Пластический хирург из Беверли-Хиллз заливал в бак своего автомобиля биодизельное топливо, которое он получал из человеческого жира, остававшегося после липосакции, сообщает британская The Daily Mail со ссылкой на Forbes.
Хотя доктор Биттнер утверждает, что "подавляющее большинство пациентов даже просят, чтобы их жир использовали в качестве топлива", и они были счастливы принять участие в столь радикальной экологической программе, власти США завели на него дело и ведут расследование. Клиника Биттнера была неожиданно закрыта, исчез из интернета и его сайт.
Сам доктор переехал в Боготу, когда несколько пациентов подали на него в суд за то, что он якобы позволял проводить операции своей подружке, которая не является дипломированным специалистом, причем они выкачивали из пациентов больше жира, чем требовалось. После этих исков история и всплыла наружу, пишет издание.
Биттнер говорил, что жира у него более чем достаточно – он успел провести около 7 тыс. операций по липосакции (или, как он выражается, "липоскульптуре"). The Daily Mail напоминает, что биодизельное топливо обычно делают из растительных жиров, хотя в США примерно половина его производится из жиров животного происхождения — говяжьего и свиного. При переработке жира в топливо практически не происходит потери в объеме, а по энергетической ценности конечный продукт почти не уступает обычному дизельному топливу.
Да, толковый доктор многих может на топливо пустить — случаи уже были.
Надо бы там всю хирургию проверить и ближайшие закусочные, а не то у них, похоже, производство безотходное.
К бальзаму Биттнера, кстати, тоже надо присмотреться.
> Приведенный мной комментарий вообще-то был не просто про то, что «Вас натурально сдали китайцам» (цитата), а и про «России суждено разделиться на 5-6 независимых государств, я думаю лет через 15 такое разделение будет окончательно оформленно на законодательном уровне, других перспектив у страны больше нет».
Ежели РФ распадется на 15 государств, то к тому времени Китаев будет штук 50
> "Китай начал заполнять свои стратегические нефтяные резервы, пользуясь тем, что цены на нефть достигли многолетних минимумов."
>
> Вот чтоб и у нас догадались нефть придержать до повышения, а не продавать задарма?
>
> Китайцы умные, скупят по дешевке.
Так это информационный портал "Грузия", удивительно, что там не написано о уже состоявшемся факте выхода Татарстана из состава России, о котором скрывают преступные российские власти!!!
> Ты в Америку тово, приедь, сравни. Чисто визуально.
Это ответ на мой вопрос о том как ты выделяешь "алкаша" из массы неизвестных тебе людей?
Да и вообще, интересно что я должен сравнивать "алкашей" с "толстыми"? Это долбоебизм сравнивать одну болезнь (ожирение) с другой (алкоголизм), а ты незадумывался что среди "толстых" "алкашей" может быть немало? Да еще не обладая статистическими данными рассуждать сколько в Америке "толстых" а в Саратове "алкашей" к которым ты причисляешь любого пьяного появившегося в публичном месте человека!
> Не был ни разу, не?
Нет мне в России хорошо! Если даже куда забугор соберусь то явно не в США!:)
> А чисто технически как ты себе это представляешь?
Читай внимательнее, из той же новости:
"Общий объем резервуара, который управляется компанией China National Petroleum, составляет 6,3 миллиона баррелей. В будущем его планируется расширить до 50 миллионов баррелей."
У России что, похожих резервуаров нет?
Если нет, надо построить.
И потом, вот Бразилия развивает переработку - чтобы химию разную, бензин, а не сырую нефть экспортировать.
У нас же это никому не нужно - зачем, если можно по 40 у.е. гнать сырую нефть?
Инвестиции - это где-то там, нереальная отдача, а бабло от продажи сырой нефти - оно уже сейчас.
> "Общий объем резервуара, который управляется компанией China National Petroleum, составляет 6,3 миллиона баррелей. В будущем его планируется расширить до 50 миллионов баррелей."
> И потом, вот Бразилия развивает переработку - чтобы химию разную, бензин, а не сырую нефть экспортировать.
Типа вот взять и зараз весь технологический цикл перестроить? А с чего ты взял что у нас будут именно бензин а не сырую нефть покупать?
Почему те же страны ОПЕК нефть продают?
> Это ты про что сейчас говоришь (достаточно освоенный Юг Сибири)?
Про то, что в сравнении с Севером, Юг Сибири достаточно освоен. Там есть люди, города, дороги, ЛЭП, энергетика, с/х и т.п. Не Юг Франции, конечно, но жить можно.
> И вообще как ты себе представляешь наступление парумилионной группировки в условиях Сибири и ДВ?
> Самые благоприятные в климатическом отношении районы Дальнего Востока хуже Манчжурии, которая в Китае считается холодным севером. При этом численность населения в прилегающих к РФ провинциях аналогична таковой на Дальнем Востоке, за исключением городов, разросшихся на челночной торговле в РФ.
Не спорю. Однако самые курортные места Аляски, наверное, поганее Иллинойса. Но США их купили и как-то не спешат расставаться с ними. Про Гренландию и Данию вообще лучше не вспоминать :-)
> Про то, что в сравнении с Севером, Юг Сибири достаточно освоен. Там есть люди, города, дороги, ЛЭП, энергетика, с/х и т.п. Не Юг Франции, конечно, но жить можно.
> Не спорю. Однако самые курортные места Аляски, наверное, поганее Иллинойса. Но США их купили и как-то не спешат расставаться с ними. Про Гренландию и Данию вообще лучше не вспоминать :-)
И они их вовсю колонизируют используют и т.д?
> Нет, камрад, я не настолько древний. Но я надеюсь ты понимаешь, что причины татаро-монгольского нашествия и конфликта из-за острова совершенно разные. Я к чему это написал? Я хотел показать, что Китай давно метит на нашу территорию и готов, если что, действовать жестко и безжалостно.
Понимаю, конечно, что причины конфликтов разные. Однако факт есть факт - монголы давно метят на нашу территорию и готовы, если что, действовать жёстко и безжалостно!!!
А может, монголы всё же уже не те? А может, и китайцы уже не те, что 40 лет назад?
> У них блин Казахстан под боком и теплее, и Гемороя меньше. А блин Fallout еще устроят.
Так я про это и говорю - если Китай вдруг вздумает напасть на Россию, им проблему перенаселения быстро решат. Благослови, Господи, "Сатану"!!!
А вообще все китайцы рвутся в юго-восточные провинции - здесь тепло и яблоки. На Север мало кто едет.
У Сорокина в "Голубом сале" был один рассказ, в котором революционеры топили паровоз кусками человеческой плоти, бывших дворян и помещиков и назывались они "ломтевозы. Один из персонажей заметил, что с ломтей обычного крестьянина жару нет, а вот с жирных бояр отличный.
Кстати, "Голубое сало" понравилось необъятной фантазией автора и трагическими концовками каждого героя книги. Книги строго нельзя давать несовершеннолетним детям.
> Сиди, конечно. Собирай статистику. Лапшу стряхивать - не забывай.
Такое чувство что разговариваю с женщиной или поростком!
Сначала выдвигает охренительно пронзительный тезис о незначительном количестве жирных граждан в США и о гораздо большем количестве алкашей в пролетарском районе города Самара! Затем на закономерные вопросы откуда ты это взял и и как ты их (алкашей) определяешь среди миллионов незнакомых тебе граждан - начилось виляние жопой и ответа вразумительного кроме примера с "откровенно пьяных рыл на улице" не последовало под которыми как я уже говорил может быть кто угодно!
Если ты что-то утверждаешь умей обосновывать и доказывать сказанное не в духе "мне так кажеться" а приводи примеры, факты в виде доказательств!
Считаю дальнейший диалог с человеком не понимающим о предмет этого диалога законченным! Всего хорошего!
> Не спорю. Однако самые курортные места Аляски, наверное, поганее Иллинойса. Но США их купили и как-то не спешат расставаться с ними. Про Гренландию и Данию вообще лучше не вспоминать :-)
По вашей логике, США должны были Аляску не покупать, а напасть на Российскую империю с целью оккупировать Аляску.
> Не спорю. Однако самые курортные места Аляски, наверное, поганее Иллинойса. Но США их купили и как-то не спешат расставаться с ними. Про Гренландию и Данию вообще лучше не вспоминать :-)
>
Население Аляске, кстати, менее 700 тыс. человек. Есть где расселиться страдающим от перенаселения (САСШ - 3 место по численности населения в мире и растет) мексиканцам!!!
> Понимаю, конечно, что причины конфликтов разные. Однако факт есть факт - монголы давно метят на нашу территорию и готовы, если что, действовать жёстко и безжалостно!!!
> А может, монголы всё же уже не те? А может, и китайцы уже не те, что 40 лет назад?
Ну, ты камрад сравнил жопу с пальцем. Монголам никогда нахрен не нужна была Россия. Они прошлись по нашей земле просто по ходу, вломив законных люлей князьям за крышевание половцев. А потом и счетчик повесили. Чисто и конкретно действовали, аки средневековые братки. Заметь территория Руси в состав Улус Джучи не входила. Она от нее зависела.
Китайцы же хотели оттяпать остров раз и навсегда. Чисто из идеологических принципов. Ведь он никакой стратегической ценности не представлял. Просто надо было народ сплотить. Кто даст гарантию, что КНР еще раз так не поступит? Заодно и жирный кусок Сибири прихватит.
Да, Китай уже не тот, что 40 лет назад. Но по-твоему Россия то лучше?!
> Китайцы же хотели оттяпать остров раз и навсегда. Чисто из идеологических принципов. Ведь он никакой стратегической ценности не представлял. Просто надо было народ сплотить. Кто даст гарантию, что КНР еще раз так не поступит? Заодно и жирный кусок Сибири прихватит.
За что они так доктора? Ну, перерабатывал жир, ездил на нём. Кому от этого плохо? )) А что выкачивал больше, чем положено - так сытые американские бабки ещё себе вырастят до фига. Вот было бы занятно найти способ очень быстрой и дешёвой липосакции - тогда можно было бы из американцев дизтопливо гнать в промышленных масштабах, а операции делать забесплатно ) Вот только мы тогда со своей нефтью можем не у дел остаться (
> За что они так доктора? Ну, перерабатывал жир, ездил на нём. Кому от этого плохо? )) А что выкачивал больше, чем положено - так сытые американские бабки ещё себе вырастят до фига. Вот было бы занятно найти способ очень быстрой и дешёвой липосакции - тогда можно было бы из американцев дизтопливо гнать в промышленных масштабах, а операции делать забесплатно ) Вот только мы тогда со своей нефтью можем не у дел остаться (
Доказанные запасы сырья в Мичиганщине достигают...
Во-первых:
Остров Даманский, входивший в состав Пожарского района Приморского края, находится с китайской стороны от главного русла Уссури. Его размеры составляют 1500—1800 м с севера на юг и 600—700 с запада на восток (площадь около 0,74 км²). В период паводков остров полностью скрывается под водой и никакой хозяйственной ценности не представляет.
Во-вторых:
Китай в то время переживал нелегкие времена «культурной революции» и появилась необходимость найти внешнего врага для того, чтобы сплотить многомиллионное население страны, начинавшее высказывать недовольство проводимыми реформами.
В-третьих:
С 60-х годов взаимоотношения двух стран намного ухудшились. Наиболее сложным и трудным в этом плане оказался период, продолжавшийся с 1966 г. почти до середины 80-х годов. По сути, Пекин и Москва превратились в противников, наносивших друг другу идеологический и политический урон на международной арене. На данном временном отрезке наиболее остро разошлись интересы КНР и СССР, касавшиеся вопросов внутреннего и внешнего развития.
> Ну, ты камрад сравнил жопу с пальцем. Монголам никогда нахрен не нужна была Россия. Они прошлись по нашей земле просто по ходу, вломив законных люлей князьям за крышевание половцев. А потом и счетчик повесили. Чисто и конкретно действовали, аки средневековые братки. Заметь территория Руси в состав Улус Джучи не входила. Она от нее зависела.
Я вижу, камрад, ты специалист в истории!!! Таких сразу видно - если начинает сравнивать князей и ханов с братками, значит специалист!!! Россия была отписана Джучи ещё Чингисханом. Она им, конечно, нахрен не нужна была - они чисто случайно тут на 240 лет подзадержались. Не иначе, за половцев счётчик крутился.
> Китайцы же хотели оттяпать остров раз и навсегда. Чисто из идеологических принципов. Ведь он никакой стратегической ценности не представлял. Просто надо было народ сплотить.
Ты только забыл упомянуть, что русские наебали китайцев, воспользовавшись их внутренними бедами.
И спор как раз вокруг этих территорий и шёл. Китайцев, кстати, жёстко отдуплили. К вопросу о жёсткости.
> Кто даст гарантию, что КНР еще раз так не поступит? Заодно и жирный кусок Сибири прихватит.
> Да, Китай уже не тот, что 40 лет назад. Но по-твоему Россия то лучше?!
Гарантии в страховых компаниях дают. А вот беспокойство на основе данных 40-летней давности ведёт к потере сна и аппетита. Спорных территорий у нас с Китаем больше нет.
> Я вижу, камрад, ты специалист в истории!!! Таких сразу видно - если начинает сравнивать князей и ханов с братками, значит специалист!!!
т.н. Бог с тобой, камрад, у меня профессия есть! Просто прочёл в свое время пару серьёзных и одну несерьёзную книжку про тот временной период. Мысленно провел вполне конкретные параллели. Феодалы всегда напоминали мне братков, а братки всегда напоминают мне феодалов. Вот и все.
>Ты только забыл упомянуть, что русские наебали китайцев, воспользовавшись их внутренними бедами.
И спор как раз вокруг этих территорий и шёл. Китайцев, кстати, жёстко отдуплили. К вопросу о жёсткости.
Я ссылку сразу дал со всеми подробностями. И в дальнейшем, исходил из того, что это уже известно.
>Гарантии в страховых компаниях дают. А вот беспокойство на основе данных 40-летней давности ведёт к потере сна и аппетита. Спорных территорий у нас с Китаем больше нет.
С этим утверждением я согласен. Но эта, булки не расслаблять!
Тогда, может, они колонизировали Русь? Русских выгоняли, как индейцев, сами устраивались тут на ПМЖ?
Каким образом они "подзадержались-то", да еще на 240 лет?
> Тогда, может, они колонизировали Русь? Русских выгоняли, как индейцев, сами устраивались тут на ПМЖ?
> Каким образом они "подзадержались-то", да еще на 240 лет?
Чтобы избежать возможных двусмысленностей, пожалуй разверну свое предложение:
С утверждением, что спорных территорий у нас с Китаем нет, я полностью согласен. И с тем, что беспокоиться из-за прецендентов 40-летней давности не имеет смысла, тоже. Но иключать возможности будущих проявлений агрессии со стороны Китая считаю неразумным. Так как в прошлом инценденте спорная территория этого острова была только поводом для провокаций и последующего вооруженного конфликта. Так что булки не расслаблять, кругом латентные враги.
Вот.
> Кому: Ecoross, #155 >
> Камрад а как же "Страны имеющие общие границы не могут быть равнопрвными стратегическими партнерами, а только временными союзниками"
США и Канада? Франция и Испания (периодически)? Австралия и Новая Зеландия (по морю), наконец?
Нет, камрад, всё равно непонятно.
Заходы в те времена были у всех и, кстати, у русских князей друг на друга гораздо регулярнее монгольских. "Администрация" - а где такая была? Не было ни в одном русском княжестве монгольской администрации, как и гарнизонов, везде управляли русские князья.
А заход, то есть, набег - это и есть набег, а вовсе не "подзадержались". Делается он не ради завоеваний территорий, а ради военной добычи. Тут ты не прав.
Так что соглашусь с камрадом DictAtoR - сама Русь монголам нахрен не была нужна. Нужна была дань с неё (не такая большая, кстати) и, главное, военная поддержка. Этого они добивались политической зависимостью русских князей от Орды, а вовсе не своей администрацией.
Монголы степняки - зачем им наши леса и болота?
Не так?
> Заходы в те времена были у всех и, кстати, у русских князей друг на друга гораздо регулярнее монгольских. "Администрация" - а где такая была? Не было ни в одном русском княжестве монгольской администрации, как и гарнизонов, везде управляли русские князья.
На Руси везде сидели монгольские ставленники, всех остальных монголы убили.
> А заход, то есть, набег - это и есть набег, а вовсе не "подзадержались". Делается он не ради завоеваний территорий, а ради военной добычи. Тут ты не прав.
> Так что соглашусь с камрадом DictAtoR - сама Русь монголам нахрен не была нужна. Нужна была дань с неё (не такая большая, кстати) и, главное, военная поддержка. Этого они добивались политической зависимостью русских князей от Орды, а вовсе не своей администрацией.
Этого они добивались убийством всех, кто хотя бы думал оказать сопротивление.
> Монголы степняки - зачем им наши леса и болота?
> Не так?
Однако зачем-то лазили тысячи лет то одни, то другие - хотя все степняки. Некоторые до Англии добрались из степей.
> Да, толковый доктор многих может на топливо пустить — случаи уже были.
>
> Абажуры с татуировками, удобрения из пепла... Демократия рулит. Мрази однозначно
Вы немножко разные вещи сравниваете. Вроде о ущербе для здоровья тут речи не идёт. Пациентам не один ли хрен, будет ли их жир на помойке, или пойдёт на топливо? Второе, в плане экологии, и впрямь выглядит предпочтительней. Банальная жадность с обеих сторон. Доктору на бензин и солярку явно хватало. А вот его пациенты не плохо могут подзаработать. Хватит на будущие операции.
Друг, ты что-то не подумав написал.
Никак понаставить везде своих ставленников, а тем более убить "всех остальных" монголы не могли даже просто физически - рейд Батыя захватил только часть Руси. Некоторые княжества пропустили монголов без всякого сопротивления и большого ущерба для себя, снабдив их фуражом и продовольствием. А большинство так просто остались незатронутыми. Князья какие были до монголов, такие и остались. Погибшие были, но в междуусобицах, опять же, гибло больше.
> Этого они добивались убийством всех, кто хотя бы думал оказать сопротивление.
Читали мысли на огромном расстоянии? ))) И на этом же расстоянии убивали? Гарнизонов-то не было.
> Некоторые до Англии добрались из степей.
Например? Потом, добирались много кто куда. Мы говорим о захвате территорий, как таковых.
В Англии, что, обосновались степняки?
> Никак понаставить везде своих ставленников, а тем более убить "всех остальных" монголы не могли даже просто физически - рейд Батыя захватил только часть Руси. Некоторые княжества пропустили монголов без всякого сопротивления и большого ущерба для себя, снабдив их фуражом и продовольствием. А большинство так просто остались незатронутыми. Князья какие были до монголов, такие и остались. Погибшие были, но в междуусобицах, опять же, гибло больше.
Я даже больше скажу, многие князья сами, по доброй воле, шли на службу в Золотую Орду. Яркий пример - Александр Невский.
> Друг, ты что-то не подумав написал.
> Никак понаставить везде своих ставленников, а тем более убить "всех остальных" монголы не могли даже просто физически - рейд Батыя захватил только часть Руси. Некоторые княжества пропустили монголов без всякого сопротивления и большого ущерба для себя, снабдив их фуражом и продовольствием. А большинство так просто остались незатронутыми. Князья какие были до монголов, такие и остались. Погибшие были, но в междуусобицах, опять же, гибло больше.
Камрад, я вижу, ты к Гумилёву припадал? В этом источнике плохая вода, не пей оттуда.
Во время Батыева погрома из 74 крупных русских городов разорено 49. 14 из них перестали существовать, а 15 превратились в сельские поселения. Нельзя ли привести из домонгольского периода хотя бы один такой случай?
90% домонгольской знати было уничтожено. Нельзя ли привести случай, чтобы в какой-нибудь междуусобице убили хотя бы трёх князей?
Князья, которых рейд Батыя не захватил, приехали к нему на поклон. Или бежали на запад.
> Читали мысли на огромном расстоянии? ))) И на этом же расстоянии убивали? Гарнизонов-то не было.
Баскаки были. Мыслями убивать нужды не было - приходили, да вырезали. Они в XIII веке часто заходили.
В лесах жить не любили, да.
> Потом, добирались много кто куда. Мы говорим о захвате территорий, как таковых.
Мне непонятен смысл территорий, как таковых. Земля, как таковая, монголов не интересовала, они не землепашцы - им нужна была трава для коней и добро для себя. Там, где видели возможность, планировали перебить всё население и засеять травой. В Китае научились, что можно население не убивать под ноль, а заставлять работать на себя. Наши леса вырубить под степь им в голову действительно не приходило, потому они установили свою власть и собирали дань. Кто князь на Руси, указывали опять же они. Фактически Русь стала провинцией Орды с местными особенностями.
> Считаю дальнейший диалог с человеком не понимающим о предмет этого диалога законченным! Всего хорошего!
Ух, какой сурьёзный. Чутка бы юмора чтоль подбавил. Ты тово, чистосердечно не врубайся, и говно в ступе толочь тоже не надо. Я про Фому, ты мне про Васю Пупкина. А чевой-то там _лично тебе_, непонятливому словожую, доказывать - да нахера бы мне это надо, камрад?
> Во время Батыева погрома из 74 крупных русских городов разорено 49. 14 из них перестали существовать, а 15 превратились в сельские поселения. Нельзя ли привести из домонгольского периода хотя бы один такой случай?
Все бывает в первый раз.
> 90% домонгольской знати было уничтожено.
И правильно было сделано. Иначе бы весь тот кровавый фарш, который лет 50 творился до нашествия, продолжался, наверно, еще лет двести. Рюриковичи до того расплодились, что "столов" то на всех не хватало. Поэтому повсеместно родственнички друг дружку грабили, ослепляли, подсиживали, отравляли, подсылали убийц. На дворе стоял классический феодализм.
>Нельзя ли привести случай, чтобы в какой-нибудь междуусобице убили хотя бы трёх князей?
В 1217 году будущие рязанские князья, братья Глеб и Константин Владимировичи, убили шесть членов рязанской княжеской фамилии. Просто пригласили их на почетен пир, но вместо пира велели своим дружинникам всех перерезать. При этом один из шестерых был их родным братом, а остальные являлись двоюродными. И это только один из доподлинных случаев!
> Ты лучше скажи, какой русский князь не пошёл на службу в Орду. Есть ли такие? Кстати, где они???
Михаил Черниговский, например. В то время, когда Ярослав Всеволодович, великий князь Киевский, решил отделаться от монгол малой кровью и отправился в Булгар, прихватив немалую дань. Мишка нагрянул с дружиной, захватил "мать городов русских" и превозгласил себя новым великим князем. Монголы послали ему послов, предложивших сдаться добровольно. Михаил, согласно рыцарской традиции, велел послов перебить. Но прекрасно осознавая, что за это будет, слинял в Венгрию вместе с сыном Ростиславом. При этом кинув ближних бояр и собственную супругу. В Венгрии Михаил решил сватать своего Ростислава за дочь короля Белы 4-го. Но тот послал нах беспризорника. Тогда отец с сыном поплелись в Польшу, к своему родственнику, просить войска, чтоб отбить Киев. Но так как в Польше творилась собственная междуусобица, то и там его послали. Тогда Мишка вернулся домой и как-то ухитрился поладить с Даниилом Галицким, который его приютил. Потом, когда Даниил пошел выгонять из Киева Ростислава Смоленского, Мишка сразу прибрал с сыном Галич (отплатил за доброту душевную). Даниил вернулся и вышиб обоих в два счета, хотел поймать, повесить, но кони у них оказались быстрее. Те снова бежали в Венгрию. Вновь посватались к королю Бела, на этот раз удачно. Пару раз снова ходили на Даниила, но оба раза неудачно.
По мне так лучше было служить в Орде, чем лишний раз кропить кровью землю своих же соотечественников.
> Он заключил с монголами союз, очень важный для Руси
Не было тогда Руси, как таковой. Была феодально-раздробленная земля. Объединится в государство Руси помогло, как раз монгольское нашествие и почти триста лет золотоордынского ига.
А насчет потребления алкоголя в России и в мире, ну потрудись сначала статистику посмотреть (не проси ссылку, сам потрудись). У нас много проблем, но это не значит, что нужно огульно ярлыки вешать.
Камрад, так вот мы и пришли к тому, о чём спор - Русь монголам была не нужна. Об этом я и говорил.
А про жестокость ктож спорит - и времена были суровые, и монголы, не будь такими свирепыми, полмира бы не нагнули под себя.
> Может он и идолам языческим не кланялся, и кумыс с татарами не пил, не платил дань
Я, кстати, пил кумыс, и водку пил с татарами, и нередко. Считаешь это для мужчины в падлу?
А если это еще и поможет мне своих от ливонских крестов отмазать, так я с евреями мацу сяду есть, не то, что кумыс.
Конечно, Александру надо было разогнуть пальцы и вместо того, чтоб с дикими монголами тереть, цивилизованно интегрироваться в европейское сообщество. Шведы и немцы звали по хорошему. Вон у Даниила Галицкого получилось тогда неплохо.
Только где теперь Галицко-волынская Русь?
Согласен. Подразумевал союз полезный для той Руси, которая стала формироваться впоследствии, вокруг владимирских и позже московских. Благодаря этому союзу и стала формироваться.
> У нас - алкоголизм. Это аксиома.
>
> Аксиома - это то, что не требует доказательства.
>
> А насчет потребления алкоголя в России и в мире, ну потрудись сначала статистику посмотреть (не проси ссылку, сам потрудись). У нас много проблем, но это не значит, что нужно огульно ярлыки вешать.
Вот ведь вырвал из контекста. Там вроде еще и про ожирение в Америке было написано. Плюс написано в ироничном смысле, чтоб камрадов слегка примирить и не создавать срача в комментсах. Поэтому вся соль и была в том, чтоб "огульно ярлыки вешать".
То ты писал, что в усобицах гибло больше, теперь у тебя всё бывает в первый раз. Ты уж определись.
> И правильно было сделано. Иначе бы весь тот кровавый фарш, который лет 50 творился до нашествия, продолжался, наверно, еще лет двести. Рюриковичи до того расплодились, что "столов" то на всех не хватало. Поэтому повсеместно родственнички друг дружку грабили, ослепляли, подсиживали, отравляли, подсылали убийц. На дворе стоял классический феодализм.
К моменту вторжения монголов уже четыре поколения Владимиро-Суздальских князей управляют княжеством, которое никуда не делится. После вторжения монголов оно распадается на несколько мелких, которые начинают грызню за власть. Орда эту усобицу поддерживает, кидая ярлык то одному, то другому.
> В 1217 году будущие рязанские князья, братья Глеб и Константин Владимировичи, убили шесть членов рязанской княжеской фамилии. И это только один из доподлинных случаев!
И это 25% князей, убитых в усобицах. Из числа первых 12 поколений Рюриковичей за 300 лет в усобицах убито не более 20 человек. От монголов одна битва на Калке - 11, Батыево нашествие за 3 года - 20.
Где кровавый фарш видно невооружённым глазом.
> Михаил Черниговский, например
Это которого монголы убили в 1246 году? Неудачный пример князя, которого монголы не могли убить "чисто физически" - не находишь?
> Объединится в государство Руси помогло, как раз монгольское нашествие и почти триста лет золотоордынского ига.
До золотоордынского ига Русь прекрасно объединялась. Владимиро-Суздальское княжество как пример. После нашествия Русь была отброшена на столетия назад. Рассуждать, как помогли нам монголы, это примерно как рассуждать о помощи фашистов.
> Камрад, так вот мы и пришли к тому, о чём спор - Русь монголам была не нужна. Об этом я и говорил.
Я, камрад, не понимаю твоей мысли. Фашистам тоже СССР был не нужен - нужны были ресурсы и рабы.
Означает ли это, что фашистской оккупации не было?
> Я, кстати, пил кумыс, и водку пил с татарами, и нередко. Считаешь это для мужчины в падлу?
Про ярлыки и идолов ты ничего не сказал. У некоторых очень суровых греков считалось не впадлу с мужиком спать. Их ты на себя почему-то не меряешь.
> А если это еще и поможет мне своих от ливонских крестов отмазать, так я с евреями мацу сяду есть, не то, что кумыс.
Что за бред про ливонские кресты? Ливонские кресты русские гоняли ссаными тряпками без монгол.
> Конечно, Александру надо было разогнуть пальцы и вместо того, чтоб с дикими монголами тереть, цивилизованно интегрироваться в европейское сообщество. Шведы и немцы звали по хорошему. Вон у Даниила Галицкого получилось тогда неплохо.
Только где теперь Галицко-волынская Русь?
Опять бредовая выдумка. Ни в какое европейское сообщество никто не звал. У Александра была альтернатива либо умереть, либо выполнять всё, что монголы требуют. Это ты союзом такие отношения называешь?
Не соглашусь категорически. Ссылку на план "Ост" искать не буду. Но колонизация европейской части СССР предусматривалась точно. Чего у монголов и близко не было. Немецкая оккупация была, была оккупационная администрация, был "новый порядок". Монгольской - нет.
> Про ярлыки и идолов ты ничего не сказал.
А сын Батыя, Сартак, принял христианство и побратался с Александром - это как расценивать? Или вот мудрая Ольга, когда искала союзников против хазар - обратилась к Византии и приняла христианство взамен старославянских своих богов. Здравый смысл перевешивает всю эту байду с идолами. Монголы, кстати, по религиозным никого не преследовали. Их же Ясой было запрещено.
> Ливонские кресты русские гоняли ссаными тряпками без монгол.
Всё тот же вопрос - почему же тогда не погнали их с Волыни?
> У Александра была альтернатива либо умереть, либо выполнять всё, что монголы требуют.
От кого умереть? Чего-то ты лепишь непонятное. Новгороду монголы не угрожали.
Папские послы были у Александра. Предложения признать папскую власть и получить помощь запада против монголов - были. Если надо - давай поищем ссылок. В Орду Александр поехал сам. И что Монголы потребовали от Александра?
зы: суровых греков к себе не примеряю, нет. Монголы в этом ближе. Они гомикам яйца отрывали. По закону.
> Не соглашусь категорически. Ссылку на план "Ост" искать не буду.
Не надо, камрад - это пока ещё никому не удалось.
> Но колонизация европейской части СССР предусматривалась точно. Чего у монголов и близко не было.
А какие планы были у Чингисхана насчёт Руси, не в курсе? По факту монголы колонизировали сильно больше немцев.
> Немецкая оккупация была, была оккупационная администрация, был "новый порядок". Монгольской - нет.
Монголы в те времена были людьми простыми - умели убить и пограбить. Администрация это уже конец XIII века. Из того, что форма эксплуатации захваченных земель была разная, не следует, что они были не нужны.
> А сын Батыя, Сартак, принял христианство и побратался с Александром - это как расценивать?
Как враньё Гумилёва. Гумилёв это Резун по монгольскому периоду - не надо на него ссылаться.
> Всё тот же вопрос - почему же тогда не погнали их с Волыни?
Мне ничего неизвестно про ливонские кресты на Волыни. Если ты про принятие католичества Даниилом, так он его принял на условиях Крестового похода против татар. Когда понял, что его обманули, то отказался от католичества - вот и все кресты на Волыни.
> От кого умереть? Чего-то ты лепишь непонятное. Новгороду монголы не угрожали.
Я же тебя просил - приведи пример князя, не покорившегося монголам и оставшегося живым.
> суровых греков к себе не примеряю, нет.
А они бы тебя могли спросить - чего такого то, считаешь это для мужчины впадлу???
Как ты про наших князей спрашиваешь. Они вот писали "Злее зла честь татарская". А ты про какие-то союзы расказываешь и добровольные поездки.
Больша часть Поросья населялась не славянами. Про переселение туда монголов нигде не читал. одскажи.
> Такой вот союз - или вступай в него добровольно или монголы тебя убьют.
Или ты убивай монголов и заставляй других вступать в союзы с тобой. А как ты хотел по другому, камрад?
Это только страны развитой демократии несут народам свободу и процветание, монголы - они дикие, известно.
Никто Александра в кандалах в Орду не вез. Ему предложили - он поехал. Сам и добровольно.
Мог бы к католикам поехать, как Даниил. Но оказался умнее.
> То ты писал, что в усобицах гибло больше, теперь у тебя всё бывает в первый раз. Ты уж определись
По-моему, ты что-то путаешь, камрад. Где это я такое писал, что в усобицах гибло больше? Если сможешь процитируй.
> К моменту вторжения монголов уже четыре поколения Владимиро-Суздальских князей управляют княжеством, которое никуда не делится. После вторжения монголов оно распадается на несколько мелких, которые начинают грызню за власть. Орда эту усобицу поддерживает, кидая ярлык то одному, то другому.
Во-первых, то что оно "никуда не делится", совсем тогда не мешало междоусобице среди князей. Во-вторых, это княжество создалось не на пустом месте, а на осколках [уже объединенной] Киевской Руси. В-третьих, орда никакую усобицу, никогда не поддерживала. Она поддерживала лишь тех князей, которым доверяла. Этим в свою очередь владимиро-суздальские князья и пользовались. Особенно стоит отметить Андрея Городецкого.
>Это которого монголы убили в 1246 году? Неудачный пример князя, которого монголы не могли убить "чисто физически" - не находишь?
Что ты имеешь в виду? Что монголы его не убивали? Заметь тогда, что не я это сказал.
>И это 25% князей, убитых в усобицах. Из числа первых 12 поколений Рюриковичей за 300 лет в усобицах убито не более 20 человек. От монголов одна битва на Калке - 11, Батыево нашествие за 3 года - 20.
Где кровавый фарш видно невооружённым глазом.
Ты, камрад только князей считаешь. А остальное население? Крестьян, бояр, ремесленников, купцов, духовенство. Дружинников в конце концов, кто считать будет? По моему мнению, татаро-монгольское нашествие, как минимум, не уступало по числу жертв и разрушений прежним княжеским междоусобицам
>До золотоордынского ига Русь прекрасно объединялась. Владимиро-Суздальское княжество как пример. После нашествия Русь была отброшена на столетия назад. Рассуждать, как помогли нам монголы, это примерно как рассуждать о помощи фашистов.
Что-то хреново она объединаялась не находишь? Это еще при том, что до этого она и так была прекрасно объединена Ярославом Мудрым. И только в VI веке супротив "злых татаровей" наконец объединилась. Утверждение, что она была отброшена на столетия назад, я вообще считаю бредом. Она и без нашествия деградировала на глазах.
>Рассуждать, как помогли нам монголы, это примерно как рассуждать о помощи фашистов.
Это, камрад, ты лихо загнул. Считаю сравнивать монгол и фашистов это верх идиотизма. Без обид.
> По факту монголы колонизировали сильно больше немцев.
Колонизация подразумевает за собой духовное, экономическое и политическое порабощение. Такое было? Чтоб князьями стали чингизиды, чтобы вся торговля была подмята под Улус Джучи. И почему это русская православная церковь не потеряла своей значимости, а наоборот утвердилась во власти в то время? А?
>Монголы в те времена были людьми простыми - умели убить и пограбить. Администрация это уже конец XIII века.
Я плакалъ
> А сын Батыя, Сартак, принял христианство и побратался с Александром - это как расценивать?
>Как враньё Гумилёва. Гумилёв это Резун по монгольскому периоду - не надо на него ссылаться.
Это камрад общепринятый исторический факт. В том числе и РПЦ.
> Такой вот союз - или вступай в него добровольно или монголы тебя убьют.
Тогда по другому и нельзя было. Ты вот на месте монголов, как бы сделал?
Тут, кстати, никто не утверждал, что Русь была в союзе с Золотой Ордой. Тут утверждалось лишь то, что земля русская монголам не хер не была нужна. Русские князья два раза спровоцировали агрессию золотоордынцев, укрывая их врагов. И получили по первое число. Плюс еще должны остались. А кто не хотел платить долг, да еще послов убивал (великий грех для монгольской Ясы). Того и того. Причем, возможно, сами же и русские князья. Получается, что монголы застолбили за собой участок, так называемый Улус Московский. Который в конце ига, когда золатая орда распалась, выиграл в войне с другими улусами. А потому и получил долгожданную независимость.
> То есть в Орде не было никакого управления? Что ты такое говоришь?
Камрад, мы про оккупационную администрацию говорим или про что?
> То есть, то, что Сартак крестился - ты уже признаешь? А как же их обязательные для всех идолы?
Несторианская ересь христианством не является.
> Вопрос тот же - и куда делась его волынская Русь?
Отошла по наследству сыну.
> Больша часть Поросья населялась не славянами. Про переселение туда монголов нигде не читал. одскажи.
А большая часть Болгарии - славянами. А большая часть Мордвы не славянами. И какое это имеет отношение к русским землям?
> Или ты убивай монголов и заставляй других вступать в союзы с тобой. А как ты хотел по другому, камрад?
У тебя странные понятия союза.
> Это только страны развитой демократии несут народам свободу и процветание, монголы - они дикие, известно.
> Никто Александра в кандалах в Орду не вез. Ему предложили - он поехал. Сам и добровольно.
Не предложили, а приказали. Отсюда про все союзы можно сразу забыть. Не союзником он был, а подчинённым.
> Мог бы к католикам поехать, как Даниил. Но оказался умнее.
Даниил точно так же ездил в Сарай, как и Александр. Точно также признал себя подчинённым Золотой орды.
> По-моему, ты что-то путаешь, камрад. Где это я такое писал, что в усобицах гибло больше? Если сможешь процитируй.
Действительно, это FerDiad писал. Он выдвигал тезис, что в усобицах гибло не меньше. Я этот тезис опроверг. А вот что ты хотел сказать своим замечанием? Просто для поддержания разговора?
> Ты, камрад только князей считаешь. А остальное население? Крестьян, бояр, ремесленников, купцов, духовенство. Дружинников в конце концов, кто считать будет? По моему мнению, татаро-монгольское нашествие, как минимум, не уступало по числу жертв и разрушений прежним княжеским междоусобицам.
Так всё уже подсчитано - после татаро-монгольского нашествия Русь опустела наполовину, 2/3 городов были уничтожены. Никакие междоусобицы и близко не стояли. В междоусобицах дрались князья и дружина - убивать крестьян им никакого резона не было.
> Что-то хреново она объединаялась не находишь? Это еще при том, что до этого она и так была прекрасно объединена Ярославом Мудрым.
Отлично объединялась - четыре поколения Владимиро-Суздальских князей управляют своим княжеством, которое не делится на части, растёт и власть владимирского князя укрепляется. Остальные князья являются его прямыми вассалами и беспрекословно ему подчиняются. У Ярослава Мудрого я такого не вижу - уже дети растащили всё по углам.
> Это, камрад, ты лихо загнул. Считаю сравнивать монгол и фашистов это верх идиотизма. Без обид.
Согласен - монголы сильно хуже были.
> Это камрад общепринятый исторический факт. В том числе и РПЦ.
Ещё раз повторюсь - это Гумилёвская херня, не имеющая никаких подтверждений.
> Тогда по другому и нельзя было. Ты вот на месте монголов, как бы сделал?
Тут, кстати, никто не утверждал, что Русь была в союзе с Золотой Ордой.
Тут путаница происходит, потому что ты вклиниваешься в наш спор в FerDiad'ом. Он такое утверждает.
> Тут утверждалось лишь то, что земля русская монголам не хер не была нужна. Русские князья два раза спровоцировали агрессию золотоордынцев, укрывая их врагов. И получили по первое число. Плюс еще должны остались. А кто не хотел платить долг, да еще послов убивал (великий грех для монгольской Ясы). Того и того. Причем, возможно, сами же и русские князья. Получается, что монголы застолбили за собой участок, так называемый Улус Московский. Который в конце ига, когда золатая орда распалась, выиграл в войне с другими улусами. А потому и получил долгожданную независимость.
Это ты повторяешь гумилёвскую херню. "Русские спровоцировали монголов" - ага, а Сталин спровоцировал Гитлера на нападение - говорю же - Гумилёв это Резун по монгольскому периоду.
Про послов из Храпачевского (автор книги "Военная держава Чингисхана")-
"Для справки - монголы вполне спускали убийства послов. Когда им было выгодно. И могли начать войну убив ПЕРВЫМИ послов чужих. Опять же - когда ИМ было выгодно. Кстати в 1237 г. первыми послов убили именно монголы (они перебили посольство Федора Юрьевича, наследника рязанского князя), в то время как монгольские спокойно были пропущены в. князем Юрием."
Камрад, для понимания - это я вклинился в ваш спор с DictAtoRом. Ты утвердждал, что монголы тут "подзадержались" на 240 лет. Я и просил это уточнить. Убийства и разорения - да, все как принято было в те времена. Подчинение себе местной власти - это вообще везде и всегда принято.
Но где они "подзадержались"-то, я так и не понял, извини. Такого, чтобы монголы физически вытеснили русских и сами жили 240 лет на их землях.
А утверждать, что фашисты лучше монголов - вот это самый настоящий бред. Удивительный тем, что свидетельств по фашистам еть достаточно и вполне однозначных. Задача фашистов, которую они ясно объявляли и последовательно выполняли - полное уничтожение русских.
Нигде и никогда монголы таких целей перед собой не ставили.
Различие между ними фундаментальное и любые аналогии (типа кто и кого спровоцировал) тут просто глупы. Монголы оказались врагами русских в определенном историческом моменте. Врагом жестоким и страшным, не спорю. Но в других исторических условиях они же оказывались союзниками.
Европейский фашизм - идеология, смертельно враждебная к русским изначально, по своей природе. Это смертельный враг русских в любых условиях и в любой момент времени.
Худо, если тебе это непонятно.
> Камрад, для понимания - это я вклинился в ваш спор с DictAtoRом. Ты утвердждал, что монголы тут "подзадержались" на 240 лет. Я и просил это уточнить. Убийства и разорения - да, все как принято было в те времена. Подчинение себе местной власти - это вообще везде и всегда принято.
Если ты понимаешь, что местная власть подчинялась монголам, то что ещё непонятного? Вот здесь и подзадержались.
> Но где они "подзадержались"-то, я так и не понял, извини. Такого, чтобы монголы физически вытеснили русских и сами жили 240 лет на их землях.
В таком случае термин "подзадержались" был бы неприменим. Мы же не говорим, что татары на Волге подзадержались - они там просто живут теперь.
> А утверждать, что фашисты лучше монголов - вот это самый настоящий бред.
Нет, я по другому говорил. Я говорил, что монголы хуже фашистов. А ты мои слова исказил, чтобы выставить меня сторонником фашистов - это некрасиво.
> Удивительный тем, что свидетельств по фашистам еть достаточно и вполне однозначных.
Так и про монголов свидетельств больше, чем достаточно. Просто ты истории не знаешь.
> Задача фашистов, которую они ясно объявляли и последовательно выполняли - полное уничтожение русских.
Ерунда какая - такой задачи фашисты не объявляли. И уж тем более, не выполняли последовательно.
При последовательном выполнении 3 лет оккупации было бы вполне достаточно, чтобы извести русских под ноль. У немцев была задача превратить русских в рабов.
> Нигде и никогда монголы таких целей перед собой не ставили.
Это ты опять же не в курсе.
> Различие между ними фундаментальное
В чём именно? И те, и другие хотели превратить русских в рабов. И те, и другие уничтожали "ненужных" русских. Фашисты уничтожили 20% оккупированных русских, монголы - 50%. Кто же хуже?
> Европейский фашизм - идеология, смертельно враждебная к русским изначально, по своей природе. Это смертельный враг русских в любых условиях и в любой момент времени.
Худо, если тебе это непонятно.
Тут я в хорошей компании - Сталину, например, тоже это было непонятно. Более того - с Италией у СССР были прекрасные отношения в 30-е годы. А Германия предлагала СССР вступить в союз в ноябре 1940.
Просто ты, видимо, не в курсе этих исторических фактов.
Что-то по кругу. Местная власть - понятно, а монголы-то где "здесь"? Или ты вслед за Фоменко считаешь, что Невский - он же и был Батыем? )))
> Мы же не говорим, что татары на Волге подзадержались
А что, на месте Татарии до Батыя было русское княжество?
> Я говорил, что монголы хуже фашистов.
Именно это и означает, что фашисты лучше монголов. Либо мы оперируем разными принципами логики )))
> Просто ты, видимо, не в курсе этих исторических фактов.
Я в курсе, камрад. Дипломатия и политика сплошь и рядом предусматривают "прекрасные отношения" со своими врагами. Сталин был отличным политиком. Выстраивание им взаимоотношений с Италией и Германией совершенно не означает, что он не разбирался в природе фашизма.
А по поводу твоей мысли, что немцам Россия была не нужна вот:
“Когда мы сегодня говорим о новых землях и территориях в Европе, то обращаем свой взор в первую очередь к России. Это громадное государство на Востоке созрело для гибели… Мы избраны судьбой стать свидетелями катастрофы, которая будет самым веским подтверждением расовой теории”. (Гитлер).
"Славяне созданы для того, чтобы работать на немцев, и ни для чего больше. Наша цель — поселить в местах их нынешнего проживания сто миллионов немцев." (Гитлер).
“В этих областях мы должны сознательно проводить политику сокращения населения..." (Гимлер).
"Многие миллионы станут излишними на этой территории, они должны будут умереть или переселиться в Сибирь.." (Геринг).
А вообще тут книжку советовали хорошую - "За что сражались советские люди". Полезно почитать.
> Что-то по кругу. Местная власть - понятно, а монголы-то где "здесь"? Или ты вслед за Фоменко считаешь, что Невский - он же и был Батыем? )))
Камрад, Чечня России принадлежит? Как так, там же русских нет? Или ты считаешь, что Кадыров и Путин это одно и то же лицо?
> Именно это и означает, что фашисты лучше монголов. Либо мы оперируем разными принципами логики )))
При обсуждении фашизма очень немногие русские способны не выходить за рамки логики.
Ты к ним явно не относишься, так как фашистами называешь немцев.
> А по поводу твоей мысли, что немцам Россия была не нужна вот:
Это не моя мысль.
> "Славяне созданы для того, чтобы работать на немцев, и ни для чего больше. Наша цель — поселить в местах их нынешнего проживания сто миллионов немцев." (Гитлер).
Так работать на немцев или полное уничтожение? Одно другому противоречит. Ты уж определись с логикой.
> А вообще тут книжку советовали хорошую - "За что сражались советские люди". Полезно почитать.
Спасибо, я читал. Тебе рекомендую почитать Храпачевского "Военная держава Чингисхана", чтобы херни про монголов не нести.
Ты что-то сам себе противоречишь. Так нужен был немцам СССР или нет, определись?
Сто миллионов немцев поселить на месте русских - это ничто иное, как захват территорий.
И монголы, которые управляли через местных князей (а вовсе не через оккупационную администрацию!), но сами тут не жили. Ты разницу улавливаешь?
Ты же не считаешь, что и Чечня вместе с Тататрией (Булгарией) принадлежала русским в 13-ом веке?
Суть фашизма и нацизма одна - и в причинах, и в целях, и в методах. Поэтому да, не разделяю. Гитлеровцы - фашисты.
Вижу, друг друга не убедим. Предлагаю дискуссию закончить. С наступающим, камрад! ))
Приношу извинения, что так долго не писал. Переподключал инет к новому году. Из дискуссии я совсем выбыл, ну и пусть. Поддерживаю вас, что ее давно пора закончить. Собственно, я и не питал иллюзий в чем-то переубедить камрада UFB. Сразу было понятно, что он человек в этой теме упертый. Впрочем, таким и надо быть в нашей жизни. Поэтому, выражаю ему благодарность за то, что он так яро отстаивал свою позицию. Благодаря этому, во мне вновь проснулось забытое искусство вести споры. Плюс я освежил в памяти дела давно минувших дней. Т.е. еще чуток почитал по теме монгольского нашествия. Еще раз спасибо, камрад.
Ну, и большое спасибо, моему "коллеге" FerDiad'у. За то, что не оставил эту наболевшую тему в покое. И безжалостно сражался с наиболее косным стериотипом в нашей отечественной истории - "Монголы де, есть настоящее и абсолютное зло". Мало встретишь людей с иной точкой зрения. Крепко жму вашу руку, товарищъ!
Вот собственно и все. Всех поздравляю с наступающим новым годом! От всей души желаю счастья, здоровья и удачи. Все остальное должно само собой приложиться. Ну, и... читайте побольше хороших исторических книжек, друзья!!!
Новости
VIP
