Ранее сообщалось, что прежде чем начать атаку, военные якобы убедились в том, что рядом с бензовозами нет никого, кроме талибов, однако впоследствии выяснилось, что в ходе операции была допущена ошибка, приведшая к гибели мирного населения. Маккристал рассказал, что он пытался связаться со своими подчиненными, чтобы выяснить подробности инцидента в провинции Кундуз, однако те не смогли предоставить отчет о произошедшем, поскольку накануне устроили пьянку и были не в состоянии общаться с командованием. По словам генерала, в то утро, когда НАТО нанесли авиаудар по угнанным боевиками цистернам, некоторые его подчиненные находились в состоянии алкогольного опьянения, а другие страдали от похмелья.
Причиной столь безответственного поведения военных стало их участие в еженедельной вечеринке, которую офицеры и солдаты коалиционных сил устраивают каждый четверг. Пьянки по четвергам давно стали традицией, поскольку "по пятницам редко проводятся масштабные боевые операции". Сухой закон для американских военных вступил в силу 7 сентября, в понедельник. Британцев лишили выпивки лишь частично — они смогут употреблять алкоголь на официальных мероприятиях, предварительно получив на это специальное разрешение у командования. Вопрос о том, смогут ли военнослужащие из других стран пить спиртные напитки во время службы, будет решать их непосредственное руководство.
В Афганистане множество баров, которые солдаты посещают регулярно. Будут ли закрыты эти заведения в связи с инцидентом 4 сентября, пока неизвестно. Ранее подобные происшествия уже были зафиксированы руководителями коалиционных сил. Так, несколько месяцев назад группу военнослужащих из Македонии отправили на родину вскоре после того, как выяснилось, что они находились на задании будучи пьяными. Будут ли применены аналогичные санкции к американцам, не вышедшим на связь с Маккристалом после авиаудара по бензовозам, не сообщается.
Непонятно только одно: почему цивилизованные граждане предаются вульгарному пьянству?
Почему не курят ганджубас, почему не колятся героином, как подобает культурным людям?
Но, есть надежда, они немедленно этим займутся.
Поскольку нарушены базовые права свободных людей — им запретили жрать алкоголь.
> Никто не спорит. Просто каждая империя проходит через этапы подьемов и падений. Во время подьемов мощь государства (как экономическая так и военная) позволяли побеждать в политике (на международной арене) и в войнах. В периоды упадка - просирали богатства и территории. Период СССР был периодом подьема. Нынешний этап на подьем пока ну никак не тянет. - Вот то что я хотел сказать.
Не всякая империя в период спада, если не сказать развала, отрицает достижения и идеалы своего подъема, отказывается от своей сущности и идеологии. Если отказ от т.н. имперства присутствует - это путь к еще большему развалу. Историю нельзя порвать на части: это нравится, а вот это - нет. Отбросить СССР и признать РИ - это либо глупость, либо идеологическая диверсия, ИМХО.
Грустно, граждане. Такой повод НАТО дышло в жопу вставить - и пропадет опять бездарно. Все наверняка спустят на тормозах, а у нас Сванидзе-Познер-Млечин расскажут, какие зверства творили советские солдаты по личному распоряжению Сталина на оккупированных территориях.
Вообще, ИМХО, разницы между мразями, спалившими кишлак из-за двух бензовозов по причине борьбы с талибами, и мразями, вырезавшими на нет еврейскую (русскую, украинскую, белорусскую - неважно) деревню по причине борьбы с партизанами НЕТ ВООБЩЕ НИКАКОЙ! Одни - звери, и другие - такие же звери.
Читал много мемуаров наших фронтовиков - там везде красной нитью проходит: мародерство, насилие над мирными жителями, не говоря об их убийствах карались не просто жестко, а ОЧЕНЬ жестко - вплоть до расстрелов перед строем. Случаи такие, конечно, имели место, но они были ЕДИНИЧНЫМИ и проходили по статье "ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ ПРОИСШЕСТВИЕ". Это при том, камрады, что была БОЛЬШАЯ ВОЙНА, солдаты были озлоблены - каждый потерял к тому времени кого-то из близких и друзей (а многие - ВООБЩЕ ВСЕХ).
А вывод из этого простой - воевать не так зверски можно, это удавалось даже тогда, когда Европа была перекопана от моря до моря, когда на полях сражений укладывали со всех сторон миллионы солдат, когда бардак и неразбериха были несравнимо выше, чем у ДЖЫДАЕВ в Афгане.
А раз так - то не хер списывать собственную глупость, неспособность держать войска в повиновении, садистские наклонности и наплевательское отношение к мирному населению на невозможность координации совместных действий.
Либо пусть реабилитируют Милошевича, Саддамку, Пиночета, Пол Пота, Гиммлера, Коха - либо засылают на кичу нынешний генералитет НАТО.
не все так просто, камрад. Есть такое понятие, collateral damage, т.е. побочный ущерб, или уже не знаю, как лучше перевести. Т.е. чтобы тебя осудили за убийство мирных жителей, нужно доказать, что ты их не только убил, но убил намеренно, или что применял силу, повлекшую гибель мирных жителей, без предварительной заботы об их безопасности. А это доказывать затрахаешься. По Осетии почти точно ничего доказать не получиться - у Грузин позиция достаточно сильная. Ну да, херачили из Градов по городу, ну там там же боевики, мы точечно... Вот урод, который просто так херачил из пулемета по домам и снимал это на телефон - тот аккурат подпадает под статью. А остальное вопрос сложный, к сожалению. Так же и с бензовозом. Надо доказать, что они менно намеренно пожгли гражданских. Это будет затруднитльно.
> Есть такое понятие, collateral damage, т.е. побочный ущерб
Это, вроде бы, термин для спецподразделений, а не для общевойсковых соединений.
> А это доказывать затрахаешься.
По Милошевичу и Саддаму судить и доказывать не затрахались.
> Надо доказать, что они менно намеренно пожгли гражданских. Это будет затруднитльно.
Существует такая статья, как "Преступная халатность, повлекшая гибель людей". Можно по ней привлечь, но ты прав, никто заморачиваться этим не станет :(
> Это, вроде бы, термин для спецподразделений, а не для общевойсковых соединений.
нет, это просто правовой термин, подходит подо всё.
> По Милошевичу и Саддаму судить и доказывать не затрахались.
Ну ты сравнил джедаев с Саддамом :) Кроме того, там таки доказывали преднамеренное убийство - потраву курдской деревни и убийство боснийцев. Чего наши по Осетии доказывать собираются - большой вопрос. Слежу за процессом, в открытых источниках нифига нет.
> Существует такая статья, как "Преступная халатность, повлекшая гибель людей".
Существует, но по ней в Гааге кажись не судят. Может, сами амеры кого посадят.
> Камрад, может быть ты не в курсе - но там идет война.
Камрад, может ты не в курсе, что Кундуз был одной из самых спокойных провинций Афгана. Исключая мелкие стычки, войны там, фактически, не было.
Только недавно амеры возмутились: "Чего это немцы сидят и ничего не делалют? А мы тут (южней) из боев не вылезаем". Немцы, ясен перец, под козырек и на зачистку. Убили что-то 14 (или 17) талибов, потеряли 3 своих. В общем, отметились. Разворошили осиное гнездо. Талибы и рады пострелять. А тут и бензовоз очень "удачно" бабахнул. Ждем продолжения.
Там вообще война "интересная".
Например, осенью 2007 года талибы резко активизировали натиск. Война разгорелась не на шутку. Так сражались до голосования в конгрессе, выделившего на войну в Афгане 70 миллиардов баксов. На следующий день после голосования (что-то конец второй декады декабря) все затихло.
Примерно на полгода. Кто там был, так и писали: "Миром правят деньги. Особенно они рулят на этой странной войне".
Не удивительно. С момента "изгнания" талибов площади посевов опиумного мака в Афганистане увеличились в 80 (!!!) раз. По всему Афгану понастроили ВПП которые никто не трогает, и с которых время от времени взлетают американские транспортные борта на Приштину. На погрузку к ним стоят колонны афганских грузовиков с тюками. Можно подумать, что в них ковры.
Через успехи афганских маководов в некоторых провинциях натуральный голод - тем, кто не при терьячных делах, нечем кормиться.
Вот и возят им гуманитарку. Хорошо, если муку из России. Но зачастую тащат за 700 километров на Ми-8-х контейнеры... с опресненной морской водой из Эмиратов, что доставляют в Кабул самолетами. Сваливают бутылки огромными кучами у горных речек, текущих в ледников. Понятно, что на "гумантарке" тоже сидят "свои люди".
В общем, все как в обычном бардаке.
Ну это вроде как прикол такой, никто не может потому что завоевывать там нечего. Я впервый раз прочитал эту фразу в книжке Рэмбо 3-я часть, потом в 9-й роте повторили. По-моему очень смешно.
> Существует такая статья, как "Преступная халатность, повлекшая гибель людей". Можно по ней привлечь, но ты прав, никто заморачиваться этим не станет :(
Конечно никто не станет заморачиваться. Вон недавно смотрел американскую версию уничтожения нами боинга в 1983 году. Прелестно, эксперты сообщили оказывается наш пилот врет, что делал предупредительные выстрелы и привлекал к себе внимание. Они типа лично рассчитали что сбили в нейтральных водах несмотря на официальное расследование которое установило что в наших.
При этом как то забывается совсем свежий случай когда корабль ВМС США завалили ракетой иранский боинг в нейтральных водах. Вина экипажа была доказана и никого не посадили.
Эээ... Какие же это гражданские? Они не граждане США и ЕС, так что гражданскими их считать смешно. К тому же они все талибы, как уже говорилось раньше. Каждый туземец попавший под демократическую пулю - автоматически талиб. Ибо амеры просто так не стреляют, оне демократы.
Камрад, ты всерьез веришь, что какие-то дикари, их раны и муки всерьез парят демократическую общественность? Ты такой наивный?
ИМХО - кто-то подсиживает или Кляйна или амерского руководителя полетов - вот оно и всплыло, как в тюрьме Абу-Грейб. Заодно для публики показуха беспристрастности и демократичности. Всего-навсего.
Там и в Афгане и в Ираке убита херова гора туземцев - причем далеко не все были вооружены, полно и детей попало под роздачу и женщин - и кто там чего считал и смотрел? А тут вдруг такая реакция, ах - ах...
Смешно. Нет, наверное снимут кого-нито... Вот кто пост снятого займет - тот и раздул...
Охолонь. Глянь лучше это.
Тут тебе и "отцы предпочитают ножи" и "был бы у них короткоствол - все б сложилось иначе!"
Камрад, я живу не в стране эльфов, про самых демократичных демократов в курсе. Если бессовестность этих мудозвонов всем очевидна, это не значит, что на неё не надо указывать.
> Причиной столь безответственного поведения военных стало их участие в еженедельной вечеринке, которую офицеры и солдаты коалиционных сил устраивают каждый четверг. Пьянки по четвергам давно стали традицией
Да они по ходу толкиенисты. Те тоже по четвергам на Поганище пьянствуют. :)
> Ну это вроде как прикол такой, никто не может потому что завоевывать там нечего.
ТАм ЕСТЬ из за чего повоевать - точнее будет. Руды там всякие хитрые скажем есть. Полезно...Хром, цинк, свинец, медь. Это не считая бария, камня лазурита и природного газа. В общем есть над чем там поработать...
> Сожгли кучу народу по пьяни, а никто за это не ответил. По новостям передавали, Меркель за своих немецких пьянчуг заступилась. Типа похуй, что туземцев поубивали
Комрады!!! Это называется Д Е М О К Р А Т И Е Й !!!
Да здравствует Демократия! Вперёд к новым вершинам демократических свершений!
> Крайне перегнуто. Про 30 лет так и вовсе п..деж. Пили всегда и пили много, но то, что по поводам, а не от нехер делать это да.
Бухающий народ до Тихого океана не дошёл бы! За Волгой до хрена народа жило и живёт "не пальцем деланного". Такие номера, как у испанских канкисто не прошли бы, с сотней человек на конях, с огнесрельным оружием, уничтожавших целые армии практически безоружных папуасов в Южной Америке... На территории нынешней России все народы знали толк в войне!
> Такие номера, как у испанских канкисто не прошли бы, с сотней человек на конях, с огнесрельным оружием, уничтожавших целые армии
Камрад - они у испанских конкистадоров то же не проходили. Не было сотен человек разгонявших армии... была ГРАМОТНАЯ политика - Кортес на атцеков поднял всех соседей недовольных атцеками - на фоне 30-40 000 "вспомогательного войска таласканцев" - его пять сотен смотрелись "Интересно :-), Писсаро вмешался в гражданскую войну между братьями - "разрулил" в свою пользу - опять таки с тысячными "вспомогательными контингентами"....
>На территории нынешней России все народы знали толк в войне!
На территории Америки народы то же знали толк. Просто у конкистадоров пиар был получше чем у казаков землепроходцев :-) Отличия только в пиаре... Ситуация Ермак против бродяги Кучума (пришлый казак против незаконного узурпатора) - один в один ситуация Писсаро против бастарда Агатуальпы... :-) пара сотен "конкистадоров" и тысячи "местных" на подхвате которым и тот и этот по турецкому барабану.
> Ну ваще-то сравнение оружия наших северян с их доспехами - и индейцев как-то не в пользу краснокожих...
А что вы знаете про индейское оружие? Собственно сами конкистадоры из своего оружия ценили больше всего арбалеты и мечи с рондело (круглый щит) - а из оружия противника опаснее всего считали обсидианово-деревянные мечи и стрелы (от них и основные потери). При этом особого превосходства своего в оружии НЕ ЗАМЕЧАЛИ... А вот огнестрел роли почти не сыграл - Кортес пушки применял в основном при осаде - бреши проломить, а Писсаро вообще практически огнестрелом не пользовался. Доспехи же в виде проклееной ткани конкистадоры ПЕРЕНЯЛИ от атцеков а не наоборот - удобнее, гигиеничнее - удар держит, а от пули и арбалетной стрелы - дешевая кираса не спасает (дорогая спасает, но их считанные штуки у вожаков).
Куяки наших чукч и костяные гарпуны на этом фоне - смотрятся ровно не лучше и не хуже. А с чукчами воевали ТРИ века...
А уж дальше все выровнялось... В Вилкапамбе (последняя цитадель инков) там уже и стальные мечи и копья были, и кони, и мушкеты... Но все одно - основные бои - индейцы убивают индейцев - конкистадоры - руководят... Вот только Тупака Амару зря они грохнули, "не забудем не простим" :-)
Телевизор сказал, что это американцы подставили немцев, чтобы те побыстрее освободили от себя Афганистан, и оставили его светозарным жидяям на растер.. т.е. для наведения демократии.
> Просто у конкистадоров пиар был получше чем у казаков землепроходцев :-) Отличия только в пиаре... Ситуация Ермак против бродяги Кучума (пришлый казак против незаконного узурпатора) - один в один ситуация Писсаро против бастарда Агатуальпы... :-) пара сотен "конкистадоров" и тысячи "местных" на подхвате которым и тот и этот по турецкому барабану.
Камрад, тебе как биологу, неплохо бы знать, что после убийства Монтесумы, в Теночтетлане вспыхнуло восстание и всю эту команду (500 испанцев сколько-то там тысяч их союзников) ацтеки выгнали ссаной тряпкой. До побережья добралось что-то 150 испанцев во главе с Кортесом. Что он сделал? Просто сидел и ждал. Корабли-то он сжег.
В это время империю ацтеков охватил "Черный мор" - ученые до сих пор спорят, что это было: Оспа? Чума? Так или иначе цтекское население заболело и начало разбегаться, разрушилась система снабжения городов, наступил голод, междоусобица, резня за еду.
В итоге из 10 миллионов населения ацтекской империи умерло около 8 (цифры максимальные). Через год Кортес "триумфально" въехал в обезлюдивший Теночтетлан. В его отчете Мадриду и в "Истори завоевания Мексики" восстание, отступление, мор были стыдливо опущены. В "классическом варианте" он просто "мужественно" покорил ацтеков.
Как ни странно, в деяниях братьев Писсаро прослеживается примерно тот же сценарий. Принесенные белыми болезни оказались сильней индейского упорства, и куда страшней оружия испанцев. Впрочем, было и привлечение десятков тысяч союзных индейцев против ацтеков и инков, и эффективная тактика.
Как обычно, сведения почерпнуты мной из фильма. На этот раз ВВС "Новая история болезней".
> Камрад, тебе как биологу, неплохо бы знать, что после убийства Монтесумы, в Теночтетлане вспыхнуло восстание и всю эту команду (500 испанцев сколько-то там тысяч их союзников) ацтеки выгнали ссаной тряпкой.
Гы... Вы про "ночь скорби" ,"тристанию"? Ну так вольно было Кортесу отправить основную массу таласканцев по домам... С ним было меньше 4х тысяч из 30-40 в начале похода... Испанцы с потерями отсупили но вернулись опять не одни - с союзниками, и с носильшиками. Носильщиков было столько что они перли на себе разобранные бригантины - 21 штуку. (Бригантина тогда - парусно-гребная посудка типа мелкой галеры) - так вот испанцев на тех бригантинах было по 1-2 человека в экипажах, остальная команда - как раз таласканцы. Это не считая штурма с суши... К этому времени (потверждено и рисунками) Кортес уже таласканцев вооружал вовсю европейским оружием (а потом касики и верхушка даже титулы получили от Карла 5го).
>Что он сделал? Просто сидел и ждал. Корабли-то он сжег.
Да , именно СИДЕЛ и ждал - и дождался - экспедиции с подкреплением от свояка, мужа сестры своей ИСПАНСКОЙ жены :-) Получил 240-250 рыл, оружие , боеприпасы и 20 пушек. И главное он сжег как раз НЕ ВСЕ корабли (у него был корабль для связи с Кубой, в Вера Крусе)... Хитрый был "аделантадо" :-) Умный.
>В это время империю ацтеков охватил "Черный мор" - ученые до сих пор спорят, что это было: Оспа? Чума? Так или иначе цтекское население заболело и начало разбегаться, разрушилась система снабжения городов, наступил голод, междоусобица, резня за еду.
Корь скорее всего - она случилась ДО прихода Кортеса... Ибо Кортес был ТРЕТЬЕЙ экспедицией в "Мечико"... Третьей. Первые две провалились. Это облегчило задачу отчасти. Но отчасти и союзников стало меньше. Собственно именно эпидемия привела Монтесуму на трон... В 19 веке по схожему сценарию корь выкосила Гавайские острова
>В итоге из 10 миллионов населения ацтекской империи умерло около 8 (цифры максимальные).
Цифры потолочные :-) Современные исследователи говорят примерно о 1,5 миллионах из коих вымерло примерно 1/4...
>Как обычно, сведения почерпнуты мной из фильма. На этот раз ВВС "Новая история болезней".
Не курите кино (фильм популярная экранизация "Ружья, микробы , сталь" книжки... ) так вот эти эпидемии ЧАСТЬ проблемы... И у Атцеков и у Инков они случились до прихода завоевателей (ибо первые контакты случились до прихода Кортеса и Писсаро) -они ослабили эти цивилизации, но войска в десятки тыс рыл остались... И побеждала их не горстка завоеваетелй которые сами дохли как мухи от местных болячек (у Кортеса был сифон и костный туберкулез, аще с Кубы например :-) Переболел, но ценой частичной потери подвижности правой руки).
По походу кортеса в современной литературе есть практически подневное описание - где чего и как. С ним одних писателей дневников шло человек 12 , плюс доносы и отчеты :-)
Там хорошо видно как много, добровольно и хорошо ему помогали индейцы... ОЧЕНЬ УЖ ОНИ НЕ ЛЮБИЛИ АТЦЕКОВ.
То же с Писсарро - Агатуальпа - узурпатор и убийца Гуаскара - практически вся аристократия немедленно крестилась и перешла на сторону Писсаро против этих "выскочек с севера"... Одних кровных Инков с Писсаро было человек 20 - каждый с личной дружиной...
Тут с группой товарищей возникла дискуссия по поводу Новогеоргиевска и Осовца, в течение которой такая вот информация потребовалась - где и у кого подробно описаны силы, осаждавшие Осовец и оборонявшие Новогеоргиевск? Кроме Хмелькова.
Очень интересует наличие под Осовцом 420-мм орудий, собственно вокруг них строится недоверие работам Хмелькова. С одной стороны более пропагандистская книжка, а с другой серьёзное исследование по крепостной войне с обмером воронок.
По Новогеоргиевску нашёл только данные у того же Хмелькова в книжке про Осовец про 64 батальона (видимо расчётных), в книге швейцарца Рембольда (кажется) по крепостной войне указывается численность крепостных частей в 50 рот плюс две ополченческие и две регулярные дивизии, что в общем-то схоже с данными Хмелькова.
А вот у кого ещё есть данные? Потому как расплодились непотяно откуда по сети "белогвардейцы" с байками про 100 прапорщиков и что-то под 8000 человек гарнизона, ссылаются они на мемуарии Брусилова, который начисто "позабыл" о существовании как минимум крепостных частей.
Собственно, интересуют подробные данные по Новогеоргиевску - каким вооружением крепость располагала (колеблется от 1200 до 1600 орудий), каков был гарнизон к моменту блокады.
Был ли всё-таки переведён туда армейский корпус, или нет?
Каким образом набрать эти 80-90 тысяч пленных, как считали немцы?
И, опять же, силы немцев под Осовцом и особенно крупнокалиберная артиллерия.
Спасибо, если окажете какую-то помощь. Если нет - всё равно спасибо :)
> Не всякая империя в период спада, если не сказать развала, отрицает достижения и идеалы своего подъема, отказывается от своей сущности и идеологии. Если отказ от т.н. имперства присутствует - это путь к еще большему развалу. Историю нельзя порвать на части: это нравится, а вот это - нет. Отбросить СССР и признать РИ - это либо глупость, либо идеологическая диверсия, ИМХО.
> Собственно сами конкистадоры из своего оружия ценили больше всего арбалеты и мечи с рондело (круглый щит)
Я конечно в данном вопросе не сильно разбираюсь, но насколько помню, когда изобрели арбалет, то считалось что победа ВСЕГДА будет за той из воюющих сторон у кого есть арбалеты. - Настолько сильно арбалет превосходил другие виды оружия. Из него и прицелиться можно хорошо (в отличии от лука), и дальность стрельбы больше, и доспехи он пробивает. Так что думаю арбалет давал очень большое приемущество конкистадорам. Ну и конечно же они грамотно использовали опыт римлян: "разделяй и властвый".
> Настолько сильно арбалет превосходил другие виды оружия. Из него и прицелиться можно хорошо (в отличии от лука), и дальность стрельбы больше, и доспехи он пробивает
Еще и поражающий фактор - разница между попаданием арбалетного болта и стрелой из лука примерно такая же, как между попаданием пуль из автомата и крупнокалиберного пулемета - если попадет в конечность - с ней можно попрощаться, в тело - разворотит все так, шо никакой доктор не поможет - еще психологический эффект для тех, кто находится рядом с пострадавшим от такого оружия
Четверть населения империи - тоже число немалое. (Я указал "цифры максимальные" - "оценка").
Я к тому, что "нечаянная биологичекая война" выкосила куда больше, чем испанцы со всеми их союзниками. И сильно поспособствовала ослаблению сопротивления. Опять же усугубила эсхатологические ожидания - усилив фатализм ацтеков. То есть сильно ослабила их волю к сопротивлению (ср. поведение Монтесумы и Куатемока).
Вообще рецепт колонизаторов для "папусов" известный: водка, бусы, подарки вождям - остальное довершат крест, меч и болезни.
Прочел. Работает, курилка. Не подкачал, Федя!!!
Из статьи следует, что смотрят его пшеки на русском языке, но, скорей всего есть польский подстрочник. Польский дух боевой фильм явно угнетает.
Надо бы на английский перевести да англичанам с америкосами. А там и бундеса с испанцами подтянутся.
Вообще же пшеки нация феерическая. Воображение и иллюзии для них важней реальности. Вот тебе Афган - вот тебе талибы. Нет же, гламурная картинка от Феди для них реальней Баграма. Долбо...
Опять же "мы пить не будем" - ага, слышали. До первого выстрела. У наших в Афгане с алкоголем были проблемы, потому анашу подкуривали зверски. А эти уже выводы делают: "Русские войну пропили". Угу. См. загавную новость.
Был как-то в Бресте у друга. На ночь смотрел док. фильм по польскому каналу про "жолнеш волношсти" - польских "солдат свободы", расквартированных в Вавилоне (Ирак). Приехала журналистка, все описавает "реалистично". У неё там оказывается муж - усатый великан лет 35, служит в контингенте. Сцена прощания: у нее слезы и демократическая убежденность глазах, у него - еле сдерживаемые слезы и мужесвенное чувство долга во всю морду. Сцена просто пробирала до слез.
Наутро включил телек: тот же канал, новости. "Польский контингент был обстрелян...". В бетонной стене на высоте 3 метра дырка от "семерки". Тот же самый "мужественный муж" с полными штанами дерьма, на полусогнутых, пригнувшись показывает пальчиком на дырку. Рожа как мел, испуг аццкий.
Я "ржунемогу".
> где и у кого подробно описаны силы, осаждавшие Осовец и оборонявшие Новогеоргиевск? Кроме Хмелькова.
>
Яковлев. Осада и оборона крепостей в империалистическую войну - приложение к "Истории фортификации". Переиздан в 1990е, есть на Милитере.
В ленинке есть Яковлев "Крепостная война и укрепление полевых позиций". Была шикарная статья в первом номере альманах "Цитадель" тож, про Осовец.
> Очень интересует наличие под Осовцом 420-мм орудий, собственно вокруг них строится недоверие работам Хмелькова. С одной стороны более пропагандистская книжка, а с другой серьёзное исследование по крепостной войне с обмером вороно
Дык эта - подтверждается. БЫло два. Немцы подтверждают тож. Обмеры и исследования пораюжающего действия делали БЕркалов, Рудлтовский и БАрсуков.(вроде у РУдлтовского даже в "Истории трубок" есть...)
Кроме двух 420мм мортир, было не то 6 не то 8 - 305мм австриячек, пара 280мм и около 20 210 мортир и 170-150 тяжелых пушек - итого в суме с орудиями немецкого корпуса ровно 36 стволов тяжелой артиллерии большой мощности. Под Новогеоргиевском макс калибр был 240-280 , зато около 50-54 орудий.
Под Осовцом была русскими просто блестяще организованна контрбатарейная борьба... Одну мортиру подбили, у второй погибло около 20 человек расчета (накрыли орудийную позицию шрапнелью, морской "сегментный" 152мм снаряд из пушки Канэ с 12 км... с "тумбочки" в крепости).
Про Осовец есть мемуары - "Военный дневник вел.кн. Андрея Владимировича" - он там учавствовал.
А в Новогеоргиевске был просто бардак...
Про НОвогеоргиевск - есть исследование Ястржембского, но на польском ["Obrona Modlina w r. 1915." autor: pułk. inż. J.Jastrzębski miejsce i rok wydania: Warszawa 1926
czasopismo: "Saper i Inżynier Wojskowy" ]. Он кстати сам попал там в плен в 1915м (он был сапером в русской армии), как утверждает кто читал книгу = Картина морального разложения гарнизона приводится жуткая.
Архивные данные РГВА фонд 13139 опись 1 "Штаб и управление Новогеоргиевской крепости". фонд 2019 опись 1 "Штаб Главнокомандующего армиями Северо-западного фронта", 2106 опись 1 "Штаб 1-й армии" и 2110 опись 1 "Штаб 2-й армии".
>Каким образом набрать эти 80-90 тысяч пленных, как считали немцы?
С пехотным заполнением "округи" и застрявшими тылами? Не проблема. Это как под Таннебергом - где реальные потери боевого состава - около 36 000, а вот с тылами и прочими нестроевыми выходит под 80
>Так что думаю арбалет давал очень большое приемущество конкистадорам. Ну и конечно же они грамотно использовали опыт римлян: "разделяй и властвый".
Огромное... Арбалетов и коней требовали "от федерального центра" в первую голову. Благо в отличии от лошадей арбалеты не дохли в конских широтах :-)
>Я к тому, что "нечаянная биологичекая война" выкосила куда больше, чем испанцы со всеми их союзниками. И сильно поспособствовала ослаблению сопротивления. Опять же усугубила эсхатологические ожидания - усилив фатализм ацтеков. То есть сильно ослабила их волю к сопротивлению (ср. поведение Монтесумы и Куатемока).
ну да - но даже так - союзников она ослабила не меньше чем атцеков, а вот испанцев все одно мало что бы ОДНИМ справиться с 1,5 миллионным "городом-государством".
>Вообще рецепт колонизаторов для "папусов" известный: водка, бусы, подарки вождям - остальное довершат крест, меч и болезни.
Болезни палка от двух концах.. Вторая экспедиция Колумба потеряла 500 человек из 1500 от банального дриста :-) Суммарные боевые потери при завоевании Испаньолы (Гаити) 140 человек, от болезней только в первые 10 лет померло половина , более 2000 из 4000 первоначальных поселенцев...
Но вот почему то боевому духу конкистадоров болезни НЕ МЕШАЛИ. Можа не в болезнях дело?
Где как. Погранцы (вынесенные дозоры внутрь Афганистана), вспоминают, как курили напрополую,а на заставах по эту сторону Пянжа за любой косячок полагалась кича.
Ну и в целом ганжа, по сравнению с частями в Союзе. :)))
А про брагу из кишмиша какой "афганец" не расскажет?
> союзников она ослабила не меньше чем атцеков, а вот испанцев все одно мало что бы ОДНИМ справиться с 1,5 миллионным "городом-государством".
"Союзники", надо понимать, племена под властью ацтеков. С менее развитой государственной структурой - и менее уязвимой. Потому их количественные потери не переросли в качественные. Наоборот, эпидемия способствовала отделению племен от ацтеков.
Разрушение структуры и связей в развитом государстве в следствии эпидемии более ощутимы. Например, нарушение механизма снабжение продовольствием и т.п. привело к кризису всей системы управления государства в целом. Что сильно сказалось на сопротивлении Кортесу.
> Но вот почему то боевому духу конкистадоров болезни НЕ МЕШАЛИ. Можа не в болезнях дело?
Мешали еще как. Один сифилиз чего стоит. Особенно перебравшись в Европу. Очередное "наказание господне" - "ответынй ход" в "нечаянной биологичекой войне".
На войне очень важна мотивация. А с ней при конкисте было все в порядке: обращаем в христанство варваров, забираем с благословения свтых отцов земли и богатсва язычников. Позади христанские короли - помогут, прибывают новые поселенцы - до их прибытия надо награбить поболее. В общем, те были еще европейцы. По духу ближе к викингам, чем к современным. Причем ехала самая "социально мобильная" часть - "лишние люди", "пассионарии" млин :)))
А встречали их кто? Довольно косное и жестко структуированное общество.
Это не война в Европе - при завоевании рушились основы их цивилизации.
Хотя сопротивление индейцев очень большая и сложная тема.
> "Союзники", надо понимать, племена под властью ацтеков. С менее развитой государственной структурой - и менее уязвимой.
А так же злые на атцеков... И не стоит преувеличивать развитие государственной структуры у атцеков - ей от роду шел только второй век... - Сравнимо с уровнем соседей. Просто атцеки поагрессивнее оказались и соседей "примучили" а соседи злобу затаили и отомстили при первом же удобном случае. То же самое с инками - их империи было менее 100 лет де факто, когда все началось...
>Например, нарушение механизма снабжение продовольствием и т.п. привело к кризису всей системы управления государства в целом.
Например нарушение снабжения продовольствием оказалось не в связи с последствиями эпидемии - а банально от того что "соседи" которым атцеки надоели как соломина в заднице и при первом же появлении Кортеса и компании отрезали город от поставок продовольсьтвия... Город миллионник тогда себя сам, без поставок извне прокормить не мог... Вот вам и голод без какой либо эпидемии... А послать карателей НЕКУДА - взбунтовались ВСЁ сразу, так еще и Кортес удрал с частью сил и что будет делать неизвестно :-).
Собственно бригантины то Кортес во второе пришествие тащил как раз для организации блокады , аля Гитлеровцы под Ленинградом (которые то же приперли на Ладогу итальянские торпедные катера (они меньше по габаритам немецких)... Вот только у атцеков своего боя у о. Сухо не случилось - и "Дороги жизни" не стало ..
>Мешали еще как. Один сифилиз чего стоит. Особенно перебравшись в Европу.
Сифилис он конечно сорвал завоевание Италии французской армией Карла 8го... Но конкистадорам он планов не нарушил... Пандемия сифилиса прокатилась по Европе ДО походов Кортеса, Леона, БАльбоа, Охеды, Писсаро... Этак лет за 15-30 ДО ТОГО...
>Это не война в Европе - при завоевании рушились основы их цивилизации.
Напротив - при завоевании ОНИ ПОЛУЧАЛИ новую цивилизацию. В чем то интереснее прежней, без вырывания сердец как у атцеков и задушивания девочек из семей по жребию на вершине гор как у инков - зато с лошадями и колесами... Испанцы не англичане - племенная элита крестившись становилась донами и получали титулы и смешанные браки. Основывали креольскую аристократию... А народ - на народ традиционно накакаить было... Народ безмолствовал. В общем Атцеки и Инки - выбрали себе "зато будем пить баварское"...
А вот полностью подчинить Филиппины конкистадоры не смогли даже с помощью наемных самураев. Пришлось идти на компромисы... Хотя на филиппинах цифилизация была так, пшик - никаких мегасооружений.
> И не стоит преувеличивать развитие государственной структуры у атцеков - ей от роду шел только второй век... - Сравнимо с уровнем соседей
Не совсем корректно. Точно так же можно сказать, что опиумные войны англичане развязали со "сравнительно молодой" манжчурской династией, а не с Китаем, имевшим несколько тысячелетий цивилизации. Похожим образом и ацтеки "стояли на плечах" тольтеков. А суть устройства индейкой цивилизации от ацтеков не сильно пострадала.
> Пандемия сифилиса прокатилась по Европе ДО походов Кортеса, Леона, БАльбоа, Охеды, Писсаро... Этак лет за 15-30 ДО ТОГО...
В общем-то там на целый век хватило. Если верить Рабле. ;)))
> Напротив - при завоевании ОНИ ПОЛУЧАЛИ новую цивилизацию. В чем то интереснее прежней, без вырывания сердец как у атцеков и задушивания девочек из семей по жребию на вершине гор как у инков - зато с лошадями и колесами...
Этой цивилизации "переходного типа" сроку было отпущено лет 30. Потом все превратилось в насос по выкачиваню серебра и иных ресурсов в метрополию.
> Ты мотомангруппы имеешь ввиду? - так про этих терминаторов всегда слухи плохие ходили
В основном "выносные затавы" и заслоны погранцов (примерно 30 км. вглубь афганской территории). Оторванные были пацаны, ну и смолили план, и керосинили знатно. Жаль связь с ними потерял - общался плотно в начале 90-х.
Посмотрел всю ветку "польские форумы". Раньше думал: у нас публика комплексут сильно на счет истории, других наций, Запада. (Есть такой факт).
Но наши комплексы по сравнению с польскими - просто чистое душевное здоровье.
Особенно "умиляют" фразы типа: "русские - не славяне вовсе, а смесь тюрков, угро-финнов, монголов перенявших славянское неречие". "Славянство богар под большим вопросом". и т.п.
> > В общем-то там на целый век хватило. Если верить Рабле. ;)))
А давайте не будем ВЕРИТЬ Рабле ? Благо от того пошла пандемия "Неаполитанской болезни" до того как помер Рабле не прошло не то что века, не прошли и 60 лет :-) Так что давайте не будем размахивать веками :-)
> Не совсем корректно. Точно так же можно сказать, что опиумные войны англичане развязали со "сравнительно молодой" манжчурской династией, а не с Китаем, имевшим
несколько тысячелетий цивилизации.
А так и есть - более того были китайцы ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ в этих войнах англичан из патриотических соображений. Более того - это не первая "молодая" династия которую китайцы таким образом подставили :-)
>Похожим образом и ацтеки "стояли на плечах" тольтеков.
Ооопс :-) Тольтеки скуксились в 12м веке, ацтеки пришли в Теночитлан в 1325м...
Мило. Свежо. Орыгинально... между тольтеками и ацтеками там ТАКОЙ проходной двор был. Это как сказать что пришедшие в Палестину Арабы стояли на плечах древних Евреев :-)
> Этой цивилизации "переходного типа" сроку было отпущено лет 30.
И за это время вся местная элита успела ПРЕВОСХОДНО инкорпорироваться в испанский мир. Создав испаноговорящую креольскую аристократию которая рулить регионом до сих пор :-) А потом и метрополии под зад коленкой дали - именно эти "переходные" Шимоны Боливары и всякие Сент-Мартины. А вот собственно индейцев - никто и не спрашивал - у них другая судьба - их то и выкачивали :-) Собственно прекрасно иллюстрирует факт того что в государстве Инков "элита" была даже этнически другой, отделенной полностью от "плебса". Собственно генезис государства Инков о том и говорит
Почему не верить ВРАЧУ? Тем более эпидемия венеричеких болезней - не грипп, не (не дай господи) чума - или переболел или выжил. Там уж на всю жизнь по тогдашним "лекарствам" - и болеешь и распространяешь. Хватило на несколько поколений.
> Более того - это не первая "молодая" династия которую китайцы таким образом подставили :-)
Не очень понял возражения. Что манчжуры, что ацтеки "не ладили" с основной массой населения империи, при этом во всю пользовались достижениями захваченной цивилизации.
> Ооопс :-) Тольтеки скуксились в 12м веке, ацтеки пришли в Теночитлан в 1325м...
А что "оооопс"? Разве большое временное расстояние? Основное наследие, основные сооружения, инфраструктура созданы тольтеками - а там истоки тянутся чуть ли не к ольмекам, то есть почти 2 тысячи лет. Столетие "в таком акцепте" большой роли не играет.
> Это как сказать что пришедшие в Палестину Арабы стояли на плечах древних Евреев :-)
Ну да?! От Иудеской войны (начала "рассяния") до Мухаммеда, почитай, почти 600 лет прошло. Причем "места действия" "немного разнятся". Где Иерусалим, а где Мекка с Мединой? Тем не менее одна из составных частей Корана, и один из важнейших его "культурных импульсов" - Тора. Верней Пятикнижье Моисеево.
"Ну и где теперь эти евреи?" (с)))))
> Создав испаноговорящую креольскую аристократию которая рулить регионом до сих пор
"Креол" в разных странах региона означает "несколько разные" понятия. Общее у них только одно - потомки первых переселецев.
Родословные и привелегии индейской знати уже ничего не значили к началу ХVII века. Ценилась "кровь грандов". Учитывая, что в самой Испании с ней было не все в порядке. Так при дворе Карла V (кстати, Габсбурга) в ходу был более фламандский, чем испанский язык. Ну знать тоже подстать в высшие слои вылезала.
"Культурное слияние" в ЛА имело место на протяжении все истории, но генезис новых наций произошел не "сверху", а "снизу" - при появлении большого числа, порой доминирующего, метисов - ставших "простым народом". А эти процессы во всю пошли лет через 150 после завоевания. Когда пришли Боливар и Сен-Мартин (кстати, по происхождению почти чистокровные идальго) процесс национального самоосознаия мексиканцев, колумбийцев, аргентинцев только разворачивался. Причем аргентинцы - почти "белая" нация. Креолы. Индейской крови в них очень мало. Но От испанкой короны отложились не хуже сильно метисированных мексиканцев.
Те же американцы, устраивая свою революцию, по кровям мало отличались от жителей метрополии. Никакого "слияния культур и крови" с местными не было. Тем не менее они выступали своего рода "креолами" по отношению к англичанам- "испанцам". И сделались отдельной нацией. Кстати, родство части своременной американской "элиты" с английской аристократией сохраняется до сих пор.
> В основном "выносные затавы" и заслоны погранцов (примерно 30 км. вглубь афганской территории). Оторванные были пацаны, ну и смолили план, и керосинили знатно.
А я имею в виду именно моторизованные маневренные группы погранвойск - говорили, что очень круты были и что у них подготовка была покруче десантной - рэмбы с чистом виде
> Посмотрел всю ветку "польские форумы".
Камрад, ну зачем ты так нервную систему напрягал??? Там же писец полный - я сам не удержался тогда и почитал дальше - отрыв башки:)
> что очень круты были и что у них подготовка была покруче десантной - рэмбы с чистом виде
Не. Эти, вроде, ни о чем таком мобильном... Залоны, дозоры. Может, скромничали. Впрочем, ребята на гражданке крутые были.
> Камрад, ну зачем ты так нервную систему напрягал
Да все нормально. Даже любопытно - различные славянские завороты мозгов я, можно сказать, коллекционирую. Самые любопытные - боснийские и хорватские. Вот где крышу несет напрочь.
Потому что такая вот была медицина :-) Плюс Рабле писал свои слова не как врач - а как полемист и сатирик. Вы врачу Розенбауму то же будете доверять - что все что он пел в песнях - истина в последней инстанции :-)
>Там уж на всю жизнь по тогдашним "лекарствам" - и болеешь и распространяешь. Хватило на несколько поколений.
Не хватило. Для того что бы понять как именно не хватило, стоит почитать скажем Брантома, Маргариту Наваррскую (тетку, а не племянницу, их две) и других очевидцев. Пандемия была, но ее не хватило не то что на несколько поколений, на несколько лет не хватило... Луй 12й повторил попытку Карла 8го, еще 15й век кончится не успел :-)
> Что манчжуры, что ацтеки "не ладили" с основной массой населения империи, при этом во всю пользовались достижениями захваченной цивилизации.
Атцеки не пользовались ДОСТИЖЕНИЯМИ захваченной цивилизации... Ибо они ее не захватывали - они пришли через 150 лет после очередного местного БП , когда уже все развалилось и начали с "чистого листа" (включая новую столицу). Ни в отношении письменности, ни в отношении архитектуры и искуства (кроме основных принципов) ни в отношении государственности они не наследовали предшественникам... Кое что заимствовали но в основном от соседей (на Юкатане еще тепились жалкие остатки Майя, но это совсем другой ареал). Для аналогии с Китаем и манчжурией - это как если бы Манчжуры не вмешались в ражданскую войну в поздней династии Мин , а пришли бы через 100 лет после полного развала государственности Китая, ввели бы свой алфавит на основе уйгурского , заставили бы китайцев есть с ножа и строить дома из бревен ака русская изба :-) А календарь бы заимствовали скажем у арабов :-)
В этом отличия.
> Основное наследие, основные сооружения, инфраструктура созданы тольтеками
Как раз нет. Ни наследия, ни сооружений от тольтеков - отличия гигантские. ДАже там где использовали платформы тольтекских храмов - их переделывали или даже засыпали и строили свое поверх (как христиане использовали языческие капища для храмов) . И особенно интересно почитать про инфраструктуру про город ПОСТРОЕННЫЙ на ровном и пустом месте :-)
>Тем не менее одна из составных частей Корана, и один из важнейших его "культурных импульсов" - Тора. Верней Пятикнижье Моисеево.
вот и от Тольтеков был только "импульс" - а не организация общества, армии, экономики. Там все свое, местное..."северянское".
>"Креол" в разных странах региона означает "несколько разные" понятия
Берем "понятия" для Перу. :-)
>Причем аргентинцы - почти "белая" нация.
Камрад - исходное население Аргентины - оно то же сильно сильно не инки были :-) И дело не в "белости" а скорее географическом факторе и среде обитания. Как индейцы "Великих озер" были куда "белее" Виргинских и прости господи флоридских...
> Кстати, родство части своременной американской "элиты" с английской аристократией сохраняется до сих пор.
А причем здесь наглосаксы - у них ВСЁ по другому... В смысле конкретно все. Совсем другой культурный архетип.
> Рабле писал свои слова не как врач - а как полемист и сатирик. Вы врачу Розенбауму то же будете доверять - что все что он пел в песнях - истина в последней инстанции
В отличии от Розенбаума Рабле практиковал до конца жизни - по политическим и иным причинам у него иссякали источники "спонсорских" доходов а писательство особых доходов не приносило. Причем лечил и сифилиз. По понятным причинам это была одна их самых доходных отраслей врачевания. Так что знал, о чем писал. Булгаков, вон тоже, рецепты выписывал "как врач", а
наркоманию описывал исключительно "как писатель". Или Чехов тоже говорил о профессии сельского врача "не как врач". То есть врачи, когда пишут о болезнаях в своих произведениях, от своих медицинских знаний абстрагируются, и начинают фантазировать.
К тому же человек он был дотошный, любил вникать в суть различных процессов - от того существует множество историчеких исследований в области науки, техники, культуры, политики "... в эпоху Рабле".
> Маргариту Наваррскую (тетку, а не племянницу, их две) и других очевидцев. Пандемия была, но ее не хватило не то что на несколько поколений, на несколько лет не хватило
Ага. Эту тайную противницу Рабле и "кружка Моро". Она-то в венеричеких болезнях лучше Рабле разбиралась ;))). И по улицам часто ходила, и на вызовы больных. :)))) Ну конечно, о них она говорила "как врач". :)))))
Думаю, и сифилис тогда был какой-то "неправильный". ;)) Легко излечимый травами, гнойного разрушения организма не вызывающий, наследвенным путем не передающийся. ;))
Когда там, бишь, Парацнльс или Фракасторо придумали рутутную мазь? Да и как она "излечивала"? В основном глушила симптомы - боле менее надежныек методы ее применения были найдены к концу века.
Тогда же были изобретены искуственные носы для сифилитиков и много чего косметического - чтобы симптомы не видны были публике. Конечно, Маргарита, глядя на свое "поэтическое окружение" делала выводы.
Иное дело, что распущенность нравов сменилась всеобщей "венеробоязнью" и скорость распространения болезни "занчительно упала". Но добралась и до России и до Китая с Японией.
> когда уже все развалилось и начали с "чистого листа" (включая новую столицу).
То есть получается, дикое племя из Техаса (Ацтлана), где никаких особых материальных памятников культуры не оставила, приходит на "перелище цивилизации" и за несколько десятилетий создает свою высоко развитую цивилизацию "с чистого листа" Я правильно понял? Феномены такие, вундеркинды...
> Камрад - исходное население Аргентины - оно то же сильно сильно не инки были
Ясен перец - не инки. Я имел в виду, что аргенинская нация - наименее метисированная на континенте. Практически европейцы. И заимсвований от индейцев в культуре очень мало. Тем не менее вбунтовались не плошь метисов-максиканцев.
> А причем здесь наглосаксы - у них ВСЁ по другому... В смысле конкретно все. Совсем другой культурный архетип.
Те есть не европецы, не христиане? То есть аргентинцы ближе к индейцам или арабам, чем к англичанам. :))) А англо-саксы - к китайцам. ;)))
И "трения" с метроплией у них, конечно же, возникли совсем по иным причинам, чем у североамериканских колонистов.
Но внешне процессы, почему то очень схожи. Вот ведь как бывает:)))
Ну да, те пуритане. Тем не менее это не помешало им создать парралельно ДВА различных уклада экономики и морали: капиалистический на Севере, рабовладельческий - на Юге. И "Южный вариант" скорей ближе к обществу на Карибах и в ЛА, чем "северный".
Аргентина во многом более напоминает устройство хозяйства на Диком Западе, чем на рабовладельческом Юге США. Тоже, надо полагать, от большой2 разницы.
Это называется "по другому"?
> В отличии от Розенбаума Рабле практиковал до конца жизни - по политическим и иным причинам у него иссякали источники "спонсорских" доходов а писательство особых доходов не приносило.
Это не важно - он не владел санитарно эпидемиологической ситуацией в стране (и никто не владел) - он видел только пациентов которые к нему приходят. В общем это не аргумент. На политическую активность европы пандемия сифилиса после прошествия ПЕРВОГО шока никакого вляния не оказала - процессы развивались как и шли... Мораль - вот мораль да - ненадолго но менялась (по крайней мере при французском дворе перестали носить платье с вырезами для голых сисек (см известный портрет Агнессы Сорель) - к временам Рабле и этот эффект прошел - фрейлины Екатерины Медичи (лет через 15-20 после кончины Рабле) опять щеголяют в Лувре голые по пояс :-)
В общем не аргументум.
>Или Чехов тоже говорил о профессии сельского врача "не как врач".
Вот в отличии от Рабле А.П. Чехов хотя бы владел ситуацией - он в 1892-93 в Холерном комитете был добровольцем - принимал меры по району Серпухова, в Московской губернии. Это уже другой уровень компетенции и другой уровень развития медицины...
>Она-то в венеричеких болезнях лучше Рабле разбиралась ;)))
Думаю да - прожив девственницей до 36 лет ("Великая Мадмуазель") она после пустилась во все тяжкие :-) Очень думаю что подруга Дианы де Пуатье, сестра Анри 2го, полюбовница Герниха 8го, "пен френд" Брантома - имела куда больший опыт чем клирик Рабле В ЭТИХ ВОПРОСАХ :-) Пожалуй я в этом УВЕРЕН :-) Это же двор, "элита" с ее б-дством, а не довольно тихая провинция.
>Думаю, и сифилис тогда был какой-то "неправильный". ;)) Легко излечимый травами, гнойного разрушения организма не вызывающий, наследвенным путем не передающийся. ;))
Почитайте что ли что скажем Бретон цитирует из писем участников "Неаполитанского похода" - ВСЕ ТАМ ПРАВИЛЬНО :-) И наследственным путем передавался - только в путь... Врожденные увечья Франциска 1го и Анри 3го, страдавших "фистулами" припомним.... А "пятнистый Алансон" их братец - да кстати все стерильны, кроме братца Карлуши, у кторого была дочка от полюбовницы (и то вопрос от него или от Анри 4го будующго, "Беарнец" тот мог, да? Прижила Катаржина матка детишков от гнилого мужа :-)
>. Но добралась и до России и до Китая с Японией.
Да добралась добралась... Только вот никак не повлияла на политическое развитие и военные события (кроме первого, "неаполитанского" года, когда сорвалось завоевание французами Италии) - а вот типа в Америке европейские болезни повлияли... В этом то и ассиметрия... Выжившие в антисантарных помойках средневековых городов конкистадоры были просто ПОКРЕПЧЕ во всех отношениях всех этих Куатемоков с Агатуальпами...В европе выживали тогда только совсем звери "крепчайшие из крепких"...
>, приходит на "перелище цивилизации" и за несколько десятилетий создает свою высоко развитую цивилизацию "с чистого листа" Я правильно понял? Феномены такие, вундеркинды...
Эээ, с чего вы взяли что атцеки - ВЫСОКОРАЗВИТЫЕ. Обычный варварский "чифдом".Культура и скусство - ступенями ниже предшественников... Государство готов на руинах Рима ждет своего Велизария.
>Я имел в виду, что аргенинская нация - наименее метисированная на континенте.
ТАм другая метисизация - не было причин для нее из за другой культуры белых приехавших туда - на момент революций 19 века Аргентина была одной из наименее населенных "колоний".
После независимости был период приглашения эммигрантов из европы которые образовывали изолированные общины в общем потоке (немцы, скандинавы (те же норвежцы (их и в Уругвае было целые колонии, экспедицию Амундсена на Южный полюс спонсировал как раз латиноамерканский норвежец, "барон-скотовод", по одному устному распоряжению которого "Фрам" в Монтевидео заправили и снабдили припасами, бесплатно ("одно слово дона Педро и все возникло как по волшебству" из записок Амундсена).
Вот эти культуртрегеры и повыбили в 1820-1840е местных индейцев. Ибо если испанские и итальянские эммигранты селились в городах - то эти поперли в "пампасы" , занимались скотоводством - и уничтожали индейцев кочевников как "вредителей скота"...
До сих пор в Аргентине (по крайней мере на 1980е) есть поселки общины потомков немецких поселенцев, украинских, шведских - языка уже почти не знают, но стараются держаться вместе и брать в жены "своих".
>Практически европейцы. И заимсвований от индейцев в культуре очень мало. Тем не менее вбунтовались не плошь метисов-максиканцев.
Аргентина не взбунтовалась. Европейские поселенцы там на момент бунта были в ничтожном проценте... Аргентину "освободили" с севера. Боливийцы в основном и парагвайцы... Кроме нескольких северных провинций (та же столица Аргентины, она в общем "на отшибе страны" и тяготеет к совсем другому культурному региону) - в Аргентине и "национально-освободительной движухи" не было... Сан Мартин хоть и родился в Кахамарке - но человеком стал в другом месте тож...
>Те есть не европецы, не христиане?
То есть другие христиане и другой пласт европейской культуры.. Не латино-средиземноморская группа и не римские католики.... ЭТО ОЧЕНЬ важно... "Христианский мир" как единая целостность умер не родившись... Для предствителя каждой отдельной группы той НЕ ЕДИНОЙ ЕВРОПЫ - другие "христиане" были "такие христиане, от которых самого господа Бога тошнит" (С)
>И "трения" с метроплией у них, конечно же, возникли совсем по иным причинам, чем у североамериканских колонистов.
Да. именно трения возникли с точностью до наоборот... Американские колонисты восстали именно потому что Англия стала СЛИШКОМ эффективно управлять колониями - вводить акцизы, налоги и пр не давая политических прав колонистам (собственно в начале Континетальный конгресс требовал именно прав выбирать депутатов в Парламент и не вводить новые налоги и акцизы в колониях без согласия американских представителей в Парламенте - Канаде вон англичане дали такие привилении и Канада не восстала, ну там франкофоны помутили воду, но их повесили :-)
Восстания же в испанских колониях случились наоборот ИЗ ЗА АНАРХИИ. Развалившийся в Европе испанский бюрократический аппарат из за наполеоновских войн долгое время не мог контролировать колонии - и пацаны на местах (которые в отличии от американских колонистов имели весь спектр политических прав в метрополии) - решили "порулить" сами и взять столько суверенинтета сколько смогут.
А вот независимость Бразилии случилась тогда же по ТРЕТЬЕЙ причине, чисто дианстические семейные разборки, хотя и тут виновать Наполеонь.
>Аргентина во многом более напоминает устройство хозяйства на Диком Западе, чем на рабовладельческом Юге США. Тоже, надо полагать, от большой2 разницы.
От большого СХОДСТВА с диким западом - география... Пампасы , прерии - доход скотовосдство и шкуры на первых порах...
> На политическую активность европы пандемия сифилиса после прошествия ПЕРВОГО шока никакого вляния не оказала - процессы развивались как и шли...
Так уж и "никакого"? Достаточно упомянуть, что подстегнула и довела до крайности пуританские настроения. А дальше... путь к морали ваших "любимых" "наглосаксов".
> Мораль - вот мораль да - ненадолго но менялась (по крайней мере при французском дворе перестали носить платье с вырезами для голых сисек
Читай об этом у Рабле: судебный процесс Панурга "за оставление дамами выреза спереди на платье". Так что все там отражено :)))
> В общем не аргументум.
Мощный "Ахиллес" :)) (вновь смотри Рабле).
> Это уже другой уровень компетенции и другой уровень развития медицины
Медицина, она всегда соответствует уровню развития общества. Передовая и всегда актуальная часть науки. Так что врачи (какие ни есть) все равно отражают этот уровень наиболее объективно. Тем более стремящиеся "объять необъятное" - описать современное общество во всех его проявлениях. Как Рабле.
Как-то мимо прошел мой "ахиллес" об обширном корпусе исторических исследований ХVI века (в основном французских) на основе пятитомника сего достославного :) автора. Всякие там записки Маргариты Наварской в них фигурируют "сбоку", как иллюстративное приложение.
> Это же двор, "элита" с ее б-дством, а не довольно тихая провинция.
В провинции не болеют? И болеют по-другому? Особенно учитывая довольно низкий уровень тогдашней урбанизации (городское/сельское население) не более 1 процента.
Как на счет работ тех же Парацельса и Нострадамуса на эпидемиях, их выводах как по эпидемиологии, в том числе ее статистике? "Не объективно"? А ведь оба "провинциалы"....
Провинциал? А как же периоды секретарства Рабле, с его путешествиями в Рим и общения с Папой, или виражи при дворе "Долгоносика" в Париже. "Врачом из глубинки" его трудно назвать. A propos, камрад, как ты прокомментируешь ссору (мягко говоря) Нострадамуса с Рабле?
>...чем клирик Рабле В ЭТИХ ВОПРОСАХ :-) Пожалуй я в этом УВЕРЕН :-)
Клирики, они ж , блин! еще и исповедники!!! Так что в грехах человеческих были людьми наиболее осведомленными. ;)
>... В этом то и ассиметрия...
Камрад, я не пытаюсь доказать: "оспа в Америке = сифилис в Европе". Простуо указываю, что процессы шли мощнейшие. Не учитывать их роль, тем более сбрасывать со счетов нельзя.
Сложность и неонозначность многих вещей в аспекте т.н. "историчекой справедливости" вещь вообще запредельная. Есть мнение, что "местью индейцев" (неосознанной) были не только венерические заболевания, но и табак - на круг убивший и убывающий сейчас куда больше белых людей, чем вся убыль индейцев при Конкисте.
Но как тогда рассматривать картошку, фасоль, перец, помидоры и проч.? Как "подарки индейцев" в итоге увеличивший продуктовый потенциал Европы более чем вдвое? Или как изощренную месть, унесшую жизнь половины ирландцев с "белой гнилью" в ХIХ веке? Пока не копать в глубину, все останется дешевой публицистикой.
>Выжившие в антисантарных помойках средневековых городов конкистадоры были просто ПОКРЕПЧЕ во всех отношениях всех этих Куатемоков с Агатуальпами...
Это точно. Европа после бесчисленных эпидемий (См. "Великая Чума") вывела довольно универсальный тип колонизатора, способного адаптироваться к любому климату и эндемическим болезням.
> Аргентина не взбунтовалась. Европейские поселенцы там на момент бунта были в ничтожном проценте... Аргентину "освободили" с севера. Боливийцы в основном и парагвайцы...
Начнем с того, что Аргентины, строго говоря, тогда не было... Была обширная испанская провинция Ла-Плата. И брожение в этой провинции привело к ее отделению благодаря Сен-Мартину. Потом Ла-Плата разлетелась на куски, что теперь называют Парагвай, Уругвай, Аргентина и проч.
И бунты в колониях произошли не по причине безвластия (сумятица с Наполеоном оказалась только очень удачной политической ситуацией) – а от того, что местные элиты (креольские в первую очередь) хотели власти и самостоятельности (разрулить денежные потоки в свою пользу, а не короля Испании). Купечество хотело торговать с Европой напрямую, а не через испанский транзит. Нации уже начали складываться и оформлять свое самосознание. В умах интеллигенции глубоко укоренились идеи Просвещения в изводе Американской и Французской революций. В общем - целый комплекс экономических, политических, идейных причин «дозревания до независимости»
В каждом отдельном случае была своя ситуация (как с бегством португальского двора и "императором Бразилии") что, в целом причин не отменяет.
Иное дело, что в ЛА уже сложилась экономика "придатка" - или "латиноамериканского типа". А порвать порочный круг у элит желания и воли не хватило. В Парагвае попробовали - так что получилось?! Жуть!
Адресую к одной и самых популярных на сегодняшний день книг (спасибо, Чавес!) "Вскрытые вены Латинской Америки" - там про ситуацию с Ла-Платой все расписано.
Конечно, если кому-то ближе волюнтаристский подход (как какому королю какая шлея под хвост попала, так история пошла) здесь остается только развести руками.
> То есть другие христиане и другой пласт европейской культуры.. Не латино-средиземноморская группа и не римские католики.... ЭТО ОЧЕНЬ важно... "Христианский мир" как единая целостность умер не родившись...
Ну да?!! Оставим начало - апостольские времена. Но время принятия Римом христианства. Ну да – ариане были... Но ересей в христианстве всегда было довольно.
Ладно: католики - православные. Что это не два полярных мира, а "два крыла" взаимно дополняющих друг друга, доказано многочисленными церковными униями. В частности иллюстрирующий, что православный легко обращается в католика. Ценностные установки у цивилизации едины.
К тому же время первоначального открытия Америки - время еще ЕДИНОГО католического мира (Лютер, "тезисы" - 1517 год). Единством догматов папство почитай тысячу лет Европе мозги промывало.
Говорить о каком-то кардинальном отличии... Можно подумать, будто банковское дело берет свое начало в "туманном Альбионе" или Голландии, а не в Ломбардии. Что Возрождение не единый для Европы процесс, а делится на разные цивилизационные части: Северное и Южное.
Да и сейчас какие "две цивилизации" в Европе? Не корректно говорить о разных цивилизациях. Это не Китай или Индия. Юг и Север Европы - две стороны одной медали. Не противостоят антагонистически, но соединяются.
Впрочем, термин "цивилизация" куда только не втыкают. Вон, писатель Иванов в "Золоте бунта" вывел некую особую "сплавную заводскую цивилизацию" на Урале XVIII века. Все ему зааплодировали.
> От большого СХОДСТВА с диким западом - география...
Дык!!! Так я ж про то ж!!! Там где можно хлопок и сахарный тростник – там рабство эффективней для ведения "бизнеса". Там где, только пшеница и скотоводство – там наоборот, фермеры и наемная сила.
> Так уж и "никакого"? Достаточно упомянуть, что подстегнула и довела до крайности пуританские настроения.
Ээээ вы ошиблись РОВНО на век :-) Пуританские настроения - это 17й век, а в 16м веке в Англии реформация веселого баболюба Гарри :-) И Мартин Лютер то же кто угодно но не пуританин. равно как и все гугеноты "первого призыва", да и "второй" от отцов не отставал (см Анри Наварский, Агриппа д Обинье, Рони, барон де Сюлли :-) То есть сифилис есть, а крайних пуританских настроений НЕТУ... Что бы они стали - потербовалась контреформация и тридцатилетняя война.
В общем ну нельзя же так путаться в датах, честное слово :-)
>Читай об этом у Рабле: судебный процесс Панурга "за оставление дамами выреза спереди на платье". Так что все там отражено :)))
Именно - подтверждает мою версию - на мораль сифилис не повлиял... Даже Рабле перемен не заметил :-)
>В провинции не болеют? И болеют по-другому?
В провинции не блудят так нагло как при дворе. ТАм попроще, по патриархальнее.
>Камрад, я не пытаюсь доказать: "оспа в Америке = сифилис в Европе". Простуо указываю, что процессы шли мощнейшие. Не учитывать их роль, тем более сбрасывать со счетов нельзя.
Я доказываю что роль этих процессов в воздействии болезней из "Америк" на европу - преувеличена донельзя... В отличие от индейцев которым ЯКОБЫ эпидемии развалили цивилизации - европейцы даже особо не почесались
>но и табак - на круг убивший и убывающий сейчас куда больше белых людей, чем вся убыль индейцев при Конкисте.
А уж сколько от табака померло самих индейцев :-) Мексиканцы смолят как паровозы и мрут рано.
>"Врачом из глубинки" его трудно назвать. A propos, камрад, как ты прокомментируешь ссору (мягко говоря) Нострадамуса с Рабле?
Просто прокоментирую - Нострадамус с кем только не ссорился :-) Характер был сволочной.
>Начнем с того, что Аргентины, строго говоря, тогда не было... Была обширная испанская провинция Ла-Плата.
Именно - от современной Аргентины в Ла - Плате собствнно была только более менее населенная северная часть... Аргентина в ее ОСНОВЕ современной территории - "не бунтовала" - ее "освободили" с севера.
>Купечество хотело торговать с Европой напрямую, а не через испанский транзит.
Да не с Европой, а с одной единственной страной, которая ТОГДА себя даже Европой не считала... Попытка военной интервенции которой в 1805 как раз провалилась :-) И вот тогда то под влиянием ИЗВНЕ - начались все эти "просвещения" инспирированные из Лондона и на британские бабки... И засылка "культуртрегеров" из вне... Один Кохрен чего стоил... Альмиранте Кохране... "Штрафник" британский :-)
>Но время принятия Римом христианства. Ну да – ариане были... Но ересей в христианстве всегда было довольно.
НА момент Константина ересей было уже за три десятка... Ариане, монофилиты. монофизиты, блин перечилсять задолбаюсь... Генеральную линию партии меняли раза четыре... А иконоборчество-иконопочитание - какой был накал дискуссии. Уже потом...
И где тут единство - :-)
>В частности иллюстрирующий, что православный легко обращается в католика. Ценностные установки у цивилизации едины.
Простите вы просто бредите... А арианин легко обращается в монофилита :-)
>Можно подумать, будто банковское дело берет свое начало в "туманном Альбионе" или Голландии, а не в Ломбардии.
Именно. Именно - НЕ В ЛОМБАРДИИ. Я серьезно.
>К тому же время первоначального открытия Америки - время еще ЕДИНОГО католического мира (Лютер, "тезисы" - 1517 год).
В каком году "кончили" "соблазн всему христианскому миру" - схизму пап? Акурат в том когда предшественика Лютера Гуса сожгли... А "Виклифеанцы", а "Дольчинисты", а... И этот компот с гадюками вы называете ЕДИНСТВОМ? ххххуаааахххххаааааха...
>Вон, писатель Иванов в "Золоте бунта" вывел некую особую "сплавную заводскую цивилизацию" на Урале XVIII века. Все ему зааплодировали.
Какой писатель такие и теории... "Сердце Пармы", "Печень Флоренции"...
> В общем ну нельзя же так путаться в датах, честное слово
И Кальвин тут, конечно, не при делах? ;))) Яж не о пуританах, как религилзном учении, яж о настроениях, названных "пуританскими" прведшими к Реформации.
> Именно - НЕ В ЛОМБАРДИИ. Я серьезно.
Неужто тамплиеры? :)))
> И этот компот с гадюками вы называете ЕДИНСТВОМ
У нас разные представления о терминах.
К примеру, в гражданской войне участвуют две нации или это свара внутри одной?
Полагаю, речь идет о ЕДИНОЙ нации, хотя одна ее часть готова уничтожить другую.
Честно говоря, я утратил нить спора. О чем всё?
Понятно о чем: как обычно суть Ваших претензий сводится к стремлению «подловить» собеседника на незнании каких-то фактов, «разоблачить дилетанта» и объяснить публике «как все было на самом деле», обрушив вал якобы доказательств. В народе такой метод победы в споре называется «дешевой популярностью».
Мне не интересны такие споры – это для МД. Зная эту вашу манеру, я сознательно заложил «мину» назвав поэта Клемана Маро (кстати, придворного менестреля столь обожаемой Вами Маргариты Наваррской) «Моро». Сглотнули не поморщившись. «Маячок дернулся» - ясно, человек не очень в курсах, о чем пишет. Полагаю от того, что об эпохе судите по запискам этой образованной, но недалекого ума барышни (частое явление), да по мемуарам о «Неаполитанском походе».
Сам текст Рабле - по боку. Упоминания исследований на его основе просто игнорируются. Иначе бы знали, что Панург затеял суд из-за того, что распространилась мода на женское платье, закрывающее не только грудь, но и шею. Процесс комичный, но его описание работает на главную идею. Романы Рабле считаются выдающимися образцами выражения жизнелюбия, «эпикурейского духа» и, одновременно, проповедью гуманизма Возрождения. Они веселые и (первые три тома) жизнерадостные. Пожелай вы доказать что времена были «веселые и оптимистичные» - в первую очередь сослались бы на «Гаргентюа и Пантагрюэля».
Для чего Рабле нужен смех? Он противостоит «сгущаемуся мраку» - ужесточению нравов. С одной стороны – ужесточению католической инквизиции, с другой – более позднему радикализму реформатов. С третей (и это главный его враг) охватившей общество религиозному ханжеству. Говорит: «Как прекрасна и весела жизнь! И может быть еще светлей и прекрасней».
История, в том числе XVI века, не бывает однозначной. В ней почти не бывает «или так или этак», куда чаще «и так, и так». Одни во время Чумы прятались по домам, другие истово молились в храмах, третьи устраивали пиры. «Пиры во время чумы» как раз подходят к настроению Маргариты (распутного периода). Но что такое королевский двор и окружение? Где-то 10 000 (ну максимум 20 000) на 300 000 парижан, или 4-5 миллионов населения Франции. По этой кучке можно судить «что, было характерно для эпохи», тогда как миллионная провинция с ее нравами – «не характерна». Сильный вывод! «Верить Маргарите и не верить Рабле» - только Ваша сугубо личная позиция. Я ее услышал. Посмеялся.
О многих процессах можно говорить только как о тенденциях в обществе, с разной степенью интенсивности. Одни ударялись в воздержание, другие – пускались во все тяжкие. Что пуританские настроения бродили в умах, что «массы им поддавались» увековечено в наследии Савонаролы – то есть до появления сифилиса в Старом Свете. Что они проходили чрез весь век и вылились в учение Кальвина – тоже известно. Последние книги Рабле обличают уже и кальвинистов. От подобных тенденций в следующем веке и зародился пуритантизм. Не понимаю, что здесь «опровергать». Понятно, что часть общества (ясно какая) эти убеждения разделяла. Иная часть тащила еретиков на костры и с удовлетворением созерцала казни, еще одна ударялась в религиозный фанатизм «обновленной веры». В итоге все кончилось религиозными войнами. Ночь св. Варфоломея была задолго до Тридцатилетней войны, - и уже стала результатом конфронтации.
По поводу влияния сифилиса на нравы – просто транслирую известную и весьма популярную историческую версию, идущую еще от Макса Вебера. Погуглите, узнаете много нового.
Спорить дальше желания не имею. Тратить время и нервы, не узнавая нового или интересного - не для меня. Всего доброго, камрад.
Абсолютли - разница между кальвинизмом с его Цвингли :-) и пуританами чудовищна, сходны только некоторые внешние формы приличия, но в случае в Кальвиным - там это не от эпидемий заразных болезней, а скорее от угрозы нравам патриархальных общин Швейцарии от римской идеологии... Кальвин - это попытка спасти ценности традиционного общества путем религиозного фундаментализма - пуритане - крайняя форма развития городской буржуазии...
> Неужто тамплиеры? :)))
.скажем более расширенно = ВСЕ монашеские и рыцарско-монашеские ордена. ТАмплиеры просто самые удачные былию Современный банкинг был придуман для нужд обслуживания трансгосударственных корпораций - орденов.
>К примеру, в гражданской войне участвуют две нации или это свара внутри одной?
Когда как. Назвать южан и янки одной нацией например можно но трудно - разное все от основы экономики до языкового акцента и архетипа поведения. А то же Гражданская война :-) Вот так и с христианским миром - он вроде есть, но единства в нем вроде нет...
> >
> В Новом Завете, если что.
Даже тут НЕТ единства - ибо первый вопрос после "како веруешь" будет в каком переводе...
> > Честно говоря, я утратил нить спора. О чем всё?
О том что вы выводы делаете на неверных предпосылках. О том что завоевание Атцекии и Инкии :-) конкистадорам обеспечили в первую голову не ружья и микробы - а благодарные соседи этих "империй", процветающие под их скипетром :-)
Вот о чем.
>МД. Зная эту вашу манеру, я сознательно заложил «мину» назвав поэта Клемана Маро (кстати, придворного менестреля столь обожаемой Вами Маргариты Наваррской) «Моро»
К имени и транскрипции провансальца Марота - цепляться я просто не стал. Не было еще французского языка вообще - была куча диалектов... Это даже если не считать того что у Марго он был секретарем, а придворным поэтом был у першаго Франтишека :-)
>Процесс комичный, но его описание работает на главную идею.
главная идея одна - влияние первой и последней пандемии сифилиса в 1490е годы в европе - вами сильно преувеличена. Процессы смены женской моды шли не зависимо от "страха и ужаса" перед венболезнями. Конкистадоров американские болячки остановить не смогли, хотя время от времени и срывали отдельные операции...
>По поводу влияния сифилиса на нравы – просто транслирую известную и весьма популярную историческую версию, идущую еще от Макса Вебера.
Ну Вебер велик, но не все что он пишет абсолютная истина :-)
Новости
VIP
