Депутат грузинского парламента Герман Пацация заявил в интервью газете "Ахали Таоба" ("Новое поколение"), что Пресвятая Дева Мария была грузинкой, сообщает "Благовест-инфо".
"Она родом из Каппадокии, которая принадлежала в те времена Грузии, — сказал депутат. — Именно поэтому она поручила апостолам Симону Кананиту и Андрею Первозванному идти с проповедью Христа в Грузию, именно поэтому грузинская земля была названа "уделом Богоматери", — утверждает Герман Пацация.
На вопрос о том, как быть с общепринятым мнением о том, что Богоматерь происходила из еврейского рода царя Давида, Герман Пацация, по свидетельству журналиста, перекрестившись, поклялся детьми, что Христос не был евреем.
"Евреи скрывают факт грузинского происхождения Христа, — убежден депутат, — Иисус был грузином, Сыном Бога и Девы Марии, и Его земное явление было закодировано таким образом, чтобы не раскрывать Его грузинское происхождение", — утверждает Герман Пацация.
Похоже, у древних укров появился очень серьёзный конкурент.
Ну и, конечно, сионистам это даром не пройдёт.
>Низко берут. Вот у нас в Башкирии есть группа ученых, которые на полном серьезе доказывают что человек произошел на территории Уфы (на пересечении улиц Фрунзе и К.Маркса)...
На лицо серьезный научный подход, видно, что люди работали. Вон, даже точный адрес указали! )
да хрен его знает, камрад! вроде немало! У меня поэтому иллюзий по поводу "неделимой" Украины нет. Запад и восток-это разные народы, если хочешь, нации. но и у нас на востоке упиздней все больше и больше. но таких бредней как там, я пока не слышал не от кого у нас.
> А как там школьники камрад, хавают ющенковсое дерьмо? Как молодые?
да я и сам молодой - 22.)))) ситуацией владею не полно. Вроде не особо хавают. у меня племяннику 12 лет, так когда ему было девять он нашего Юща дебилом назвал. хрен его знает, показатель это или нет. и друзья у него такие же. Среди людей моего возраста как раз дебилизм и процветает. но все равно выборы показывают, что за помаранчевых на востоке голосует процентов 7-8 в среднем. в Донецкой и Луганской(откуда я родом) областях-процента три. девушки тоже жгут. за Тимошенко на востоке голосовали в основном девушки. достаточно много. эмансипация. типа сильная женщина, мы тоже такие!
>Если мир людской произошел от Адама и Евы,
то откуда национальности взялись?
От Сима, Хама и Иафета, после устроеной папашей НОем грандиозной пьянки под горой Арарат :-). Все зло - от винища, от немерянного употребления. Не от вавилонской башни - от башни пошли разные языки, а сие дело другое.
>"Как же вы меня заебали"--грустно думал Иисус глядя на Землю
Именно поэтому второго пришествия не будет еще долго. Тогда то, в первый раз, его только бичевали и распяли, убивали физически. Сейчас же - есть опасность что за..ают (залюбят) до смерти, опустят морально... Нафиг надо?
> Вроде не особо хавают. у меня племяннику 12 лет, так когда ему было девять он нашего Юща дебилом назвал. хрен его знает, показатель это или нет. и друзья у него такие же.
Ну если так - еще не все потеряно. Я в июле ехал поездом из Белгорода в Краснодар через Украину. Все украинцы, что были в вагоне говорили исключительно на русском. Вдруг села на поезд семейка: молодые мама и папа и сынок лет пяти. Когда проводница с ними говорила делали вид, что русский понимают с трудом. А сынок вообще только на мове шпрехал. Воспитывают, блин, новое поколение.
> но и у нас на востоке упиздней все больше и больше.
потому что одни уходят, а новым мозги вправляют. Но пока ещё за нормальными-то большинство на востоке. пока... Но меня реально убивает, когда я в курилку, туалет то бишь, выхожу на работе, а там наклейки "поры". Это ведь вот, новое поколение, студенты. В этом возрасте очень модно быть "особенным" - сам по себе помню, но только у меня за плечами всё-таки был опыт 11 лет жизни в СССР, а у них - нет. Основная масса упиздней, к сожалению (не в обиду тебе сказано, камрад Балу) - это либо люди младше 25 лет, либо люди, в жизни обиженные. Потому нас будет с каждым годом становиться меньше - во-первых, смена поколений, а во-вторых, капитализм по своей сути порождает обиженных. И если что-то решать по поводу сближения с Россией и т.д. - то это надо делать сейчас, в течение ближайших лет 10-15. Ну, на самом деле всегда можно, но через 10-15 лет это уже будет гораздо сложнее.
>Сокрушительный провал грузино-американской авантюры в Южной Осетии нанес серьезный удар по великогрузинскому шовинизму, который ощутимо «поплыл» и становится все менее адекватным. Стремление грузинского руководства взять реванш у России на информационном фронте после закономерного поражения в военной сфере начинает приобретать все более странные и болезненные формы. При этом попытки «насолить» России в стиле черного пиара далеко не всегда достигают своей цели. Наоборот, зачастую они представляют самих организаторов в достаточно двусмысленном и неприглядном виде.
>Это относится, например, к идее нарядить символ столицы ЕС - брюссельскую скульптуру «писающего мальчика» («Манекен писа») в национальную грузинскую одежду. Не совсем понятно, какой эффект хотели произвести грузины на международное сообщество этой нелепой акцией, но со стороны дело выглядит так, будто один из «доблестных» грузинских солдат в панике ретировался с поля боя и добежал аж до Брюсселя, где наконец-то смог расслабиться. При этом целью устроителей акции, как было объявлено, являлось стремление «продемонстрировать гражданскую солидарность с народом Грузии». Странная, прямо скажем, какая-то получается солидарность.
Камрады, вы меня удивляете. К чему эти споры? Отказ от догмы о единственности Христа примиряет все теории: и грузинскую, и венгерскую и украинскую. И евреям ещё останется.
> И если что-то решать по поводу сближения с Россией и т.д. - то это надо делать сейчас, в течение ближайших лет 10-15. Ну, на самом деле всегда можно, но через 10-15 лет это уже будет гораздо сложнее.
Какое сближение с Россией? Влиться в Россию? Этого не будет пока в Киев не войдут русские войска. И то, партизан из "зеленки" еще долго будут выкуривать. А "дружить семьями" и так начнем - срок у гражданина Ющенко закончится и предписание центра снова начнут исполнятся. За свое гражане словянской национальности полягут. И если отвоевать не выйдет - хоть здохнут дабы победителя мор трупный побил. А вот выгодные дела провернуть - это завсегда обращайтесь.
Русскому народу было как бы по-меньшей мере ничего неизвестно, а во-вторых насрать на какого-то там Иштвана. Но Богородица, конечно жа должна была проникнуться важностью момента ее назначения на столь ответственную должность...
> Когда проводница с ними говорила делали вид, что русский понимают с трудом. А сынок вообще только на мове шпрехал. Воспитывают, блин, новое поколение.
У жителей села основной язык - мова и ее помесь с русским (или с польским и венгерским - в зависимости от близости с границами). На чистом русском многие из них действительно изъясняются с трудом. Но понимают отлично, может тебе чего-т показалось, камрад?
> Сами Фрашэри, албанский писатель 19 в., деятель движения "Рилиндья" ("Возрождение"):
>
> >... Щиперией зовется тот край, где живут албанцы. Албанцы -- самый древний народ в Европе. Выясняется, что они раньше прочих пришли из центра Азии в Европу и принесли с собоб умение строить дома со стенами, пахать землю, сеять и жать -- ибо люди, жившие в Европе до них, были дикарями и обитали в лесах и пещерах, питаясь дичью и кореньями.
>
> Но до древних укров со 140-тысячелетней историей, древних грузин -- соплеменников Иисуса и древних вайнахов -- наследников Урарты албанцам далеко. КС
> А что по этому поводу сказали британские ученые?)
Они пока сами в шоке. Хотя, ходят слухи, что один из них решил доказать истинность Туринской плащаницы путем практического опыта - вроде на крест сам лезть собирается...
Как вы можете так говорить о богоизбранном... эээ... о богородческом народе?!!!
Сказали--покровительница, значит покровительница, король же назначил, не кто-нибудь.
Вообще, испокон веков интересно получается: королю власть приходит от бога, а бога назначает король.
А ещё бытует миф, что это именно венгры своей непримеримой гражданской позицией разрушили Советский Союз.
Опять-таки, не коррелирует с грузинами: http://www.inosmi.ru/translation/243284.html (предпоследний абзац, хотя там все абзац)
"Похоже, у древних укров появился очень серьёзный конкурент."
Может, после этого мы с Грузией и расплюемся? Надо подкинуть им мысль о колесе и огне, дескать сам Прометей был прикован на Кавказе, смело можно считать его прагрузином. А орел его прилетал клевать двуглавый! Оспорят у нас грузины первенство, тут дружба и кончится.
A почему никто не вспомнил о Штефане чел Маре (1457—1504), любитель национального блюда мамалыги?
«Молдавская поэтесса Леонида Лари, заявив, что возрождение нации дороже собственных детей, развелась
со своим русским мужем, с которым нажила двоих ребятишек, и решила выйти замуж за памятник Стефану
Великому. Толпа все воспринимала всерьез. Священник (как позже выяснилось, это был не просто священник,
а еще и депутат Верховного Совета СССР по фамилии Бубуруз) постучал обручальным кольцом по постаменту,
затем надел это кольцо на палец Леониде и объявил “молодых” мужем и женой. Толпа радостно
приветствовала новую семью. Оркестр исполнил свадебную молдавскую мелодию.»
Ефим Бершин
Дикое поле
Приднестровский разлом (кстати, очень хорошая книга о дружбе народов)
> Молдавская поэтесса Леонида Лари, заявив, что возрождение нации дороже собственных детей, развелась
> со своим русским мужем, с которым нажила двоих ребятишек, и решила выйти замуж за памятник Стефану
> Великому
И тут шизофрения. Как показательно...
Есть мнение, что не только власть проявляет в человеке то, что в нем сидит, но ещё и смута...
> Да неужели??? А я-то, дура, Библии поверила - всю свою жизнь считала, что Христа римляне распяли...
Простите, мадемуазель(или мадам), я не точно выразился. если вы читали Библию, то в курсе предистории распятия. Кто виноват, и как происходил процесс отбора претендентов на распятие. что бандюгу заменили на Спасителя. Я это имел в виду, когда говорил о том, что евреи распяли Христа. Простите за неточность формулировки. Хотя и морально и юридически евреи виноваты больше римлян. Они могли спасти Его, но не стали. Римляне-только исполнители.
> Простите, мадемуазель(или мадам), я не точно выразился. если вы читали Библию, то в курсе предистории распятия. Кто виноват, и как происходил процесс отбора претендентов на распятие. что бандюгу заменили на Спасителя. Я это имел в виду, когда говорил о том, что евреи распяли Христа. Простите за неточность формулировки. Хотя и морально и юридически евреи виноваты больше римлян. Они могли спасти Его, но не стали. Римляне-только исполнители.
Мадам я.
Если вы тоже читали Библию, то тоже знакомы с предисторией.
Заговор против Христа устроили священники, которые подкупили одного из учеников - Иуду. А не весь народ Израиля. Это раз.
Во-вторых - сколько народу было на площади, когда Понтий Пилат спрашивал, кого отпустить? Неужели, весь Израиль собрался? Да и прямо в Библии сказано - были в толпе провокаторы, которые подстрекали народ кричать, кого отпустить, а кого осудить. Да, народ кричал. Но кричал не по своей воле - народ обманули и использовали политики. Впрочем, как всегда)
В-третьих, Понтий имел возможность отпустить Иисуса. И не надо мне рассказывать, какая была обстаноска в стране, и чем это ему грозило. Хотел бы - отпустил. Главное - что за ним было последнее слово. Но он своей властью и возможностью не воспользовался.
Распятие Иисуса было выгодно небольшой группе заговорщиков (да, евреям по национальности), которые нечистоплотными методами, подкупом и шантажем добились казни. Но могли ли они сами убить Иисуса? Нет, не могли. Пилат должен был утвердить приговор. Евреи в то время не имели права выносить смертные приговоры и казнить преступников. Этим занимался прокуратор.
Утвердил приговор римлянин, и привели его в исполнение римляне. Юридически за вынесение приговора ответственен Пилат, а он - римлянин.
Это если разобираться, кто виноват.
А теперь вопрос (к тем, кто хоть немного в Библии ориентируется): что было бы, если бы Пилат отпустил Иисуса? Получили бы люди искупление, прощение и жизнь вечную?
Благодаря Украинской Академии Наук, доподлинно мне известно, что правильно звучит Иисус из Галичины, а не Галиллеи, что есть суровое семитское искажени истины. Про Грузинскую версию - не в курсе. Украинская Академия Наук ещё не дала свои разъяснения.
О юридической стороне вопроса: решение было вынесено на суд общественности, то есть должно было приниматься прямым голосованием. В юриспруденции это называется неопосредованная(прямая) демократия. Фактически это был референдум с мгновенным оглашением решений. Принимали в нем участие присутствующие граждане-евреи. А также высшие иерархи их всенародной религии. Известный факт, что еврей определяется не так по крови как по вероисповеданию. Исповедуешь иудаизм-еврей. То что не присутствовало более 50 процентов населения Иудеи, то это их проблема. Прокуратор мог решить все сам, но обстановка в Иудеи была неспокойная, и он решил пойти на встречу местным влиятельным субъектам. Разумный ход, жаль только что Христос пострадал. Хотя он изначально знал, ЗАЧЕМ он на Земле. Но решение приниали евреи, а не прокуратор.
> А теперь вопрос (к тем, кто хоть немного в Библии ориентируется): что было бы, если бы Пилат отпустил Иисуса? Получили бы люди искупление, прощение и жизнь вечную?
камрад, тут несколько иной подход. Летом как-то пришлось общаться с группой заезжих западенцев. От говора ихнего вяли уши - настолько звучит отвратительно.
На вопрос данной группе западенцев, отчего они не говорят на нормальном языке - хотя бы в плане удобства и понимания друг-друга (я мову в совершенстве знаю, не обо мне речь) - последовал ответ: "Це е дэржавна мова.Ты ж в Украйни живеш?"
(Почему они мову "спывучей" называют, не пойму (подругу жизни удивил как-то "Знаешь, как по украински "красавица"? - Как? - "Вродлывыця" - Никогда меня так не называй!").
Так что это всего лишь дешевый комплекс неполноценности у них - заставить всех окружающих шпрехать по-своему. Им пофиг, что 70% населения Украины говорят строго по-русски.
> Так что это всего лишь дешевый комплекс неполноценности у них - заставить всех окружающих шпрехать по-своему. Им пофиг, что 70% населения Украины говорят строго по-русски.
Как можно! Украинский эсперанто (тьфу,мова) - самый древний эсперанто в мире.
не спорю) однако судя по тому, как обстоят дела в армии, на ходу немного))))) Это же чинить надо, смазывать, запчасти закупать.
Кстати, парад обошелся в очень приличную сумму - в 350 лимонов. Занятный такой подход к делу: сначала выпросили у России гуманитарной помощи для пострадавших от наводнения, потом переправили ее в Грузию, пострадавшую от собственного идиотизма, заработанные на этом деньги разворовали, а то, что осталось - потратили на парад.
Как украину после этого называть? ..точно, не ту страну назвали Гондурасом.
> Вообще, испокон веков интересно получается: королю власть приходит от бога, а бога назначает король.
Кстати, в ХХ в. у венгров было еще интереснее: бог не назначил короля :) В смысле, адмирал Миклош Хорти де Надьбанья (в оригинале Витез надьбаньяи Хорти Миклош -- Vitéz nagybányai Horthy Miklós; звание адмирала он получил еще в Австро-Венгрии) был регентом без короля. Королевство без короля и страна без выхода к морю, которой рулил адмирал.
> А теперь вопрос (к тем, кто хоть немного в Библии ориентируется): что было бы, если бы Пилат отпустил Иисуса? Получили бы люди искупление, прощение и жизнь вечную?
Вопрос поставлен без учёта остальных аспектов. Совершенно игнорируется существование ещё одного судьбоносного грузина - Ктулху.
> Заговор против Христа устроили священники, которые подкупили одного из учеников - Иуду. А не весь народ Израиля. Это раз.
>
> Во-вторых - сколько народу было на площади, когда Понтий Пилат спрашивал, кого отпустить? Неужели, весь Израиль собрался? Да и прямо в Библии сказано - были в толпе провокаторы, которые подстрекали народ кричать, кого отпустить, а кого осудить. Да, народ кричал. Но кричал не по своей воле - народ обманули и использовали политики. Впрочем, как всегда)
> А теперь вопрос (к тем, кто хоть немного в Библии ориентируется): что было бы, если бы Пилат отпустил Иисуса? Получили бы люди искупление, прощение и жизнь вечную?
Нифига, сам Иисус с самого начала своей "карьеры" и до распятия действовал согласно плану "из центра". В нем никаких отпусков на волю не было предусмотрено. У Иисуса Боговича Христа состоялась беседа с префектом Иудеи, в результате которой устои последнего были сотрясены, а мир перевернут(есть куча апокрифов, где описано как он опосля раздумий полностью изменился, эфиопские христиане даже его канонизировали). Но Иисус вел себя ровно так, что бы Пилат не передумал вершить суд, а довел формальности до конца. Тут смысл в предопределенности божьего умысла. Следовательно, Бог знал, чем все это закончится еще до рождения сынули, и "искупление, прощение и жизнь вечная" в его планы не входила.
> Молдавская поэтесса Леонида Лари, заявив, что возрождение нации дороже собственных детей, развелась
> со своим русским мужем, с которым нажила двоих ребятишек, и решила выйти замуж за памятник Стефану
> Великому
> О юридической стороне вопроса: решение было вынесено на суд общественности, то есть должно было приниматься прямым голосованием. В юриспруденции это называется неопосредованная(прямая) демократия. Фактически это был референдум с мгновенным оглашением решений. Принимали в нем участие присутствующие граждане-евреи. А также высшие иерархи их всенародной религии. Известный факт, что еврей определяется не так по крови как по вероисповеданию. Исповедуешь иудаизм-еврей. То что не присутствовало более 50 процентов населения Иудеи, то это их проблема. Прокуратор мог решить все сам, но обстановка в Иудеи была неспокойная, и он решил пойти на встречу местным влиятельным субъектам. Разумный ход, жаль только что Христос пострадал. Хотя он изначально знал, ЗАЧЕМ он на Земле. Но решение приниали евреи, а не прокуратор.
Понтий пошел на так называемый "референдум" только потому, что был такой обычай - отпускать на Пасху одного осужденного.
Повторюсь: ни народ Израиля, ни первосвященник в то время юридически НЕ ИМЕЛИ права выносить смертный приговор. Вернее, вынесенный ими смертный приговор вступал в силу только после утверждения прокуратором.
Такие понятия как "референдум" и "демократия" в Израиле в период римской оккупации отсутствовали. Цирк на площади - не более чем цирк.
Решение принял прокуратор - за ним было ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО. Юридически. По законам того времени.
> На вопрос данной группе западенцев, отчего они не говорят на нормальном языке...
Хороший вопрос к определенной группе населения. Напоминает анекдот об эмигрантах: "Такие тупые американцы, мы здесь пятый год живем, а они все еще по-русски не говорят". Группа западенцев говорила на своем языке - и это их право. Такое же, как право любого человека говорить на своем родном языке. До тех пор, пока не ущемляется свобода другого человека, можно пользоваться своей свободой. А говорить о том, что украинский звучит отвратительно, я бы не стала. Язык был не хуже других, до тех пор, пока не стал внедряться насильственно.
> Кому: Медведь Балу, #137 >
> > не говорят, что Христа распяли евреи
>
> Да неужели??? А я-то, дура, Библии поверила - всю свою жизнь считала, что Христа римляне распяли...
Неее, камрадесса - в евангелиях четко сказано, что Пилат распинать Христа не хотел:
см. от Матфея гл.28:
11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.
12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.
15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.
16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва;
17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?
18 ибо знал, что предали Его из зависти.
19 Между тем, как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него.
20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.
21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.
22 Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.
23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.
24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
на самом деле это "вопрос пассионарности" 60, т.е. кому больше надо выучить чужой язык тот его учить и будет, вот в начале 90-х наши "челноки" стали ездить за товаром в Турцию и Китай и что? Они все стали учить турецкий и китайский?! Нет, это турки и китайцы начали учить русский, чтобы общаться с нашими "челноками". В заокеанском Западе есть целые чайнотауны и большая часть народа, говорящего только на испанском, и по-жизни оно им как то не сильно мешает
> Решение принял прокуратор - за ним было ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО. Юридически. По законам того времени.
он передал право решения народу. понятий "референдум" и так далее не было. понятно. но это было именно то. и народ принял решение. уговорили, приказали-не имеет значение. могли спасти не спасли. и потом и до сих пор Он для них-никто.
Послушайте, я не антисимит, но факт есть факт. в америкосской библии больше не употребляется слово "евреи" вместе с "распятие Иисуса Христа".
да, возможно, был - не хуже других. Пока не стали внедрять такие перлы как "милициянт", "автивка", "гвынтокрыл", "мижповерховый дротохид", "лэтовыще" и прочий бред.
Язык - только тогда язык, пока не встает вопрос о его искусственных преобразованиях.
Сами Фрашэри и Пашко Васа, албанские литераторы и просветители, жили в Стамбуле и были османскими чиновниками. Естественно, какие-то сведения про Кавказскую Албанию у них были. Но, как ты сам сказал, это совсем другие албанцы, говорившие на совсем другом языке (северовосточнокавказская семья).
А вот прямо так простодушно, на небесной голубизны глазу:
***
Догматы
Господь, Б_г наш явлен нам в двух лицах.
Один лик его есть Рынок.
Другой лик его есть Демократия.
Рынок и Демократия неразделимы и индивидуальны.
Рынок суть исполнитель воли господа, Б_га нашего.
Демократия суть Царство господа, Б_га нашего, в людех.
Все люди в мире духовно суть единого отца дети.
Нет мира, кроме этого.
Награды за добродетели и наказания за грехи мы получаем на Земле.
Пути Рынка и Демократии неисповедимы.
Деньги есть Тело Рынка и Мера Стяжания Рынка.
Заповеди
Будь Рыночно эффективным.
Научи неверного, и да увидит он, что Общество есть Рынок.
Произноси молитвы, дабы войти в Царство господа, Б_га нашего.
Рабочее твое место есть Храм общий, блюди его достойно господа, Б_га нашего.
Дом твой есть Храм твой, блюди его достойно господа, Б_га нашего.
Не помяни имен господа, Б_га твоего, не будучи достойным.
Не сей разделения словом своим (будь толерантным), ибо равны все пред господом, Б_гом нашим.
Камрад, суржик не менее отвратительный на слух, нежели "западэнский диалект". Наличие диалектов и смесей неизбежно при мощных влияниях со стороны соседних государств. "Чистый" украинский - он вообще пробирочный (хоть и очень красивый). На деле же имеем вот такие уродства: на западе - польско-венгерское кудахканье, на востоке и юге - "шоканье", "гхэканье" и много-много другого не менее интересного.
Из названных тобой 70% на "русском" говорят от силы 65% не более, на нормальном грамотном (а не на "украинском русском" с кучей сора и заимствований) русском языке - от силы 50%.
Кстать, в украинском есть слово "красывый, -ва, -во", используется весьма редко, чаще в вариантах "найкрасывиший, -ша". А вот слова "вродлывець, -ця" - нет.
> Понтий пошел на так называемый "референдум" только потому, что был такой обычай - отпускать на Пасху одного осужденного.
Не всё так просто с Пилатом-то, судя по "свидетельствам", ложил он всякое на обычаи и традиции.
"Правление Понтия Пилата ознаменовалось насилиями и казнями. Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся. По словам философа Филона Александрийского, жившего в I веке по Р. Х., Пилат был ответственен за бесчисленные жестокости и казни, совершённые без всякого суда."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Понтий_Пилат
С чего да как ему вздумалось обычай блюсти - непонятно.
Согласна, но вопрос ведь не в этом. Сначала языки делим на нормальные и ненормальные, а потом все остальное. Может, сразу определим базовые нормальные языки? Да вы сами себе представьте такую ситуацию - к вам подошли и сделали подобное замечание - неужели проглотили бы?
> Неее, камрадесса - в евангелиях четко сказано, что Пилат распинать Христа не хотел
А разве я где-то написала, что хотел?
Понтий Пилат - как прокуратор - утвердил своей властью, данной ему Римом, смертный приговор Иисусу. Работа у него была такая - утверждать смертные приговоры. Так понятнее?
Да, попытался он свалить всю вину на народ: типа, я не хотел - это все они! Но это его вины не умаляет, даже наоборот. Если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел отпустить - отпустил бы.
В то время Израиль был оккупирован Римом, то есть верховная власть была Римская. Поэтому и волнения в народе были - евреям не нравилось, что римляне ими правят.
Повторюсь в который раз - евреи не имели реальной власти. Правил ими Рим. И смертные приговоры выносил Рим.
Да, Пилат не хотел идти "против народа" - боялся массовых волнений. Да, на Пилата давили. Поэтому Пилат пошел против своей совести. НО это был ЕГО ВЫБОР.
> 20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.
> 21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.
> 22 Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.
> 23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.
> 24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
> Кому: Хоперский Казак, #165 >
> > Следующий шаг, переименование Иисуса Христа в Иисусико Христадзе (или Христашвили?)
>
> Не, христашвили не катит, это "сын христа" означает, что в данном случае чисто непонятно.
Дык это и не я сказал. Это была цитата: shurakenrwh, #29. К нему все вопросы))
> он передал право решения народу. понятий "референдум" и так далее не было. понятно. но это было именно то. и народ принял решение. уговорили, приказали-не имеет значение. могли спасти не спасли. и потом и до сих пор Он для них-никто
В то время народ юридически не имел права что-либо решать. Юридическую силу приговаривать к смертной казни имел только римлянин-прокуратор.
> Послушайте, я не антисимит, но факт есть факт. в америкосской библии больше не употребляется слово "евреи" вместе с "распятие Иисуса Христа".
Да мне все равно в принципе, что там у них в Библии написано. И ваше личное отношение меня абсолютно не касается - это ваше право и ваш выбор быть или не быть антисемитом)))
Я за справедливость. Понятно, что вина лежит и на тех, и на тех. Морально - виноваты все. Юридически - только Пилат.
Просто коробит, когда люди, никогда не читавшие Библию, и не ориентирующиеся в ситуации, повторяют как попугаи плоды чужой глупости. Про участие римлян в казни забывают напрочь. Не еврей сказал последнее слово, а римлянин Пилат; не евреи били Иисуса перед распятием, не евреи гвоздями его ко кресту приколачивали, а римские солдаты. Поэтому неправильно ВО ВСЕМ обвинять ТОЛЬКО евреев.
> Язык - только тогда язык, пока не встает вопрос о его искусственных преобразованиях.
Как профессиональный лингвист, объясняю очевидное: язык - система открытая и развивающаяся. Не будь этого, мы до сих пор говорили бы по-русски "гульбище", "ристалище" и пр. Названные Вами перлы имеют право на существование в языке до тех пор, пока они не осложняют жизнь носителям языка. Более того, они могут казаться смешными, нелепыми, да я и сама могу привести массу слов типа "гумонацюцюрник", которые от души повеселят всех камрадов. Но в любом случае отзываться о чужом языке как об отвратительном и требовать говорить "по-человечески" (по крайней мере, я так поняла ситуацию, о языке межнационального общения речь не шла) - не очень корректно. Да, меня тоже многое коробит, например, обилие мата на "Тупичке", но это моя проблема, в крайнем случае, могу не общаться с активными пользователями матерной лексики, что и делаю по мере возможности. Я живу в Донбассе, где вопрос языка стоит достаточно остро, и тем не менее, при всем неприятии тотальной укранизации, оставляю право за любым человеком говорить так, как он считает нужным. За резкость извините.
> Да, попытался он свалить всю вину на народ: типа, я не хотел - это все они! Но это его вины не умаляет, даже наоборот. Если бы он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел отпустить - отпустил бы.
Ну дык я не спорю с теми или иным доводами, просто ты писала:
> А я-то, дура, Библии поверила - всю свою жизнь считала, что Христа римляне распяли...
Вот евангелия говорят, что распяли соплеменники, то бишь евреи. Т.е. ты НЕ поверила Библии. Где-то так. А то, как было формально...
Знаешь, апостол Павел никогда не знал Христа при жизни, и тем не менее стал вместе с Петром основателем церкви. Т.е. подход "евреи распяли" - он чисто политический. Тем не менее, в данном случае, ты веришь не писанию, а здравому смыслу.
По большому счёту, о том же и в МиМ у Булгакова - почему Пилат в аду? Да потому, что поступил не по совести, а так, как требовала того политическая и социальная ситуация - нет?
> В то время народ юридически не имел права что-либо решать.
Не, Юля, как раз в данном случае народу вполне официально предоставили право решать. Как скажут - так и будет. Скажут отпустить - Пилат отпустит, скажут казнить - соответственно. Так что народ прямо отвечал за своё решение.
> Просто коробит, когда люди, никогда не читавшие Библию, и не ориентирующиеся в ситуации, повторяют как попугаи плоды чужой глупости. Про участие римлян в казни забывают напрочь. Не еврей сказал последнее слово, а римлянин Пилат; не евреи били Иисуса перед распятием, не евреи гвоздями его ко кресту приколачивали, а римские солдаты. Поэтому неправильно ВО ВСЕМ обвинять ТОЛЬКО евреев.
так как Вы отреагировали именно на мой пост, то понимаю так, что Вы меня причисляете к таким людям? Воля Ваша. Выше приводили отрывок из Библии. Это вроде бы то, на что Вы ссылаетесь. Там четко видно позицию Пилата. Тогдв вопрос- если сейчас проводиться референдум, то есть государство в лице уполномоченных органов предоставляет право решать вопросы особой важности народу, и принимается решение, какое бы то ни было, то ответственность за решение на ком?
Вы указывали, что римляне били Христа, приколачивали ко кресту, а не евреи. Это не аргумент. Это уже были действия пенитенциарной системы, которая выполняла свою работу.
Дальше. Существовал обычай на Пасху отпускать одного преступника. В этот день лицо уполномоченное(прокуратор) делегировал свое право вынести приговор народу. Народ вынес. Он его подтвердил, ибо дал слово, что согласиться с решением народа.
Вы пишите, что хотел бы отпустить-отпустил бы. А с чего ему-римлянину хотеть отпускать еврея, обьявившего себя царем? Хотя симпатию он к Христу испытывал. А родной еврейский народ, коему выпала честь спасти Спасителя, спасает ворюгу, что их отлично характеризует. К тому же иерархи их религии настаивали, а для еврея слова раввина и выше-закон. И они тогда его предали, и сейчас он ими не признается. Они не покаялись, ибо не верят в него. Вся вина на них. Римляне сработали как пенитенциарии, ибо разборки с Христом-еврейские разборки. Прости меня Господи.
> Среди православных богословов (и А. Кураева в том числе) бытует мнение, что Иуда хотел таким образом убедить всех, что Иисус все-таки является Богом.
Я не православная)
Евангелие от Матфея 26:14 "Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников; и с того времени он искал удобного случая предать Его.
После всего случившегося он "возрыдал с горечью", выбросил 30 серебряников, полученных за своё предательство, потом "пошёл и удавился" (Матфея 27:5)
Деньги ему заплатили? - Заплатили.
Он их взял? - Взял.
Иисуса предал? - Предал.
Деньги вернуть после предательства хотел? - Хотел.
Покончил с собой? - Покончил.
Это факты. Откуда тогда у православных такие странные выводы? Хотел всем доказать, что Иисус - Бог, поэтому взял 30 серебрянников, потом хотел вернуть деньги, заплакал, пошел и удавился? Как-то логически не укладывается...
> Не, Юля, как раз в данном случае народу вполне официально предоставили право решать. Как скажут - так и будет. Скажут отпустить - Пилат отпустит, скажут казнить - соответственно. Так что народ прямо отвечал за своё решение
Расскажу вам тогда (по примеру Иисуса)))) притчу:
В школе день самоуправления. Дети учиться не хотят, буянят и безобразят. Беспорядки. Учителя не знают, что ж делать... И тут староста класса подсказывает им гениальную мысль: разрешить деткам провести "референдум" - проводить уроки в этот день или нет. Детки, конечно, проголосовали не учиться. У учителей выбор - пойти на поводу у деток и отменить уроки, или забить на голосование и уроки проводить. Решили уроки не проводить. Дети довольны.
Директор кого будет ругать? Учителей. И в первую очередь за то, что вообще такой референдум позволили. Дети могут быть ответственны за весь этот хаос? Даже если это был день самоуправления?
Повторюсь в который раз: в своей стране еврейский народ был юридически бесправен, у власти стояли римляне.
> Вот евангелия говорят, что распяли соплеменники, то бишь евреи. Т.е. ты НЕ поверила Библии. Где-то так. А то, как было формально...
Матф.20:19 ...и предадут Его [язычникам] на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет.
Предали (кто?) евреи. Причем не все евреи, а Иуда и группа заговорщиков в лице священников. Предали (кому?) язычникам = неевреям, т.е. римлянам.
Я ж не утверждаю, что евреи там вообще не при чем, белые и пушистые. Но распяли все же римляне.
> По большому счёту, о том же и в МиМ у Булгакова - почему Пилат в аду? Да потому, что поступил не по совести, а так, как требовала того политическая и социальная ситуация - нет?
Согласна. Читала твои рассуждения о МиМ в другой теме - респект.
> так как Вы отреагировали именно на мой пост, то понимаю так, что Вы меня причисляете к таким людям? Воля Ваша.
Отреагировала именно на ваш пост потому, что именно вы написали эту самую фразу. Простите, если вас задели мои сравнения - по одной фразе часто трудно адекватно определить, что именно у человека в голове. Тем более, что в начале я просто пошутила... А вылилось это все в интересную (мне по крайней мере))) дискуссию.
Повторюсь еще раз на всякий случай - никого обижать не собиралась.
> Тогдв вопрос- если сейчас проводиться референдум, то есть государство в лице уполномоченных органов предоставляет право решать вопросы особой важности народу, и принимается решение, какое бы то ни было, то ответственность за решение на ком?
Уточню - референдум в государстве, оккупированном другим государством? Как, например, референдум в Ираке? Думаю, результаты референдума будут известны еще до голосования, как бы там иракцы ни голосовали)))
Хотелось бы внести некоторые замечания в ваш спор.
1. Пилат не приговаривал Иисуса к смерти, а утвердил смертный приговор, вынесенный Синедрионом, т. е. реальной властью вполне себе обладали местные как религиозные органы, так и светсткие (тетрарх Ирод).
2. Народу, по-моему, в данном случае было дано не право вынесения смертного приговора, а право помилования, что, согласитесь несколько разные вещи.
> Уточню - референдум в государстве, оккупированном другим государством? Как, например, референдум в Ираке? Думаю, результаты референдума будут известны еще до голосования, как бы там иракцы ни голосовали)))
Это если у оккупировавшего государства есть интерес в "правильном" решении. а Пилату скорей хотелось, чтобы помиловали Христа. Но результат другой.
> Пример некорректен, т.к. это был не на ровном месте возникший "референдум", дарованный властью, а религиозный обычай.
Может пример и не совсем корректен, но Пилат не был иудеем. К чему ему тогда вдруг приспичило отпускать кого-то? Не сам Пилат себе такое придумал - священники (или еще кто другой из иудеев) рассказали ему о таком обычае.
> И повторюсь, иудейские органы власти обладали реальной властью, конечно в определённых пределах.
Приговаривать к смертной казни они могли, да.
[Иудейские первосвященники, осудив Иисуса Христа на смерть, не могли сами привести приговор в исполнение без его утверждения римским наместником.]
То есть иудейские органы власти не могли ни приговорить без утверждения, ни привести в исполнение.
>Дети могут быть ответственны за весь этот хаос? Даже если это был день самоуправления?
Перегибаете слеганца. РАзве на площади собирались в иудее одни детки? Взрослые люди собирались, которые аккурат после событий лет через 30 с гачком ответили за свои слова по высшей римской мере :-( Не дети, там были несмышленые - а народ обладавший древней политической жизнью и традициями, способный отвечать за свои слова и поступки... Потом и ответил в 66-70м и 129-133м годах нашей эры, если не за И.Христа, то за римскую власть... По полной. Так что когда составляли канонические тексты евангелий - авторы уже знали ЧЕМ все кончится, и кровь на чьих руках, вот что интересно то. В историческом аспекте...
>Уточню - референдум в государстве, оккупированном другим государством?
А может вы того-сс, историю получите? Иудея в том то и фикус пикус НЕ ОККУПИРОВАНА в 33м году н.э. Это полноценная союзная тетрархия в рамках Pax Romana - с полным признанием федеральным управлением местных традиций, в рамках каковых МЕСТНЫХ традиций и казнили И. Христа. Казнила федеральная администрация, но по приговору местной.
>Я ж не утверждаю, что евреи там вообще не при чем, белые и пушистые. Но распяли все же римляне.
Ну тогда распяли как раз продолжая ВАШУ логику - опять не римляне - Пилат - нарбонец, солдаты его в массе - германские. Когда все эти наши шипка верущие историю начнут учить мне непонятно - римлян в Римской империи миллион душ, на 150 миллионов. Какие к черту римляне то :-) А вот иудеи с из синедрионом и провокаторами как раз свои, местные кадры...
>То есть иудейские органы власти не могли ни приговорить без утверждения, ни привести в исполнение.
Ерунду сказанули - все они могли и имели право - ну почитайте хотя бы что то по истории Иудеи, а. Могли и приговорить без утверждения, и привести в исполнение (к побиванию камнями, каменованию - как приговорили потом Стефана), могли и без приговора башку откромсать - как Иоанну Крестителю скажем, или другим жертвам (их было и не сто и не двести, и даже не пара тысяч) Ирода Великого и Ирода Агриппы... Недаром Август остроумно шутил, что хотел бы быть скорее свиньей Ирода чем его сыном :-). Но синедрионовцы перемудрили - решили свалить вину за казнь популярного ребе на "проклятых оккупантов" (точнее союзников ваще то, но противных фарисеям). Вот и намудрили, посеяли ветерок, пожали бурю.
> Это если у оккупировавшего государства есть интерес в "правильном" решении. а Пилату скорей хотелось, чтобы помиловали Христа. Но результат другой.
Он мог просто не утвердить приговор. Имел такую власть.
Да, согласна, что ему хотелось Христа отпустить. Но ему хотелось все-таки или чужими руками помиловать Иисуса, или же свалить ответственность за приговор на других (он же потом "руки умыл" - типа я тут не при чем, это все они).
>То есть иудейские органы власти не могли ни приговорить без утверждения, ни привести в исполнение.
>
> Ерунду сказанули - все они могли и имели право - ну почитайте хотя бы что то по истории Иудеи, а. Могли и приговорить без утверждения, и привести в исполнение (к побиванию камнями, каменованию - как приговорили потом Стефана), могли и без приговора башку откромсать - как Иоанну Крестителю скажем, или другим жертвам (их было и не сто и не двести, и даже не пара тысяч) Ирода Великого и Ирода Агриппы... Недаром Август остроумно шутил, что хотел бы быть скорее свиньей Ирода чем его сыном :-). Но синедрионовцы перемудрили - решили свалить вину за казнь популярного ребе на "проклятых оккупантов" (точнее союзников ваще то, но противных фарисеям). Вот и намудрили, посеяли ветерок, пожали бурю.
Если бы они на этом остановились, но свою позицию они
недвусмысленно выразили участием в травли христиан в
средиземноморском регионе, пользуясь своим возросшим
влиянием на сильных мира. В начале первого тысячелетия
была мода на иудаизм среди аристократий.
Позволю себе не согласиться с одной деталью, Иоанна Крестителя казнил всё-таки Ирод - тетрарх Галилеи, а Иерусалим, входивший в бывшую Этнархию Архелая, на данный момент римская провинция, управляемая прокуратором (префектом), что не отменяет властных полномочий Синедриона, в том числе и вынесение и приведение смертных приговоров в исполнение.
В #277 я привела не ПРИМЕР, а ПРИТЧУ. Есть разница.
> Ну тогда распяли как раз продолжая ВАШУ логику - опять не римляне - Пилат - нарбонец, солдаты его в массе - германские. Когда все эти наши шипка верущие историю начнут учить мне непонятно - римлян в Римской империи миллион душ, на 150 миллионов. Какие к черту римляне то :-) А вот иудеи с из синедрионом и провокаторами как раз свои, местные кадры...
Римляне - представители римской империи. Так понятнее? Кто они по национальности - мне не суть важно.
> А может вы того-сс, историю получите?
В том то и фикус-пикус(с), что историю я читала. И все, что я здесь писала - из книжек по истории... Может, я не те книжки читала???
Без подъеба(с) - посоветуй, пожалуйста, что почитать нормального?
> Он мог просто не утвердить приговор. Имел такую власть.
>
> Да, согласна, что ему хотелось Христа отпустить. Но ему хотелось все-таки или чужими руками помиловать Иисуса, или же свалить ответственность за приговор на других (он же потом "руки умыл" - типа я тут не при чем, это все они).
да не захотел он вмешиваться в разборки местные. ему там жить и работать, так сказать. из-за Христа с местными ссориться не хотел.
>Он мог просто не утвердить приговор. Имел такую власть.
Вы бы контекст исторический все же учитывали что ли :-) В Риме у власти некто Калигула как раз :-) (если верен сдвиг в датировки евангельских событий в 4 года - ибо и Ирод Великий помер за 4 года до избиения младенцев и землетрясение в Иудее приключилось аккурат в 29м, а не 33м как по Новому завету выходить должно...
Так что власть то он имел, а вот возможности ее применить НЕ ИМЕЛ. Ибо на троне - оччено симпатичный цезарь сидит. Чуть менее уравновешенный чем Мишико Саакашвили :-) Или вы желаете Пилату судьбы скажем Сеяна или Макрона ? Каждому человеку близка своя шкура, а не заезжего раби... Это естественно, у Христа не было с собой паспорта, что он Сын Божий.
>Позволю себе не согласиться с одной деталью, Иоанна Крестителя казнил всё-таки Ирод - тетрарх Галилеи, а Иерусалим, входивший в бывшую Этнархию Архелая,
Абсолютно точное замечание. Иерусалим - "упалая" провинция, под внешним управлением.
>Если бы они на этом остановились, но свою позицию они
недвусмысленно выразили участием в травли христиан в
средиземноморском регионе, пользуясь своим возросшим
влиянием на сильных мира. В начале первого тысячелетия
была мода на иудаизм среди аристократий.
Позицию они выразили именно и бесповоротно, что есть то есть что отчасти подтвердилось фактом что римляне на Востоке (не в Риме) христиан - за "еврейскую секту" не считали (ни ессеи, ни скажем христиане, на первых порах близкие по модусу операнди к ессеям - собственно римским репрессиям на БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ не подвергались - те же ессеи пережили и "оба два" Титов Флавиев Веспасианов, и даже Антонинов с их зачисткой идумеев после Бар-Кхобы, и на востоке не было до 3 века преследований именно христиан :-). А вот моды на иудаизм - де факто не было, это перебор. Полторы любовницы цезарей за 100 лет склонные к иудейскому вероисповедованию - моды не сделали...
Более того, евреи уже Пилату, если верить Иосифу Флавию, уже несколько истерик на религиозной почве закатили и очередной скандал с жалобами Цезарь ему на фиг был не нужен.
> да не захотел он вмешиваться в разборки местные. ему там жить и работать, так сказать. из-за Христа с местными ссориться не хотел.
Смотри, что Вики пишет:
Правление Понтия Пилата ознаменовалось насилиями и казнями. Налоговый и политический гнёт, [провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся]. По словам философа Филона Александрийского, жившего в I веке по Р. Х., Пилат был ответственен за бесчисленные жестокости и казни, совершённые без всякого суда.
Новости
VIP
