Про иуд

2 Brutanez

>Что больше заденет русского человека - статья о зверствах в России или в Маниле?

>[Я знаю, что Манила столица, а не страна.]

Несомненно, зверства в России.
Тех, кто умышленно искажает историю в целях заинтересовать, считаю пидарасами.

# 196 Комнин
> Можно узнать о какой цитате идет речь? А то я позже присоединился.

В 131-м комменте.

> # 66 mrcann 14.08.07 10:43

> > Те же проблемы. За всю свою жизнь ни разу с таким(ми) не столкнулся (столкнулся бы, в$%ал бы, не задумываясь). Потому и не думаю, что все так плохо. Выплывем как-нибудь.
> задумываться надо всегда, а уже потом и "в$%ать" если надо. Иначе уши могут обрости лапшой, и не заметишь.

Что характерно, "в$%ав" человека, максимум чего можно добиться - это мнения, что "они свою точку зрения могут отстоять только кулаками" (да ещё впридачу и врага себе нажить, причём вполне заслуженно).

Иуда - хреновый бизнесмен.
Надо было хотя б еще процентов 20 с этих жадюг стрясти.
Товарто хороший 8-)))

To Gedeon

Да расслабтесь, comrade. Все я знаю. Зачем цепляться к мелочам? Херня - фоменковская ровно по той же причине, что германия - фашистская. Я к тому, что не важно как называть. Важно не отвлекаться от главного на мелочи. В следующий раз буду писать просто "херня это все", чтоб Вас не отвлекать, договорились?

To Цукерман

>"чем больше воды, тем выше корабль"

Может никто и не будет борта наращивать. По аналогии с лягушкой и теплой водой.

> # 204 Семён Арнольдыч 14.08.07 21:23 »

> Надо было хотя б еще процентов 20 с этих жадюг стрясти.

Да, в год.

Как это не оправдали Иуду?
Уже давно на западе считается, что Иуда продал Христа, т.к. тот (Христос) сам этого хотел. Вот так вот, товарищи. Оправдали! Хотя это только на западе. И Слава Богу!
Сие безобразие сам видел, причем по нескольким программам.

Здравствуйте, апостолов было 12 включая Иуду Искариота и на его место, после Вознесения Иисуса, был выбран еще один апостол Матфий, поэтому возникает путаница. По поводу прощения или реабилитации Иуды Искариота, здесь вопрос в чьей компетенции осуждение или прощение Иуды Искариота. Вопрос не праздный, затрагивает всю догматику, начиная с заповедей Бога.

>Что характерно, "в$%ав" человека, максимум чего можно добиться - это мнения, что "они свою точку зрения могут отстоять только кулаками" (да ещё впридачу и врага себе нажить, причём вполне заслуженно).

Конкретно в моем (конкретно - в моем) упомянутом случае получилось так, что чувак лез в залупу около получаса, доказывая, что все на войне и в СССР было не так. По полной программе: завал трупами, заградотряды с пулеметами, массовый отвоз эшелонами фронтовиков в Гулаг, кровавый упырь Сталин истреблял свои и чужие народы без разбору и тэ пэ. Ссылки на Суворова и Солженицына - как же без них. Ему тихо и вежливо советовали такие мнения держать при себе, поскольку они оскорбительны для тех, кому память о бойцах и полководцах Великой Отечественной священна. К моменту, когда созрела мысль его вдарить, он уже давно сам стал врагом присутствующих. Финалом стало заявление о том, что лучше было проиграть войну, чем чтобы победили такие оболваненные пропагандой совки, как мы. Тогда я встал, не спеша подошел и вдарил в табло. Указательный палец себе выбил. Зато его под свинячьи визги отмывали от крови в ванной. А потом вытолкали вон и посоветовали нам больше не звонить.

Молодой был, горячий. Но не жалею.

последствия тродов Д.Ю.: http://www.gazeta.ru/comments/2007/08/13_e_2035912.shtml

> Здравствуйте, апостолов было 12 включая Иуду Искариота и на его место, после Вознесения Иисуса, был выбран еще один апостол Матфий, поэтому возникает путаница. По поводу прощения или реабилитации Иуды Искариота, здесь вопрос в чьей компетенции осуждение или прощение Иуды Искариота. Вопрос не праздный, затрагивает всю догматику, начиная с заповедей Бога.

Всё по воле Аллаха.

Когда читаю дискуссии на исторические или политические темы всегда вспоминается одна цитата, незнаю от кого...

"Полемика, Дискуссии - своего рода кино в голове" и у каждого оно свое.

> Если быть точным, то в гностистических апокрифах Иисус ходил в Ад не только для того, чтобы вывести оттуда души младенцев и праведников, не знающих о его пришествии, но и за тем, чтобы простить и вывести оттуда душу Иуды Искариота. Так что Иуда давно прощен и в Раю. Собственно за подобное всепрощение и жгли. Эта доктрина не принята ни католицизмом, ни православием.

Значит там умные люди.Получается Иуда не хотел прощения, а его насильно простили?И был положен безнаказанный беспредел? Типа, делай при жизни всё, что хочешь, а тебя всё равно оставят без наказания? Не повторяй, камрад, тривиальную ересь, это уже неинтересно.

Ну при чём здесь, блин, Стругацкие... Вы ещё Булгакова вспомните...

Камрад Гоблин, меня только одно удивило в этой новости - сперва я вижу вспомнившееся тебе стихотворение в жж известного тебе А.Дюкова, потом ты пишешь, что оно тебе "вспомнилось"... Точно вспомнилось? Или таки увидел где?

# 201 Пионэр 14.08.07 20:14 »

>Что больше заденет русского человека - статья о зверствах в России или в Маниле?

Несомненно, зверства в России.
>Тех, кто умышленно искажает историю в целях заинтересовать, считаю пидарасами.

Вы хотели сказать - Иудами?:)
Всех этих вралей можно разделить по сортам:

А) Тупят по незнанию
Б) Врут за деньги
В) Врут по позыву сволочной души
. - Вписать на усмотрение.

Но как ни сортируй, они всё одно - раковая опухоль. Нужна операция или антитела.

С появлением в моём компе интернета,я вдруг осознал сколько критинов породила наша Родина.Както на одном форуме спорил с гражданами по поводу Сталина и НКВД. Блин,сколько же идиотии я услышал.При этом мне показывали ссылки на книги всяких историков,которые чегото там пишут про штрафбаты и дьяволов-НКВД.Людей совершенно не возможно переубедить,они даже и не хотят понимать.И это не удивительно.За 11 лет учёбы в школе на нас вылили столько дерьма,что многие поддались.Я до сих пор помню,что и как нам рассказывала учительница про голод в Украине.Там были такие зверства,про пулемётчиков возмле складов,на которых гнил хлеб,про голодных людей,идущих на пулемёты.Про маму,которая скушала своего сына.Короче стандартная брехня.Вот давеча беседовал с бабушкой,которая этот голод пережила,так вот она говорила,что тогда просто погиб урожай.Но ведь лучше изобразить всё иначе.А наши творцы помоему всегда игрались с властью,чтобы показать какие они независимые.Причём ругали они всю власть,и царский режим,и комунистов,и вот теперь им не нравится.Стервятники поганые.

2 216 Та же фигня. Кстати о школе, как нам мыли мозги про ВОВ это надо было слушать лично сидя за партой. Ну круче истории, которую нам все же преподавали по учебникам мозги мыли на литературе. Все под конец просто объяснилось - дедушку литераторши репрессировали, а её саму за участие в каком-то кружке несогласных в свое время из универа погнали. Что характерно, как она мне в приватной беседе все это пересказала картина вырисовалась очень интересная - кружок организовал взрослый, даже уже совсем взрослый человек, около 40 лет возраста. Он подсовывал им (студентам) диссидентскую литературу, у себя на хате позволял радио-свободы всякие слушать. В общем мутно-гнило все у меня в голове вырисовалось, элементарная подстава. А у тетки сдвиг по фазе. На 9 мая нам выдержки читала помню из "Прокляты и убиты", "У войны не женское лицо"... и т.п. И все время некие намеки что, а вот до 17-го года у нас жилось распрекрасно! Мне как пра-правнуку крепостных было слушать особо весело. Что до 17, что после 17 родичам жилось так что приколов на 10 поколений хватит. Дед по матери, уже померший вон был незаконным сыном экс-дворянина, который спихнул свое нежелательное чадо уездному доктору. Прадеда по отцу сразу после гражданской убили во время налета на кассу уж не помню чего. Он кассиром оказался на свое несчастье. Так вообще посмотреть у меня семейка куда как веселей жила чем её. Крепостные, сидельцы, невино убитые, убитые за дело, ветераны и ни одного идейного противника государства. Как же так?! И я вот сын бедных пролетариев, внук человека активнейшим образом строившего всю жизнь нашу нефтянку, которую теперь украли, я не расстраиваюсь и в антигосударственный маразм не впадаю. Просто как гляну вокруг и без меня в этом стаде места нету.

2 # 216 Student 15.08.07 14:50 »
Дело в том, что миф и стереотип о Сталине и НКВД - системообразующий.
Если его убрать, то получится что "сейчас плохо, а тогда было еще хуже" не прокатывает и человек остается в подвешенном состоянии. Не каждый с этим может справиться.
Более того. Системообразующий стереотип (тот который задает хорошо/плохо) он должен быть чем то заполнен. Чисто психологически, даже если тебе покажут что стереотип не верен, очень трудно от него отказаться, т.к. это в какой-то мере больно, а через боль могут пройти не все.

> идейного противника государства

Я бы добавил - и[у]дейного.

>Указательный палец себе выбил. Зато его под свинячьи визги отмывали от крови в ванной. А потом вытолкали вон и >посоветовали нам больше не звонить.

Удар товарищ не очень хорошо поставлен.
Было бы лучше или указательный или безымянный.
Вот тогда визга уже бы не было, короче нокаут.
Хотя и сам почему то ломал только суставы мизинцев.
Но не в таких дискуссиях. :-)

2 214 а вы не допускаете что стих можно знать до прочтения в ЖЖ Дюкова, а прочитав его там лишь вспомнить?
2 219 за свою семью ответишь что ни одного иудея там никогда не было?

UFB - (цицирую) герой битвы за Москву А.А. Власов (уже не цицирую)

генерал Власов не был героем битвы за Москву. и даже не был одним из героев битвы за Москву. без начштаба 20-й армии генерал-майора Сандалова он, по результатам битвы за Москву, был бы никем и звали бы его никак. а так, на него упал отражённый свет таланта военного планирования генерала Сандалова. ещё по деятельности в Китае к Власову была масса вопросов у соответствующих органов, просто начавшаяся война, как водится, всё или многое списала. по первым двум годам войны видно, что стойкость в боях полка-дивизии-корпуса-армии давала её командиру некоторые авансы и кредит доверия Верховного и Генштаба. а Власов, сцуко, как самостоятельный полководец, его не оправдал, ссыкливая протоплазма.

"Бля, я не думал, что все настолько плохо. В моем окружение этих резуноидов 1-2 индивида, которые лишний раз, боятся воздух испортить. Потому как, вслед за словесным поносом с их стороны, произойдет хирургическое вмешательство с нашей (вплоть до лоботомии). Хотя по хорошему они следствие проблемы. А сама проблема высоко, хрен дотянешься. А надо бы всяких резуноидов, отправить на колымские курорты, с целью оздоровления психики, лет этак от 25 до пожизненного. Правда тоже не выход. Я выхода из этого не вижу, вот ведь закавыка какая."


А у меня - 90% офиса.
Сталин - гад, комунисты = фашисты, тоталитаризм - непремлимо. Разок продемонстрировал им демократию. С ненормативной лексикой, отсутствием уважения к старшим )я самый молодой в организации) и должностям. Взвыли - ЭТО, оказывается - НЕКУЛЬТУРНО.
Отченно удивился... :)

2 194 Вы о Ленине? Изучили собрание сочинений? Вы серьезный историк-политолог? Или балабол-флудер из тех для которых "абсолютно во всем единолично виноват Сталин (коммунисты, царь, евреи - нужное подчеркнуть)" Ась?
2 198 Я сам не люблю (это я так мягко сказал что ненавижу уродов) поклонников господ Резуна/Соколова и т.д. , но товарисч, чем вызвано столь резкое написание ответов? вам же вроде не писали со слов "ты, чмо...". почему надо отвечать в стиле "хуйню спорол"? будем культурней. ;)

# 220 татарин 15.08.07 19:00


>Было бы лучше или указательный или безымянный.
Средний или безымянный конечно. Бывает :-)

Всех уже здесь задрало, однако...

Разница между Хайнлайном и стругацкими принципиальная.

Хайнлайн многие свои вещи писал, ориентируясь на текущую обстановку - время было параноидальное, готовились к Третьей мировой. Плюс сам автор был молод и многого еще не понимал.
В "звездной пехоте" и "Луне - суровой хозяйке" нет даже намека на антисоветскость - там НАСТОЯЩИЙ интернационализм! А как в "луне" показан американский представитель
- мечта любого советского политработника!

Сругацкие же, несмотря на несомненный ум, многие вещи писали, ориентируясь на столь либымый у нас "голос совести". Беда же была и есть в том, что у многих наших писателей этот голос, похоже, доносится из жопы...

Это все ИМХо; собственные выводы.

З.Ы. Выше написал не СТРугацкие, а СРУгацкие :))) В данном случае - в тему

2Russky, да я всё понимаю,но ведь нельзя же всю жизнь срать на своё прошлое.Вон у амеров история-святое.И у них ветераны не голодают,у них никто не говорит,что они убивали немцев,несущих в мир великую культуру.У нас вот некоторые ублюдки говорят:"А вот еслибы проиграли,сейчас пили бы баварское пиво".Твари.

А что не так со "Сталиным и НКВД" ? Некоторые из здешних ребят имхо тоже историю на свой лад переиначивают, как им нравится.. и некторые ругают нынешнюю власть (вместо того чтобы укреплять государственность ее поддержкой), ничем собственно не отличаясь от "несогласных".. только слова другие и методы, а цели похожие.

2 razoom1
> 2 194 Вы о Ленине? Изучили собрание сочинений? Вы серьезный историк-политолог? Или балабол-флудер из тех для которых "абсолютно во всем единолично виноват Сталин (коммунисты, царь, евреи - нужное подчеркнуть)" Ась?

Во первых, может лушче обращаться все-таки к нику, а не к номеру сообщения? А то я вас мог и не замитить (номер своего сообщения не помню).
Теперь о других вопросах. Да о Ленине. Нет, собрание сочинений не изучил, также как и собрания сочинений Власова, Ельцина и др. По делам сужу. На титул "серьезный историк-политолог" не претендую. Никого "абсолютно виновным" не считаю. Интернетовским жаргоном владею плохо.

>Дело в том, что миф и стереотип о Сталине и НКВД - системообразующий.

Еще раз хочу спросить. 1) Как участники дискусси относяться к деятельности Ежова? 2) Как относяться к тому что Ежова и ежовцев "заменили"?
Лично я к (2) отношусь положительно, и вижу здесь заслугу товарища Сталина.

>>2Комнин:
>>Еще раз хочу спросить. 1) Как участники дискусси относяться к деятельности Ежова? 2) Как относяться к тому что Ежова и ежовцев "заменили"?
>>Лично я к (2) отношусь положительно, и вижу здесь заслугу товарища Сталина.

А я вот никак не отношусь.. я ни с правыми и не с левыми.. эх надо было в юристы подаццо.. я, млять за правду, которую тут не любят.. У нас русских какая то вековая мода СКРЫВАТЬ все что только способно пробудить у рядового гражданина чувства..
Репрессии БЫЛИ, невиновные БЫЛИ.. была туча сфрабрикованных дел против реальных героев страны, не надо этого скрывать или говорить что де то не правда, сё не правда.. надо честно признавать плохие стороны своей жизни, а не мазать густо белилами черных кошек.. одни историю переписывают, вторые переписывают.. щас еще один контингент начал по новой.. угу давайте Ежова и Берию на роли святых отцов, подписывающих приказы о расстрелах.

"..Тем более противоестественными, совершенно не отвечающими ни существу строя, ни конкретной обстановке в стране, сложившейся к 1937 году, явились необоснованные аресты, имевшие место в армии в тот год.."
Г.К. Жуков "Воспоминания и размышления" (Издательство АПН 1968)

"Огромный ущерб деятельности ИНО НКВД, особенно нелегальной разведки, нанесла деятельность Н.Ежова и Л.Берии, возглавлявших это ведомство в предвоенный период. Обстановка недоверия, подозрительности и шпиономании, нагнетавшаяся в органах госбезопасности, привела к необоснованным репрессиям и физическому уничтожению большого количества руководящих работников разведки.
В предвоенный период в ИНО НКВД, включая загранаппарат, работало около 450 разведчиков. В результате чисток, осуществленных сначала Ежовым, а затем Берией, примерно 275 из них были объявлены " врагами народа" и репрессированы. Только единицам из осужденных чекистов удалось доказать свою невиновность и вернуться во внешнюю разведку."
Архив СВР "Внешняя разведка в предвоенный период 1935-1941"

..могу много еще приводить тут цитат, но проще почитайте "Цель жизни" Яковлева (http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/), а именно про тот период ..и никаких сверхестественных разоблачений или порции свежих белил не найдешь..

p.s. камрад Komnin, мне нравится читать многие ваши посты, но может хватит обелять по новой и посмотрим правде в глаза?

2 Dee
>p.s. камрад Komnin, мне нравится читать многие ваши посты, но может хватит обелять по новой и посмотрим правде в глаза?

Спасибо. Взаимно.
Что значит "обелять по новой и смотреть правде в глаза"? Поясните, пожалуйста.

>"..Тем более противоестественными, совершенно не отвечающими ни существу строя, ни конкретной обстановке в стране, >сложившейся к 1937 году, явились необоснованные аресты, имевшие место в армии в тот год.."
>Г.К. Жуков "Воспоминания и размышления" (Издательство АПН 1968)

А Вы думаете в 1968 году кто нибудь позволил написать иное?


>"Огромный ущерб деятельности ИНО НКВД, особенно нелегальной разведки, нанесла деятельность Н.Ежова и Л.Берии, >возглавлявших это ведомство в предвоенный период. Обстановка недоверия, подозрительности и шпиономании, нагнетавшаяся >в органах госбезопасности, привела к необоснованным репрессиям и физическому уничтожению большого количества >руководящих работников разведки.
>В предвоенный период в ИНО НКВД, включая загранаппарат, работало около 450 разведчиков. В результате чисток, >осуществленных сначала Ежовым, а затем Берией, примерно 275 из них были объявлены " врагами народа" и репрессированы. >Только единицам из осужденных чекистов удалось доказать свою невиновность и вернуться во внешнюю разведку."
>Архив СВР "Внешняя разведка в предвоенный период 1935-1941"

Каким годом датируется сей документ?

По поводу закордонной разведки есть много документов говорящие об обратном. Особенно о провале резидентуры военной разведки СССР.Так, что не надо говорить столь утвердительно.
Ежов это отдельная песня.
По поводу эффективности Берии на своем посту. Как насчет секретов американского проекта по атомной бомбе?

> # 231 Dee 15.08.07 21:56

> "..Тем более противоестественными, совершенно не отвечающими ни существу строя, ни конкретной обстановке в стране, сложившейся к 1937 году, явились необоснованные аресты, имевшие место в армии в тот год.."
> Г.К. Жуков "Воспоминания и размышления" (Издательство АПН 1968)

Наверное, персонально Жукову обосновать забыли.

"Символ веры" атеистов.

Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя, а есть вечная и слепая Эволюция;
Что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос.
Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти - жизнь, из безумия - разум.
Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и все видимое и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от <сингулярной точки через звездную пыль, и амеб, к Дарвину до Опарина, ими же все было создано: они для нас, высших при матов, и нашего просвещения ради создали и развили гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии.
И в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию подтверждающий, невзирая на факты;
Верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию.
Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм;
Ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной,
Аминь.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=60704.0

2 dembler

> "Символ веры" атеистов.
> Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя, а есть вечная и слепая Эволюция;

Это в семинариях учат, что вера и отсутствие веры - одно и то же?

Надо понимать, там же учат, что надо доказывать отсутствие т.н. бога?

Респект.

>># 233 татарин

при чем тут Берия?...с тем же успехом можно сказать и об эффективности Сталина...

В годы Великой Отечественной войны внешнюю разведку НКВД(НКГБ) бессменно возглавлял Павел Михайлович Фитин.
Его заместителем являлся Гайк Бадалович Овакимян, ранее работавший в США по линии НТР.
С 1939 по 1942 г. начальником отделения научно-технической разведки являлся Леонид Романович Квасников. В 1943 г. он был направлен на разведывательную работу в Нью-Йорк, где занимался вопросами научно и военно-технического направления деятельности разведки, являлся заместителем резидента по линии НТР. Под его руководством были добыты важнейшие материалы по атомной энергии и ее использованию в военных целях, а также информация и образцы техники по вопросам авиации, химии, медицины.

и где тут Берия?

>Это в семинариях учат, что вера и отсутствие веры - одно и то же?

О чем вы говорите?

>Надо понимать, там же учат, что надо доказывать отсутствие т.н. бога?

Нет этого. И доказывать присутсвтие Бога тоже не надо.
Зачем доказывать то, что недоказуемо. "Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Но и то и другое недоказуемо." ("Берегись автомобиля").

Читая Кураева, понимаю, что в школах надо вводить не религиозное образование, а логику.

>О чем вы говорите?
>"Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Но и то и другое недоказуемо.

Д.Ю., можно я сам, ну пожалуйста!!!

>>2Пионер:
>>Читая Кураева, понимаю, что в школах надо вводить не религиозное образование, а логику.
о, кстати нисколько не сомневался что Пионер тут же выскажется против

> "Символ веры" атеистов

Ну, не стоит за всех атеистов говорить. Они бывают разные (как и люди религиозные). И святые у них разные (кто-то возможно и Дарвина не знает), и земные предметы веры. И либералы с коммунистами вроде друг друга не любят (как Абдула и Джардет). А уж страшное слово гумус, я думаю большинство атеистов то и не слышали...

2 Комнин

>О чем вы говорите?

Рекомендую ознакомиться с понятием атеизма.

>"Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Но и то и другое недоказуемо".

Чувствуешь разницу, между отсутствием веры и верой в отсутствие?

2 Dee

>о, кстати нисколько не сомневался что Пионер тут же выскажется против

Опаньки, а ты тоже "за"?

> Читая Кураева, понимаю, что в школах надо вводить не религиозное образование, а логику.

Знаете, читая его, убеждаюсь в том же самом. У него же в работах можно познакомиться с логикой его оппонентов. И тут понимаешь, что ее надо вводить в школе. Кстати он сам время от времени говорит о том же.

2 Комнин

> Ну, не стоит за всех атеистов говорить. Они бывают разные (как и люди религиозные). И святые у них разные (кто-то возможно и Дарвина не знает), и земные предметы веры. И либералы с коммунистами вроде друг друга не любят (как Абдула и Джардет). А уж страшное слово гумус, я думаю большинство атеистов то и не слышали...

Для начала ещё рекомендуется почитать букварь по логике, автора Челпанова.

Чтобы хотя бы перед детьми не позориться.

>Пионэр'у
читай лучше! [культуроЛОГИЧеское] образование нужно вводить.

>Goblin'у
1 - нет
=> - не надо

Респект

2 Комнин

>Ну, не стоит за всех атеистов говорить. Они бывают разные (как и люди религиозные). И святые у них разные (кто-то >возможно и Дарвина не знает), и земные предметы веры. И либералы с коммунистами вроде друг друга не любят (как Абдула >и Джардет). А уж страшное слово гумус, я думаю большинство атеистов то и не слышали...

Атеизм, к сведению, - это отсутствие веры во что-либо.
Поделись, какие предметы веры могут быть у атеиста?

2 Пионер.

> 2 Комнин
> Рекомендую ознакомиться с понятием атеизма.

Ознакомлен "отрицание существования Бога" (СЭС). То есть убежденность в Его остутствии. О доказательствах в определении ничего не говорится. Следовательно это убеждение основывается на вере. "Вера в отсутствие Бога"

> >"Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Но и то и другое недоказуемо".
>
> Чувствуешь разницу, между отсутствием веры и верой в отсутствие?

Может все-таки уточните о какой Вере идет речь?

2 Goblin

Учебник логики нам не поможет если у нас проблемы с определением терминов.
К своему позору забыл в конце добавить что слово "гумус" не слышал я. Каюсь.
Об остальных терминах готов говорить, если они вызывают вопросы.

2 Комнин

> Ознакомлен "отрицание существования Бога" (СЭС).

Для малограмотных: доказывать отсутствие не надо.

Доказывать надо наличие.

> То есть убежденность в Его остутствии. О доказательствах в определении ничего не говорится. Следовательно это убеждение основывается на вере. "Вера в отсутствие Бога"

Букварь, говорю, купите.

Не позорьтесь перед детьми.

> Учебник логики нам не поможет если у нас проблемы с определением терминов.

Вам, судя по всему, не поможет точно.

>Атеизм, к сведению, - это отсутствие веры во что-либо.

Рекоменду ознакомиться с опредлением "веры". А за одно с историей СССР, где, по-моим данным, была ВЕРА В СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ. А еще вера в Родину.

>>#244 Пионэр:
угу доставай короткоствол, для меня Кураев очень большой авторитет, я знаком со множеством его лекций и с реальными плодами деятельности.. это просто мега человечище, очень рулезный дядько.. его программы и лекции по борьбе с проникновением американских сект, по борьбе с той чертовщиной которая злынула в 90-е, его неофициальные последователи помогающие бездомным детям (когда государству было посрать на эту проблему, да и сейчас никакой четкой политики), спасшие тысячи жизней и т.д. да что там про Кураева говорить.. эпический клирик хз какого уровня с прокаченной харизмой, самый настоящий патриот страны.

2 Комнин


>> Атеизм, к сведению, - это отсутствие веры во что-либо.

> Рекоменду ознакомиться с опредлением "веры".

Нам оно известно.

> А за одно с историей СССР, где, по-моим данным, была ВЕРА В СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ. А еще вера в Родину.

Всё это, надо понимать, прямо свидетельствует о существовании бога, да?

> Ознакомлен "отрицание существования Бога" (СЭС).

В логике существует принцип Бритвы Оккама - принцип отрицания лишних сущностей.
Он гласит, что доказывать надо наличие сабжа, а не его отсутствия.
Если наличие сабжа не доказано, то с точки зрения логики, этого сабжа нет.
Если атеист пытается доказывать отсутствие того, наличие чего не доказано, то, с точки зрения логики, он доказывает отсутствие того, чего нет.
Если человек рассуждает о том, чего нет, значит он в это верит.
А если он во что-то верит, значит он не атеист.

>Может все-таки уточните о какой Вере идет речь?

О любой.
Вера не требует доказательств.
Атеизм требует.
Через это атеизм отрицает веру.

2 Dee

>угу доставай короткоствол, для меня Кураев очень большой авторитет, я знаком со множеством его лекций и с реальными >плодами деятельности.. это просто мега человечище, очень рулезный дядько

Речь, вроде, не про Кураева лично, а про конкретный сабж про "предмет веры атеистов".
Ты с этим сабжем согласен?

2 Комнин

>Рекоменду ознакомиться с опредлением "веры".

Вера - убежденность в чем-либо.
Логика не рассматривает убежденность.
Она рассматривает знания.
Атеист - научное понятие.

> Если наличие сабжа не доказано, то с точки зрения логики, этого сабжа нет.

Вообще-то, если наличие чего-либо не доказано, то, с точки зрения логики, неизвестно, есть оно или нет.

> Если человек рассуждает о том, чего нет, значит он в это верит.

Зависит от содержания рассуждения.

2 Guest

>Вообще-то, если наличие чего-либо не доказано, то, с точки зрения логики, неизвестно, есть оно или нет.

Это да, ошибся малец.
Но прежде чем рассуждать о нем, надо доказать его наличие.

>Зависит от содержания рассуждения.

В нашем случае - строго научное.

Гоблину и Пионэру.

Большой респект за возможность подумать. И вообще за общение с грамотными товарищами.

1) Похоже вы убедились что вера есть и у атеистов. Никто это из вас не опроверг.

2) Атеизм не требует научных доказательств. В определении об этом ничего не сказано. Атеист отрицают а не требуют доказать.

3) "Вера - убежденность в чем-то". Определение неточное (неполное). Но даже под него подпадает атеист, который убежден в отсутствии Бога.

4) "Вера уверенность в невидимом, как бы в видимом, и уверенность в желаемом и ожидаемом, как в настоящем". Это определение из Катехизиса.
И такая вера есть у всех. Есть возражения?

5) Скажите Плутон не существовал пока его люди не увидели. Материя - это реальность данная нам в ощущениях и независит от них.

>>Речь, вроде, не про Кураева лично, а про конкретный сабж про "предмет веры атеистов".
>>Ты с этим сабжем согласен?

То обычный стеб, переделка атеистического мировоззрения на слова Символа Веры.

Зачем мне соглашаться или не соглашаться со стебом? Вот шутки подобного толка:
http://www.xumor.ru/show.php?id=2984&sp=1&noc=1

Ревнивы, Господи, служители твои,
Без меры алчные, всё нимбы примеряют,
И тянет одеяло каждый на себя,
Да то, что ты ОДИН – в упор не догоняют!

(с) Илья Кнабенгоф, октябрь 2006

2 Комнин

> Большой респект за возможность подумать. И вообще за общение с грамотными товарищами.

Я только предлагал ознакомиться с букварём по логике.

Как и следовало ожидать, без результата.

> 1) Похоже вы убедились что вера есть и у атеистов.

С точки зрения психически ненормального - безусловно, да.

> Никто это из вас не опроверг.

Уважаемый.

Вернитесь к товарищами по вере, пока вас за проявленную дурость сапогами катать не начали.

Всего хорошего.

>>#259 Комнин

не рекомендую вступать в полемику в атеистами, аукнется исключительно в отрицательную сторону, и вы прекрасно знаете почему :)

> не рекомендую вступать в полемику в атеистами, аукнется исключительно в отрицательную сторону, и вы прекрасно знаете почему :)

Что характерно, никто никакой "полемики" и не предлагает.

Нравится верить - на здоровье, верь, никому до этого дела нету.

Но нет, не проходите мимо - аттракцион "расскажи, что отсутствие веры - это тоже вера!" неизменно влечёт продвинутых интеллектуально.

Ну или там выдвинуть суждение про Ленина, не почитав букваря по истории, "глядя на дела".

Детсад, штаны на лямках.

2razoom1

> 2 219 за свою семью ответишь что ни одного иудея там никогда не было?

Если ты про это:

>Я бы добавил - и[у]дейного.

То это была отвлеченная шутка, не про тебя и уж тем более не про родственников. Если задел - извини.

пост по ссылке
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=60704.0

это всего лишь шутливая пародия в стиле "взрыв квазара по растафарианству", а развели чуть ли не на страницу :)

2 Dee

>То обычный стеб, переделка атеистического мировоззрения на слова Символа Веры.

Странный какой-то стеб. Безграмотный.
Или Кураев сам не понимает, о чем идет речь, или не ожидает такого понимания от своей аудитории.

2 Dee

>не рекомендую вступать в полемику в атеистами, аукнется исключительно в отрицательную сторону, и вы прекрасно знаете >почему :)

А с чего ты взял, что я атеист?))

>>Или Кураев сам не понимает, о чем идет речь, или не ожидает такого понимания от своей аудитории.

по конкретно вышеуказанной ссылке Кураева нет и не было там просто форум, пишут люди, укажи плз точно ссылку на некую "обсуждаемую позицию"

>>А с чего ты взял, что я атеист?))

фамилий, имен и адресов не называл, а отписался по сути, так как спор атеиста с верующим любой религии - разговор слепого с глухим

>по конкретно вышеуказанной ссылке Кураева нет и не было там просто форум, пишут люди, укажи плз точно ссылку на некую >"обсуждаемую позицию"

Тогда извиняюсь, слова про Кураева в последнем посте беру назад.

>фамилий, имен и адресов не называл, а отписался по сути, так как спор атеиста с верующим любой религии - разговор >слепого с глухим

По сути, кроме Гоблина(и то косвенно) никто себя атеистом не назвал.
Я спорил с Комнином.
Кто из нас верующий, а кто атеист?

>>По сути, кроме Гоблина(и то косвенно) никто себя атеистом не назвал.
>>Я спорил с Комнином.
>>Кто из нас верующий, а кто атеист?

про Пионера не знаю :)
знаю Д.Ю атеист, но вообще я писал свой пост Комнину про отсутствие смысла подобных споров как такового, вне причастности к здешним высказывателям

2 # 172 Goldgraber
>
> Камрад, ты ли это?
> Или просто ник похож?

По-моему не я.
Хотя черт его знает ;)

Разрешите ввернуть словцо.. очень интересные дебаты, камрады. Яростные.
А вот на форуме эстонского национального движения, где я общаюсь уже год (сейчас уже просто стебусь), все у людей очень просто. Например, "..прибалтийские народы не виноваты в преступлениях против лиц еврейской или прочей другой национальности. В этом виноваты те авторитарные режимы, которые правили на территории Эстонии".

Вот и всё. И Стругацких не надо вспоминать.

http://www.rahvuslikliikumine.ee

Могу на досуге попереводить интересные пассажи.

Тезу "отсутствие веры - тоже вера" нам старательно впаривали в школе. Ну, это в перерывах между разоблачениями кровавого режима Сталина.

>># 233 татарин
>
> при чем тут Берия?...с тем же успехом можно сказать и об эффективности Сталина...
>
> В годы Великой Отечественной войны внешнюю разведку НКВД(НКГБ) бессменно возглавлял Павел Михайлович Фитин.
> Его заместителем являлся Гайк Бадалович Овакимян, ранее работавший в США по линии НТР.
> С 1939 по 1942 г. начальником отделения научно-технической разведки являлся Леонид Романович Квасников. В 1943 г. он был направлен на разведывательную работу в Нью-Йорк, где занимался вопро...

Ну насколько я помню, Берия отвечал и курировал за советский атомный проект.
Или это не так?

# 274 021й 16.08.07 03:59

>Тезу "отсутствие веры - тоже вера" нам старательно впаривали в школе. Ну, это в перерывах между разоблачениями >кровавого режима Сталина.


А также , что атеизм можно воспринимать как религию.
Но это уже в университете. :-)

> # 258 Пионэр 16.08.07 00:36 »
>
> 2 Guest
>
> >Вообще-то, если наличие чего-либо не доказано, то, с точки зрения логики, неизвестно, есть оно или нет.
>
> Это да, ошибся малец.
> Но прежде чем рассуждать о нем, надо доказать его наличие.
>

> > > Если человек рассуждает о том, чего нет, значит он в это верит.
> > Зависит от содержания рассуждения.
> В нашем случае - строго научное.

"Если наличие бога не доказано, то, с точки зрения логики, неизвестно, есть он или его нет."
Это - научной рассуждение о боге.
И, если даже бога нет, то никак нельзя сделать вывод, что автор данного рассуждения в бога верит.

2 021Й на свой счет и не принимал. шутку не понял. в моей развеселой семейке только по известным данным были молдоване, мордовы, чуваши и немцы так что я вообще зарекаюсь утверждать кто же я точно по национальности. очевидно русский.

2 Комнин 229

>Во первых, может лушче обращаться все-таки к нику, а не к номеру сообщения? А то я вас мог и не замитить (номер своего сообщения не помню).

Вай, прасты дырагой, да! Я болшэ так нэ буду.

>Да о Ленине. Нет, собрание сочинений не изучил, также как и собрания сочинений Власова, Ельцина и др. По делам сужу. На титул "серьезный историк-политолог" не претендую.

А что вы цепляетесь к Власову и Ельцину? Дела всех трех крайне различны и творились в разные временные периоды. Не помню, кстати, чтобы Ленин командовал армиями под юрисдикцией другого, враждебного нам государства.

Вы вот что сказали:

>Иуд действительно развелось много. А что делать, если 70 лет один иуда был священной коровой? Интеллигент безродный.
Власов наверно с него пример брал. Да и Ельцин тоже.

Зачем вы прибавили "безродный"? Вы знакомы с генеалогией Ульяновых? В том что собрание сочинений вы не читали вы уже сознались, так что идей Ленина вы скорее всего элементарно не знаете. Тогда хоть с исторической ролью может знакомы? Какие сведенья и откуда черпали? Вот эти ваши "по делам" - это по каким? По делам Власова и Ельцина?

Ну коли господа-христиане считают подобное юмором, я тож кой чего запостю:
Если боян, то модератор не пропустит :)

10 признаков того, что вы христианин:

10. Вы решительно отрицаете существование тысяч богов других религий,
но оскорблены, когда кто-нибудь отрицает вашего бога.
9. Когда ученые говорят, что люди развились из низших форм жизни, для
вас это оскорбительно и бесчеловечно. А когда Библия заявляет, что люди
созданы из праха, это нормально.
8. Вы смеетесь над многобожниками, но считаете нормальным верить в
триединого бога.
7. Ваше лицо багровеет, когда вы слышите о зверствах, приписанных
Аллаху. Но вы даже не вздрогнете, слыша, что Иегова погубил всех
египетских младенцев в "Исходе", и приказывал уничтожить целые народы в
"Иисусе Навине" - включая женщин, детей и даже деревья!
6. Вы смеетесь над индусами, обожествляющими людей, и над греками, чьи
боги спят с женщинами. Но для вас нормально верить, что Мария зачала от
Духа Святого, а потом родила богочеловека, который был убит, воскрес, а
затем вознесся в небо.
5. Вы готовы потратить свою жизнь на поиск лазеек в научно
установленном возрасте Земли (4,6 млрд. лет), но не находите ничего
дурного в том, чтобы верить доисторическим племенам, живущим в шатрах,
и считающим, что возраст Земли - всего несколько поколений.
4. Вы верите, что все население планеты, кроме тех, кто разделяет вашу
веру - однако исключая соперничающие секты - будет вечно мучиться в аду.
И... да, вы, конечно, считаете свою веру самой терпимой и любящей.
3. Современным наукам, истории, геологии, биологии и физике не удалось
вас убедить. С другой стороны, идиот, катающийся по полу и "говорящий
на языках", - для вас достаточное свидетельство правоты христианства.
2. Вы определяете 0,01% как "большую долю успеха", когда это касается
отвеченных молитв. Вас это убеждает, что молитва работает. И вы думаете,
что оставшиеся 99.99% неудач - просто воля божия.
Наконец,
1. Вы знаете о Библии, христианстве и истории церкви гораздо меньше,
чем многие атеисты и агностики, но все равно называете себя
христианином.

# 273 Gort
> По-моему не я.
> Хотя черт его знает ;)

Пара наводящих вопросов:
Питерский?
Инициалы А.Б.П.?

Возможно, конечно, что ник совпал.

2 Пионэр
Атеизм, к сведению, - это отсутствие веры во что-либо.
Поделись, какие предметы веры могут быть у атеиста?

Как правильно заметили многие выдающиеся ученые с развитием науки и знаний о мире для Бога места все меньше и меньше остается. По сути остался только маленький и неииследованный еще уголок. Вопрос на самом деле крайне сложный. Во-первых кто, как видит Бога ? В виде дедушки с бородой, природы, Вселенной, какого-то всеобщего и всевидящего разума ? И вопрос еще кто такой атеист ? По-моему взрослый и разумный человек, имеющий образование, в библейские сказки, особенно ветхозаветные верить не может. Еще Мартин Лютер (не Кинг, а настоящий) сказал, что если кто-то хочет быть христианином, то он должен вырвать глаза у собственного разума. Более того, если брать церковь и ее деяния, особенно Средние Века, то эта организация скомпрометировала себя похлеще чем НКВД и заградотряды.
И чем интересно вера в технический и нравственный прогресс человечества хуже, нежели вера в набившие оскомину байки ?

2 # 231 Dee 15.08.07 21:56 »

>"Огромный ущерб деятельности ИНО НКВД, особенно нелегальной разведки, нанесла деятельность Н.Ежова и Л.Берии,...

"БЕРИЯ, Лаврентий Павлович, не имел и не мог иметь отношения к организации т.н. "репрессий" 1937 года ни по служебному положению, ни по причине физического отсутствия в центре событий. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л. П. Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведён в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.

Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л. П. Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1939 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространённому мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами." (Газета «Дуэль»,№ 13(104) 30 марта 1999, А.Паршев)

Добавлю еще:
1. 46-го по 53-й год он возглавлял министерство средней промышленности (это вся атомноя промыщленность).
2. При Л.П.Берия как раз стали выпускать из лагерей тех, кого посадили до него (яркий пример - К.К.Рокосовский)

По поводу разведки. Как оценить урон, если не знать пользы?

PS. Дмитрий Юрьевич, может стоит написать и осветить личность Л.П.Берия на сайте?

>Как правильно заметили многие выдающиеся ученые с развитием науки и знаний о мире для Бога места все меньше и меньше >остается.

Места всегда хватает, просто понятие Бога меняется и расширяется.
Мракобесам же на развитие науки и знаний насрать, ибо все это от лукавого.

>И вопрос еще кто такой атеист ?

Атеист - человек, отрицающий и не принимающий для себя лично веру во что-либо.
Не важно во что - в библейские байки, или трансперсональную психологию, в откровения Иоана Богослова или Лобсанга Рампы.

>И чем интересно вера в технический и нравственный прогресс человечества хуже, нежели вера в набившие оскомину байки ?

Ничем.
Одни лоб о землю разбивают, другие чакрами шевелят, третьи точки сборки меняют, четвертые сознание расширяют, пятые по астралам шляются и т.д.
Эти вот в технический и нравственный прогресс верят.
Пусть верят, если нравится. Только пусть не мешают мне верить в другое или не верить ни во что.

2 Пионэр

Знаешь, мне очень долгое время очень трудно было определиться, есть ли Бог или нет. Сразу оговорюсь, что для себя я его если и допускал, то в виде не И.Христа, а чего-то вроде созидающей силы, при этом особо не вмешивающейся в частные процессы и не следящей за каждым человеком. Но вот не так давно набрел на несколько интересных ресурсов, где со ссылками на последние научные данные дается объяснение всем интерсным сторонам нашего Бытия, включая, естественно, и существование Бога. Блин, как моя вера, точнее ее остатки заколебались ! От нее практически ничего не осталось. Не подумай, что я агитирую, но согласись, что то понятие Бога, которое до сих пор подается основными религиозными доктринами, прежде всего христианскими конфессиями уже не выдерживает никакой критики. Это просто предмет культа, прятание головы в песок от реальных фактов, инерция обычая доставшаяся от предыдущих поколений.

Еще раз рад что беседую с грамотными товарищами. Дай Бог вам здоровья.
Я так и не понял, что вы тут пытались сказать про атеизм. Я вообще взял определение из СЭС. Откуда ваши определения не знаю. Определение Пиэнера напоминает то ли скептиков, то ли нигилистов. Повторяю, что предпочитаю

1) Итак надеюсь мы определились с тем что такое «вера» (мое определение вроде никто не опроверг). И также мы определелись что какая-то вера есть у всех людей(Дмитрий Юрьевич только уточнил, что наличие веры у всех людей не доказывает существование Бога, но я с этим и не спорил) Осталось разобраться входит в сферу веры убеждение «Бога нет».
2) Во-первых хочу сказать о вере атеистов. Многие люди стали атеистами благодаря традиции. Папа сказал: «Бога нет» и все тут. Учитель сказал «Бога нет» и все… Классик сказал «Бога нет» и этого для человека достаточно (Схожим образом передается и религиозная традиция с тезисом «Бог есть»). Эти люди ВЕРЯТ авторитетам. Доверяют. Хотя есть и другие атеисты.
3) Занимаясь историей я, неоднократно читал у выдающихся историков следующие слова: «Здесь мы должны выбрать, кому доверять», «Какой источник заслуживает наибольшего доверия?» затем следует: «Тут мы входим в сферу гипотез и догадок…» (кстати, такую же «сферу» я встречал в детективах, когда главный герой говорит «тут я могу только предполагать…»). Есть такая сфера, когда мы может только предпологать. Непознаваемое и недоказуемое.
4) Информация, которой мы владеем грубо делится на следующие разделы: 1) То что я точно знаю (непосредственно ощущаю). (2) Сам не видел, но могу удостовериться (3) Информация которую подтвердить и опровергнуть не имею возможности. (Иногда еще выделяется информация, которую можно подтвердить с высокой степенью точности). Есть сфера веры. В жизни каждого человека. Есть у каждого убеждение «Я верю что это так, но доказать вам не смогу. Но, возможно удастся убедить». Вот я верю, то Дмитрий Юрьевич любит Россию. Не знаю, но верю.
5) Грубо говоря, речь идет о гипотезе (ах). В науке были, есть и будут гипотезы которые не получается ни доказать ни опровергнуть (возможности науки были есть и будут ограничены). И ученый вполне может сказать «я верю, что эта гипотеза верна.». «Я доверяю этой гипотезе». «Считаю достоверной». И его за это не убьют.
6) В общем есть разные гипотезы о Боге. Среди них есть и атеистическая гипотеза. Кто-то верит в эту гипотезу. Есть сторонники и у других гипотез.
7) Если вы пытались доказать, что существование Бога не доказано, то я с вами согласен. Я же начал с того, что это недоказуемо. Если бы я стал чего-то доказывать, я бы противоречил сам себе.

Пади мой дух, в смиреньи многом
И свой не устремляй полет
В пучины коим меры нет. –
Чтоб Бога знать, быть должно Богом;
Но чтоб любить и чтить Его,
Довольно сердца одного.
(И.А. Крылов).

Респект.

2 razoom1

>Зачем вы прибавили "безродный"? Вы знакомы с генеалогией Ульяновых?

Ну немного знаком. Однако это не так уж и важно. Диагноз "интеллигент безродный" - результат воспитания, а не генеологии. И проявляется в поведении. Впрочем, возможно у нас с вами разные представления о том, кто такие интеллигенты безродные.

>А что вы цепляетесь к Власову и Ельцину? Дела всех трех крайне различны и творились в разные временные периоды. Не помню, кстати, чтобы Ленин командовал армиями под юрисдикцией другого, враждебного нам государства.

Поясняю. Власов сотрудничал с нашими врагами немцами во время Второй Мировой войны. "Я против плохой антинародной власти. А немцы помогут установить хорошую власть" Ленин сотрудничал с нашими врагами немцами во время Первой мировой войны. "Я против плохой антинародной власти. А немцы помогут установить хорошую власть"

Общее с Ельциным. В кратце излагается географическим наблюдением: "От Бреста недалеко до Беловежской Пущи".

2 count79

>Но вот не так давно набрел на несколько интересных ресурсов, где со ссылками на последние научные данные дается >объяснение всем интерсным сторонам нашего Бытия, включая, естественно, и существование Бога. Блин, как моя вера, >точнее ее остатки заколебались!

Это все гипотезы.
Я вот читал много такого, где это объяснение дается с противоположной стороны, исходя из концепции вселенского сознания.

>От нее практически ничего не осталось. Не подумай, что я агитирую, но согласись, что то понятие Бога, которое до сих >пор подается основными религиозными доктринами, прежде всего христианскими конфессиями уже не выдерживает никакой >критики. Это просто предмет культа, прятание головы в песок от реальных фактов, инерция обычая доставшаяся от >предыдущих поколений.

Сложно обобщать.
Фома Аквинский и Августин Аврелий в свое время задвигали поумнее многих сегодняшних.
Христианство, как социальный институт, в том виде, что его преподносят в массы - да, не выдерживает, как и большинство конфессий.
Христианство, как религия - ни чем не хуже других.
Только по серьезному ей мало кто занимается.

2 Комнин
>1) Итак надеюсь мы определились с тем что такое «вера» (мое определение вроде никто не опроверг). И также мы >определелись что какая-то вера есть у всех людей(Дмитрий Юрьевич только уточнил, что наличие веры у всех людей не >доказывает существование Бога, но я с этим и не спорил) Осталось разобраться входит в сферу веры убеждение «Бога нет».

Те, кто верят в светлое будущее - они не атеисты. Потому что они верят. Доступно?

>2) Во-первых хочу сказать о вере атеистов. Многие люди стали атеистами благодаря традиции. Папа сказал: «Бога нет» и >все тут. Учитель сказал «Бога нет» и все… Классик сказал «Бога нет» и этого для человека достаточно (Схожим образом >передается и религиозная традиция с тезисом «Бог есть»). Эти люди ВЕРЯТ авторитетам. Доверяют. Хотя есть и другие >атеисты.

Человек, верящий в Большой взрыв и т.д. - он не атеист, а материалист.

>3) Занимаясь историей я, неоднократно читал у выдающихся историков следующие слова: «Здесь мы должны выбрать, кому >доверять», «Какой источник заслуживает наибольшего доверия?» затем следует: «Тут мы входим в сферу гипотез и догадок…» >(кстати, такую же «сферу» я встречал в детективах, когда главный герой говорит «тут я могу только предполагать…»). >Есть такая сфера, когда мы может только предпологать. Непознаваемое и недоказуемое.

История - это наука.
Насколько можно доверять конкретным источникам, как с ними работать и т.д. там более-менее четко расписано.
Точно так же расписано что считать достоверным источником, а что нет.
Тот кто строит гипотезы и догадки - он, в первую очередь, предполагает вероятность, а не доказывает, что так оно и было.

>5) Грубо говоря, речь идет о гипотезе (ах). В науке были, есть и будут гипотезы которые не получается ни доказать ни >опровергнуть (возможности науки были есть и будут ограничены). И ученый вполне может сказать «я верю, что эта гипотеза >верна.». «Я доверяю этой гипотезе». «Считаю достоверной». И его за это не убьют.

Наука основана на аксиомах. Которые не надо доказывать или опровергать.
Наука утверждает, что если аксиомы верны, то... и т.д.
Доказывать, что ложка есть тебе никто не станет.

>7) Если вы пытались доказать, что существование Бога не доказано, то я с вами согласен. Я же начал с того, что это >недоказуемо. Если бы я стал чего-то доказывать, я бы противоречил сам себе.

Доказательство отрицает веру. Что тут непонятного?
То что существования Бога доказать ндоказано - это очевидно для всех мыслящих.
Поэтому в Бога можно только верить.

2 # 227 Student 15.08.07 20:38 »
>Вон у амеров история-святое.
Не правда ваша. История у них святое лишь до тех пор пока это выгодно.

2 # 230 Комнин 15.08.07 21:21 »
>1) Как участники дискусси относяться к деятельности Ежова? 2) Как относяться к тому что Ежова и ежовцев "заменили"?

Лично я - положительно. Ежов сделал грязную работу в максимально короткие сроки, допустив при этом массу ошибок. Но главное он сделал. Тут сработало то, что "количество переходит в качество". Можно ли было сделать по дгугому в столь короткие сроки? Наверное можно, хотя моло вероятно. Но то что было сделано уже было достаточно для того чтобы вступать в войну и быть уверенным в кадрах.
Заменили его по делу тогда, когда основная работа была выполнена.
Чистки в партаппарате были необходимы. Это была война. На войне гибнут как враги, так и наши. Всех кого осудили несправидливо можно сказать что погибли на поле боя. Цена победы была - победа в ВОВ и существование СССР.

2 # 228 Dee 15.08.07 20:39 »
>и некторые ругают нынешнюю власть (вместо того чтобы укреплять государственность ее поддержкой), ничем собственно не отличаясь от "несогласных"..
1. Как можно поддерживать власть которая ведет всех в пропость и уничтажает свой народ?
2. "Несогласные" ругают власть по форме, а "некоторые" здесь не согласны по сути. Поэтому отличие очень большое.

2 Пионэр
Насчет Ф.Аквинского. Для своего времени он ,конечно, был очень умный черт, не спорю. Но прежде всего он был монахом, а монахи в его время были самыми образованными людьми, поскольку церковь искусственно поддерживало общество в состоянии ограниченного быдла, про крестьян я вообще молчу. К тому же эти его 5 доказательств существования Бога помимо того что схоластика , уж очень похоже на спецзаказ, не зря с ним и носились все как с писанной торбой. Просто он был для церкви чем-то вроде С.Михалкова - автора Государственного Гимна СССР для КПСС.
По поводу теорий и гипотез. Да м.б. Но ведь эти теории и гипотезы разрабатывались учеными с упором на науку. А апологеты христианства пытаются заставить поверить им на слово. А их т.н. доказательства вроде плащаницы Христа или копья Лонгина с его чудодейственными свойствами не выдерживают серьезной критики. Помнишь "Код да Винчи" (хоть и чисто развлекательное произведение): "Библию нам ведь не прислали с небес по факсу ! Ее писали люди, постоянно что-то корректируя"

2 Берти Вустер

Респект, сэр ! Лучше и не скажешь. Единственный м.б. плюс христианства на каком-то историческом этапе - это роль нравственной узды, удерживающая массы от анархии и всеобщей вакханалии. И то с этими задачами справляться удавалось не очень... В том числе и потому, что нерушимые каноны очень часто церковными иерархами и попирались. Этим во многом объясняется и религиозный раскол и церковная реформация (Лютер, Кальвин и др.). Можно понять что чувствует здравомыслящий человек, когда видит как его высшее церковное руководство не соблюдает пост, обжирается изысканными яствами, носит роскошные одежды, живет в комфорте, торгует направо и налево индульгенциями, сжигает невинных (именно невинных) людей тысячами, благославляет крестовые походы и войны. Кстати, кое в чем перекливается и с нашей православной ... Достаточно вспомнить торговлю водкой в 90-х, заигрывание с братвой, выпрашивание у нее подачек, отпущение грехов бритоголовым отморозкам с килограммовыми золотыми крестами и цепями ...

2 count79

>Да м.б. Но ведь эти теории и гипотезы разрабатывались учеными с упором на науку. А апологеты христианства пытаются >заставить поверить им на слово.

Дык, я о том же.

2 # 231 Dee
Может по поводу репрессий чуть побольше почитать? Начните для начало отсюда http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html (помоему ДЮ уже как то ссылки кидал на него). Выдержка оттуда:
<кусь>
«... Плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К. П. Подласом в октябре 1936 года: «Млад<шие> держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания... Много рваного обмундирования, грязные, небритые, рваные сапоги и т.д.» (РГВА. Ф.37464. Оп. 1. Д. 12. Л.92). «Небритые, с грязными воротничками» [66] ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО (РГВА. Ф.37928. Оп. 1. Д.269. Л.З; Ф. 1417. Оп. 1. Д.285. Л. 16): ведь так «красные офицеры» воспитывались ещё в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединённой Белорусской военной школы: «резко бросается в глаза слабая строевая выправка»; обмундирование «почти всё лето не стиралось» и «дошло до цвета нефти». Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), «курсанты дневальные... мялись, один почёсывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть» (РГВА. Ф.31983. ОП.2.Д.13.Л.151, 171, 164,25).

Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастёрке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать «балдой» и крыть матом — низкий уровень дисциплины был ещё одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера «пролетарского государства». В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, «товарища такого-то». Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании — о какой воинской дисциплине могла идти речь?»
<кусь>
2 Goblin.
ДЮ а можно небольшую статистику примерную по коментариям услышать? По типу зарегестрировалось столько, забанено столько, на очереди в бан столько. Интересен процент более-менее вменяемых людей.

2 Russky

Насчет Ежова. Во многом ты прав. Наша общая беда - нас лишили нормальной истории в школе, особенно в старших классах, пичкали всякой сранью вроде "Детей Арбата". Во всем приходится разбираться самому, по крупицам, из разных источников. Новоявленные демократические историки особых доказательств не приводят, сыпят остохреневшим всем набором клише: Сталин, тиран, Ежов, Берия, Гулаг, 50 миллионов уничтоженных в лагерях и т.д. и т.п. А ведь реальность была намного сложнее, немного кто об этом знает и думает: Сталину досталось очень проблемное наследство, особенно в рамках высшего партийного аппарата, масса рвачей, бездельников, горлопанов, а то и откровенных предателей. Каменев, Троцкий, Зиновьев, Бухарин, Радек и т.д. Те кто обычно их причисляет к лику святых как невинно убиенных жертв много об этом знает, кроме бредней Солженицына ?
Мне видится ситуация таким образом. Сталин после прихода к власти особого авторитета не имел и единоначалия тогда тоже не было. Требовалось для спасения страны очистить руководство от мусора. То есть одних негодяев он устранял руками других. Очень много невиновных, талантливых и профессиональных людей тогда пострадали. Поскольку профессионализм "силовых органов" был не на должном уровне. С этим никто не спорит. Время было жесткое и даже жестокое. Но благодаря этому нас все-таки несмотря на все усилия не смели во Второй мировой и последовавшей за ней холодной.
Поэтому, когда я в очередной раз слышу, что основной целью Сталина было уничтожение как можно большего числа советских людей, меня это просто бесит. Пусть его критиканы положа руку на сердце ответят на вопрос, что было бы со страной в годы войны, если бы у руля стояли люди подобные Горбачеву или ЕБНу ? А армию возглавляло наше нынешнее руководство ? (Я уже молчу про Пашу Грачева-Мерседеса) На долго бы нас хватило ? Я думаю, что вопрос риторический.

to BF
Согласен полностью. Ряд последних исторических работ во многом это подтверждает. А то уже устали слышать, про обезглавливание армии, избавление от плеяды талантливых полководцев, про 40 000 уничтоженных офицеров и т.д. Избавление армии от бездарностей и дилетантов и замена профессионалами (какими ни есть, а профи) разве это обезглавливание ? Я не к тому, что не было напрасных жертв. Были, конечно. Но уничтожено было не 40 000, а примерно 1500, около 10000 уволено к этой цифре склоняются современные специалисты. Причем многие были восстановлены. Хотя бы К.Рокоссовский, К.Мерецков - будущие маршалы.
В.Суворов, хоть и гад в целом, но тоже неплохо поднял эту тему. Про Тухачевского и Якира и им подобным. Они на момент их смещения стали памятниками самим себе, привыкших к роскоши и привилегиям дилетантами, не имеющими военного образования и квалификации. Сравните биографии бывшего подпоручика Тухачевского и недоучки-студента Якира с биографиями и родословной Кейтеля, фон Лееба, Гудериана, Йодля, Манштейна, Гальдера. И прикиньте много ли они (даже если бы Сталин их не тронул) смогли бы противопоставить своим немецким оппонентам, выходцам из военных династий ?

>Не правда ваша. История у них святое лишь до тех пор пока это выгодно.
Да не пинайте вы янки по мелочи. Всё у них было в порядке с патриотическим воспитаниям (правда сейчас в среде национальных "меньшинств" с этим всё хуже и хуже).

2 # 295 count79 16.08.07 14:46 »
>Сравните биографии бывшего подпоручика Тухачевского и недоучки-студента Якира с биографиями и родословной Кейтеля, фон Лееба, Гудериана, Йодля, Манштейна, Гальдера. И прикиньте много ли они (даже если бы Сталин их не тронул) смогли бы противопоставить своим немецким оппонентам, выходцам из военных династий ?

Сравните тогда биографию Г.К.Жукова, или на пример И.В.Сталина. Вот уж где были действительно военные династии.
[катается от смеха]

Но без последних пары предложений - Вы правы.

2 #295 count79.
Ну примерно такие мысли только не до конца сформровавшиеся и у меня. Хотя вот про Тухачевского не отказался бы ссылок увидеть. Если правду пишут по поводу тех зачисток что он творил, то его точно убабахать надо было.

2 Пионэр

Слушай, а ты "Копейку" смотрел дружище ? :) Просто твой ник с одним прикольным эпизодом перекликается. Обожаю этот фильм. Энциклопедия советской и российской жизни.

>Слушай, а ты "Копейку" смотрел дружище ? :) Просто твой ник с одним прикольным эпизодом перекликается. Обожаю этот >фильм. Энциклопедия советской и российской жизни.

Не помню такого.
Может и смотрел когда.