Про десоветизацию

Кому: malum, #198

> Не в "данном случае", а подавляющем большинстве случаев, камрад.

"В данном случае" - имелся ввиду контекст текущей беседы.

> Носителем национальной идеи всегда является активная часть нации (например - пролетариат), зачастую - меньшая часть.

Давай разбираться в терминах. Начнем с национальной идеи. Не будем лезть в дебри, обратимся к бесконечному источнику знаний, светочу мудрости - Википедии. Итак, "Национальная идея в философии — систематизированное обобщение национального самосознания. Национальная идея определяет смысл существования того или иного народа, этноса или нации. Она может выражаться посредством художественных произведений или различных философских текстов. Национальная идея призвана дать ответ на ряд вопросов, характеризующих народ. В частности, вопрос истории и возникновения нации, а также вопрос об исторической миссии и о смысле существования. Часто национальная идея имеет религиозный аспект, так как религия является одним из мощных факторов, способствующих объединению народа". Выходит, что носителем национальной идеи не может быть [часть] нации.

> Но и часть нации - нация.

Это логическая ошибка. Часть не может быть целым.

> Разделить нацию без насилия нельзя. Примеров не счесть.

Разделить на что?

Кому: stepnick, #195

> Если обойтись без метафор, ты интерпретируешь некие тексты. По своему разумению.

Бери сталинское определение "нации" и покажи мне пальцем, где и чего я "интерпретировал"? Я "некие" тексты привожу с жирными цитатами, а не пересказываю своими словами. Ну если ты не заметил. Если тебе лень самому разбирать "многабукоф" спрашивай, поясним. А вот эти ярлыки они совершенно лишние, отвлекают от сути.

> Вообще, к чему это, про устойчивость и неустойчивость?

Если общность исторически устойчива, значит она составляет нацию, если общность неустойчива, значит нации нет.

> А у разных наций и народностей были особенности, не свойственные другим.

И все эти особенности выражались посредством культуры советской нации. Например была советская цензура. Которая отсеивал шлак от качественных советских творений. Антисоветские особенности не пускали в массы.

> Например, шаманизм народов севера не был свойственен эстонцам.

Неужели в СССР была массовая пропаганда шаманизма? Или все-таки советская культура маргинализировала шаманизм и прочие религиозные культы, как не свойственные нормальному советскому человеку?

> А советские немцы не имели традиций кровной мести и не плясали лезгинку с кинжалом в зубах.

Ты в каком веке родился, камрад? Все это советская культура зачищала. Советская культура поднимала разумное, доброе, вечное, вне зависимости от национальности. А средневековые пережитки зачищала, тоже вне зависимости от национальности. И в этом была ее интернациональная особенность.

> Убил.

Бывает. Книжки почитай разных советских писателей. Найди там общее.

Кому: stepnick, #189

> Камрад, я не разбираю причины, почему к концу XX века капитализм не загнил настолько, чтобы перестать быть соблазном.

Под загниванием понимается паразитизм. С падением системы социализма капитализм получил мощнейший импульс и огромное поле для дальнейшего паразитизма, следующий кризис коего случился только в 2008 году.

Западный капитализм как таковой вряд ли перестанет быть в ближайшее время в определенном роде привлекателен в силу того, что выкачивание ресурсов из остального мира, а с падением социализма он стал господствовать во всем мире, позволяет поддерживать высокий уровень жизни.

В дальнейшем серьезные проблемы для западного империализма, как некоторым представляется, может представлять стремительный рост Китая и вероятные его претензии на мировое господство, а также охват всего мирового пространства глобальной капиталистической системой и, вследствии этого, глобальный кризис капитализма, связанный с классическим кризисом перепроизводства.

СССР стремился процесс ускорить тем, что ограничивал сферу влияния и сферу распространения империализма. В замкнутой системе, чем она меньше, тем глобальный кризис капитализма наступит быстрее, а вместе с ним явно обнаружится гнилая сущность империализма.
Нам не хватило упорства, рвения и верности своим идеалам и стремлениям.

Интересно, если человека, обученного и грамотного посадить в подвал, дубасить палками и всячески издеваться лет хотя бы 15, как быстро он превратиться в животное? И такое превращение значит ли, что младенцев не стоит воспитывать и прививать человеческое, а то ведь смотри - вон в животное "внезапно" можно превратиться.

Извините за аналогию.

Кому: Dragonmaster, #201

> "В данном случае" - имелся ввиду контекст текущей беседы.

За вашим диалогом я внимательно следил.

> Давай разбираться в терминах. Начнем с национальной идеи. Не будем лезть в дебри, обратимся к бесконечному источнику знаний, светочу мудрости - Википедии.

Не очень хороший светоч, но да ладно. Я бы лучше обратился к "О национальной гордости великороссов" ВИЛ. В которой, собственно, Ленин сформулировал будущую национальную идею советской нации:

"Нам, представителям великодержавной нации крайнего востока Европы и доброй доли Азии, неприлично было бы забывать о громадном значении национального вопроса; - особенно в такой стране, которую справедливо называют "тюрьмой народов"; - в такое время, когда именно на дальнем востоке Европы и в Азии капитализм будит к жизни и к сознанию целый ряд "новых", больших и малых наций; - в такой момент, когда царская монархия поставила под ружье миллионы великороссов и "инородцев", чтобы "решить" целый ряд национальных вопросов сообразно интересам совета объединенного дворянства* и Гучковых [8] с Крестовниковыми [9] Долгоруковыми [10], Кутлерами [11], Родичевыми [12].
Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) [поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.]
Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: "жалкая нация, нация рабов, сверху донизу - все рабы"**. Откровенные и прикровенные рабы-великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Тогда ее не было. Теперь ее мало, но она уже есть. Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами.
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну" чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских [13], Пуришкевичей [14]. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. "защитой отечества" великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам".© "ОНГВ", ВИЛ.

> Выходит, что носителем национальной идеи не может быть [часть] нации.

Принятие идеи меньшинства (а большевики были, всё же, очень маленькой частью русской нации] в качестве национальной идеи, показывает, что [часть] нации может являться носителем национальной идеи, так как она просто её сформулировала в качестве программы для всей нации.


> Это логическая ошибка. Часть не может быть целым.

Здесь я неудачно выразился. Является ли русский пролетариат частью русской нации? Да. Можно ли его выделить из русской нации? Нет. Но явился ли он носителем национальной идеи социализма для народов СССР (советской нации)? Да.

> Разделить на что?

Выше я уже написал. Отделить русский пролетариат, русское крестьянство (вообще представителей русской нации любого сословия) от русской нации. Это невозможно! Только вместе они - нация. Но изначально носителем национальной идеи (которую довольно большая часть нации изначально не приняла) являлся именно русский пролетариат (т.е. часть русской нации). А их разделение привело к тому, что наше государство имело счастье наблюдать в 1918-22 гг прошлого века. Я сознательно упрощаю, сводя вопрос о нации только к русской нации, потому что если учитывать всё многообразие наций, проживающих на территории России, то моСк закипит от сложности проблемы.

Кому: yuri535, #202

> Бери сталинское определение "нации" и покажи мне пальцем, где и чего я "интерпретировал"?

Не надо брать сталинское определение нации. Мы говорим о советском народе.

> Теоретическое положение о С. н. как новой исторической общности выдвинуто на 24-м съезде КПСС (см. Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76).

> новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, единую по социали-стич. содержанию и многообразную по нац. особенностям культуру, федеративное общенародное государство и общую цель — построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистич. преобразований и возникновения прочного социально-политич. и идейного единства всех классов и слоев, наций и народностей. [С. н. представляет собой многонац. коллектив]...

> Национальная общность находится в органическом единстве с более высокой, интернациональной общностью, и представители [любой нации и народности СССР] считают себя прежде всего советскими людьми, что нашло выражение в возникновении чувства общенациональной гордости советского человека.

БСЭ.

Из цитат видно различие между национальной общностью (нацией, народностью) и интернациональной, коей является советский народ. Ты произвольно приравнял "советскую нацию" Сталина к советскому народу. Кстати, Сталин употребляет "советские нации" во множественном числе.

Кому: yuri535, #139

> Но есть на свете и другие нации. Это – [новые, советские нации]...

Не было многих советских народов, был один советский народ.

Кому: SeWe, #93

> А так же о том, почему эта "дружественная" страна воюет в ираке и содержит американские военные базы на свое территории и хочет вернуть "свои территории" в виде Тюменьской области.

"Воюет" в лице сапёров в составе миротворческого контингента? Будь добр назови такую базу и скажи где она расположена? А территориальные претензии, например, Жириновского можно считать государственной политикой России?

Кому: malum, #205

> Не очень хороший светоч, но да ладно. Я бы лучше обратился к "О национальной гордости великороссов" ВИЛ. В которой, собственно, Ленин сформулировал будущую национальную идею советской нации:

Камрад, попробуй понять одну вещь - национальная идея вычленяется из существующей реальности. Она не придумывается. Это описательный процесс, не созидательный. Сформулировал Ленин именно [будущую] идею.

> Принятие идеи меньшинства (а большевики были, всё же, очень маленькой частью русской нации] в качестве национальной идеи, показывает, что [часть] нации может являться носителем национальной идеи, так как она просто её сформулировала в качестве программы для всей нации.

Ты невнимательно прочел описание термина "национальная идея".

> Но изначально носителем национальной идеи (которую довольно большая часть нации изначально не приняла) являлся именно русский пролетариат (т.е. часть русской нации). А их разделение привело к тому, что наше государство имело счастье наблюдать в 1918-22 гг прошлого века. Я сознательно упрощаю, сводя вопрос о нации только к русской нации, потому что если учитывать всё многообразие наций, проживающих на территории России, то моСк закипит от сложности проблемы.

Ты все еще не понимаешь значение термина "национальная идея".

Кому: Цитата, #1

> Но во второй половине 19 века русские перестали «расширяться», они стали окукливаться по принципу «коронных наций»

неправда, вторая половина 19, начало 20 века время демографического роста и активной колонизации русскими окраин империи

> При этом процент именно русского населения постоянно снижался

только после революции, благодаря мудрой советской национальной политике, опирающейся на местные национализмы в противовес великорусскому

Земельно-водная реформа 1920-1921 гг. была исключительно направлена на разрушение остатков колонизаторской политики в Джеты-Су. Только благодаря этой реформе были возвращены обратно киргизам-трудящимся отобранные у них земли, только благодаря этим мероприятиям были землеустроены киргизы-беженцы… Это была реформа, которая оправдала свою задачу с точки зрения [разрушения позиции колонизаторов] в Джеты-Су.

колонизаторы это русские крестьяне

Благодаря этой мудрой политики такие русские города как Луганск, входят почему-то в состав Украины

Да, безнационалы жгут. Только успевай свежий гранит подливать. Лучшего агитматериала, право, не сыскать.

А тем временем, русским из Крыма - пламенный привет от Солнцеликого:

> Крымские татары вернулись на свою землю. Считаю, что должны быть приняты все необходимые политические, законодательные решения, которые завершат процесс реабилитации крымско-татарского народа, решения, которые восстановят их права, доброе имя в полном объеме

Кстати, не так давно реабилитировали чеченцев по этому вот закону - http://base.garant.ru/10200365/

И первые ласточки полетели:
24.02. Некто Кудусов (глава московского землячества крымских татар) назвал русских потомственными рабами. Как нетрудно догадаться, никакого уголовного дела не возбуждено. Если бы было наоборот - русский экстремист уже сидел бы в тюряге.

Итак, крымские русские вместо установления русской национальной власти решили в РФ. Что ж, "минздрав" предупреждал. Дальше наверняка будет значительно веселее. Время пошло.

Кому: Dragonmaster, #208

> Ты все еще не понимаешь значение термина "национальная идея".

Прочитал тут - http://terme.ru/dictionary/183/word/nacionalnaja-ideja

Теперь понятно, что ты имеешь в виду. Согласен. Я не совсем правильно трактовал понятие н.и. Все-таки Wiki - убоговата.

Кому: Калининградец, #210

> Лучшего агитматериала, право, не сыскать.

Тебя затем и держат — как наглядное пособие.

> Итак, крымские русские вместо установления русской национальной власти решили в РФ. Что ж, «минздрав» предупреждал. Дальше наверняка будет значительно веселее. Время пошло.

Вона как! Не хотят крымчане строить отдельное русское национальное государство — с тавлеями и шемаханскими царицами!

Кому: blaz, #204

> Интересно, если человека, обученного и грамотного посадить в подвал, дубасить палками и всячески издеваться лет хотя бы 15, как быстро он превратиться в животное?

А когда превратится, обвинить в этом родителей, мол, недостаточно хорошо воспитывали, смотри как быстро деградировал!

Кому: Калининградец, #210

> Некто Кудусов (глава московского землячества крымских татар) назвал русских потомственными рабами.

"Собака лает - караван идёт"© А вот показали в новостях многих представителей крымских татар во время голосования по референдуму - подобных заявлений не было. Нацики и среди русских есть, чего греха таить. "В семье не без урода".©

> Дальше наверняка будет значительно веселее.

Веселись дальше.

Кому: Sha-Yulin, #154

> Нет. В Белоруссии.

Интересно было бы посмотреть на национальный состав ВС СССР с середины 80-х с расшифровкой по родам войск и военным округам. Не попадалось такого исследования?

Кому: malum, #214

> Веселись дальше.

Он новые, улучшенные погоны зарабатывает.

Кому: yuri535, #180

> Нация это исторически сложившаяся устойчивая общность людей. Общность не выше, не ниже, не толще, не короче.

Общность в данном случае это советский народ. Читай определение, его дали те кто его придумал.

> Просто чисто идеологически "нация" буржуйский термин. Поэтому Сталину пришлось подробно объяснять, дабы отделить советские нации от буржуйских наций.

На второй круг заходим. Читай определение советского народа и что в него входит.

Кому: browny, #182

> Кому: SNB, #173
>
> > Почему не использовалось другое, к примеру, религиозное?
>
> В атеистической стране это достаточно сложно.

Они шли рука об руку.

Кому: Анкл Федя, #38

> Ага. Только своими так и не сделали. В итоге русские за все хорошее, что сделали для местных получили в лучшем случае "чемодан-вокзал-Россия". А где и резню. А гордые национальные, ломятся в ненавистную Россию бабла на прокорм заработать. Русских, при этом, презирают. Ибо на них можно денег заработать, баб их насиловать, эти русские бараны все про интернационализм блеют.

Подписываюсь под каждым словом.

Кому: Щербина307, #107

> про сваниздат.

Жаль все СВшники сейчас заняты, можно было повторить!!!

Кому: yuri535, #202

> Бери сталинское определение "нации" и покажи мне пальцем, где и чего я "интерпретировал"? Я "некие" тексты привожу с жирными цитатами, а не пересказываю своими словами.

Тебе уже писали что Сталин пишет о советских нациях как основу из которой вырастает советский народ. Ибо из капиталистических по духу наций советского ничего получится не может.

Чем ниже падём, тем выше вознесёмся. К сожалению, этот процесс десоветизации пройти необходимо и это не регресс, не шаги назад - всё познается в сравнении с. На ненависти,зле, национализме далеко не уедешь - это всё фашизм, а он противоречит закону природы. Рано или поздно, мысль о сохранении индивидуальной национальности в рамках мирного сосуществования с другими народами и для их пользы - вырастет в умах и душах (вместе с мыслью о природном превосходстве социализма над капиталистическим строем). Требуется время, какая-то доля неприятных ощущений и ясное представление о том, куда идти.

Кому: Dragonmaster, #83

> Где попадались, в журнале "Огонек"?

Обижаешь, камрад. Не читал я это издание, изредка отдельные статьи. Что касается бандеровцев, информация о том, что вначале шестидесятых изменилась стратегия и они пошли во власть, озвучивалась неоднократно. Подобное изменение тактики вполне логично. Столь же понятно, что люди проталкивающие друг-друга в партию имеют шансов туда пролезть, куда более, чем обычные граждане, туда не рвущиеся.

Впрочем о цифрах. Пришлось перерыть историю дабы найти статью. Признаюсь- виноват, там говорилось о Львовской области, проявил невнимательность.
Статья называется "Ползучий нацизм" некоего Игоря Леонидова, попалась случайно. Ищется легко по названию.

Кому: Chingiz, #122

> Все советские интернациональные теории красивые и справедливые, но абсолютно не учитывающие человеческую натуру. Можно сколько угодно иронизировать над "обделенными", но есть факты.

Что значит "учитывать человеческую натуру"?

> 1. Нацмены жили заметно лучше русских.

Поднять небольшую Прибалтику, было куда сложнее, чем РСФСР в целом. То, что поднимали окраины было совершенно разумным, какая общность может быть при столь разном экономическом укладе? Поэтому и поднимали. Вполне оправдано, просто следует помнить, что процесс достаточно длительный.
И следует учесть, что перекосы в планировании были и немалые.

> 2. Даже эта политика провалилась. Нацреспубликам отдали множество русской земли, из за чего у нас до сих пор проблемы.

Исходили из того, что страна не будет развалена. В этом случае, политика центра была вполне разумной.


Кому: KS_45, #124

> Такое ощущение, что главными идеологами была утрачена связь с реальностью. Встречал высказывания Горбачева и Ко типа "Мы думали, что СССР – это такое прогрессивное образование, где нет места межнациональным конфликтам."

Не только идеологами. Почитай статьи экономистов конца восьмидесятых. Или программу "Пятьсот дней". Запредельный бред. К сожалению, судя по тому, что пишут экономисты сейчас, полного излечения не произошло.

Кому: malum, #116

> Ведь русские не вели геноцида, подобного геноциду индейцев наглосаксами в пендостане.

Угу, зато всевозможные "братские" народы после развала СССР местных русских либо поубивали, либо выгнали, либо поставили в ранг людей второго сорта. Причем делали это не только "злобные коллаборационисты и агенты ЦРУ", но и ещё вчерашние добрые соседи (рядовые представители местных "титульных" наций), которые вдруг в одночасье перестали быть добрыми и улыбчивыми и начали скандировать лозунги типа "Русский баран собирай чемодан, здесь не Россия, а XXX-стан".

Кому: Chingiz, #122

> 1. Нацмены жили заметно лучше русских. И именно русские своим недовольством поставили точку в жизни Союза и по факту обнулили хорошую жизнь нацменов. Когда в горных кишлаках Узбекистана проведены газопроводы, которых ДО СИХ ПОР НЕТ в Ленинградской области, и население Узбекистана могло достаточно спокойно купить те же Жигули, которые население РСФСР купить спокойно не могло.
> 2. Даже эта политика провалилась. Нацреспубликам отдали множество русской земли, из за чего у нас до сих пор проблемы. И все равно никакой благодарности, кроме раздутого национализма Украины, Азии и Прибалтики мы не получили.


Где такое было? Простой народ жил везде одинаково.
Какие горные кишлаки в Узбекистане? Вы когда обличаете хотя бы матчасть изучите, а не бабушкины байки пересказывайте.

Кому: тол, #203

> Западный капитализм как таковой вряд ли перестанет быть в ближайшее время в определенном роде привлекателен в силу того, что выкачивание ресурсов из остального мира, а с падением социализма он стал господствовать во всем мире, позволяет поддерживать высокий уровень жизни.

Не всё столь однозначно. Капитализму для развития необходимо, что-бы рынки расширялись. В связи с отсутствием возможности дальнейшего расширения, наблюдается стагнация. Мало того, капитализм, на Западе, регрессирует до феодализма.

Кому: Калининградец, #210

> Кстати, не так давно реабилитировали чеченцев по этому вот закону - http://base.garant.ru/10200365/

Интересно его почитать. Простят меня за длинную цитату- "Статья 1. Реабилитировать все репрессированные народы РСФСР, признав незаконными и преступными репрессивные акты против этих народов.


Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально-государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения."

Причём здесь чеченцы, разве они репрессированы по национальному признаку? Разве их оклеветали и сотрудничества с фашистами не было, не было массового дезертирства? Разве не предали страну крымские татары присягнув третьему Рейху?
Разве был суд, признавший выселение преступлением? Если внимательно читать видно что под действие этого закона чеченцы и крымские татары не попадают.
На каком основании выселение признано незаконным? Какой закон нарушен?

Кому: ни-кола, #226

> Причём здесь чеченцы, разве они репрессированы по национальному признаку? Разве их оклеветали и сотрудничества с фашистами не было, не было массового дезертирства? Разве не предали страну крымские татары присягнув третьему Рейху?

Путин кстати сегодня сказал что татары и другие народы пострадали незаконно.

Кому: Dragonmaster, #201

> Это логическая ошибка. Часть не может быть целым.

Подмножество является множеством.

Кому: Щербина307, #227

> Путин кстати сегодня сказал что татары и другие народы пострадали незаконно.

В главном-то он прав: по закону изменникам полагалась высшая мера.

Кому: Щербина307, #217

> Они шли рука об руку.

Сказать так было бы преувеличением.
Основной удар шёл по национальным различиям. И уже потом значимым стало влияние религии и прочего мракобесия.

Кому: Щербина307, #227

> Путин кстати сегодня сказал что татары и другие народы пострадали незаконно.

Незаконно это как? Какой закон нарушен? Начнём по очереди- Под действие "Постановление Верховного Совета РСФСР от 26 апреля 1991 г." переселение попасть не может, поскольку оно производилось по решению более высокой инстанции. Верховный Совет РСФСР не может отменить указ, изданный Президиумом Верховного Совета СССР, тем более в военное время. А потом разве переселение относится к репрессиям?
Если прочитать закон № 1761-1 от 18.10.1991 где перечислены признаки по которым относят к жертвам политических репрессий, то получается что отнести переселение в политическим репрессиям нельзя, поскольку производилось оно по решению Президиума Верховного Совета СССР.

Ещё более интересно прочитать речь, но к этому вопросу целесообразно вернутся через год-другой.

Ещё более интересный вопрос- имеет ли высшее должностное лицо распоряжаться имуществом граждан страны, проводить приватизацию и прочее. При ознакомление с этим вопросом шаблоны будут трещать по полной программе.

Ну и цитаты- "Обновление советского общества в процессе его демократизации и формирования правового государства в стране требует очищения всех сфер общественной жизни от деформации и искажения общечеловеческих ценностей."
Оказывается до Ельцина Государство было не правовым.

Кому: browny, #228

> Подмножество является множеством.

Только если они равны, но при этом подмножество не будет частью множества. Что сказать то хотел? Что часть целого и целое - одно и то-же?

Кому: Щербина307, #227

> Путин кстати сегодня сказал что татары и другие народы пострадали незаконно.

Татары пострадали по решению ГКО, законного органа военного времени. Так что Путин возможно лукавит. По законам мирного времени, да, депортация незаконная. В мирное время нужно было всех тех татарских преступников отлавливать и судить по ст.58, расстрел с конфискацией, затрачивать на это гигантские ресурсы. Но по военному времени все четко, экономия ресурсов для фронта, для победы это главная задача руководства любого государства в условиях войны. Как и у американцев с японцами, кстати. Они не стали отлавливать японских шпионов в толще японских американцев, а всех чохом изолировали. Можно было сказать, что в тяжелейших условиях войны советским руководством были приняты крайне жесткие меры. Но видимо Путин еще не готов к этому. По каким-то причинам еще нужно поддерживать миф о "многомиллионных незаконных репрессиях".

Но я думаю, что это больше игра на публику, Путин все прекрасно понимает, но сказать не может, дабы не обидеть.

Кому: yuri535, #232

> Татары пострадали по решению ГКО, законного органа военного времени. Так что Путин возможно лукавит.

> Но я думаю, что это больше игра на публику, Путин все прекрасно понимает, но сказать не может, дабы не обидеть.

Просто Путин решил использовать подросший рейтинг для того, чтобы показать лицо и немного высраться на СССР.

Это ведь большевики виноваты, что Крым оказался на Украине, а не Ельцин с последователями, что вообще Украина стала другой страной.

Кому: Sha-Yulin, #233

А зачем с завидным постоянством обсирать СССР, фактически все что мы имеем сейчас это все благодаря Советскому Союзу, даже достижения самого Путина с ним связаны. Не прще свалить все на Ельцина, мол пьяный дурак страну пропил,а мы вот теперь восстанавливаем былое величие. Да и это его "нагнули" , вроде глава государства и лицо нации, нехороший осадок остается после таких фраз.

Кому: М.А.К.С., #234

> А зачем с завидным постоянством обсирать СССР

Это обеспечивает лигитимизацию существующей власти.


> Не прще свалить все на Ельцина, мол пьяный дурак страну пропил,а мы вот теперь восстанавливаем

Путин был назначен Ельциным в качестве премьера и приемника на посту президента.


> Да и это его "нагнули" , вроде глава государства и лицо нации, нехороший осадок остается после таких фраз.

Может, он в танчики играет???

Кому: Dragonmaster, #231

> Кому: browny, #228
>
> > Подмножество является множеством.
>
> Только если они равны

У меня ложная память или ты целый дфмн?
Если доктор, то после такого даже и не знаю, как объяснять. Разве что, букварь по теории множеств в википедии порекомендовать.
Речь не о равенстве, а о принадлежности к определённой категории - согласно определению или классификации.
О равенстве это ты сам придумал, никто такого не писал. А для того, чтобы называться множеством, количество и качество элементов совершенно несущественно.

Камрады, кажется, вы ушли от основ. Попробую объяснить все «на пальцах».
Почему советский человек интернационалист, а не космополит? Поскольку он солидарен с ТРУДЯЩИМИСЯ всей Земли. И враг всем эксплуататорам. Он изначально формировался на основе коммунистической идеологии - пролетарской. Пролетариат – передовой класс, ведущий всех трудящихся (в первую очередь – крестьян) к освобождению от гнета капитала. Поэтому немецкий рабочий – брат, а русский капиталист – враг.
Советский человек – гражданин государства, где власть капитала свергнута. Он трудящийся по определению, и так же социален – член общности советский народ. Принимающий существующее общество (социализм) и разделяющий коммунистическую идеологию.
Вот так – на уровне агитпропа для крестьян – это выглядело еще 30 лет назад.
Поэтому сегодня удар по советскому человеку – это удар по левой, в первую очередь, коммунистической идеологии, по памяти о реальном социализме. Попытка окончательно капиталистическую мораль либерального извода (толерантность) и консюмеризм («вырастить грамотного потребителя»). Особая роль отводится индивидуализму – для разрушения чувства советской общности. Так же и религиозности – как извечного врага коммунистической идеологии. Замена социально-классовой общности («советский народ») на общность национально-религиозную («народ православный»).
Недаром в современной интерпретации майданных либерал-фашистов столь сильна ненависть к «совку», «ватнику», «москалю» - именно как к советскому человеку. Эдакому «досадному пережитку».

Кому: Цзен ГУргуров, #237

> Камрады, кажется, вы ушли от основ.

А мне кажется что ты выдвигаешь вперёд классовую теорию. Хотя в советском человеке был сплав классовой, национальной, территориальной и культурной идеи.

Кому: Щербина307 #238

>А мне кажется что ты выдвигаешь вперёд классовую теорию.

Безусловно. Советский человек воспитывался на трудах классиков марксизма, на пропаганде как строитель коммунизма. Это было главным, это было "прежде всего".

>Хотя в советском человеке был сплав классовой, национальной, территориальной и культурной идеи.


Так получилось де факто, поскольку строитель коммунизма кроме убеждений лоджен был обладать знаниями и культурой. Все перечисленные тобой факторы присутсвовали, но былы выстроены в иерархию ценностей. И во главе угла стояла именно коммунистическая идеология, потом - вторым по значимости "советская Родина", потом - история и культура (на уровне знаковых фигур -явлений: Куликовская битва или Пушкин-Лермонтов-Толстой).

Соответственно, самые значимые истрические события советской историографии: Октябрьская Революция, Великая Отечественная Война, Космос, отражение агрессий: Наполеона, татаро-монгольской, польской. Ну и далее - все остальное.

Кому: Щербина307, #238

> А мне кажется что ты выдвигаешь вперёд классовую теорию.

Кажется. Не надо было задвигать назад.

Кому: usun, #59

> Вы че рехнулись? Я белорус из Беларуси, никакого этнического и расового национализма в Беларуси нет, и белорусские этнические националисты были загашены самыми первыми властями, и даже их флаг поставлен вне закона.

Ничего не загашены, до сих пор книжки пишут и срут в мозги, недавно даже видел подобную макулатуру на русском языке. Эта литература, в стиле ВкЛ - золотой век (правда, только для 7-10% населения, которые сами всё и проебали), Россия=Монголия, СССР - тюрьма народов, Калиновский (и/или Костюшко) - наше всё и т.д. - эти все помои отлично компонуются со школьным курсом истории, где Средневековье изучается довольно подробно, а вот советский период - не очень, а зачастую и впопыхах (не успевают). Также до сих пор живы замшелые байки про теранаСталина и прочий бред.

Кому: Mojo, #68

> А еще к этому добавь вещание "радио Свобода" и гуманитарную помощь от поляков в виде канала БелСат.

О, эти всегда готовы помочь, то профессионалами по нашей истории из рядов коренных поляков, то просветительскими фильмами одарят.

Кому: Dragonmaster, #71

> На территории СССР тоже вещало "радио Свобода"и "голос Америки". Значит ли это, что на территории СССР прививался национализм? Просто твое заявление, извини, прозвучало так, будто в РБ целенаправленно муссируют тему нацизма.

Так и есть, только это делает не официальная власть, а предприимчивые евроиндивиды. Как-то раз пытался заставить себя посмотреть блевотное "документальное кино" польского происхождения (в стиле только мы знаем как на самом деле было), так там прямым текстом говорилось, что де европейских освободителей встречали цветами, но нацисты теряли популярность из-за расстрелов мирных жителей.
И не надо думать, что эта пропаганда никакого эффекта не производит - обычные нормальные граждане вслух возмущаются, что, цитирую, Президент ведет летоисчисление от ВоВ, а более древней истории не помнит.
Недавно, кстати, какой-то дегенерат пытался рассказывать, что де нацисты нас туалеты научили строить, а его приятель пытался рассказать, что Минск нацисты взяли без боя, а разрушили его светские катюши.

Кому: radioactive, #90

> Змагарская точка зрения не является официальной и не имеет поддержки в народе. Считать хартию рупором мнения белорусского народа - это как изучать мнение русского народа по постам Новодворской. Хартия - это просто помойка где обитают только оппы, там за несогласие сразу банят, а на тут-бае ситуация постепенно меняется - если еще 5 лет назад змагарский взгляд был доминирующим, а любой высказавший слово против быстро затаптывался толпой, то сейчас со змагарами (в том числе и авторами "статей") активно и аргументированно спорят сами читатели, что меня лично только радует.

Поговори пять минут с манагером какой-нибудь фирмы, парнем или девушкой 20-30 лет. За эти пять минут он протащит тебя по всей "истории", назадаёт кучу идиотских вопросов, обругает, покажет полное отсутствие знаний даже по истории Беларуси, и выскажет поразительные мнения обо всём на свете, беседа будет проходить на русском языке (такие индивиды как правило слабо знают родную мову). У меня есть опыт общения с такими людьми, и я могу тебе сказать, что их немало среди моих знакомых, городских жителей. Да, это не мнение народа, но по площадям Минска не народ скакать ходит, а именно они, простые граждане, грезящие о вещах из икеи, не имеющих желания ни в чем разбираться, читающие свои мнения в интернет-помойках и в книжках свидомых историков. И я конечно рад за тут бай, но сами статьи до сих пор пишут ебнутые на всё голову идиоты-змагары.

Кому: Анкл Федя, #103

> Сглаживались и исчезали, а потом внезапно (!) рванули страну на куски?

Не понимаю твоего удивления, национализм как явление как раз и сравнивается со спящей собакой именно потому что его можно разбудить даже после очень долгой спячки. А при желании его можно сконструировать на ровном месте. Механизм оранжевых революций как раз опирается на имитацию национализма, когда людей одной национальности делят на "титушек" и "майдаунов", или "свидомитов" и "застабилов, лукашистов", потом эти две группировки стравливают. И почему это внезапно?

Кому: yuri535, #108

> А животный национализм он сидит в человеке от природы. Его культивировать долго не нужно. Достаточно ослабить человеческое и все само вырвется.

А вот и примордиализм. Никакой национализм ни от какой природы в человеке никогда не сидел. В книжке "Демонтаж народа" был пример про Африку, когда колониальные власти расчертили границы под линейку, руководствуясь своими соображениями удобства, а через какое-то время местные племена всерьёз верили в исконность своих границ.

Кому: Dragonmaster, #109

> А еще многие (и, видимо, он в том числе) не понимают, что для подобного рода вещей 70 лет - очень маленький срок, просто изменения не успели произойти на достаточно глубоком уровне.

На мой взгляд, срок достаточный, нужно просто понимать, что национализм при желании можно разбудить и через 100 и через 1000 лет, а там где его нет, сконструировать на ровном месте. Это явление не имеет стадии окончательного исчезновения, важно знать какими способами национализм создаётся, и пресекать любые попытки его создания.

Кому: mironich, #129

> тут, камрад, нужно еще признать, что нация - советский человек сплавится не успела

Тут, камрад, нужно ещё признать, что метод переплавки многих народностей в одну нацию - это к америкосам и европайцам, тем более, что сейчас уже очивидны результаты этих методов - полный провал и подпорка мультикультурализмом. СССР - это про другое, советский - это [наднациональная общность].

Кому: Анкл Федя, #148

> Это у тебя так выходит. А у меня выходит, что интернационализм был больше на словах. Как только ослабла центральная власть, зацвел махровый национализм.

Национализм - это термин, который настолько оброс политическими и идеологическими смыслами, что начинать подобные заявления не мешало бы с определения.

Кому: Щербина307, #161

> Единая терминология это прямой путь к взаимопониманию.

Как и навязывание своей терминологии=навязыванию взгляда на проблему. А национализм явление сложное, и от исходного определения много чего зависит. Это я дополнил.

Кому: Sha-Yulin, #233

Ну это ты написал что восстановление капитализма началось с Хрущева.

А насчет Крыма - Конечно не большевики виноваты. Не Ленин отдал Украине Юг и Запад России. Не Хрущев отдал Крым.

Очень объективно и неполживо.

Ты еще расскажи, что Север Казахстана Ельцин просрал. И Клайпеду. И Восточную Пруссию, которая сейчас Польша.

В СССР все в белом ходили, и пердели цветами.

Кому: yuri535, #187

> Ну как тупорылые украинские нацисты, в "заботах" об интересах украинского народа уничтожают и украинцев и Украину.

Согласен, майдауным идиотам трудно было осознать последствия попытки принятия языкового закона.

Кому: yuri535, #190

> С исторической точки зрения общность может быть устойчивой или не устойчивой.

С исторической точки зрения нации и государства не делятся на устойчивые и неустойчивые, просто потому, что эти общности создаются целенаправленной работой определённых граждан с определёнными целями, создаются на определённых основаниях, устойчивость этих общностей искусственно поддерживается напряжённой осознанной созидательной деятельностью, а в случае большого желания эти общности могут быть демонтированы и пересобраны на иных основаниях.

Кому: Цзен ГУргуров, #239

Извини за вопрос не по теме, "Ангелы-хранители Ограниченного контингента" - твой фильм?

Кому: DUM, #249

Его.

Кому:DUM #249

>Извини за вопрос не по теме, "Ангелы-хранители Ограниченного контингента" - твой фильм?



Кому:Щербина307 #250

>Его.



"Вот тут товарищ совершенно правильно подсказывает" (с))))

На всякий случай подборка моих фильмов:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLqdbJHy0ZTWEH4edJE7gcwxK7T2O3eNwe

Кому: Chingiz, #247

> Ты еще расскажи, что Север Казахстана Ельцин просрал. И Клайпеду. И Восточную Пруссию, которая сейчас Польша.
>
> В СССР все в белом ходили, и пердели цветами.

Камрад, осади лошадей, не гони. Насчёт цветов вообще заткнись.

Это была великая страна с правильными целями. Надо просто трезво и спокойно разобраться, почему не получилось.

Я, если что, родился и окончил школу в северном Казасхстане. Бываю там два раза в год. Если ты не провокатор, не употребляй по отношению к нему слова "просрали". Пожалуйста.

Кому: Цзен ГУргуров, #251

> "Вот тут товарищ совершенно правильно подсказывает" (с))))

Огромное человеческое спасибо, полезно посмотреть на настоящих Людей.

> На всякий случай подборка моих фильмов:

Спасибо!

Кому: Калининградец, #210

> Некто Кудусов (глава московского землячества крымских татар) назвал русских потомственными рабами.

Некто Крылов (уважаемый тобой "русский националист") называет русских более оскорбительными словами.

Кому: DUM, #253

Спасибо, камрад. Для того и делал.

Кому: DUM, #253

Собственно, это и есть настоящие советские люди.

Кому: browny, #236

> У меня ложная память или ты целый дфмн?

Я не имею понятия, что там с твоей памятью. Мой тезис был - часть целого не равно этому целому. Ты написал, что подмножество - это множество. Я у тебя уточнил, что ты хотел сказать этой глубокой мыслью?

> Речь не о равенстве, а о принадлежности к определённой категории - согласно определению или классификации.

Я не оспаривал принадлежности к категории, я имел ввиду вышеприведенный тезис. Возможно, неточно сформулировал фразу. Вообще, смотри контекст беседы с камрадом.

Камрады, посоветуйте базовую книгу или статью о приходе нацистов ко власти в Германии. Т.е. от становления - до Пивного путча и дальнейшего закрепления, исключая войну.

Кому: Kommienezuspadt, #258

> Камрады, посоветуйте базовую книгу или статью о приходе нацистов ко власти в Германии. Т.е. от становления - до Пивного путча и дальнейшего закрепления, исключая войну.

Камрад, ты для надежности вопрос на историческом Бориса Юлина продублируй.

Кому: Chingiz, #247

> А насчет Крыма - Конечно не большевики виноваты. Не Ленин отдал Украине Юг и Запад России. Не Хрущев отдал Крым.

Да, не большевики виноваты. Административное деление в рамках единой страны - несущественно политически и носит исключительно хозяйственный характер.

Хотя, конечно, это большевики виноваты в том, что не "перезаложились" на то, что страну развалят на куски твари, вроде Ельцина. Кстати, Ельцина Путин в этом ключе не упомянул. Почему? Ввиду своей явной неполживости?


> Ты еще расскажи, что Север Казахстана Ельцин просрал. И Клайпеду. И Восточную Пруссию, которая сейчас Польша.

Нет. Ельцине не просрал Север Казахстана. Он просрал Казахстан. А восточная Пруссия была поделена с поляками и север её - Калининградская область. И если бы не большевики, то она и была бы сейчас всё той же Восточной Пруссией.


> В СССР все в белом ходили, и пердели цветами.

Нет, конечно. Но обвинять большевиков в том, что сделали "беловежские сидельцы" - это угар антисоветизма. А антисоветский = антирусский.

Кому: Kommienezuspadt, #258

> Камрады, посоветуйте базовую книгу или статью о приходе нацистов ко власти в Германии. Т.е. от становления - до Пивного путча и дальнейшего закрепления, исключая войну.

Вот в этой брошюрке всё очень хорошо изложено http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1809149

Существенной, если не сказать фатальной, советской национальной политики было создание национальных республик. Были выстроены национальные системы управления, организован двуязычный документооборот, поддерживалось развитие национальных языков, были проведены границы. Особенно важно, что была создана и группа лиц, заинтересованных в отделении - те самые национальные управленческие кадры. Именно они в большинстве случаев и стали главными выигравшими от распада СССР. Фактически на государственном уровне поддерживалось развитие национальные культур, которые быстро стали националистическими.

Кому: MathAddict, #262

> Существенной, если не сказать фатальной, советской национальной политики было создание национальных республик.

Тебе напомнить, как полностью звучит аббревиатура СССР?

> Были выстроены национальные системы управления, организован двуязычный документооборот, поддерживалось развитие национальных языков, были проведены границы.

Ну сейчас то все по другому. Нет ни границ, ни национальностей, ни национальных языков, да?

> Фактически на государственном уровне поддерживалось развитие национальные культур, которые быстро стали националистическими.

Национальные культуры стали националистическими культурами? Здоров ли ты?

Кому: MathAddict, #262

> Существенной, если не сказать фатальной, советской национальной политики было создание национальных республик.

Большевикам это досталось в наследство.

Кому: Sha-Yulin, #261

> Вот в этой [брошюрке] всё очень хорошо изложено

Шутку оценил, спасибо. [качает]

Кому: Sha-Yulin, #260

> > Да, не большевики виноваты. Административное деление в рамках единой страны - несущественно политически и носит исключительно хозяйственный характер.

Все-же есть один важный момент, в федерации с национальным типом формирования субъектов вот так вот кроить границы - очень опасно. Вообще, подобная форма гос.устройства не слишком устойчива по своей природе, но это уже другое дело.

Кому: Ergo Proxy, #265

> Все-же есть один важный момент, в федерации с национальным типом формирования субъектов вот так вот кроить границы - очень опасно.

А как надо было кроить? Вот тебе субъект - УССР, как бы ты выстроил границу?

Кому: Dragonmaster, #266

> А как надо было кроить?

Как угодно, хоть по привязке к местному энергосбыту. Камрад прав, административные границы по национальному признаку это опасно очень как и федерализация.

Позволяет местным руководителям пестовать местечковый национализм (ближайший пример татары) и затрудняет взаимную ассимиляцию. Ну и это готовый шов по которому будут рвать на куски если что.

Дело это конечно не быстрое, но в наших интресах уходить от этого. Это просто очень сильно поможет нам стать единым народом\нацией.

Кому: Щербина307, #267

> Позволяет местным руководителям пестовать местечковый национализм (ближайший пример татары) и затрудняет взаимную ассимиляцию. Ну и это готовый шов по которому будут рвать на куски если что.
>
> Дело это конечно не быстрое, но в наших интресах уходить от этого. Это просто очень сильно поможет нам стать единым народом\нацией.

Так и уходили от этого. К концу СССР ни одна республика не была моноэтнической или хотя бы близкой к этому. Хотя в позднем СССР, конечно, слишком увлеклись поддержкой и сохранением местных культур и обычаев.

Кому: Щербина307, #267

> Как угодно, хоть по привязке к местному энергосбыту. Камрад прав, административные границы по национальному признаку это опасно очень как и федерализация.

Да я не про это. Изначально как надо было кроить? Кстати, федерализация довольно условна что тогда, что сейчас, как на мой взгляд.

> Дело это конечно не быстрое, но в наших интресах уходить от этого. Это просто очень сильно поможет нам стать единым народом\нацией.

Ну я то точно не спорю с этим. Но вот как сейчас подвинешь границу между осетинами и чеченами, к примеру? Как задачу прикинешь - это же полный [censored].

Кому: Sha-Yulin, #268

Борис, я больше про сейчас.

Кому: Dragonmaster, #269

> Изначально как надо было кроить?

Изначально как получилось так и скроили. Дальше уже пытались уйти от национальных границ, но в итоге стали заигрывать с самобытностью, это в итоге аукнулось когда рвали союз.

> Кстати, федерализация довольно условна что тогда, что сейчас, как на мой взгляд.

Тогда никакой федерализации не было. А сейчас она весьма развита. Местные князьки очень многое себе позволяют на вверенных территориях. На это закрывают глаза в обмен на лояльность. Тут тебе и национальные языки на уровне государственных, даже там где после союза мало кто говорил на них, религию срочно вспомнили, праздники свои местные. Частенько с очень нехорошим оттенком, типа как нас угнетали.

> Но вот как сейчас подвинешь границу между осетинами и чеченами, к примеру?

Сейчас, никак. Уровень тамошних политиков и пропагандируемые ценности не дадут.
Это комплексный подход, надо воспитывать народы с малолетства. А пока вопрос местечкового национализма никак не решается, от слова совсем. Я думаю что при таком раскладе вопрос времени как скоро нас опять будут рвать на куски.

Кому: Щербина307, #267

> Камрад прав, административные границы по национальному признаку это опасно очень как и федерализация.

Административные границы вообще не опасны. Чем опасны районные границы внутри области? Ничем, для простого человека их просто не существует. Так же и национальные границы внутри одного государства для простого человека просто не существуют.

> Позволяет местным руководителям пестовать местечковый национализм (ближайший пример татары) и затрудняет взаимную ассимиляцию.

Считаешь без национальных границ никто не будет пестовать местечковый национализм? Национальные границы не причины национализма, они следствие его наличия в любом народе. Границы лишь оформляют содержание. Можно оформлять штыком, запрещая разным народам самоопределяться по национальному признаку, а можно взаимными уступками и грамотной национальной политикой. Во всех цивилизованных странах, с ярко выраженными национальными отличиями, есть свои национальные автономии. Это вопрос [мирного] разрешения национального вопроса. А у тебя, камрад, решения национального вопроса стоит на уровне 18-19 века. Завоевать, подчинить, не разрешать самоопределяться.

> Дело это конечно не быстрое, но в наших интресах уходить от этого. Это просто очень сильно поможет нам стать единым народом\нацией.

В наших интересах перемешивать разные народы, поощрять взаимное проникновение одних этносов в другие, тем самым строить новую единую национальную идентичность. Запрещать народам сегодня иметь свои национальные автономии это не в наших интересах, а в интересах наших врагов. Ибо враги будут играть на этом. Враги играют на национальных чувствах народов, на чувствах ущемления их прав и т.п. Зачем помогать врагам? Нужно их, наоборот, разоружать.

Единый народ это в первую очередь фактор времени, а не сиюминутные политические решения. А ошибочные решения наоборот отодвигают становление единой новой нации.

Кому: Щербина307, #238

> А мне кажется что ты выдвигаешь вперёд классовую теорию.

Классовая теория это интерес, а он самый могучий. Интерес же двигает все остальное за собой, это мускулистая лошадь. Не будет интереса, не будет ничего. Ни побед, ни новой самоидентификации.

Кому: DUM, #245

> А вот и примордиализм. Никакой национализм ни от какой природы в человеке никогда не сидел. В книжке "Демонтаж народа" был пример про Африку, когда колониальные власти расчертили границы под линейку, руководствуясь своими соображениями удобства, а через какое-то время местные племена всерьёз верили в исконность своих границ.

Племена постоянно мигрировали по территории Африки. Национализм исходно это не прикрепленность к конкретной территории, это чувство внутренней особости, особости и абсолютной важности своего племени. А это особость уже материализуется и в собственной национальной исключительности и в тех территориях, на которых живет племя в данный конкретный момент или когда-либо жило(если племя ведет письменную историю своего рода).

Человек вышел из Африки 70-80 тыс. лет назад и начал расселяться по Земле, по территориям. Он националистом был уже тогда, заботился только и исключительно о благе своего племени. Защищал в первую очередь свое племя и во вторую, ту территорию, на которой его племя временно поселилось. Национализм это эволюционное приобретение человека, а не историко-территориальное. Национализм это только придуманный позже термин.

Вот эта вот постоянная риторика про "исторические территории" она ведь условная. Этим "территориям" 5-6 млрд. лет и на них кто только не жил. О какой "историчности" может идти речь? Речь идет всегда и [только] о праве племени [сегодня] проживать на данной территории. Поэтому Путин и говорит, [сегодня] суверенитет над Крымом может быть только российский. Говорить же о том, что Крым всегда был российский это была бы явная глупость.

Кому: yuri535, #272

> Административные границы вообще не опасны.

Не просто административные а делящие территорию по проживанию национальностей.

> Чем опасны районные границы внутри области?

Ты видимо кроме нации\национальность ещё путаешь и районные границы и границы по нац признаку.

> Так же и национальные границы внутри одного государства для простого человека просто не существуют.

О них об этих границах все знают. Здесь живут наши а за холмом уже нет.

> Считаешь без национальных границ никто не будет пестовать местечковый национализм?

Это будет делать труднее.

> Национальные границы не причины национализма, они следствие его наличия в любом народе.

Зачем ты мне это пишешь? Я говорил что причина в границах?

> Можно оформлять штыком, запрещая разным народам самоопределяться по национальному признаку,

С чего ты взял что проведение границ не по нац признаку это запрещение на самоопределение?

> а можно взаимными уступками и грамотной национальной политикой.

Вот это верно. Проведение границ по нац признаку это плохая нац политика и осложняет взаимные уступки.

> Во всех цивилизованных странах, с ярко выраженными национальными отличиями, есть свои национальные автономии.

Держать одну автономию как показатель, вот мол чё бывет в мире, это одно а строить страну из таких автономий это идиотизм.

> Завоевать, подчинить, не разрешать самоопределяться.

Не приписывай мне свой бред.

> В наших интересах перемешивать разные народы, поощрять взаимное проникновение одних этносов в другие, тем самым строить новую единую национальную идентичность.

Как ты собрался перемешивать разные народы если они сидят в своих республиках и за ограду редко выезжают да ещё воспитываются в местечковом духе?

> Запрещать народам сегодня иметь свои национальные автономии это не в наших интересах, а в интересах наших врагов. Ибо враги будут играть на этом. Враги играют на национальных чувствах народов, на чувствах ущемления их прав и т.п. Зачем помогать врагам? Нужно их, наоборот, разоружать.

Каша у тебя в голове камрад, извини.

Враги всегда найдут на чём играть и что предъявить. Усиливая обозначение своей инаковости ты облегчаешь работу врагам. Я писал выше что нац республики это готовые швы по которым будут рвать страну.

Кому: Dragonmaster, #263

>Тебе напомнить, как полностью звучит >аббревиатура СССР

А до 1922 года как называлась страна? И кто сказал, что республики должны быть национальными? Любая страна с национальными территориальными образованиями крайне неустойчивым. СФРЮ например. Даже в благополучной Канаде были попытки отделения Квебека. Сочетание территориальной автономии, нацкадров, другого языка и стимулирования национальной культуры очень сильно обособляет регион и способствует сепаратизму. И это не просто административное деление.

>Ну сейчас то все по другому. Нет ни >границ, ни национальностей, ни >национальных языков, да?

Сейчас в России не лучше, но ни в одной бышей союзной республике национальных автономий нет. Они понимают что-то наверно.

>Национальные культуры стали >националистическими культурами? >Здоров ли ты?

А к чему ведут постоянные национальные танцы и песни, книги про героических национально-освободительных борцов, про проклятый царизм, подчеркивание благородных старых традиций и прочее?
К подпитке идей о национальной исключительности. Что и есть национализм.

Кому: Chingiz, #247

> А насчет Крыма - Конечно не большевики виноваты. Не Ленин отдал Украине Юг и Запад России. Не Хрущев отдал Крым.

Главная историческая заслуга большевиков в том, что они [решили] нерешенный в РИ национальный вопрос, в том числе и вот так. Именно по этой и только по этой причине, когда мрази стали растаскивать СССР по своим норам, мы вышли из 1991 года без [большой] гражданской войны. Скажи спасибо большевикам, что ты живой.

В противном случае СССР делили бы по линии окопов и распался бы он не на 15 уже оформленных большевиками государств, а на 50+ бундустанов, как РИ в свое время. И Чечня была бы не единственной проблемой, а "одной из" в длинном ряду.

Кому: MathAddict, #262

> Существенной, если не сказать фатальной, советской национальной политики было создание национальных республик.

Давай не выставлять большевиков форменными идиотами. Они были блестяще образованными людьми. А в национальном вопросе им не было равных. Это было единственно разумное решение национальной проблемы в гигантской многонациональной стране. И мы до сих пор существуем как огромный осколок той страны именно благодаря этой политики. Россию должны были раздробить еще в послевоенное время. Судьба Османской империи это судьба России того времени, да и сегодняшнего тоже.

Лучше быть Российской республикой, чем московским государством. А наличие по границам все [тех же] национальных республик, созданных большевиками, значительно [упрощает] пути интеграции в новое союзной государство. Уже в 2015 году создается Евразийский Союз из трех национальных государств бывшего СССР. Без крови, без завоеваний, без прочей ненужной чепухи. Как пазл, сложил и готово. Спасибо большевикам.

> Фактически на государственном уровне поддерживалось развитие национальные культур, которые быстро стали националистическими.

Да, в 1917 поддержали развитие и сразу, во второй половине 80-х они стали националистические. Ну почему у экспертов никогда нет чувства времени. "Сталин умер и СССР развалился" (с)

Развитие национальных культур это то единственное, что помогло сохранить народы в рамках единого государства. Ибо после распада империи не было никаких причин жить вместе. Ни экономических, ни культурных. Народы были очень разные.

Белые хотели вогнать опять все народы в "единую и неделимую", а большевики, внезапно(!), в разгар гражданской войны, поставили во главу угла право наций на самоопределение и национальное культурное развитие. И ни с того ни с сего, победу почему-то одержали, "сепаратисты" большевики, а "патриоты" белые с треском войну проиграли.

Все таки нужно начинать рассуждения только после ознакомления с предметом хоть по каким-то основным учебникам. Политика большевиков описана в трудах классиков крайне подробно. А главное на логически безупречном языке. Не подкопаешься и сегодня.

Кому: Щербина307, #264

>Большевикам это досталось в >наследство.

Не уверен. В России известной автономией по национальному признаку пользовались Польша и Финляндия, Хива и Бухара (последние вообще были в вассальной зависимости).
Я согласен, что как временное решение, создание нац республик было возможно оправдано, но позже их дальнейшее развитие было уже опасным, лучше бы было в определенный момент (сразу после войны например) их упразднить.

Кому: MathAddict, #275

> А до 1922 года как называлась страна? И кто сказал, что республики должны быть национальными? Любая страна с национальными территориальными образованиями крайне неустойчивым. СФРЮ например.

Испания, Китай, Великобритания, Италия, Индия и дальше больше. Почти весь цивилизованный мир.

http://goo.gl/DOXsg4

Дело не в национальных территориях, в желании неких сил уничтожить страну. Уничтожить можно [любую] страну. Главный вопрос это вопрос финансирования данного мероприятия.

> Сочетание территориальной автономии, нацкадров, другого языка и стимулирования национальной культуры очень сильно обособляет регион и способствует сепаратизму.

Отсутствие всего тобой перечисленного способствует сепаратизму в еще большей мере.

> Сейчас в России не лучше, но ни в одной бышей союзной республике национальных автономий нет. Они понимают что-то наверно.

Украина (со вчерашнего дня нет), Узбекистан. Наверно что-то не понимаешь ты.

> А к чему ведут постоянные национальные танцы и песни, книги про героических национально-освободительных борцов, про проклятый царизм, подчеркивание благородных старых традиций и прочее?

К культурному росту населения. Или по-твоему нужно народы держать в средневековье, в грязи, в бескультурье?

> К подпитке идей о национальной исключительности.

Здоров ли ты? К политике идеи о национальной исключительности ведет националистическая политика. Национальная политика ник чему подобного не ведет. Она ведет к культурному росту населения, к повышению его образованности, интеллектуальному росту.

Кому: MathAddict, #277

> Не уверен. В России известной автономией по национальному признаку пользовались Польша и Финляндия, Хива и Бухара (последние вообще были в вассальной зависимости).

Чехов до Сахалина добирался 4 месяца. Понятно ли, что в 20 веке расстояния резко сократились? В царской России народы практически не пересекались, каждый жил в своей деревне и зачастую никогда не покидал ее пределов. Можно сказать, что в РИ была транспортная и экономическая автономия между народами. С развитием транспорта и экономических связей, в 20 веке, она закрепилась политически.

Все-таки чувство времени, чувство прогресса нужно в себе развивать. Не нужно в 21 веке мыслить категориями 19 века.

Кому: yuri535, #276

Вот абсолютно согласен почти по всем пунктам.
Да, в РИ, как и во многих других европейских странах, был нерешен национальный вопрос. Большевики решили его элегантным способом, хотя и внутри партии была определенная полемика. Но у большевиков была привлекательная идея и они активно боролись с местными пережитками. К 70м привлекательность идеи снизилась, а пережитки стали объявляться национальными традициями.
И нац республики стали готовой основой будущих новых государств. Я считаю, что на определенном этапе было бы правильно отказаться от территориального деления по национальному признаку, тогда, учитывая степень интерграции, распада СССР бы не было. Ведь распад был вызван в большей степени борьбой за власть местных национальных лидеров, которых бы просто не было в отсутствии нац республик.

Кому: yuri535, #276

> Белые хотели вогнать опять все народы в "единую и неделимую", а большевики, внезапно(!), в разгар гражданской войны, поставили во главу угла право наций на самоопределение и национальное культурное развитие.

Внезапно это только видимо для тебя. Не большевики начали парад суверенитетов.
Они закрепили статус-кво дабы сохранить единую страну.

Кому: yuri535, #278

> А к чему ведут постоянные национальные танцы и песни, книги про героических национально-освободительных борцов, про проклятый царизм, подчеркивание благородных старых традиций и прочее?
>
> К культурному росту населения. Или по-твоему нужно народы держать в средневековье, в грязи, в бескультурье?

Странный ты, у тебя всё или чёрное или белое.

Кому: MathAddict, #275

> А до 1922 года как называлась страна?

РСФСР, Украина, Белоруссия, Закавказская федерация и Дальневосточная республика. Ты почитай, почему Ленин предложил создать федерацию, и что в те годы происходило в республиках.

> И кто сказал, что республики должны быть национальными?

Республики сказали. Это, видишь-ли, была основа создания союза.

> Любая страна с национальными территориальными образованиями крайне неустойчивым.

Чем сложнее - тем неустойчивей. Это объективная реальность, либо принимаем и стараемся что-то сделать, либо забиваем и скатываемся до московского княжества. Ненадолго.

> Сочетание территориальной автономии, нацкадров, другого языка и стимулирования национальной культуры очень сильно обособляет регион и способствует сепаратизму.

На этих условиях республики вошли в Союз. Ясен пень, потом надо было ловко кинуть их через известный орган и равномерно распределить население по территории необъятной родины. А административное деление провести по водоразделам.

> Сейчас в России не лучше, но ни в одной бышей союзной республике национальных автономий нет.

А раньше были?

> А к чему ведут постоянные национальные танцы и песни, книги про героических национально-освободительных борцов, про проклятый царизм, подчеркивание благородных старых традиций и прочее?

К национальной идентификации и гордости.

> К подпитке идей о национальной исключительности. Что и есть национализм.

Интересное у тебя понимание национализма.

Кому: MathAddict, #280

> Я считаю, что на определенном этапе было бы правильно отказаться от территориального деления по национальному признаку, тогда, учитывая степень интерграции, распада СССР бы не было. Ведь распад был вызван в большей степени борьбой за власть местных национальных лидеров, которых бы просто не было в отсутствии нац республик.

Ты объясни подробнее, как ты себе этот процесс представляешь. А то я вот считаю, что в определенный момент нам следовало отказаться от угольных и газовых ТЭЦ и перейти на тесла-генераторы. Это было-бы правильно.

Кому: Dragonmaster, #257

> Я не имею понятия, что там с твоей памятью.

Ответ не по существу. Значит, с памятью у меня нормально.

> Мой тезис был - часть целого не равно этому целому.

Тезис не универсальный. Когда речь о характеристике качественного характера, количественные показатели роли могут не играть.
Объясняю на пальцах.
Ведро краски и капля краски - всё равно краска. Существенно уменьшившееся в результате войны население СССР не перестало быть нацией.

> Ты написал, что подмножество - это множество. Я у тебя уточнил, что ты хотел сказать этой глубокой мыслью?

Это должно было навести тебя на мысль, что ты погорячился с заявлением о логической ошибке.
Потому, что у тебя самого ошибка на другом уровне: применение правила к неподходящему объекту.

Кому: Sha-Yulin, #268

> Хотя в позднем СССР, конечно, слишком увлеклись поддержкой и сохранением местных культур и обычаев.

Как-то увидел у однокурсника брошюрку на украинском по то, как переплести книгу. Долго и мучительно читал, но, в основном "осилил". Книжка оказалась весьма толковая, кстати.
Через некоторое время купил себе точно такую же, но уже на русском языке. Читать стало намного легче!!! И тут заметил, что книжка написана мастером-переплётчиком, работающим в Москве в издательстве "Молодая гвардия".
До сих пор не вижу никакой надобности в позднем Союзе переводить с русского на украинский подобную книгу.

Кому: browny, #284

> Ведро краски и капля краски - всё равно краска.

Ты занимаешься очевидной подменой понятий. Ведро краски состоит из капель краски. Капля краски не будет ведром краски, хотя и будет краской. Заметь, я не говорю про количество. Русский пролетариат будет русским, но не будет всей нацией, он будет ее частью.

> Ответ не по существу. Значит, с памятью у меня нормально.

Ты путаешь равенство с принадлежностью. Значит, что-то все же не так с памятью.

Кому: yuri535, #278

> Испания, Китай, Великобритания, Италия, Индия и дальше больше. Почти весь цивилизованный мир.
>
> http://goo.gl/DOXsg4
>
> Дело не в национальных территориях, в желании неких сил уничтожить страну. Уничтожить можно [любую] страну. Главный вопрос это вопрос финансирования данного мероприятия

Далеко не все эти территории национальные, многие из них являются источниками проблем (Баски, Каталония, Синдзянь, Тибет) и за редким исключением не составляют существенной части населения и территории стран.

> Сейчас в России не лучше, но ни в одной бышей союзной республике национальных автономий нет. Они понимают что-то наверно.
>
> Украина (со вчерашнего дня нет), Узбекистан. Наверно что-то не понимаешь ты.

Крым формально не был национальным (с титульной нацией) автономным образованием (просто автономным). Про Караколпакстан забыл, моя ошибка.

> А к чему ведут постоянные национальные танцы и песни, книги про героических национально-освободительных борцов, про проклятый царизм, подчеркивание благородных старых традиций и прочее?
>
> К культурному росту населения. Или по-твоему нужно народы держать в средневековье, в грязи, в бескультурье?

Вот скажите, Дата Туташхиа - хороший герой? Роман о Туташхиа был крайне популярным, нашлись деньги и на фильм. По-моему поощрять такого рода произвденения не следует. Вспомните кстати роль Генрика Сенкевича в стимулировании польского национализма. Всё не так просто. В грязи держать не следует, но культура должна объединять, а не подчеркивать различия.

Кому: Dragonmaster, #282

> Ясен пень, потом надо было ловко кинуть их через известный орган и равномерно распределить население по территории необъятной родины. А административное деление провести по водоразделам.

Вот собственно я об этом и пишу. Республики крепли, а не ослаблялись. Их стало больше и они стали близки к мононациональным. Кстати некоторые полагают, что Ленин рассматривал формальную самостоятельных республик СССР как временное решение.

> Сейчас в России не лучше, но ни в одной бышей союзной республике национальных автономий нет.
>
> А раньше были?

Были. И сейчас есть (Каракалпакстан, Аджария). Тут я был не прав. Но автономии активно давили, не всегда успешно правда. И права Аджарии существенно меньше, чем Татарстана.

> И кто сказал, что республики должны быть национальными?
>
> Республики сказали. Это, видишь-ли, была основа создания союза.

Так это когда было. И республик то было пять, из них две национальные.

> А к чему ведут постоянные национальные танцы и песни, книги про героических национально-освободительных борцов, про проклятый царизм, подчеркивание благородных старых традиций и прочее?
>
> К национальной идентификации и гордости.

От национальной гордости очень близко к национализму. Два шага. Первый: у других такого нет. Второй: мы лучше.

Кому: Dragonmaster, #283

> Ты объясни подробнее, как ты себе этот процесс представляешь. А то я вот считаю, что в определенный момент нам следовало отказаться от угольных и газовых ТЭЦ и перейти на тесла-генераторы. Это было-бы правильно.

Иронию понимаю. Но если были упразднены: Крымская АССР, Абхазская ССР, Чечено-Ингушская АССР и другие, кто мешал году в 1965 упразднить остальные в связи с переходом на новую стадию развития общества?

Кому: Dragonmaster, #286

> Ты занимаешься очевидной подменой понятий. Ведро краски состоит из капель краски. Капля краски не будет ведром краски, хотя и будет краской. Заметь, я не говорю про количество.

Это не у меня подмена понятий, а у тебя путаница с качественными и количественными характеристиками.
Ведро и капля - количественные характеристикии, и ты имено про них говоришь, сравнивая и противопоставляя.
А вот если сказать, что одежда испачкана краской - тут количества нет, так как не сказано (и не существенно), капнул или уронил в ведро.

> Русский пролетариат будет русским, но не будет всей нацией, он будет ее частью.

С этим не спорю. Только обосновывать это тем, что часть не может быть целым, нельзя.
Уже потому, что выше был контрпример на твоё общее утверждение, где часть нации (именно часть, не вся) является нацией.

> Значит, что-то все же не так с памятью.

Твоя ошибочная логика не связана с моей памятью никак.

Кому: MathAddict, #280

> Ведь распад был вызван в большей степени борьбой за власть местных национальных лидеров, которых бы просто не было в отсутствии нац республик.

А борьба за власть началась по причине ослабления центральной власти.

> Я считаю, что на определенном этапе было бы правильно отказаться от территориального деления по национальному признаку, тогда, учитывая степень интерграции, распада СССР бы не было.

В тех условиях слабости власти и экономического кризиса подобное было во многом неизбежно. Можно вспомнить про Уральскую республику. Отделились бы она. Вполне естественный процесс был целенаправленно ускорен, причём сильно ускорен. А события в Чечне произошли полностью по вине центра.

Кому: MathAddict, #289

> Иронию понимаю. Но если были упразднены: Крымская АССР, Абхазская ССР, Чечено-Ингушская АССР и другие, кто мешал году в 1965 упразднить остальные в связи с переходом на новую стадию развития общества?

Может просто не было необходимости?

Кому: Цзен ГУргуров, #256

> Собственно, это и есть настоящие советские люди.

Так!
Посмотрел вчера про линкоры, очень интересно.

Кому: browny, #290

> С этим не спорю. Только обосновывать это тем, что часть не может быть целым, нельзя.
> Уже потому, что выше был контрпример на твоё общее утверждение, где часть нации (именно часть, не вся) является нацией.

Ну ок. Теперь я постараюсь на пальцах. Ты в очередной раз путаешь принадлежность и равенство. Часть нации принадлежит к нации, но самостоятельной нацией не является. У тебя обычная ошибка классификации. Элементы множества А, являющегося подмножеством множества В и элементы множества В имеют одинаковые свойства. При этом множество А не является множеством В. Все это тривиальные вещи, не понимаю, почему подобное нужно объяснять. Из твоей посылки очевидным образом выходят несколько вещей: если подмножество А принадлежит множеству В, то А=В; если подмножество А принадлежит множеству В, то верно и обратное; любой элемент подмножества А будет являться множеством В. Предположу, что ты когда-то поверхностно знакомился с теорией множеств, но не с теорией систем. Иначе знал бы, что целое - это не просто сумма частей, оно обладает собственными свойствами. Даже суммативная система имеет как минимум на одно свойство больше, чем ее элементы - сумму подмножеств.

> Уже потому, что выше был контрпример на твоё общее утверждение, где часть нации (именно часть, не вся) является нацией.

Уменьшившееся количество граждан СССР не стало [частью]. Оно осталось целым. Если пассажир автобуса покинет автобус, остальные пассажиры не перестанут быть пассажирами, а вот он - перестанет.

> А вот если сказать, что одежда испачкана краской - тут количества нет, так как не сказано (и не существенно), капнул или уронил в ведро.

Попробуй формально определить множество "краска" и подмножество "краска на одежде", и поймешь, где у тебя ошибка.

Кому:DUM # 292


>Посмотрел вчера про линкоры, очень интересно.

Я там автор фильма и второй режисер (в титрах нет)). В свое время бл популярен. "Культура" крутила его каждый год. Послений раз в 2012-м. Долгожителем оказался.

Пришлось так же написать к нему пояснения.
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/otvet.shtml

Вообще же не все мои фильмы равнозначное. Кое-где я просто автор сценария. Ну и выбрал что получше из того, что есть на ютубе.

Кому: MathAddict, #289

> Иронию понимаю. Но если были упразднены: Крымская АССР, Абхазская ССР, Чечено-Ингушская АССР и другие, кто мешал году в 1965 упразднить остальные в связи с переходом на новую стадию развития общества?

Зачем ты все обобщаешь, на каком основании? Абхазская ССР не была упразднена, она превратилась в автономную республику стала АССР. Причины преобразования Крымской республики в область и упразднения Ч-И АССР описаны в законе от 25.06.46, по каким причинам надо было упразднять остальных?

Кому: ни-кола, #291

> Ведь распад был вызван в большей степени борьбой за власть местных национальных лидеров, которых бы просто не было в отсутствии нац республик.
>
> А борьба за власть началась по причине ослабления центральной власти.

Центральная власть, если она умная, должна прогнозировать, что в стране могут случаться политические кризисы и заранее принимать меры.

> Иронию понимаю. Но если были упразднены: Крымская АССР, Абхазская ССР, Чечено-Ингушская АССР и другие, кто мешал году в 1965 упразднить остальные в связи с переходом на новую стадию развития общества?
>
> Может просто не было необходимости?

Как показали дальнейшие события - была. Думаю, что уже в 60е можно было прогнозировать.

Кому: Dragonmaster, #295

> Зачем ты все обобщаешь, на каком основании? Абхазская ССР не была упразднена, она превратилась в автономную республику стала АССР. Причины преобразования Крымской республики в область и упразднения Ч-И АССР описаны в законе от 25.06.46, по каким причинам надо было упразднять остальных?

Я говорю лишь о том, что сила центральной власти позволяла ликвидировать национальные республики. И как показали дальнейшие события это было целесообразно. Обоснование можно было придумать.

Тем не менее тютеньканье и пестование нацкадров дало обратный результат - они оказались готовы к всплеску национализма и активно его всплеснули.

А у русских такое то ли было успешно выбито в борьбе с великорусским шовинизмом, то ли и раньше не было характерно.

Кому: MathAddict, #296

> Центральная власть, если она умная, должна прогнозировать, что в стране могут случаться политические кризисы и заранее принимать меры.

Ты правильно написал, что "если она умная", к сожалению у продавцов пиццы очень плохо с государственным мышлением и мышлением вообще.

> Как показали дальнейшие события - была. Думаю, что уже в 60е можно было прогнозировать.

Задним числом мы все умные. Но даже я не смог бы спрогнозировать на тридцать лет вперёд. Слишком сложно.

Кому: Металлург, #111

> А что, мировая история знает еще какие-то методы "ассимиляции"?

А, в таком разрезе.
Не, надо было пробуждать национальное самосознание в каждой отдельной деревне, что бы явилась единая общность. Ага.

> Это был не проеб, а отказ от нее.

Где бы документик посмотреть? В смысле "правительство решило отказаться от проведения какой бы то нибыло национальной политики".

Кому: М.А.К.С., #114

> А вот результаты референдума о сохранении СССР говорят об обратном, здесь будет уместнее сказать о том что людей разогнали по национальным квартирам, где начали вдалбливать нацианалистическую чушь, результаты которой мы видим в латвии в виде маршей ветеранов СС.

Результаты референдума говорят лишь о том, что люди не любят непонятных перемен. Не любить соседа по национальному признаку им это не мешает.