно другой психологией, мировозрением, манерой поведения.
Была ли это длительная мутация? Или же что-то вроде мгновенного перерождения?
То бишь был-был "хам", потом типа принял Красную таблетку - и хопа - все! Ты в элите! А вокруг "матросня", которая "должна умереть"!
Также интересно, какие таблетки нужно употреблять, чтобы в 62 года выдавать на гора такие теории.
Ну, ты тоже был "долбоеб, долбоеб", а потом - хопа - и "полувласовец"!!!
А если серьезно - очень тяжело следить за зигзагами логики господина Мухина. Хоть я и женщина )))
> Казалось бы чего проще, опубликуй свою идею, и если она такая замечательная. то легко соберешь сторонников сети. Дальше простая юридическая легализация уже имеющихся людей, и искомая цель достигнута.
> Однако-ж нет. Не получается.
> А наверное потому, что идея "тухлая".
Вот у Ленина, Сталина, первых большевиков у них идеи были - только в путь, только почему-то сторонников они ни в одночасье собрали, а годами не поднимая головы работали. Это я к тому, что это не показатель "тухлости". Даже если референдум - сам по себе нереален при данных условиях, расшевелить народ, по-настоящему внушить идею о том, что власть должна работать и нести ответственность за результаты своей работы - дело толковое.
> Вот у Ленина, Сталина, первых большевиков у них идеи были - только в путь, только почему-то сторонников они ни в одночасье собрали, а годами не поднимая головы работали.
Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. (с). У гражданина Мухина наоборот. Так что товарища Ленина не нужно подтягивать под пример.
> Вот у Ленина, Сталина, первых большевиков у них идеи были - только в путь, только почему-то сторонников они ни в одночасье собрали, а годами не поднимая головы работали.
Не помнишь что там Ленин говорил про партийную прессу и прессу вообще?
Сейчас эту роль более эффективно исполняет интернет. Мухин ненавидит посетителей интернета, она по его словам трусы, лентяи и долбоебы. Ему не интересно стучаться к массам, и объяснять свои идеи. Ему проще идти на митинг и ораторствовать там.
Так что пример про Ленина, показатель, или безграмотности, или передергивания.
Цитата Абдурахманыча после которой я написал пост стоит там не случайно.
> Казалось бы чего проще, опубликуй свою идею, и если она такая замечательная. то легко соберешь сторонников сети.
Идеи Ленина я привёл в пример как опровержение процитированного высказывания.
> Сейчас эту роль более эффективно исполняет интернет.
Это не значит, что доносить идеи до масс плёвое дело. Но возможности куда как шире.
> Мухин ненавидит посетителей интернета, она по его словам трусы, лентяи и долбоебы.
Буду рад увидеть ссылку на слова Мухина, где он всех посетителей интернета называет трусами и лентяями. Тупичок я читаю, ссылок на ваши дебаты давать не надо.
> Ему не интересно стучаться к массам, и объяснять свои идеи. Ему проще идти на митинг и ораторствовать там.
Поэтому у него свой сайт, который регулярно обновляется. Поэтому он написал кучу книг.
> Так что пример про Ленина, показатель, или безграмотности, или передергивания.
> Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. (с). У гражданина Мухина наоборот.
Я тоже. Надеюсь ([надеюсь]) в день, посвященный женщинам, мужики постараются быть мужиками, а не базарными... хм... торговками.
Все присутсвующие мужики.
> Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. (с). У гражданина Мухина наоборот.
>
> Не понял мысль.
Это цитата из Ленина была. А гражданин Мухин объединяется с врагами России из Стратегии-31. Налицо разница в подходах. Поэтому пример с Лениным- некорректен.
> А гражданин Мухин объединяется с врагами России из Стратегии-31.
Он всё же ранее поставленные цели планирует достигать? "Объединяется" это как понимать? Он, что либерастские ценности проповедует, меняет курс на прямо противоположный, кается за Катынь, брешет "про проклятый совок", разваливает страну прочими действиями? Политика в моём понимании - ряд целей и интересов, и поскольку кто или что-либо позволяет достигать поставленные цели, постольку надо с тем или чем-либо иметь дело. То есть нет "хороших и плохих", что касается пользы дела. Другой вопрос, какие цели и что за дело. С либерастами всё ясно, лично я, понятия не имею, что с ними можно и нужно организовать. Но товарищ Мухин, явно не из их когорты, по крайней мере до тех пор, пока своими конкретными действиями не докажет обратное. Лично знаю людей, которые начинали переосмысление нашей истории, нашего прошлого с работ товарища Мухина, есть все основания полагать, что есть большое количество таких людей, выходящее далеко за пределы моих знакомых.
Вот Кургинян говорит, какая разница какого цвета кошка, главное, что она ловит мышей. Здесь же я к своему сожалению наблюдаю ряд камрадов, которым похоже не интересны общие цели, явные плюсы деятельности Ю.И., а интересны отдельные нюансы, возможно принципиально важные, не спорю, интересно личное уважение, интересны разоблачения. Это не упрёк.
> Он, что либерастские ценности проповедует, меняет курс на прямо противоположный, кается за Катынь, брешет "про проклятый совок", разваливает страну прочими действиями?
Нет, он становится в один строй с теми, кто брешит про Катынь, кается за совок, разваливает страну прочими действиями. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу кто ты. Вот товарищ Ленин не стал объединятся с пидорасам и победил. А Мухин встает в один строй с пидорасами и думает остаться чистым?
> А Мухин встает в один строй с пидорасами и думает остаться чистым?
Я возможно не в курсе. Вставание в один строй, конкретно в чём выражается, можно узнать. Я так понял, мотивация следующая - в "строю" высокая активность, тактика - встать рядом, продвинуть свои идеи, поспособствовать достижению цели - пропаганда ответственности власти, расшевеление народа. При этом, Ю.И. до сих пор в либерастных воззрениях замечен не был, а даже совсем наоборот. О целесообразности судить не берусь, но и клеймить не спешу.
> Вот товарищ Ленин не стал объединятся с пидорасам и победил.
Если пидорасов можно использовать в своих целях, почему нет. Другое дело примкнуть непосредственно, а не стоять в конце месяца и под шумок гнуть свою линию. Это политика.
По поводу рядовых либералов, а не оголтелых либерастов. Есть же масса дезинформированных, неосведомлённых, заблуждающихся. Их можно и нужно вразумлять. Что уж далеко ходить, вот, например товарищ lex_kravetski рассказывает о становлении своего мировоззрения:
> Я так понял, мотивация следующая - в "строю" высокая активность, тактика - встать рядом, продвинуть свои идеи, поспособствовать достижению цели - пропаганда ответственности власти, расшевеление народа.
Мне до этого нет дела. "Успехов" с такими соратниками.
> Э-ээ. Камрад, это не дело. Необходимо успокоится и хорошо подумать. Не исключено, что через год другой, будет стыдно за неосторожные слова.
Я на таких смотрю лет 20 и ничего не меняется, они стонут, но их никто и ни на что не сподвигнет. Бла-бла-бла! Таки дальше будут. Так, что мирись с ними, не мирись, а толку не будет никакого, какими бы плохими ни были прогнозы. Спор не для них, а для того, кто молча читает.
> Ну, ты тоже был "долбоеб, долбоеб", а потом - хопа - и "полувласовец"!!!
> А если серьезно - очень тяжело следить за зигзагами логики господина Мухина. Хоть я и женщина )))
Я же вас изучаю. Сначала думал - детское представление о жизни образованцев, потом вижу - а это в крови сидит. Откуда?
> Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. (с). У гражданина Мухина наоборот. Так что товарища Ленина не нужно подтягивать под пример.
А я что на этой ветке делаю? Не понятно, что я размежевываюсь с коллективным ...дюком абдурахмановичем?
> А Мухин встает в один строй с пидорасами и думает остаться чистым?
Вы так часто поминаете пидарасов, что я просто обязан вам напомнить анекдот. Звонок в дверь, открывает мужик. Его спрашивают
- Гомосеки здесь живут?
- Гомосеки? Какие гомосеки?? Не знаю, сейчас у жену спрошу, -кричит на кухню, - Сережа, тут каких-то гомосеков спрашивают.
Если я с вами не в одном стою, то почему я должен испачкаться о пидорасов? Потому, что вы не знаете, кто такие пидорасы? В плохом смысле...
В таком случае, предлагаю Вам обратить внимание на ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу, которая видимо ускользнула от Вашего взгляда. Во многих произведениях немецких авторов художественной литературы воевавших в невысоких чинах встречаются множество деталей, которые описывают в том числе и процесс подготовки командиров. К примеру в книге "Подлодка" Буххайма рассказано как первый помощник занимается с младшим комсоставом, и заодно ЧЕМУ он их учит. И, наконец, та книга про которую я сообщил, прямо описывает немецкое военное училище. Автор, бывший офицер вермахта, сам преподавал в таком. Конечно, с идеологией у автора полный бардак, но он точно и со знанием дела описывает "технологию" обучения будущих офицеров, а так же взаимоотношения в офицерской среде. Есть там и генерал. Кстати, читая биографии офицерского состава которые так же дает автор, я удивился что ВСЕ, начиная с генерала и заканчивая лейтенантом, начинали служить солдатами.
Итак собственно книга. Называется "Фабрика офицеров",Ганс Гельмут Кирст. Если ссылку не пропустят введите название в Яндекс, первые же ссылки будут на неё.
> Кому: Ю. Мухин, #1646 >
> > Я - Ю.И. Мухин.
>
> [Та-дам!!!] >
> Ю.И. Мухин, так вам на прямые и простые вопросы трусость или невежество ответить мешают?
> Кому: Дюк, #1627 >
> > Кто вы такой, чтобы ставить героев войны на один уровень с предателями?
>
> Я - Ю.И. Мухин. Мне этого достаточно
О, как! А вы себя, Мухин, к какой элите причисляете?
"Я - Мухин" подразумевает, что доказывать и аргументировать свою позицию вам не нужно? Вы все знаете и приходите сюда лишь поучать долбоебов и полувласовцев? Да и то лишь затем, "что это прочитают другие"? "Пишу говном на скрижалях истории"?
Вы даже на простые вопросы ответить не способны? От дискуссии бегаете, как еврей от свинины.
Или под ником Ю. Мухин нам пишет божество прямо с Олимпа?
Тогда бы это многое объяснило.
> Вы лучше с коллективным Гарри Каспаровым и иже с ними размежевайтесь. Тогда и толк будет.
Ладно, вот вам пример не из анекдота, а из истрии ВКП(б). Поскольку вы не понимаете, кто такие пидарасы, то, по аналогии ВКП (б), вы предлагаете Сталину размежеваться с гнойными "пидарасами" Черчиллем и Рузвельтом, чтобы объединиться с теми опущенными организмами, которые в плену у немцев куют победу Гитлера, а по вечерам в бараке крутят Гитлеру кукиши в кармане и шепчут на ушко соседу: "Мы не пидарасы! Пидарасы - не мы!"
> вы предлагаете Сталину размежеваться с гнойными "пидарасами" Черчиллем и Рузвельтом, чтобы объединиться с теми опущенными организмами
Только вы далеко не Сталин, а указанные вами организмы - не Рузвельт и не Черчиль.
и Антигитлеровская коалиция преследовала цели отнюдь не близкие к целям "Хельсинской группы".
То есть как обычно - передерг и подмена понятий, вместо ответов по существу.
> Кому: Sha-Yulin, #1653 >
> > Ю.И. Мухин, так вам на прямые и простые вопросы трусость или невежество ответить мешают?
>
> Вы тут самый прикольный.
> Хорошо, отвечаю на простые вопросы: да, Чемберлен - это голова! И Бриан - голова! Палец им в рот не ложи!!
Ю. Мухин, Борис Юлин - автор данной заметки, в комментариях к которой вы пишите.
Хотя бы из уважения к этому, ответьте на прямой вопрос, заданный вам уже 30 раз.
> Поскольку вы не понимаете, кто такие пидарасы, то, по аналогии ВКП (б), вы предлагаете Сталину размежеваться с гнойными "пидарасами" Черчиллем и Рузвельтом, чтобы объединиться с теми опущенными организмами, которые в плену у немцев куют победу Гитлера, а по вечерам в бараке крутят Гитлеру кукиши в кармане и шепчут на ушко соседу: "Мы не пидарасы! Пидарасы - не мы!"
Негодный пример. Сталин и союзники боролись против Гитлера за свою страну. Вы со своими "союзниками" боритесь против своей страны. Корректный пример будет вот такой. Гитлер борется против СССР- это господа из стратегии 31. И у них есть союзник, который вроде как формально не разделяет их целей и хочет совсем другого- это, к примеру УПА, то есть вы. И разумеется, УПА своим сторонникам говорит, что это объединение временно. Как только они скинут власть проклятых москалей, так туж же погонят Гитлера до Берлина. Ну а как было в реальности, мы прекрасно знаем.
Вам самому не смешно теперь аналогии со Сталиным проводить, если ваши союзники готовы зубами грызть горло любому, кто хоть одно доброе слово про него скажет?
> Как минимум надо изучить весь жизненный путь Октябрьского
Как минимум надо попасть в такую ситуацию, а не просто посмотреть, как жил человек. Люди всю жизнь были коммунистами, строили социализм, а потом начали партбилеты публично рвать и сжигать - как нам знание их жизненного пути поможет объяснить/понять такой поступок?
Стань офицером, дослужись до генерала/адмирала, возглавь оборону военморбазы при ужасном положении на всех фронтах, при почти полной блокаде, отсутствии нормального снабжения. А потом сделай выбор: умереть с честью, похерив труд миллионов сограждан, которые тебя вырастили, обучили, кормили-поили, обували-одевали, доверили тебе свою армию/флот, а ты, как беременная курсистка, решил честь свою отстоять, на которую никто не посягал, кроме литераторов от истории.
> Только вот стрелы к луку - тоже нужно откуда то брать
С древних времён известно страшное оружие дистанционного воздействия - праща (см. Давид и Голиаф)!!! Эх, не тому учили красноармейцев. А так бы в любом бою всегда есть зап.оружие: ремень снял, булыган поднял - и получай, фашистская морда! И не надо каких-то логистик, кораблей, боеприпасов. Камней в Крыму много, на две группировки Манштейна хватило бы.
Хорошо пассажир про лук со стрелами задвинул, мощно. Прям новое слово в военной науке.
> Ю. Мухин, Борис Юлин - автор данной заметки, в комментариях к которой вы пишите.
>
> Хотя бы из уважения к этому, ответьте на прямой вопрос, заданный вам уже 30 раз.
Получается, что он не понял, о чем написал в своей заметке?
Кроме этого, он же на мои ответы не реагирует. Он ждет от меня какого-то ответа, который ему хочется получить.
Ладно, пусть задаст вопрос по своей заметке.
> А потом сделай выбор: умереть с честью, похерив труд миллионов сограждан, которые тебя вырастили, обучили, кормили-поили, обували-одевали, доверили тебе свою армию/флот, а ты, как беременная курсистка, решил честь свою отстоять, на которую никто не посягал, кроме литераторов от истории.
Какой слог, превосходно! Аж прослезился! Только причём здесь я?
> Потом расскажешь, какой выбор ты сделал.
Восхитительно. Только прежде, чем демонстрировать свой литературный талант и полемический дар, следовало попытаться понять о чём идёт речь.
> Во-первых, вы ее не читали, во-вторых, вопрос-то в чем? Где он?
Вы не заметили вопросы? Это вас характеризует.
Но мне несложно и повторить:
1. http://oper.ru/news/read.php?t=1051607702&page=13#1393 Внимание, вопрос!
Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
> То, что [censored] не видят, что сдают экзамен на наличие у них чести, это понятно - на то они и [censored]. Но кто бы мне объяснил, почему [censored] этого сайта решили, что я пришел к ним, [censored], на экзамен?
Дело в том, что мы, [censored], привыкли, что нормальный человек отвечает за все сказанное им и сделанное. И может объяснить, почему он что-либо сказал или сделал.
Такое уж у нас, [censored], извращенное представление о морали.
> Вы не заметили вопросы? Это вас характеризует.
>
> Но мне несложно и повторить:
>
> 1. http://oper.ru/news/read.php?t=1051607702&page=13#1393 > Внимание, вопрос!
> Что имелось у советского командования на ЧФ к концу обороны Севастополя из боевых кораблей и транспортов, что можно было бы использовать для снабжения или эвакуации гарнизона?
>
> 2. http://oper.ru/news/read.php?t=1051607702&page=16#1616 > Мухин, так как у нас из 600 орудий и миномётов, бывших к началу страшнейшего штурма, осталось на п-ове Херсонес к концу обороны 1400 исправных?
Вас характеризует то, что вы не видите простого - эти вопросы не относятся ни к вашей статье, ни к моей книге. Но я вам на них отвечу даже лучше, чем вы ожидаете.
1. У ЧФ к 1 июля из средств "логистики" не было совершенно ничего, кроме "Дугласа", чтобы удрать Октябрьскому, подводной лодки, чтобы удрать Петрову с сыном, и сторожевика, чтобы удрать Новикову. Все! Больше ниччо не было!
2. К началу штурма в Севастополе было не 118 890 чел., 116 самолётов, 47 танков, 455 орудий армейской артиллерии, 151 орудие береговой артиллерии (100—305 мм), 1770 миномётов, 12 реактивных миномётов М-8 (Ванеев Г. И. Севастополь, 1941-1942. Хроника героической обороны. — Киев: Украина, 1995), а тоже ничего не было. Ничего этот Сталин не дал за погода завезти к штурму, а все, что было, - вывез! Были только камни. Правда, камней было много.
Так вот, для меня, хама, и это не основание бросать войска во время сражения и удирать. А для вас, высокородных, любое основание годится для спасения своей (очень ценной) шкурки. Вот на этом мы и размежевались.
Все просто и понятно.
> Так вот, для меня, хама, и это не основание бросать войска во время сражения и удирать. А для вас, высокородных, любое основание годится для спасения своей (очень ценной) шкурки. Вот на этом мы и размежевались.
потрясающий сон разума. по остальным вопросам тоже отменно
> Ничего этот Сталин не дал за погода завезти к штурму, а все, что было, - вывез!
Очень, очень смешно.
Мухин, а почему же Сталин впоследствии награждал Октябрьского и Петрова, доверял им командование, присваивал воинские звания? Ума у Сталина не хватало разобраться? Или, может, чести? Почему допустил эдакое трусливое бегство, не приказал разделить судьбу простых солдат?
> У ЧФ к 1 июля из средств "логистики" не было совершенно ничего,
Во как. Мощное доказательство того, что группировку войск в СОР можно было удержать от гибели, сэкономив полтысячи мест на уходящих кораблях и самолетах.
> 2. [К началу штурма]...
> Ничего этот Сталин не дал за погода завезти к штурму, а все, что было, - вывез!
Немцы - 80% осадного парка Вермахта, воздушный флот, 10 дивизий - в ходе штурма в течении месяца фигачили в воздух, ага. Салютовали, типа, героям.
Аргумент, в общем, чудовищной доказательной силы.
Ну и в целом - увы, Юрий Игнатьевич доказателен в той же степени, что и раньше в этой теме.
> Вас характеризует то, что вы не видите простого - эти вопросы не относятся ни к вашей статье, ни к моей книге. Но я вам на них отвечу [даже лучше, чем вы ожидаете].
С этим не поспоришь!!! Такого мало кто ожидал!!!
> 1. У ЧФ к 1 июля из средств "логистики" не было совершенно ничего, кроме "Дугласа", чтобы удрать Октябрьскому, подводной лодки, чтобы удрать Петрову с сыном, и сторожевика, чтобы удрать Новикову. Все! Больше ниччо не было!
Это 5! Это прямой ответ на прямой вопрос!?
Этот полемический прием называется "абсурдизация": не можешь прямо ответить на простой вопрос, чувствуешь, что тебя прижали к стенке - не беда!
Скажи какой-нибудь абсурд, чушь, припиши их оппоненту и обязательно согласись с ними. Юморок желателен. Если оппонент неопытен - и начнет оправдываться, что такого в жисть не говорил и его не так поняли, то вероятность победы в полемике высока.
>>> Мухин, так как у нас из 600 орудий и миномётов, бывших к началу страшнейшего штурма, осталось на п-ове Херсонес [к концу] обороны 1400 исправных?
>
> 2. [К началу] штурма в Севастополе было не 118 890 чел., 116 самолётов, 47 танков, 455 орудий армейской артиллерии, 151 орудие береговой артиллерии (100—305 мм), 1770 миномётов, 12 реактивных миномётов М-8 (Ванеев Г. И. Севастополь, 1941-1942. Хроника героической обороны. — Киев: Украина, 1995), а тоже ничего не было. Ничего этот Сталин не дал за погода завезти к штурму, а все, что было, - вывез! Были только камни. Правда, камней было много.
А это банальное передергивание, приправленное опять же абсурдизацией.
> Так вот, для меня, хама, и это не основание бросать войска во время сражения и удирать.[ А для вас, высокородных,] любое основание годится для спасения своей (очень ценной) шкурки.[ Вот на этом мы и размежевались.] > Все просто и понятно.
>
Ну, и последний штрих - "Сделать вывод". То есть обрисовать ситуацию выгодным для себя образом, приписав оппонентам дичайшую хуйню, которую они никогда не говорили и не делали.
А чо? А вдруг никто предыдущие посты читать не будет? Пипл схавает!
Сдается мне, прав был Абдурахманыч.
Такие дешевые приемы хорошо проканывают именно на митингах и разных ток-шоу.
Но здесь не митинг, и ходы тут все записаны. И люди здесь собрались такие, на которых эти детские манипуляции не проканают.
> Но я вам на них отвечу даже лучше, чем вы ожидаете.
То есть ответить вы не способны?
По обеим вопросам вы написали истерическую хуйню. При этом продемонстрировали, что умеете пользоваться Википедией :))
И что же вы на Ванеева так выборочно ссылаетесь? У него вот какие строчки есть:
"Доблестные защитники города-героя серьезно подорвали раздутый гитлеровской пропагандой престиж германского оружия. Неспособность крупных сил сломить в течение многих месяцев оборону Севастополя вызвала панику в самой Германии и в лагере ее сателлитов. Оборона Севастополя способствовала активизации движения Сопротивления в странах Западной и Юго-Восточной Европы.
Мировое общественное мнение, печать и радио оценивали итоги обороны Севастополя как историческую, политическую и моральную победу советского народа."
или:
"Только за последние 25 дней боев немцы потеряли под Севастополем до 150 тыс. солдат и офицеров, из них не менее 60 тыс. убитыми, более 250 танков, до 250 орудий. В воздушных боях над городом сбито более 300 немецких самолетов. За восемь месяцев обороны враг потерял до 300 тыс. солдат и офицеров убитыми и ранеными."
Кстати, Ванеева вы не читали и фамилию его взяли из Вики. Если бы читали, то не несли бы хуйню про боеприпасы и перспективы обороны.
Что до цифр - Ванеев указал то, что обычно из расчётов сил сторон выкидывалось - например, 50-мм и 37-мм миномёты.
> Такие дешевые приемы хорошо проканывают именно на митингах и разных ток-шоу.
> Но здесь не митинг, и ходы тут все записаны. И люди здесь собрались такие, на которых эти детские манипуляции не проканают.
Разрешите подписаться! И ещё - если Ю.Мухин собрался вербовать себе сторонников среди одиозных движений а-ля Лимонов, Каспаров и иже с ними - то мне жаль тех людей, которые пойдут за ним. Ибо если вожак слаб (а он слаб чисто с психологической точки зрения), то "перевербовка" его - дело времени.
> За 17 страниц комментов - ни одного конкретного ответа.
Сочувствую вам, но ни чем больше помочь не могу. Жаль умер Миклуха Маклай, вот он умел таким, как вы, отвечать конкретно. А я что? Бананов у меня нет. Мне и умным не просто некоторые вещи "конкретно" объяснить, а уж вам...
> Кому: Дюк, #1683 >
> > Теперь воздух безнадежно испорчен.
>
> Это так. От вашего бздежа всего лишь от мысли, разделить судьбу вверенных людей, воняет.
>
> От вашего бздежа всего лишь от мысли, разделить судьбу вверенных людей, воняет.
Мухин, так почему же Сталин допустил эдакое позорное бегство трусливых сволочей Октябрьского и Петрова? Почему не приказал разделить судьбу вверенных войск? Почему впоследствии доверял этим трусливым подлецам командование, награждал, присваивал воинские звания?
> Мухин, так почему же Сталин допустил эдакое позорное бегство трусливых сволочей Октябрьского и Петрова? Почему не приказал разделить судьбу вверенных войск? Почему впоследствии доверял этим трусливым подлецам командование, награждал, присваивал воинские звания
Зачем спрашиваешь? Ведь уже ясно, что ответов не будет.
> Мухин, так почему же Сталин допустил эдакое позорное бегство трусливых сволочей Октябрьского и Петрова? Почему не приказал разделить судьбу вверенных войск? Почему впоследствии доверял этим трусливым подлецам командование, награждал, присваивал воинские звания?
Я это подробно объясняю в помянутой книге. Если кратко, то руководитель, в том числе и Сталин, внешне имея, казалось бы, неограниченный выбор канндидатур, на самом деле работает с теми, кого ему пришлет отдел кадров. И часто бывает так, что видишь, что работник - дерьмо, а работать с ним надо.
К примеру, какому руководителю радость работать с моими оппонентами?
Ну, сами посудите. Они на глазах всех 1700 постов объясняют, что так и останутся дураками, не знающими, может ли командир во время боя покинуть своих солдат или нет, если Мухин им конкретно не объяснит, сколько орудий было на Херсонесе, и сколько судов обеспечивали перевозки в Севастополь? Сами они этого никак узнать не могут и теперь из-за меня вынуждены будут так дураками и помереть!
А ведь кто-то же с ними работает, как с подчиненными или партнерами. Так вот и с Петровым.
Трус, а как военный специалист - не плох. Комиссара к нему, внятная угроза расстрела в случае повторения малодушия, - куда денешься? На бесптичьи и жопа соловей. Октябрьского выкинули на Амур, но остальные кандидатуры, представляемые Кузнецовым, были еще хуже, посему вернули Октябрьского на ЧФ. Петрова снимали, а новых Рокоссовских не находили. Снова ставили Петрова на фронт.
Потом, вы совершенно не учитываете необходимость рекламы своим подчиненным, даже если они и гавно. Вот и вешал Сталин на них ордена, чтобы враги боялись. Поступал так, как и владелец фирмы, который расхваливает своих подчиненных, иначе клиент договор с другой фирмой заключит. Как главврач расхваливает того же Дюка.
Вы видите видимую сторону медали, а реверс очень непригляден, и сделать его приличнее трудно, а порою и невозможно, вернее, это требует резкого слома всей старой системы и заменой ее на новую, что не всегда возможно. Попробуйте сломать плот и из его материала построить судно. Технически проблем нет, но как это сделать, когда ваш плот в океане, а на нем люди?
Шикарный ответ. Чего-то подобного я и ожидал. Мухин, а ты не пробовал ли применить эту свою логику "за Сталина" применительно к тем же Петрову и Октябрьскому? Ты тут поскипал кое-какие вопросы относительно возможностей Черноморского флота снабжать севастопольский гарнизон и собственно сил СОР, оставшихся ближе к концу третьего штурма. Вместо этого ты применил ловкий полемический приём "абсурдизация". Кстати, я тут в треде приводил разбор твоего [вранья] Пернавским, не заметил? И выдержку из доклада Будённого Василевскому. Тоже не заметил? Так вот, вопросы, Мухин, ты поскипал не просто так. А по одной очень простой причине: если дать на них честный ответ (которого ты не дал, блестящий полемист), то выяснится, что к моменту, когда встал вопрос об эвакуации высшего командного состава, Севастополь уже был обречён. Соответственно, в варианте "остаёмся до конца" Петрова и Октябрьского ждала бы гибель или плен. Ты не подумал ли о том, какой это [шикарный подарок немцам] - уничтоженный/пленённый советский генерал и, тем более, уничтоженный/пленённый аж [командующий флотом]?
Петров, согласно тебе же, как военный специалист неплох. Да и Октябрьский ничего так получается. Значится, попробуй к самому Петрову и к самому Октябрьскому применить логику "за Сталина", которую ты тут изложил, вполне рациональную, и скажи, будь ласка: а эвакуироваться, чтобы вместо бесполезной гибели/плена, иметь возможность продолжить борьбу - это не рациональная ли мотивация Сталин-style, как ты тут расписываешь? Ты вообще допускаешь, что трусости со стороны Петрова и Октябрьского не было, а была та самая рациональная мотивация?
> Потом, вы совершенно не учитываете необходимость рекламы своим подчиненным, даже если они и гавно. Вот и вешал Сталин на них ордена, чтобы враги боялись.
Что?! Сталину было необходимо награждать [даже говно], чтобы боялись враги? Мухин, ты сам-то понял, что сказал? Это что, командующий немецкой армией, например, менжанётся от того, что противостоящему ему советскому генералу дали орден? Мухин, в отличие от тебя, пиджака, многие, присутствующие здесь, служили в армии по-настоящему. Некоторые даже воевали. Зачем ты пишешь эту кромешную чушь про награждения "чтоб враги боялись"? Я ещё понимаю, когда враги боятся мощи войск под командованием нашего генерала. Когда устрашает его грозная репутация, [заслуженная реальными достижениями]. Но награждение? Ты считаешь врагов дебилами? Кстати, ты же на протяжении своей пейсательской и редакторской карьеры плюёшь на авторитеты - тебе-то пофигу, что кого-то там наградили Нобелевской премией, дали академика, доктора наук, генерала, маршала. Ты ж типа по делам судишь (в меру своего разумения, конечно): кто там чего написал/наконструировал/навоевал/наизобретал. Тебе что маршал Жуков, что нобелевский лауреат Эйнштейн - разоблачаешь. А тут - ба, врагов за дурачков держишь. Их, надо понимать, вот таким вот ловким трюком можно провести - наградить нашего генерала. Пусть даже говно. Но надо ж как-то врагов напарить, чтоб боялись.
В общем, такие пассажи неплохо показывают - какой ты командир/начальник. Впрочем, твои успехи на ниве управления людьми тоже вопиют. А ещё книжки пишешь. Наука управлять, пся крев. Тебе взвод-то доверить нельзя, ты с такими представлениями навыдвигаешь/понаграждаешь, что у тебя солдаты взбунтуются, а твоих ставленников в лучшем случае будут презирать (как и тебя, конечно), а то и перемудохают.
Поскольку, в отличие от тебя, Сталин в войне понимал куда больше, то он не навешиванием побрякушек на говно (чтоб, значит, враги боялись) занимался, а нормальной ротацией командных кадров. Компетентные повышались, не справившиеся - понижались. Баграмян за войну вырос из полковника в генерала армии, Черняховский за войну вырос из полковника в генерала армии (и было подготовлено представление на маршала, жаль, смерть помешала), Утвенко за войну вырос из майора (майора!) в генерал-лейтенанта. А как "выросли" начинавшие войну маршалами Кулик, Ворошилов, Будённый, Тимошенко? Брали Берлин? Может, командовали фронтами? Напомнить? Нет, занимались другими делами. Себя показали, более к руководству войсками Сталин их не допускал. Хребет вермахту ломали другие люди. Ничего, как-то выросли снизу. Это к слову о бесптичьи. Ах, такое бесптичье было! Нет бы Сталину навесить на своих маршалов, с которыми начинал войну, ещё орденок-другой (и враги будут бояться, а как же), так нет - снимал. А компетентные - росли. Рос Октябрьский, кстати. Рос Петров.
> Потом, вы совершенно не учитываете необходимость рекламы своим подчиненным, даже если они и гавно. Вот и вешал Сталин на них ордена, чтобы враги боялись. Поступал так, как и владелец фирмы, который расхваливает своих подчиненных, иначе клиент договор с другой фирмой заключит.
А командующий западным фронтом генерал армии Д.Г.Павлов, начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев, начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич, заместитель начальника ВВС Западного фронта генерал-майор авиации А. И. Таюрский, командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин,, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков почему тогда были расстреляны?
> А командующий западным фронтом генерал армии Д.Г.Павлов, начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев, начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич, заместитель начальника ВВС Западного фронта генерал-майор авиации А. И. Таюрский, командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин,, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков почему тогда были расстреляны?
Неужели сам не понимаешь? Просто на них орденов не хватило!!!
> Неужели сам не понимаешь? Просто на них орденов не хватило!!!
Во-во. А награди Сталин Павлова орденом где-нибудь 23 июня - глядишь, Гот с Гудерианом и зассали бы. И сразу сообщить в немецкое посольство, пока в Швецию не уехали: наш-то Павлов уже на орден навоевал. Бойтесь, суки! Ну а если б Павлову быстренько маршала присвоили - тут бы и фон Бок очканул. Нихрена себе: сутки войны, а советский генерал уже маршала заслужил! Быть беде!!!
> А командующий западным фронтом генерал армии Д.Г.Павлов, начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев, начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич, заместитель начальника ВВС Западного фронта генерал-майор авиации А. И. Таюрский, командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин,, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков почему тогда были расстреляны?
>
А это, чтобы остальные предметно понимали, чем кончится предательство и трусость, оправдываемые логистикой и недостаточностью 50 орудий на километр фронта. Присмотритесь к себе: ведь даже вы должны понимать, что для того, чтобы заставить вашу компанию служить родине, кого-то придется расстрелять, скажем, Абдурахманыча, как самого бесполезного. А то ж вы в бой не пойдете.
Сами спросите, к примеру, Дюка: Дюк, ты пойдешь в бой за родину, если Абдурахманыча не расстреляют? Как Дюк ответит на этот простой вопрос?
> А это, чтобы остальные предметно понимали, чем кончится предательство и трусость, оправдываемые логистикой и недостаточностью 50 орудий на километр фронта.
Нет, ну надо же нести такую чушь, с умным видом.
Так как их все таки отбирали?
Кому орден, а кого расстрелять?
По жребию?
> Присмотритесь к себе: ведь даже вы должны понимать, что для того, чтобы заставить вашу компанию служить родине, кого-то придется расстрелять, скажем, Абдурахманыча, как самого бесполезного.
Пользы от меня мало, зато и вреда никакого (с)
Зато, благодаря бесполезному мне и трусоватому Дюку, удалось хорошо присмотреться к вам.
И сквозь благородные черты "пламенного борца", проступило ваша настоящая сущность.
> А то ж вы в бой не пойдете.
> Сами спросите, к примеру, Дюка: Дюк, ты пойдешь в бой за родину, если Абдурахманыча не расстреляют? Как Дюк ответит на этот простой вопрос?
А зодно и вы ответьте на такой же простой вопрос - сами то вы как, в бой пойдете?
Или мальчишек, фанатеющих от вашей зажигательной болтовни, пустите вперед?
Какой вы говорливый.
Ну, и вы ответьте на простой вопрос: вы повторите подвиг Петрова и удерете из боя, который ведут вверенные вам солдаты, если вас в этом бою "будет ждать гибель или плен"?
> А это, чтобы остальные предметно понимали, чем кончится предательство и трусость
То есть когда петров и Октябрьский эвакуировались из Севастополя остальные это поняли окончательно и бесповоротно и Сталин об это знал? Потому и не подрасстрелял для примера?
> Присмотритесь к себе
Мне присматриваться к себе не нужно - я себя достаточно хорошо знаю.
> А то ж вы в бой не пойдете.
Не надо всех судить по своим меркам. В бой шли и до расстрела Павлова и после. как и рядовые бойцы, так и офицеры.
> Дюк, ты пойдешь в бой за родину, если Абдурахманыча не расстреляют? Как Дюк ответит на этот простой вопрос?
Бойцы погрансзастав 22 июня 1641 года пошли в бой даже без этого вопроса.
Новости
VIP
