Спасатели и спасённые

Кому: Goblin, #165

>> Или, может, принять закон, по которому спасенные экстремалы должны оплатить расходы, но не более строго определенной суммы, прописанной в законе?

> Это как это?

я имею ввиду, что возможна такая ситуация. Представьте, принят закон, по которому труд спасателей должен быть полностью оплачен спасенным. Итак, пропал экстремал. Что делают спасатели - они, радуясь предоставившейся возможности заработать деньги, используют самые дорогие вертолеты, используют самую новейшую технику (хотя можно было бы обойтись и меньшими затратами), чтобы потом получить как можно больше денег со спасенного и/или его родственников.

> Поразительно, как людям головной отсек клинит.
>
> Вопрос был - должны ли платить. А все рассуждают на тему - должны ли спасать.

Люди смотрят в корень, так как одно логично вытекает из другого.

Кому: че-Z, #195

> Проголосовал что не должны платить.Проголосовал так, чисто из внутренних убеждений.Люди должны оставаться людьми.Тем более на это специально выделяются деньги из бюджета.

Деньги в бюджете выделяются на людей, которые попали в чрезвычайные ситуации не по собственному желанию, а в следствие, например, стихийного бедствия или еще чего-нить подобного. Типа дорожники забыли люк закрыть, ты шел ночью, провалился, застрял. А спасателей нет- они очередного идиота решившего прыгнуть с парашютом с крыши высотки снимают с бельевой сушилки в районе пятого этажа... Нормально?

Кому: Roman199, #201

> я имею ввиду, что возможна такая ситуация. Представьте, принят закон, по которому труд спасателей должен быть полностью оплачен спасенным.

Речь не идет о "полностью". Выглядеть должно так: идешь в горы- согласуешь маршрут со спасателями, чтобы тебя не искали неделю, а нашли сразу. Ну и платишь им некоторую сумму типа страховки. Вот так.

Кому: vovan3312, #197

> Эти экспедиции, насколько я знаю, проводились на государственном уровне, а не на уровне кружка "умелые руки".
>
> Кстати, про экспедицию знаю, вот только мне неизвестно было ли это нечто официальное или просто "группа товарищей".

Ты, камрад, про поход Черника?

"Официальным" у нас в стране считается поход, выпущенный Маршрутно-Квалификационной Комиссией (по региону и виду туризма). Т.е., грубо говоря, умные и опытные дядьки сидят и решают: можно ли доверить этим людям при их опыте и данных пройти этот маршрут, или это будет рискованно.

Черник -- не то что от мкк шёл, он сам -- мкк. И ещё президент хрен знает чего.
Официальнее некуда.

Люди, которые дятлы, которые лезут куда не нельзя - должны свое спасение оплачивать.
те, которые в условно-экстремальных ситуациях - как те же байдарочники - должны иметь маршрут и соответствующий надзор/орагнизацию.
Соответственно в случае проблем работа спасателей должна быть оплачена, но организаторами.
Стихийные бедствия и прочее - не рассматриваю, т.к. это уже задача государства - оплачивать работу спасателей.

имхо.
p.s. каменты пролистал по диагонали, сильно не пинать.
p.p.s. Дмитрий, результаты ждать? или останутся скрытыми?

Кому: Roman199, #201

> я имею ввиду, что возможна такая ситуация. Представьте, принят закон, по которому труд спасателей должен быть полностью оплачен спасенным. Итак, пропал экстремал. Что делают спасатели - они, радуясь предоставившейся возможности заработать деньги, используют самые дорогие вертолеты, используют самую новейшую технику (хотя можно было бы обойтись и меньшими затратами), чтобы потом получить как можно больше денег со спасенного и/или его родственников.

можно даже пойти дальше,МЧС станет самым коррумпированым министерством,а чтобы стать спасателем будут давать взятки,а еще спасатели сами будут подстраивать бедствия,чтобы спасать людей и сшибать с них деньги

В моём понятии экстремал (даже если он спортсмен - сей факт говорит только о квалификации)- человек, сознательно идущий на определённый риск потери жизни или как минимум здоровья.
Мотивы, толкающие на этот подвиг - сугубо личные, но никак не государственные. Значит оплачивать затраты на его спасение он обязан.

Тут некоторые возмущаются ,мол "спасайте бесплатно". Спасать, конечно, должны всех. НО!
Ёперный театр - если осуществить полный подсчёт расходов на спасение экстремалов, то наверняка получится, что гораздо экономически выгодней вырастить 10 детей чем спасать одного придурка. Любишь кататься - люби и саночки возить!(С).

А ежели ты самоубийца - иди к специалистам-психологам/психиаторам или отдай жизнь с пользой (типа "прикрыл грудью от пули бандита") для близких.

Кому: Eric Cartman, #111

> Оплата услуг спасателей, имхо, должна осуществлятся теми, кому данная ситуация приносит выгоду.
> В качестве такой кандидатуры предлагаю СМИ, делающие репортажи о подобных случаях...

А заодно с тех, кто эти репортажи читает, смотрит по ТВ и слушает по радио, вроде тебя :) Даже краем глаза узнал, что где-то кого-то спасли - плати!

Почему то все считают, что в данном случае применима страховка. Что же такое страховка? Это когда люди периодически платят определенного размера взносы, чтобы в случае возникновения проблем с объектом страхования получить определенную сумму в целях покрытия убытков. Страховой бизнес, как и любой другой, стоит на том, чтобы получать доход. Т.е., например, если вы страхуете дом от пожара - размер периодического взноса будет рассчитываться исходя из статистики пожаров в вашем городе(или районе) и размеров страховых выплат(т.е. если вы страхуете 1комнатную квартиру - это одно, если многоэтажный дом - совсем другое). Плюс страховая компания расследует каждый конкретный случай. И если обнаружится, что вы, например, пионерский костер в доме устраивали - страховку вам не выплатят. Теперь рассмотрим случай со спортсменами. Например, несколько взрослых мужчин собираются сплавиться по речке, которая для сплава не предназначена. Т.е. до сих пор ее живым никто не проходил. Какого размера будет страховой взнос? Да такого, чтобы покрыть сумму возможного ущерба. Итого, ребятам просто придется заранее оплатить свое спасение.

Теперь по поводу чести и совести страны - спортсменов. Все, почему то говорят, что они, дескать, только во благо страны работают, рискуют своими жизнями. Только вот в случае успешного выступления, в первую очередь выгоду получает сам спортсмен. Это, конечно, в спорте профессиональном. Спортсмен, например, получает определенное вознаграждение. Плюс косвенные бонусы, например, известность и популярность. Более того, вполне вероятно, что этот спортсмен побежит туда, где больше платят. Как, например, бегут хоккеисты в канаду. И не только. В результате выходит, что страна в тренировки этих спортсменов бюджетные средства вкладывала, а они весь свой опыт и подготовку увезли в другую страну. Чтобы уже ее честь отстаивать. Опять же, стране удачное выступление одного конкретного спортсмена огромной выгоды не принесет. Например, США не кинется срочно предлагать мир, дружбу и бесплатную кока-колу. И европа не кинется. И торговых льгот не предоставят. Так что цветистые фразы приберегите для подростков.
Опять же, кое кто вспоминал про милицию. Вот мне тоже интересно: почему же милиция, в случае чего, не взывает к МЧС с воплями о помощи. А то так попал в перестрелку с бандитами - и сразу МЧС вызывать, дескать, помогайте, ребята, влипли мы! Однако, почему то не слышно. Наверное, люди понимают, что служба - она вправду опасна и трудна. И принимают это как должное. И не требуют от страны особых почестей и причитаний. Более того, даже не требуют признать себя честью и совестью страны. Может быть, просто взрослые люди там работают?

Кому: grandduke, #199

> Для Вашего сведения, уважаемый, пенсия инвалида второй группы 2 категории (нерабочая!) на ноябрь прошлого года составляла чуть более 800 рублей (в Москве!)
> Давайте-ка посчитаем, сколько ТАКИХ пенсионеров мы сможем охватить ВМЕСТО одной такой спасоперации?

А я посчитал уже.Ответ-НИСКОЛЬКО!!!!
Нет прямой зависимости в нашей стране от проведения или непроведения "спасопераций" к величине пенсии инвалидов.Более того, имею мнение,что есть обратная зависимость.Чем меньше останется людей,сомневающихся в необходимости таких и других "спасопераций",тем больше будет пенсия у инвалидов.

Кому: creaze, #205

> Черник -- не то что от мкк шёл, он сам -- мкк. И ещё президент хрен знает чего.
> Официальнее некуда.

Я так понял, что ты про сплав в Китае... Тогда все окей, никаких претензий к экспедиции. Если все официально и согласованно- то да.

Кому: Ursa, #210

> Это когда люди периодически платят определенного размера взносы, чтобы в случае возникновения проблем с объектом страхования получить определенную сумму в целях покрытия убытков.

Я, лично, не считаю что надо вводить какие-то дополнительные страховки. Платеж может быть разовым и действовать на время экспедиции.

> Опять же, кое кто вспоминал про милицию. Вот мне тоже интересно: почему же милиция, в случае чего, не взывает к МЧС с воплями о помощи. А то так попал в перестрелку с бандитами - и сразу МЧС вызывать, дескать, помогайте, ребята, влипли мы! Однако, почему то не слышно. Наверное, люди понимают, что служба - она вправду опасна и трудна. И принимают это как должное. И не требуют от страны особых почестей и причитаний. Более того, даже не требуют признать себя честью и совестью страны. Может быть, просто взрослые люди там работают?

Не путай взрослых людей, выполняющих работу и "группу товарищей", спустившуюся например, в пещеру чисто из-за ударившей в голову мочи.

Кому: Darth Scorpion, #209

> Ёперный театр - если осуществить полный подсчёт расходов на спасение экстремалов, то наверняка получится, что гораздо экономически выгодней вырастить 10 детей чем спасать одного придурка. Любишь кататься - люби и саночки возить!(С).

Очень правильное замечание! Каждый должен адекватно осознавать свою "ценность" для общества.

Да что тут думать то? Экстремал на то и экстремал. Что зная что есть козырная возможность свернуть себе шею лезет на самые высокие пики, дома и куда там ещё. По собственной дурости поднимать на ноги весь контингент МЧС в районе? ну не знаю, штраф как минимум. Во если идя по улице начать всем рассказывать о том что ближайшая АЭС вот вот взорвется, все пропало, реактор плавится - после коротких разбирательств все укажут пальцами на виновного и все. Штраф за шухер и вранье. А вот если влезть на горы какие нить и потеряться, то тут другое дело. В общем то шухер тот же, но отношение другое уже. Короче головой думать надо заранее куда идешь и что делаешь. Однако, от случайностей никто не застрахован. Тот же американский пилот или кто он там, потерялся не давно при перелете. По ящику про это было, летел я сундуком маячков и чуть ли не двумя спутниковыми телефонами. Помогло разве?

Печально то, что каких-то долбоебов спасали во время того, как в любом говроде бригада МЧС может пригадиться. Печально то, что на долбоебов тратяться общенародные деньги, которые могли пойти на более нужные вещи. Печально то, что после таких случаев долбоебы не перестают заниматься своим любимым долбоёбством.

Есть вопрос по поводу страховки.какая либо страховая компания вообще застрахует экстремала который к примеру пошел на сплав реки по которой никто не ходил?как мне кажется это огромный риск для страховщиков и дело не в размере страхового платежа,а в том возьмутся ли они за это вообще.
на мой взгляд,как уже говорилось выше должно проводится лизензирование и регистрация всех кто занимается экстремальными видами спорта,которая будет сопровождаться обязательными членскими взносами,ну и естественно перед выходами обязательная регистрация маршрута во всех контролирующих органах.

Кому: Roman199, #201

> Кому: Goblin, #165
>
> >> Или, может, принять закон, по которому спасенные экстремалы должны оплатить расходы, но не более строго определенной суммы, прописанной в законе?
>
> > Это как это?
>
> я имею ввиду, что возможна такая ситуация. Представьте, принят закон, по которому труд спасателей должен быть полностью оплачен спасенным. Итак, пропал экстремал. Что делают спасатели - они, радуясь предоставившейся возможности заработать деньги, используют самые дорогие вертолеты, используют самую новейшую технику (хотя можно было бы обойтись и меньшими затратами), чтобы потом получить как можно больше денег со спасенного и/или его родственников.

Всё давно уже придумано! Существуют система страхования ( как автомобильная страховка)!
Плати страховку и лезь чёрту в глотку!!!

Кому: Chin, #64

>Мое мнение - для того государству налоги и платят, что бы оно помогало тебе в трудную минуту.
> А платят ли ? И сколько ? Я не думаю что 13% от зарплаты , в лучшем случае , могут компенсировать хотя бы оди визит "линейки " со скорой . Тут делема , или платим действительно адекватные налоги , или платим экстренным службам из своего кармана , что то мне кажется что в нашей стране более осуществим второй вариант...

13% от 10000 - 1300 рублей. 10000 - вполне нормальная зарплата. Умножь на 80 млн. - это подоходный налог с работающих. Мало? 104 млрд. рублей в год немалые деньги, причём из воздуха.
На "скорые" и пр. затраты идут с налогов, взимаемых с юр.лиц. ЕСН - слышали? 29%.
ИМХО, разумней тратить надо. А не на 600-е для чиновников.

ОФФ: в июне заболел пневмонией. Бесплатная неотложка обещала приехать через 3-4 часа, вызвали платную. Итого 4300 рублей вызов. Я за год заплатил налогов 30 с лишним тысяч. Как видишь, вполне хватает не на один вызов "скорой".

> Каждый год в Питере толпы идиотов выбегают на лёд Финского залива - половить рыбу.
Самое интересное – выбегают одни и те же идиоты. Одного мой приятель снимал со льдины три раза. Сказал ему, что если попадешься в четвертый раз – останешься на льдине.
Блин, в четвертый раз этот мудак, тщедушный алконавтик и попался во время очередной спасательной акции. Я как раз тоже вылетел. При мне приятель забрал на борт всех, а у этого мудака перед мордой поднял спасательную лестницу. Видели бы вы этот психоз. Забрали пидора, конечно. Потом, пока летели на базу, сидел в вертолете тихо-тихо. Денег, как водится, опять ни с кого не сняли. Да и спасибо суки не сказали.

Крамольную Вы тему тут открыли, товарищ Гоблин!

С одной стороны, конечно экстрималы должны компенсировать затраты общества на спасение своих экстримальных задов. В голосовании я проголосовал за это.

Но с другой стороны, если рассказы моих знакомых МЧСников - правда, это сколько же уважаемых людей без заработка останутся.
Судите сами: есть такая очень жирная дойная корова - Госбюджет РФ, называется. Естественно, что мечта каждого правильного пацана доить эту корову как можно больше. А если каких-нибудь людей взять и лишить доступа к корове - они очень сильно расстроятся.

Ситуёвина.
Вот спасли турисов в Китае. Допустим, что их спасение обошлось стране реально в 10 миллионов рублей, кто знает точную цифру -поправьте.
Далее 2 вариант
1) туристы всё оплатили сами (всё оплатила частная страховая компания). Всё вроде справедливо, но МЧСники получили лишь 10 миллионов рублей. А если бы они выставили счёт на 12 миллионов, то туристы (или страховщики) подняли бы вой: "грабят! Наше спасение столько не стоит". Обратились бы в суд и заплатитли только 10. А с чего тогда МЧСным начальникам кормиться?

2) оплачивает государство, т.е. та самая корова. МЧСники оценивают спасение туристов в 20-25 миллионов рублей (10 на компенсацию расходов -остальное в карман). И туристы спасены, и начальство довольно. А госбюджет меньше не стал. Ведь основной источник его пополнения не налоги со всех граждан, как многие думают, а прибыль государственных нефтяных компаний.

Какой вариант выгодней тем кто у власти? Тех, кто не у власти, разумеется никто не спрашивает. МЧСные начальники сейчас как раз у власти. Что они скажут, если кто-то захочет их от коровы отлучить?

Примечание для самых одарённых: под словом МЧСники подразумеваются не те ребята, которые за копеечную зарплату летят чёрти куда и, рискуя своими жизнями, вытаскивают с того света разных долбоёбов, а их начальники в полковничьих и генеральских погонах, которые сидят в кабинетах и управляют ведомственными денежными потоками.

Кому: Darth Scorpion, #209

> Тут некоторые возмущаются ,мол "спасайте бесплатно". Спасать, конечно, должны всех. НО!
> Ёперный театр - если осуществить полный подсчёт расходов на спасение экстремалов, то наверняка получится, что гораздо экономически выгодней вырастить 10 детей чем спасать одного придурка. Любишь кататься - люби и саночки возить!(С).

Умно. А уж на скольких детишек можно "переработать" одного олигарха...

Кому: vovan3312, #213

> Я, лично, не считаю что надо вводить какие-то дополнительныестраховки. Платеж может быть разовым и действовать на время экспедиции.

Не вопрос. Внес необходимую сумму, заключил договор. Встрял - значит сумма уйдет на оплату спасательной операции. Прошел без проблем - получи обратно. Но сумма все же должна полностью покрывать возможные расходы.

> Не путай взрослых людей, выполняющих работу и "группу товарищей", спустившуюся например, в пещеру чисто из-за ударившей в голову мочи.

Не, ну там моча или не моча - вопрос десятый, я и сам не дурак по горам полазить немного. Хотя горы, конечно, не наподобие Эвереста. У нас поблизости - небольшие, чуть больше 2000м. Красиво, воздух чистый, люди, преимущественно, вежливые и хорошие. Однако, считаю, что если человек некорректно оценивает свои силы и лезет в места, из которых выбраться не может - пусть свое недотепство сам оплачивает.

А ситуации разные бывают. Бывают и официальные экспедиции. Официальная экспедиция должна предполагать, что расходы на спасение, в случае неудачи, берет на себя организатор. А если заранее не позаботился и "дикарем" поперся - в судебном порядке изымать. А то непонятно, почему МЧС свой бюджет(который не резиновый, между прочим) должно тратить на спасение долбоебов, которые безосновательно считают себя мега крутыми.

Э-эх... вот бы все деньги, которые тратятся на спасение экстремалов-альпинистов-парашютистов и прочее... пошли бы на приобретение оборудования для ранней диагностики онкологических, сердечно-сосудистых и прочих заболеваний. Так ведь нет же - так и будет государство это быдло спасать, а оно потом ещё и песни сложит про геройство своё... по телевизору их покажут.

Кому: Сталеваров, #141

> Ну, это непонимание, для таких как вы, как раз естественно. Не только вам не понять, зачем люди лезут в горы, ходят за туманом и за запахом тайги.... И ведь никто их не гонит туда, вот что странно, так ведь?. Сами лезут во все дыры, неестественное поведение для человеческой особи. Подозрительные какие-то, а через это опасные (оно, кстати, и вправду так - опасные, склонные к бунту... тут чутьё вас не подводит). Вместо сидения на диване, напротив телевизора, и запихивания в пасть корма,...

Один раз заплатит из своего кармана за вертолёт - больше не на что будет ходить "за туманом и за запахом тайги" (С) (цитаты выделять надо, ворюга ;) )

Весь вопрос, думается, в том- как юридически отличить людей, которые пошли в лес за грибами и заблудились(ну бывает такое), от покорителей природы которых размазало по скалам какого-нить грандканьона из-за нераскрывшегося парашюта во время попытки удивить весь мир (Страна Эльфов- форева!)...

Кому: GreemTed, #200

> Люди смотрят в корень, так как одно логично вытекает из другого.

В корень чего?

Как именно "одно логично вытекает из другого"?

Здесь нужно сделать выбор между двумя принципиально различными позициями:
либо ты за то, что стране не наплевать на жизнь и здоровье своих граждан,
или же наплевать.

В первом варианте спасаем всех без разбора забесплатно (платит государство).

Второй вариант – поскольку границы между несчастным случаем и долбоебизмом
размыты и субъективны, будучи последовательно реализованным, он приведёт
к тому, что в конечном итоге платить (и попадать) будут все и за всё.

Нужно делать выбор.
Я за первый вариант и за государство, заботящееся о своих.

Мои 5 копеек.

[ 0 ] Спасать всех и всегда. Потом считать деньги. Но - считать.

[ 1 ]. Обязательное страхование подобного экстремального спорта.
По ходу - обязательное оно на то и обязательное, что принимается закон, который обеспечивает и механизм привлечения страховых компаний, и механизм обеспечения обязательности оплаты страховки.
[ 2 ]. Нарушение этого закона автоматически влечет оплату удовольствия за свой счет. Оплата страховки как требование закона. Регистрация маршрута как прописанное в законе условие договора страхования. Нарушение условий - за свой счет.
[ 3 ]. В случае отсутствия денег - обращение взыскания на имущество должника. Насчет родственников погибщего - не знаю, позволяет ли это Конституция и законы. Если есть имущество, которое кто-то унаследует - обращение взыскания на это имущество - если это позволяет законодательство.
[ 4 ]. Исключения - от стихийных бедствий до войны и нашествия марсиан - прописывать в закон.

Ответ на опрос - да.

Спасать или нет? Что за вопрос - спасать! Долбоебов со льдины - тоже спасать. Незастрахованных - штрафовать или еще как-то снимать с них эти расходы. Телефонные террористы несут ответсвенность за свой поступок? Эти тоже пусть несут.

Кому: mcfellow, #226

> Весь вопрос, думается, в том- как юридически отличить людей, которые пошли в лес за грибами и заблудились(ну бывает такое), от покорителей природы которых размазало по скалам какого-нить грандканьона из-за нераскрывшегося парашюта во время попытки удивить весь мир (Страна Эльфов- форева!)...

Пошли за грибами на северный склон Эвереста... ну или в какую-нить мегапещеру... бывает...

Беда может случиться с каждым, не только с экстремалом, что не так давно доказали 2 заблудившиеся в лесу девченки. Их тоже считать экстремалами и вышибать с них монету? Меня еще интересует вопрос: в какую сумму встает спасательная операция подобного класса? Думается, что немало. А если заведомо известно, что у спасаемых нет таких денег, то вроде бы и зачем спасать тогда, пусть в горах подыхают, да в реках тонут? А если все-таки спасли, то имущество отбирать? Тогда зачем вообще спасать, если человек в итоге на улице окажется.

Кому: Mihsan, #231

> Беда может случиться с каждым, не только с экстремалом, что не так давно доказали 2 заблудившиеся в лесу девченки. Их тоже считать экстремалами и вышибать с них монету?

Нет.

Меня еще интересует вопрос: в какую сумму встает спасательная операция подобного класса? Думается, что немало. А если заведомо известно, что у спасаемых нет таких денег, то вроде бы и зачем спасать тогда, пусть в горах подыхают, да в реках тонут? А если все-таки спасли, то имущество отбирать? Тогда зачем вообще спасать, если человек в итоге на улице окажется.

Административных рычагов для наказания- хватает.

Кому: GreemTed, #222

> Умно. А уж на скольких детишек можно "переработать" одного олигарха...

Угу. Одного уже переработали.
Слава России!

Кому: Landadan, #229

> Спасать или нет? Что за вопрос - спасать! Долбоебов со льдины - тоже спасать. Незастрахованных - штрафовать или еще как-то снимать с них эти расходы. Телефонные террористы несут ответсвенность за свой поступок? Эти тоже пусть несут.

Толково, согласен.

Кому: Hooper, #223

> Но с другой стороны, если рассказы моих знакомых МЧСников - правда, это сколько же уважаемых людей без заработка останутся.
> Судите сами: есть такая очень жирная дойная корова - Госбюджет РФ, называется. Естественно, что мечта каждого правильного пацана доить эту корову как можно больше. А если каких-нибудь людей взять и лишить доступа к корове - они очень сильно расстроятся.
>
> Ситуёвина.
> Вот спасли турисов в Китае. Допустим, что их спасение обошлось стране реально в 10 миллионов рублей, кто знает точную цифру -поправьте.
> Далее 2 вариант
> 1) туристы всё оплатили сами (всё оплатила частная страховая компания). Всё вроде справедливо, но МЧСники получили лишь 10 миллионов рублей. А если бы они выставили счёт на 12 миллионов, то туристы (или страховщики) подняли бы вой: "гр...

Читая такое, все лучше понимаю, зачем хозяин сайта регулярно отсылает личный соства к учебнику логики...

Кому: kBegemot, #232

> Кому: Hooper, #223
>
> > Но с другой стороны, если рассказы моих знакомых МЧСников - правда, это сколько же уважаемых людей без заработка останутся.
> > Судите сами: есть такая очень жирная дойная корова - Госбюджет РФ, называется. Естественно, что мечта каждого правильного пацана доить эту корову как можно больше. А если каких-нибудь людей взять и лишить доступа к корове - они очень сильно расстроятся.
> >
> > Ситуёвина.
> > Вот спасли турисов в Китае. Допустим, что их спасение обошлось стране реально в 10 миллионов рублей, кто знает точную цифру -поправьте.
> > Далее 2 вариант
> > 1) туристы всё оплатили сами (всё оплатила частная страховая компания). Всё вроде справедливо, но МЧСники получили лишь 10 миллионов рублей. А если бы они выставили счёт на 12 миллионов, то туристы (или страховщики) подняли бы вой: "гр...
>
> Читая такое, все лучше понимаю, зачем хозяин сайта регулярно отсылает личный соства к учебнику логики...

Камрад! Искренне рад за улучшение твоего понимания. Только обычно после таких фраз принято предъявлять обоснование, т.е показать, где и что не так. А если ты не можешь указать, где в моём тексте противоречие с учебником логики, то держи своё понимание пока при себе, ОК?

Кому: Mihsan, #231

Молодой человек - вы видимо не в курсе. Эти девочки отнюдь не экстремалы (позднее наберёте опыта и сами поймёте) , и виноват в том случае старший группы юннатов.

Надеюсь, прочтение моих мыслей вам не повредит (:-)=)

Кому: Ursa, #143

> Кому: max11-07, #99
>
> > Погибшие в Китае - профессиональные спортсмены,если хотите - отстаивавшие честь своей страны.
>
> Вспоминается какая-то телепередача, наподобие "5 минут славы" или что - то в этом духе. Там на сцену вышли героического вида мужички и огласили что "следующий рекорд они посвещают России". После чего начали бодро надувать и через это рвать грелки. Порвали достаточно много. Хотя, честно говоря, так и не понял, зачем России порванные грелки.
> То же самое и здесь: если ребята хотят установить какой-то особо серьезный рекорд - пусть ищут спонсоров,

Кто сказал, что у них не было спонсоров? Если не в курсе, например снарягу таким ребятом как правило всегда оплачивают.
Были у них и страховки какие надо, и все прочее. Никто последние штаны государства китайцам не задвинул.


> А вот идея насчет заведения дел в МЧС на граждан, склонных к суицидальным выходкам - весьма неплоха. Поддерживаю. Как говорится: любишь кататься - люби и саночки возить.

Угу. Предлагаю начать с сильно пьющих, а также любителей быстрой езды, прогулок поздно вечером, или например влажной баньки под 90 градусов с водочкой в парилке. Эдак у тебя, камрад, вся страна сядет.

Моё мнение - спасать нужно бесплатно.
А вообще-то тема не новая)

http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=2676

Нигде не встретил информации о том, что выжившие товарисчи посылали кому-либо СОС?
Как люди воспитанные, они, конечно, поблагодарят спасателей, но сильно сомневаюсь, что после прибытия на Родину "они не будут завидовать мертвым".
А потом, все равно большую часть денег дадут китайцы. Для мчсовцев разминка, китайцы покажут, как они с нами дружат. Год Китая все-таки.

> Как именно "одно логично вытекает из другого"?

Вопрос "платить-не платить" вырастает из вопроса "спасать-не спасать". Если "не спасать", то нет уже никакого "платить", верно? Только есть в этом что-то глубоко не правильное, спасать "без спроса", а потом тянуть бешеные бабки.

Кому: Landadan, #229

> Мои 5 копеек.
>
> [ 0 ] Спасать всех и всегда. Потом считать деньги. Но - считать.
>
> [ 1 ]. Обязательное страхование подобного экстремального спорта.
> По ходу - обязательное оно на то и обязательное, что принимается закон, который обеспечивает и механизм привлечения страховых компаний, и механизм обеспечения обязательности оплаты страховки.
> [ 2 ]. Нарушение этого закона автоматически влечет оплату удовольствия за свой счет. Оплата страховки как требование закона. Регистрация маршрута как прописанное в законе условие договора страхования. Нарушение условий - за свой счет.
> [ 3 ]. В случае отсутствия денег - обращение взыскания на имущество должника. Насчет родственников погибщего - не знаю, позволяет ли это Конституция и законы. Если есть имущество, которое кто-то унаследует - обращение взыскания на это имущество - если это позволяет законодательство.
> [ 4 ]. Исключения - от стихийных бедствий до войны и нашествия марсиан - прописывать в закон.
>

Четко все, только по поводу родственников - смысл ведь не столько деньги вернуть, сколько предотвратить повторение и стимулировать ответственный подход.

Кому: че-Z, #211

> Нет прямой зависимости в нашей стране от проведения или непроведения "спасопераций" к величине пенсии инвалидов.Более того, имею мнение,что есть обратная зависимость.Чем меньше останется людей,сомневающихся в необходимости таких и других "спасопераций",тем больше будет пенсия у инвалидов.
> Кому: че-Z, #211

Зависимость, уважаемый, есть, ибо и пенсии и шоу по спасению экстремалов оплачиваются из одного источника - бюджета. Если человек (пусть даже самый никчемный бомжара) получил инвалидность по неосторожности/глупости/случайности - я готов согласиться с обязанностью государства платить ему ОЧЕНЬ скромную денежку на пропитание. Я НЕ СОГЛАСЕН оплачивать шоу "долбоебиков" и "адреналиновых наркоманов" ибо четко понимаю, откуда, в конечном итоге будут взяты на это деньги.
Обратите также внимание - речь не идет о вопросе "спасать/не спасать" - конечно, спасать, но - за ИХ счет!
Речь также не идет о нужности/ненужности псевдоспортивных "достижЭний" - пусть их резвятся...
По сути дела - видимо вопрос о пустоте в кассе Пенсионного фонда РФ у Вас никаких ассоциаций не вызвал...
Бывает!
Еще поясню - масштабные "операции" и "кампании" зачастую как раз и проводятся с целью массового хищения госсредств (вариант -с целью прикрытия этих хищений). Примеры - "восстановление" Чечни и т.н. Нацпроекты.
Будем спорить?

Уже лет 13 в пожарной охране, последнии 3 года мы в МЧС, могу сказать денег в МЧС дохерища, нам государство денег не жалеет (на зарплате сотрудников это правдо не сильно заметно) зато что-то закупить никаких проблем. что я считаю по вопросу оплаты работы спасателей. ЭТОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ. Если государство не смогло воспитать в своё время человека и он вырос идиотом, оно должно нести за него ответственость и расплачиватся за это, оплачивая его идиотские выходки.

Кому: BadBlock, #228

> Здесь нужно сделать выбор между двумя принципиально различными позициями:
> либо ты за то, что стране не наплевать на жизнь и здоровье своих граждан,
> или же наплевать.
>
> В первом варианте спасаем всех без разбора забесплатно (платит государство).
>
> Второй вариант – поскольку границы между несчастным случаем и долбоебизмом
> размыты и субъективны, будучи последовательно реализованным, он приведёт
> к тому, что в конечном итоге платить (и попадать) будут все и за всё.
>
> Нужно делать выбор.
> Я за первый вариант и за государство, заботящееся о своих.

Вот. Согласен.

Мне вообще кажется, что крики "пущай, козлы, платят!" -- они строго до того момента, пока сам по дурости куда-нибудь не влетишь. Сам себя-то в долбоёбы никогда не запишешь...

Кому: creaze, #158

>Но я отвлёкся. Тут у нас совсем другой случай. Этот тот 1% аварий, который происходит НЕ из-за долбоёбства. >Первопроход совершал чел, который, судя по рассказам (сам я водников особо не знаю) один из лучших мастеров, эксперт >с мировым именем -- вполне можно сказать. .

Возможно и эксперт и с мировым, но у меня, как у водника с некоторым опытом, по поводу этой истории возникает ряд вопросов. Возможно все они имеют внятныне ответы, но пока на первый взгляд вырисовывается картина какого-то странного легкомыслия как всей группы в целом, так и ее руководства. Если это действительно так (пока утверждать не берусь), то по поводу опроса мой ответ - таки да. Такие рас3.14здяи должны оплачивать свое спасение от и до.

Вообще долбанные экстрималы люди полезные - держат в тонусе МЧС .

Кому: Mihsan, #231

<А если все-таки спасли, то имущество отбирать? Тогда зачем вообще спасать, если человек в итоге на улице окажется.

А что такого страшного "на улице" ? Вроде инвалидов среди экстремалов немного. Пусть работает и жильё снимает.

Кому: ElvenSkotina, #247

> Вообще долбанные экстрималы люди полезные - держат в тонусе МЧС .

да от них вообще одна польза. Журналистам, опять же, сюжеты не надо вымучивать - знай себе, показывай пейзажы да вертолеты.
Так что оплачивать надо строго из рекламных доходов СМИ! =)

Кому: GreemTed, #245

> Вот. Согласен.
>
> Мне вообще кажется, что крики "пущай, козлы, платят!" -- они строго до того момента, пока сам по дурости куда-нибудь не влетишь. Сам себя-то в долбоёбы никогда не запишешь...

Бывает патерналистское государство, а бывает – не очень.
Патернализм – попечительское отношение государства к гражданам, как отца к сыновьям.
Разве отец будет спасать детей за деньги?
Государство последовательно уклоняется от заботы о гражданах.
Уклонилось от пенсий – пенсии теперь не формируются бюджетом государства.
Уклонилось от уравнительного дотирования коммунальных платежей.
Уклонилось от медицинского обслуживания.
Как всё это сказывается, на продолжительности и качестве жизни, все могут посмотреть.
Давайте пускай ещё и плату за спасение людей с себя стряхнёт.
Крики "пускай они платят" – они вообще зачем?
Тебе что, лично будет сильно лучше от того, что кто-то где-то продаст хату, чтобы заплатить государству за спасение?
Всё это спасение с льдинами и экстремалы – капля в море, дробина для слона.
Зато символическое значение имеют – огромное: хоть где-то, хоть в чём-то, но государство в беде не бросит.

Кому: grandduke, #243

> Зависимость, уважаемый, есть, ибо и пенсии и шоу по спасению экстремалов оплачиваются из одного источника - бюджета.

Это ложь. Пенсии у нас выплачивает Пенсионный фонд, а не бюджет.

Да какие платежи/старховки? Зачем? Спасло МЧС такого экстримала - подаёт на него в суд, для возмещения издержек...

Отношение к героям лично у меня очень плохое,
они сами знали на что шли, они были взрослые люди никто их не заставлял, они сами элементарно не позаботились о спутниковом телефоне,
так какого хрена они вдруг стали героями? Какого наши спасатели ищут людей которые насрали на свою жизнь? Какого художника тратятся сотни тысяч рублей налогоплательщиков на их поиск когда можно было направить эти деньги на лечение детей. Ситуация напоминает дурака забравшегося на электрический столб, которого спасли вертолетом, и вдруг он стал героем. Абсурд.

P.S.
Показывают одного из спасенных он обсуждает с невестой список блюд на свою свадьбу, у него погибло как минимум 3 друзей и этот "герой" обсуждает меню для свадебной жрачки. Нет слов "герои" мля.

Кому: BadBlock, #228

> Здесь нужно сделать выбор между двумя принципиально различными позициями:
> либо ты за то, что стране не наплевать на жизнь и здоровье своих граждан,
> или же наплевать.
>
> В первом варианте спасаем всех без разбора забесплатно (платит государство).

У тебя с причинно-следственным апаратом проблемы? Ты сидя на дрейфующей льдине пачку долларов пилоту вертолета все равно не протянешь, у тебя там её нет. И группа спасателей тебя все равно со льдины снимет. И государство за тебя в этот момент спасения УЖЕ заплатило. В вертолете уже горит топливо в двигателе, уже подвешена спасательная лебедка, уже сорвался с выходного за городом с семьей специалист-спасатель. Речь о том: заставить тебя такого умного задрейфовавшего заплатить за проведенную операцию в качестве компенсации государству, за то что оно тебя приключенца спасает. Или спасти тебя молча, ничего не потребовав взамен, а скажем подняв твоему работяге-соседу налоги. Чтобы за твою дурь расплачивался твой сосед, его брат, весь твой город и так далее. Я вот категорически не хочу чтобы мне увеличили налоги на том основании, что гипотетический ты любишь зимнюю рыбалку, походы в лавиноопасные районы гор и плаванья на яхте в шторм.

> Второй вариант – поскольку границы между несчастным случаем и долбоебизмом
> размыты и субъективны, будучи последовательно реализованным, он приведёт
> к тому, что в конечном итоге платить (и попадать) будут все и за всё.

Никакой границы нет. Потому что эти два явления друг от друга в трех милях. Несчастный случай - это наводнение, лесной пожар и сошедший с рельс состав с амиаком. Это лавина или камнепад на утвержденном и безопасном маршруте легкой категории, накрывающие группу, которая застраховалась на случай непредвиденных обстоятельств, зарегестрировалась в горно-спасательной службе, взяла с собой радио-маяки. А попадание под лавину при хождении на лавиноопасном участке на который сунулся не предупредив инстанции, поломка яхты при плавании в шторм, отрыв льдины весной после запрета лова - это долбоебизм человека в эти явления влезшего.

А вообще, интересно: заслуженный мастер спорта России Сергей Черник (это, кажется, его вы в долбоёбы записываете?) из тур-клуба МГУ, сколько он успел научить ребят в клубе и сводил с ними несложных походов? И нужна ли нам молодежь, которая занимается спортом?

А что если с экстрималов перед отправкой по маршруту брать что-то типа объяснения,
что в случае непредвиденной ситуации от поисково - спасательной операции отказываюсь.
Есть мнение, что желающих лезть хрен знает куда поубавится.
Но этот вариант не подходит льдинистым рыбакам, да и количество желающих "полазать" без оповещения вообще кого-либо увеличится.
Для спасателей вариант с оплатой за спасентие несомненно лучше, заработают хоть люди.
Для особо отьявленных экстрималов со стажем - можно и с объяснением, а тех, кто в первый раз "полез"- спасать за деньги.

2 DIW
О, интересная мысль.
Ток вот человека в первую очередь семья воспитывает - мама, папа и т.д.

Кому: GreemTed, #237

> Как именно "одно логично вытекает из другого"?
>
> Вопрос "платить-не платить" вырастает из вопроса "спасать-не спасать". Если "не спасать", то нет уже никакого "платить", верно? Только есть в этом что-то глубоко не правильное, спасать "без спроса", а потом тянуть бешеные бабки.

А корень, из которого все "вытекает" и "вырастает" - "быть или не быть". Верно?

НЕ ДОЛЖНЫ. МЧС для того и сущестует, чтобы их спасать. Это их работа, за которую им платят деньги из бюджета. И не должна быть обязательной никакая страховка. Повторю еще раз: спасать попавших в беду ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ - это назначение и единственный смысл МЧС. Так можно договориться и до того, чтобы "скорой" платить, если по травме вызываешь.

Кому: BadBlock, #251

> Это ложь. Пенсии у нас выплачивает Пенсионный фонд, а не бюджет.

Тогда просветите меня, скудоумного, куда же делись денежки из этого самого фонда?
И еще - если есть знакомые в отделениях Пенсионного фонда, поспрошайте их, так, осторожненько, по поводу отношений между ПФ и Минфином... узнаете много нового, заодно - появится и версия, куда могли денежки "уплыть"

Кому: DIW, #244

>...Если государство не смогло воспитать в своё время человека и он вырос идиотом, оно должно нести за него ответственость и расплачиватся за это, оплачивая его идиотские выходки.

Воспитывают - родители. Они же должны платить (если речь идет о недееспособных идиотах)

Кому: BadBlock, #251

> Пенсионный фонд, а не бюджет.
> Кому: BadBlock, #251

И еще - тут уже было отмечено, что государство специально создало ПФ, чтобы "кинуть" пенсионеров еще советского разлива. Им-то БЮДЖЕТ должен, милый друг!
Лично у меня, к примеру, 29 лет стажа, из них - при СССР - 12 лет, деньги за мою будущую пенсию платились в бюджет... "Где деньги, Зин?" (с)

Это наверное правильно - брать бабло с людей, которые на свою задницу сами неприятностей нашли, и их нужно было вытаскивать. Вопрос к знающим людям: реально ли законодательно разграничить "экстремалов" и всех прочих? Взять тех же рыбаков, что на льдины прут. Вроде и не экстремалы, они ж туда не за адреналином лезут. А с другой стороны снимают их регулярно, и вроде очевидно, что нефиг на весенний лед лезть.

Проголосовал за оплату.

Сходить с рук не должно. Но и очень жестко нельзя.

Оптимальным вариантом будет обязательное страхование. Тех, кто не застрахован, конечно, тоже спасать. Но уже счет выставлять по полной программе. Ибо предупреждали.

Я, как налогоплатильщик, не хочу, чтобы мои деньги шли на развлечения идиотов.

Кому: ElvenSkotina, #247

> Вообще долбанные экстрималы люди полезные - держат в тонусе МЧС .

МЧС, к слову, это ровно такие же экстрималы. И немалое количество туристов-любителей состоит в запасе. Ездят на сборы и срываются на поисково-спасательные мероприятия.

Кому: DIW, #244

> оплачивая его идиотские выходки

Камрад, за 13 лет службы пора бы понять, что у государчтва СВОИХ денг нет, а есть только НАШИ, т.е. мои и Ваши...
Дошло?
В свете этого, мне, скудоумному, непонятно, почему за вывихи психики, дефекты воспитания или раздутую самоуверенность некоторых пассажиров должно платить все общество, в т.ч и лично я... Смею заметить, я этих дебилов не воспитывал, грудью не выкармливал и в школе\институте не учил...
М.б.,в благдарность за это они меня освободят от необходимости оплачивать их "подвиги". Может - спонсоров не только на снарягу, но и на спасение ЗАРАНЕЕ найдут?
Есьт еще один персонаж - некто Ф.Конюхов - "путешественник", блин... нехилая профессия - на бабло "Дон-строя" по миру рассекать - а "Дон-строй", к слову - в Москве в этот момент квартирки по 6-11К баксов за метр народу впихивает... Зато - меценаты!

в условиях демократии, псевдовыборной власти, популизки быдлу выгодно все что можно давать на халяву. так у быдла сохраняется детский взгляд на отечески заботливую власть. а гонять мчс и военных это завсегда метод наилюбимейший. дешевый по зарплате героизм и отвественность одних и раздолбайство других создает видимость обществееных отношенний. да и потом экстремалов, я заметил еще со школы, любят климактерические учительницы, в сущности они правят россией.
их растянутая вагина содрагается в чувственном экстазе лишь от очень острых ощущенний. формула тупое пресыщение и хитрожопое долбое...ство, всегда налогоплательщик будет платит, за современных гладиаторов для матрон из Пензы и Саратова.

Saenko

>а что вы делаете не за деньги? а по какому это, зарабатывать деньги честным трудом? если по инопланетному…

Делаю кой-чего. А помочь людям вообще даром норовлю, иногда даже потратившись. И получаю от этого положительные эмоции не меньшей силы, чем если бы некто, озабоченный непрерывным заработком, отжал очередной миллион.
Спроси его, нахуй ему ещё один лимон, наверняка скажет – получаю кайф.
То есть, результат мы получили один и тот же, но разными путями. Чей путь более правилен?

>нас окружают одни инопланетяне...

Это почти так.

Grandduke

>пусть эти походы "за туманом" совершаются строго за СВОЙ счет, а не мой, ок?

Ага. Только многие из здесь высказавшихся, прогнали вроде того, что нас надо на бабки ставить до того, как мы полезем в опасное. Типа предварительный взнос за своё спасение. То есть, отрезать большинству доступ вообще. У них нету денег оплатить несколько вертолёточасов.

>без меня!

Само собой. Базара нет.




dacos

>Любезный, где тут про "борьбу с бунтарями"? Ткни пальцем.

Ход мыслей таков. Когда я надолго ухожу в лес, из моей головы выветривается почти всё, старательно засунутое туда социумом. Я выпадаю из него. Так называемая цивилизация, начинает казаться бредом. Я начинаю видеть Мир таким, какой он есть на самом деле, я становлюсь Человеком и начинаю понимать окружающее. И перестаю считать надуманную жизнь городов чем-то нормальным. Мой организм даже вашу ядовитую пищу из супермаркетов перестаёт воспринимать, порой заново приходится приучаться.
Грубо говоря, становлюсь ассоциальным типом. Нужен я такой обществу? Нет. Я не впервые встречаю тему, где муссируются попытки как-то ограничить людей от.
Гоблин, возможно, бессознательно озвучил «чаяния народа», использовав химеру денег. Ход верный – деньгам почти все уже поклоняются не скрываясь. А тут такая несправедливость: колоссальные, по меркам смертного деньги, тратятся на каких-то долбоёбов тупых. Мочи козлов!(ц).



Korsar


>Вопрос. Если они такие самостоятельные, зачем же они тогда спасателей вызывают, когда попадают в неприятности?

Не все. Далеко не все. Многим впадлу.


>Я уж не говорю о тех случаях, когда люди не регистрируются в соответствующих учреждениях….

Лично мне, правила, придуманные сумасшедшим социумом индифферентны, говоря по-русски – насрать. Отвечаю за себя: мне нахуй не надо, чтоб меня спасали. Причём спасали для того, чтоб выставить счёт. Психи одним словом. Мир, знаете ли, несколько сложнее, чем вам всем кажется.

>Кстати рыбаки-любители против чего бунтуют?

Вы живёте в сумасшедших городах, сливаете жизнь на откровенный бред, а эти сидят себе спокойно и рыбачат. Странный народ, по выражению Гоблина, подозрительный, наверное опасный. Не мчатся, высунув язык зарабатывать очередной лимон. Даже если мир рухнет, они всё так же будут сидеть с удочками. Тихий такой бунт против образа жизни психов.

Кому: DIW, #244

> нам государство денег не жалеет

И еще - СВЕЖАЙШИЙ пример - у меня бухгалтер из-под Рязани, мама у нее болеет, живет в маленькой деревушке, на берегу речки, через которую НЕТ моста (обещают построить уже лет 50), так до райцентра с больницей, который виден на ТОМ берегу надо ехать более 70 км по ДИКОМУ бездорожью.
Смею Вас уверить - когда МЧС России построило в Ливане мосты и подарило их Ливану вместе с мостостроительной техникой - жители этой рязанской деревни были чрезвычайно горды за всю Россию и МЧС - в особенности!

Кому: max11-07, #99

> Есть некая разница между "долбоебом", катающимся вне трасс на доске по лавиноопасным склонам, и спортивным туристом, к числу коих принадлежали погибшие ребята.Вопрос: если профессиональный спортсмен гробится на соревнованиях, кто ему должен оплачивать (и оплачивает) лечение, спасение и прочее? Здесь абсолютно аналогичная ситуация. Погибшие в Китае - профессиональные спортсмены, если хотите - отстаивавшие честь своей страны.Если кто не знает, у нас ПОКА ЕЩЕ существует и Туристско-Спортивный союз России, и Федерация Спортивного Туризма.
> Можно рассмотреть и другую ситуацию. Пусть ребята - непрофессионалы. Однако мы все вроде как платим налоги. И МЧС существует как раз на средства налогоплательщиков. По этому МИНИМАЛЬНУЮ помощь они окажут бесплатно, если кто не знает, и денег за это требовать они НЕ ИМЕЮТПРАВА. Если же ХОТЯ БЫ ПОТЕНЦИАЛЬНО нужен например вызов вертолета (примерно 150000 руб/час работы) то все мало-мальски разумные люди купят себе за гроши соответствующую страховку, покрпокрывающую вылет, полно контор, предлагающих данную услугу.
>Ну и третий вариант - никому ничего не сказали, никаких страховок не оформили. ИМХО - их ДОЛЖНЫ спасти независимо от содержания их карманов. Потом можно разбираться - кто кому сколько должен, на то законы есть.

Полностью поддерживаю.

Кому: BadBlock, #250

> Кому: GreemTed, #245
>
> > Вот. Согласен.
> >
> > Мне вообще кажется, что крики "пущай, козлы, платят!" -- они строго до того момента, пока сам по дурости куда-нибудь не влетишь. Сам себя-то в долбоёбы никогда не запишешь...
>
> Бывает патерналистское государство, а бывает – не очень.
> Патернализм – попечительское отношение государства к гражданам, как отца к сыновьям.
> Разве отец будет спасать детей за деньги?
> Государство последовательно уклоняется от заботы о гражданах.
> Уклонилось от пенсий – пенсии теперь не формируются бюджетом государства.
> Уклонилось от уравнительного дотирования коммунальных платежей.
> Уклонилось от медицинского обслуживания.
> Как всё это сказывается, на продолжительности и качестве жизни, все могут посмотреть.
> Давайте пускай ещё и плату за спасение людей с себя стряхнёт.
> Крики "пускай они платят" – они вообще зачем?
> Тебе что, лично будет сильно лучше от того, что кто-то где-то продаст хату, чтобы заплатить государству за спасение?...

Подпишусь.

> 45 - достаточно? Последние годы - на пенсии (поэкстремалил слегка - в одной теплой и сухой стране)

Вполне достаточно. Но нельзя было не спросить, раз уж ты по возрасту оппонентов проехался:-)
Где поэкстремалил - догадываюсь (хотя может и ошибаюсь). У меня брат троюродный тоже так экстремалил. Он тоже напрочь не понимает тех, кто приключений сам себе ищет.

> О престиже - вот Кения и Нигерия регулярно выигрывает на ЧМ и ОИ забеги на длинные дистанции - и что, у них крепко престижУ прибавилось?

Допускаю.

> Тем более - может, нам ЧМ или, хотя бы ЧЮ по хоккею/футболу выиграть? Нам бы это дешевле встало!

Не думаю, что дешевле. Купи/воспитай футболистов, сыграй их, оплати тренера сборной и проч.

Касатльно предмета дискусии. Имеются две РАЗЛИЧНЫЕ точки зрения. Твоя (как я ее понял): народу нужно думать о благе страны. Через это - все его действия. И чтоб никаких глупостей. Есть и другая: страна должна заботиться о своих гражданах, там где ее забота востребована, даже если они делают глупости. Но и то и другое крайности. ИМХО истина посередине: делай на своем месте что должно, тогда и МЧС тебе должна помочь не по минималке, а как надо. Впрочем у каждого свое мнение.

Кому: malloc, #155

> Какую страховку может позволить себе, скажем, сельский учитель, заблудившийся собирая грибы, которые вместе с яблоками продает на шоссе, чтобы купить ребенку пару китайски кроссовок на лето?
>

Давай различать случаи, когда люди сознательно подвергают себя риску погибнуть - кайф у них от этого, и те ситуации, когда с человеком происходит несчастный случай. Чтоб чисто ты знал, спасатели и пр. финансируются налогоплатильщиками, т.е. конкретно мной и тобой и еще всеми остальными гражданами государства. Я готов отдавать часть денег на "несчастные случаи" (а-ля кто-то заблудился или попал под машину), которые могут случиться с каждым из нас, тут все понятно. Но скажи мне, с какого хера я должен платить тем, кто сознательно идет на риск. Твой сельский учитель, если у него с головой порядок, вряд ли будет заниматься экстримом. Если все же в голове дыра - ну ты сам знал, на что шел.

Страховка там, кстати, недорогая. Удивительное дело, но среди тамошних экстрамальщиков дебилы встречаются крайне редко, поэтому несчастных случаев мало, ну и страховка дешевая.

> Кому: BadBlock, #251
>
> > Пенсионный фонд, а не бюджет.
> > Кому: BadBlock, #251
>
> И еще - тут уже было отмечено, что государство специально создало ПФ, чтобы "кинуть" пенсионеров еще советского разлива. Им-то БЮДЖЕТ должен, милый друг!
> Лично у меня, к примеру, 29 лет стажа, из них - при СССР - 12 лет, деньги за мою будущую пенсию платились в бюджет... "Где деньги, Зин?" (с)

Об том и речь. :(
А деньги в 90-ых – того, тю-тю.

Кому: Roller, #269

> НЕ ДОЛЖНЫ. МЧС для того и сущестует, чтобы их спасать.

Кого?

Мудаков, которые каждый год катаются на льдинах?

Кому: BadBlock, #274

> Об том и речь. :(
> А деньги в 90-ых – того, тю-тю.

В таком случае - неплохо бы взять назад обвинение во лжи, и, м.б. - извиниться?
нет?

Кому: Landadan, #229

> [ 4 ]. Исключения - от стихийных бедствий до войны и нашествия марсиан - прописывать в закон.

Давно и четко определено под названием "форс-мажор". Повсеместно используется в договорах.

Либо контора финансируется государством на постоянной основе по фиксированным ставкам, в независимости от реального объема работ.

Либо --- гражданами, посдельно.

Первый принцип применительно к милиции, МЧС и проч. считаю более правильным.

Граждан же, добровольно лезущих к черту на рога без страховки, следует жестоко штрафовать независимо от того, понадобились ли им услуги спасателей. Как за переход на красный или купание в неположенном месте.

Так что платить --- должны. Но не спасателям (см. принципы оплаты), а государству, безотносительно расходов на спасение.

Кому: BadBlock, #251

> Это ложь. Пенсии у нас выплачивает Пенсионный фонд, а не бюджет.

и в виде бонуса - контроль за пенсионным фондом откровенно слабый

> Бывает патерналистское государство, а бывает – не очень.
> Патернализм – попечительское отношение государства к гражданам, как отца к сыновьям.
> Разве отец будет спасать детей за деньги?
> Государство последовательно уклоняется от заботы о гражданах.
> Уклонилось от пенсий – пенсии теперь не формируются бюджетом государства.
> Уклонилось от уравнительного дотирования коммунальных платежей.
> Уклонилось от медицинского обслуживания.
> Как всё это сказывается, на продолжительности и качестве жизни, все могут посмотреть.
> Давайте пускай ещё и плату за спасение людей с себя стряхнёт.
> Крики "пускай они платят" – они вообще зачем?
> Тебе что, лично будет сильно лучше от того, что кто-то где-то продаст хату, чтобы заплатить государству за спасение?...

да.. - аж прослезился от такой заботы... Вообще, если у отца сын - идиот, чаще его за его "идиотизм" надо наказывать - иначе другим захочется. Так что - нормальных - спасать, экстрималов - обязать платить. Пишу от имени "экстрималов". Я пока не получил пару раз по башке за свои глупости - нихера не научился подходить к безопасности вдумчиво. Людей учить надо, прежде чем спрашивать по стогости - вот это, "Патернализм", а не банальное покрывательство.

Кому: Roller, #269

> чтобы "скорой" платить, если по травме вызываешь.

Вы не из страны Эльфов, юноша?
Как нибудь, для общего развития, вызовите в Москве "скорую" - не дай бог, по упомянутому Вами поводу.
Будете поражены массой новой информации о ценах на бесплатные услуги!
К счастью, "берут" пока не все...
Отдельное "спасибо" бригаде "скорой" и 5 т.о. ГКБ 67! Но - по разговорам в палатах - это уже ИСКЛЮЧЕНИЕ!
Вот так-то, милый друг...

Кому: grandduke, #271

> Лично у меня, к примеру, 29 лет стажа, из них - при СССР - 12 лет, деньги за мою будущую пенсию платились в бюджет... "Где деньги, Зин?" (с)

Там же, где СССР.

Согласен, что платить за услуги (!) по оказанию помощи нужно. Почему, спрашивается, рядовые граждане должны оплачивать прихоти дураков? Пусть дураки оплачивают свои прихоти сами. Глядишь и качество услуг улучшится.

Кому: Szalloda, #239

> Моё мнение - спасать нужно бесплатно.
> А вообще-то тема не новая)
>
> http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=2676
оффтоп:
Во-первых, большинство присутствующих граждан ульпан не посещали, на иврите не читают и не говорят.
Во-вторых, какое отношение к российскому МЧС может иметь беседа на языке отличном от русского?

по теме:
Считаю, что нехера тратить на всяких экстримальных дятлов деньги налогоплательщиков. При средневзвешенном качестве жизни в нашей стране, имхо, есть куда потратить эти деньги более эффективно.

Ну, что я скажу? "Их смерть не была напрасной!" (с)

Как минимум наши и китайские МЧСовцы неплохо отработали совместное проведение спасательных операций, что не может не пригодиться в будущем.

А вообще, касательно "экстремалов" у меня давно есть мнение: их всех надо в судебном порядке призвать пожизненнов в ряды ВС РФ.

Пусть и дальше экстремалят и помирают, коль скоро им это так нравится, но уже на благо Родины.

Вообще в тех же штатах за услуги полициии, медиков и пожарных гражданам приходят нехилые счета, собственно реализована схема - попал в задницу, будь добр заплати. Счета такие что заплатить их просто так из месячной зарплаты сильно сложно, поэтому у большей части добропорядочных граждан на данные случаи есть страховка, которая и покрывает данные вещи, хотя не всегда полностью. Собственно в ситуации с рафтерами, я думаю что у них тоже должна была быть страховка из которой бы и оплачивались спасательные работы.

Кому: BadBlock, #250

> Зато символическое значение имеют – огромное: хоть где-то, хоть в чём-то, но государство в беде не бросит.

Да, символическое значение. Прямое поощрение безостветсвенных идиотов к еще большей безответсвенности и идиотии.

Больные дети, старики - они за лекарства и операции должны платить.

А мажоры-бездельники (у которых экипировка на несколько килобаксов тянет), которые из-за своей тупости, лени и наплевательского отношения ко всему огребают на жопу приключений - должны получать бесплатную помошь от государства.

Логично, не придерешься.

Кому: Dried Gagarin, #142

> Погибшие в Китае - профессиональные спортсмены, если хотите - отстаивавшие честь своей страны.
> Честь страны - это, безусловно, когда экстремалы в свое удовольствие куда-то лезут. Пенсии стариков - это не честь страны.
>
> > Далее - практически все люди - экстремалы. Проявляется это по-разному. но практически у всех - проявляется. сужу как лекарь.
> Г-н лекарь, ответь на простой вопрос: почему, ежели ради удовлетворения своих амбиций кто-то в Китае потерялся, то можно тратить огромные деньги из бюджета, а если в результате халатности тебе подобных заразился, скажем гепатитом С - то даже на лекарства скидка/субсидия не положена?
>
> В нашей стране слишком много людей страдают не по своей воле, чтобы позволять себе роскошь помогать тем, кто делает это сознательно.

Отвечаю: если человек курит, то процентов 80% таковых получают поражение сердечно-сосудистой системы и процентов 70 - рак легкого. Оказывать помощь скорая помощь должна бесплатно - с этим никто не спорит здесь - значит если чел сам себе постарался устроить инфаркт или гангрену нижних конечностей - то он не экстремал? Он курил ради своей страны? Если чел выпил в два раза больше смертельной дозы и его надо откачивать - он не экстремал? Если трахал проститутку и намотал на винт все. что медицине известно и пару заболеваний наукой пока не изученных - тоже не экстремал? Если гнал по мокрому шоссе и впилился на 200 км. во встречную - тоже не экстремал? И наконец если он кололся общим баяном ( это десятки тысяч случаев гепатита) - то надо полагать тоже не экстремал? Их всех надо заботливо лечить, ага и следить чтоб бедняжки ни в чем не нуждались...

Надо полагать они все страдают не по своей воле? Их заставили злые дяди?

А насчет мне подобных - за мной гепатитных нет, отвечаю. Так что у мне подобных все нормально. И прежде чем тут красоваться - лучше подумай, а стоит ли бросаться словами, показывая свою незамутненную глупость и полное отсутствие хоть какого-то жизненного опыта. Меньше читай "Московский комсомолец" лучше сходи волонтером-санитаром в больничку поработать...Это просвятляет.

creaze респект что объясняешь местным долбоебам основы организации спортивного туризма, единственный человек написавший магическое слово МКК
To All маршрут в Китае был официально заявлен в МКК, все что заявлено в МКК является официальным походом и МЧС должно спасать туристов бесплатно. Это был первопроход 6 категории сложности, более того спортсмены попали в паводок, этот поход можно приравнять к олимпийской медали. Почему то не одна ... не возмущается когда за золотую олимпийскую медаль полагается приз от государства в размере 50 тыб.
Да и для тех кто в танке если поход не заявлен через МКК то все действия МЧС туримты оплачивают из собственного кормана, и еще там "экстремалов" нет, там есть спортивные туристы, эстремалы это малолетние долбоебы расшибающие свои лбы и ломающие свои конечности на велосипедах, роликах, скейтбордах в городе...

Кому: GreemTed, #253

И нужна ли нам молодежь, которая занимается спортом?

Как по вашему, с 9 этажа на байдарке с веслами, башкой в асфальт - это спорт, нет?

Ясный красный, пусть сами платят. Ну а статью из госбюджета на содержание МЧС исключить к ебеням. Пущай каждый спасенный сам за себя башляет. МЧС - на самоокупаемость, ибо либерализм у нас и демократия. И эта, тово, учитесь покамест сами себе аппендицит резать, а то мало ли что, никто ж вас болеть не заставлял.

На проводе короткостволисты:

BattleCat
короткостволист

Ясный красный, пусть сами платят. Ну а статью из госбюджета на содержание МЧС исключить к ебеням. Пущай каждый спасенный сам за себя башляет. МЧС - на самоокупаемость, ибо либерализм у нас и демократия. И эта, тово, учитесь покамест сами себе аппендицит резать, а то мало ли что, никто ж вас болеть не заставлял.

Roller
короткостволист

НЕ ДОЛЖНЫ. МЧС для того и сущестует, чтобы их спасать. Это их работа, за которую им платят деньги из бюджета. И не должна быть обязательной никакая страховка. Повторю еще раз: спасать попавших в беду ПО ЛЮБОЙ ПРИЧИНЕ - это назначение и единственный смысл МЧС. Так можно договориться и до того, чтобы "скорой" платить, если по травме вызываешь.

***

Как ни крути, а это диагноз.

Кому: road_runner, #289

> creaze респект что объясняешь местным долбоебам основы организации спортивного туризма

А ты не местный долбоёб?

Кому: Goblin, #275

> НЕ ДОЛЖНЫ. МЧС для того и сущестует, чтобы их спасать.
>
> Кого?
>
> Мудаков, которые каждый год катаются на льдинах?

Да.

> я имею ввиду, что возможна такая ситуация. Представьте, принят закон, по которому труд спасателей должен быть полностью оплачен спасенным. Итак, пропал экстремал. Что делают спасатели - они, радуясь предоставившейся возможности заработать деньги, используют самые дорогие вертолеты, используют самую новейшую технику

Картина, спасаемый убегает от спасителей =)
Действительно идея оплаты услуг МЧС хороша лишь на словах, на деле еще одна кормушка для коррупции.
Конено никто не хочет платить налоги или тратить природные ресурсы родины на спасение идиотов или снятие кошаков с деревьев.
Но это ничтожно малая часть бюджета, которая может значительно вырасти на содержание чиновников, определяющих вину и сумму выплат с пострадавших.

Кому: BadBlock, #294

> > НЕ ДОЛЖНЫ. МЧС для того и сущестует, чтобы их спасать.
> >
> > Кого?
> >
> > Мудаков, которые каждый год катаются на льдинах?
>
> Да.

И что не так?

Они их спасают, каждый год - одних и тех же долбоёбов.

Кому: UrlRU, #288

> > да.. - аж прослезился от такой заботы... Вообще, если у отца сын - идиот, чаще его за его "идиотизм" надо наказывать - иначе другим захочется. Так что - нормальных - спасать, экстрималов - обязать платить. Пишу от имени "экстрималов". Я пока не получил пару раз по башке за свои глупости - нихера не научился подходить к безопасности вдумчиво. Людей учить надо, прежде чем спрашивать по стогости - вот это, "Патернализм", а не банальное покрывательство.

Ты вообще эта, сколько стоит официально работа спасателей – представляешь?
Какой процент граждан сможет её оплатить и не остаться всей семьёй на улице ни с чем – имеешь представление?

Кому: Goblin, #296

> И что не так?
>
> Они их спасают, каждый год - одних и тех же долбоёбов.

Может быть административный штраф за игнор предупреждения об опасности.
Как и за игнор таблички "купаться запрещено".
Но не оплата спасателей, это другое.

Кому: Dok, #284

> Отвечаю: если человек курит, то процентов 80% таковых получают поражение сердечно-сосудистой системы и процентов 70 - рак легкого. Оказывать помощь скорая помощь должна бесплатно - с этим никто не спорит здесь - значит если чел сам себе постарался устроить инфаркт или гангрену нижних конечностей - то он не экстремал?

То есть, ты берешься отличать рак лёгкого, возникший у человека вследствие курения и в отсутствие курения?
А также другие болезни?
Возьмёшься сказать: вот в этой болезни ты не виноват, а в этой виноват, плати?
И регрессивный иск страховой компании к больному?
Мной сказано: последовательная реализация принципа "долбоёб платит за себя"
приведёт к тому, что платить в конце концов будут вообще все за всё.
Вот это – сразу же и наглядный пример.
Человек человеку волк.

Кому: max11-07, #258

> Не думаю, что дешевле. Купи/воспитай футболистов, сыграй их, оплати тренера сборной и проч.

Вам не кажется, что это у нас ВСЕ есть включая и выписанного из-за границы тренера? Сюда ДОПОЛНИТЕЛЬНО вкладывать ничего не надо, равно как и футболистов спасать вертолетами с поля не требуется....



> Касатльно предмета дискусии. Имеются две РАЗЛИЧНЫЕ точки зрения. Твоя (как я ее понял): народу нужно думать о благе страны.

Вы, видимо, все-таки НЕ поняли - речь и идет о том, что общество должно быть ЗАЩИЩЕНО не только от стихийных бедствий и несчастных случаев, но и от ДЕБИЛОВ, ищущих на свою ж... приключений, за которые будет расплачиваться как раз общество (бюджет). вот для таких идиотов полсе "железного занавеса" неплохо бы устроить "золотой".
Сильно помогает просветлению мозгов.

Касательно страны - вряд ли это та, о которой Вы подумали.