— Разумеется. Укрыть от реально грозящей расправы — не большевистской, а чьей угодно. Керенский именно об этом думал. Сибирский Тобольск виделся в тот момент подходящим местом, тихим, укромным.
— Члены царской семьи тоже хотели уехать подальше от кипящей столицы?
— Они-то хотели, но место переезда представляли себе совсем иное. Не Тобольск, а Крым. Были уверены, что их отвезут туда и они смогут спокойно жить в своем дворце — так сказать, на средства царя в отставке. Временное правительство и пошло бы на это, но к августу 1917-го стало совершенно ясно, что страной, особенно окраинами, оно фактически не управляет. И Крым среди этих окраин оказался слишком горячим местом. Тогда-то возник Тобольск.
> Кому: tom slayer, #34 >
> > Просим помощь зала, о чем рассказ следователя вкратце?
>
> О том, что Ленин и Свердлов не собирались [без суда и следствия] казнить ни Николая, ни тем более его семью.
>Что по-твоему более важный фактор: происки закулисы или недовольство населения?
Извини, что влезаю. Но население без должной организации ведет себя как стадо. Далеко за примерами ходить не надо - не было бы денег и организации со стороны заинтересованных сил, не было бы и Майдана, хоть бы Янукович себе статую из чистого золота посреди Киева поставил.
борьба за власть, между группами идёт всегда, это не кризис, это нормальное состояние, кризис наступает когда группа у власти слабеет и у соперников появляется соблазн не медленно вытеснять, а сразу убрать лишнее звено
> Что по-твоему более важный фактор: происки закулисы или недовольство населения?
происки закулисы, недовольство оно не всегда объективное, его можно искусственно накручивать при помощи денег мировой закулисы. плюс само по себе недовольство не обязательно примет форму революции, оно может принять конструктивную форму, в форму революции его направляют целенаправленно
1. борьба за власть, есть всегда
2. недовольство, есть всегда
но если нет вмешательства, то как правило у сторон тупо нет сил устроить погром, а вмешательство закулисы создает решающий перевес, с которым ослабевшая власть не может справиться
> > Просим помощь зала, о чем рассказ следователя вкратце?
> >
> > О том, что Ленин и Свердлов не собирались [без суда и следствия] казнить ни Николая, ни тем более его семью.
>
> Извините
Надо, наверное, добавить что во время революционных переходов (и переворотов) центральной власти как таковой нет.
Спасибо, понял. Извини что так докапывался - просто хотел выяснить базовае идеологемы твоего политического мировоззрения.
Критиковать - разбирать не буду. И так понятно.
Изложу свою точку зрения (хотя в этом году раз 100 на Тупичке ее излагал))).
1. Прогрессирующий экономический застой связанный с паразитарными явлениями типа "сидим на трубе", "проедаем наследство". До времени купировался оттоком безработных в РФ и прочими тенденциями.
2. Развал коррумпированной власти - ее паралич. Как следствие кризиса всей украинской государствености. Частью кризиса стал и рост влияния олигархов и их борьба за власть.
3. Идеологический кризис приведший к радикализации политических тенденций в формах либерал-фашизма и необандеровщины. Возникший в противовес анитфашизм.
Это три объективных фактора. Первые два привели к резкому росту протестного потенциала масс. Массовые бунты против корремпированной власти шли еще с лета 2013. Это не "недовольные всегда" это лавиный рось недовольства.В итоге сложилось классическая "верхи не могут - низы не хотят". То есть революционная ситуация.
Развитие ситуации катализировало вмешательство внешних сил. Причем совершенно открытое - США и ЕС. Они не таились не сколько - наоборот. Даже суммы озвучили. И невмешательством до поры России, попустительсвоваших кризису в пользу интресовиТрубы.
Олигархи увидели в ревситуции удобный момент для очередного перераспределения собственности и финансовых потоков.
В свое время Ющенко, позже Янукович никак не могли повлиять тем более остановить кризисные тенденции. Более шире - стоящие за ними группы. Оба были популистами - играли на национальных чувствах и региональных тенденциях. Оранжоиды мобилизовались для реванша, сгруппировались с националистами.
В итоге получились майдауны - поначалу носившие вид охлократии перещедшей в либерал-фашистскую диктатуру.
Как видно, субъективные фактороры лишь реализуют объективные тенденции. Та или иная личность, ее успехи или ошибки повлиять особо не могли. Обусукратия Януковича была обречена при любых раскладах.
Распад Австро-Венгрии породил на короткое время 19 различных социалистических государсвенных оборазований. Их быстро"потерли".
Даже в Болгарии пришли к власти социалисты-популисты во главе со Стамболийским. Позже их свргли, Стамболийского зарубили. Просто они не были столь радикальны, как большевики, тем не менее имели свои программы народовластия и воциальных преобразований "в пользу бедных".
> Распад Австро-Венгрии породил на короткое время 19 различных социалистических государсвенных оборазований. Их быстро"потерли".
Ага, вот еще прикол. В немецком городе Киле многие помнят, что было восстание моряков. Многие из них были кильчане. Они потом и поддержали Бременскую Советскую Республику. Так вот. Кильчане помнят, что их предки подняли востание. И гордятся ими. Но! Они не помнят и не знают, почему это восстание было поднято. Когда таким потомкам сообщаешь, что их предки сражались за советскую власть, то они реально охеревают.
> У большевиков была цель, был план строительства. Была идеология. Они как раз устроили для России наиболее возможный вариант.
Ну да, удачно получилось. А вот что было бы, если бы после "брестского мира" Антанта не дожала бы Германию? Представляешь границы России в этом случае?
При этом (я об этом писал) триггером ситуации стал приказ кайзера Вильгельма выступить Флоту Открытого Моря на Армагеддон. Ну не светило морякам погибнуть в пучине ради вящей славы. Хотя при Ютланде показали себя образцово.
Ленин, кстати, был гением момента. Выбирал наиболее удачный даже в критической ситуации.
Я, вот прекоасно понимаю, в каких бы границах оказалась Россия, подави Керенский
большевиков и упирайся рогом против немцев до конца. Дело в том, что немцы с австрийцами добились Брескими мирами с УНР и Россией всего, чего хотели. Что захотели в плане территорий потом прибрали без особого труда - Украину в частности.
А вот удержание большой российской территории в которой кипит революция в их планы не входило. Убытки перевесили бы выгоды
? А так - совдепия платит и снабжает, войска для этого не нужны.
И вообще непонятно "если бы Антанта не сдерживала". А куда, простите, она бы делась? Было бы разгромлена Германией. Заключила бы перемирие? То есть была война и вдруг ее не стало.... Непонятно.
Эдак я могу предположить "Представляешь, если бы Тунгусский метеорит упал бы на два года позже и не тайгу а на Лондон":-)
итак ты считаешь, что это твои перечисленные факторы вызвали майдан независимо от закулисы
но в результате майдана они только усилились
1. экономика. улетела в трубу вместе с трубой
2. коррупция. усилилась, и вообще преступность
3. недовольство. усилилось и радикализировалось, укры вообще бешеные стали
однако с революционной ситуацией всё наоборот, новая киевская власть себя нормально чувствует, ей плевать на майданы и вообще на всех недовольных
Ну да?! Так плевать, что ведет АТО а завершить никак не может.
Революционная ситуация разрешилась майдано-революцией перетекшей из охлократии в либерал-фашистскую диктатуру. Я об этом написал. Эту диктатуру поддерживает большинство активного населения - потому пока хунта чувствует себя уверенно. То есть ей выдан кредит доверия а протестный потенциал канализирован в АТО, люстрации, русофобию, и прочие демократические погремушки. И фашизированные массы активно в эти игры играют, выпуская пар.
Но при этом она полностью или частично утратила власть над несколькими регионами, имеет мало власти в Харькове и Днепре. Не контролирует часть вооружкнныхполитических формирований.
Надо сказать, что революция не решает прежних проблем сразу, и за день, и за месяц. Первоее время кризисные явления усиливаются. Но последовательный курс с опорой на движущие силы революции позволяет ситуацию взять под контроль, переломить., и вырулить. До этого революция живет на остатках запаса прочности прежней системы и на потенциале послушания власти. При этом запала революции хватает на несколько лет. Там своя логика движения к от революционного хаоса к диктатуре с этапами слома старй системы, так и идилических моделей начала революции к жесткой прагматике.
Подобных вещей я не наблюдаю. Нет - хунта активно рыпается, суетится. Они знают как должны вести себя либерал-революционеры. Но вот что конкретно делать - нет, не знают. Им более всего подходит "что ни делает дурак, все он делает не так". Потому запасы прежней прочности иссякают, кредиты доверия тоже. Тут и проявляется непрочность, шаткость режима - он продавлиается перед массовыми выступлкниями. Так было жо середины лета с майданом. Так теперь с люстрациями.
Они не понимают (не верю!) объективных источников своих проблем - они назначили их источником Путина. Даже признаваемый ими фактор коррупции выдается за наследие Януковича - "ставленника Кремля". К тому же коорепция изменила облик - "ментовской произвол" сильно сьушевался, а вот хищения и взятки возросли. То есть такая перемена воспринимается как благо.
Впрочем, проблемы растут, протестный потенциал вновь накапливается. Впереди новые этапы кризиса и распада.
Ну и сдерживающая от распада роль кремля - заинтересованного в единстве Украины как залогаиединства ее ГТС.
> а протестный потенциал канализирован в АТО, люстрации, русофобию, и прочие демократические погремушки. И фашизированные массы активно в эти игры играют, выпуская пар.
то есть недовольных всегда можно направить в другую сторону и если нет специально заинтересованных в раскачке сил, то само по себе недовольство не решающий фактор? я лично именно поэтому считаю само недовольство как второстепенный фактор по сравнению с организующими внутренними и внешними силами. Да без определенной степени недовольства не удасться заставить массы шевелиться, но куда идти и зачем массы не решают, решают масоны :)
> Потому запасы прежней прочности иссякают, кредиты доверия тоже
есть основания думать, что когда они посильней деградируют ЗОГ направит энергию их протеста на войну с Россией, возможно с заменой либерального режима, на полностью нацистский
> К тому же коорепция изменила облик - "ментовской произвол" сильно сьушевался
двум обезьянам давали огурцы за жетоны, внезапно масоны стали выдавать одной из обезьян виноград, а другой по прежнему огурцы, от чего последняя решилась на восстание
> я ответил, что в других ситуациях он поэнергичней себя вел, не безвольно
Поэнергичней это одно, а проявлять волю несколько другое. Человек устроен так, что эту самую волю не спрячешь. Керенский проявил себя безвольным болтуном, без воли. Сверхактивным честолюбцем. Такой тип хорошо описан в "Зависти" Олеши. Наверняка тебе такие люди попадались, просто они либо слабо проявились по объективным причинам, либо тебе неинтересно наблюдать за людьми.
А так, таких личностей, с деструктивным характером, полно это и Горбачёв и Чубайс с Гайдаром и масса других. Попробуй внимательно понаблюдать и найдёшь рядом, как минимум одного.
> массами укров например, сейчас делается история, массы эти не очень разумны на мой взгляд
Эта "масса Укров" есть прямое следствие реформ 91-года и перехода к капитализму. Который не удался и страна скатывается в неофеодализм. Неофеодалы занимаются любимым делом- воюют и делят власть, обращаясь за помощью к более сильным. А у холопов чубы трещат, обычное дело при феодализме, достаточно ознакомиться с историей до становления абсолютизма. Лет через триста и Укры успокоятся, если переживут.
> Единственное, что убеждает в том, что деньги принимались революционерами это то, что деньги выделялись и германская разведка рапортовала об успешном ведении проекта.
> Далеко за примерами ходить не надо - не было бы денег и организации со стороны заинтересованных сил, не было бы и Майдана, хоть бы Янукович себе статую из чистого золота посреди Киева поставил.
А деньги кто выделял? Порошенко, Коломойцев, некий Константин Григоришин и другие. Типичная неофеодальная междоусобица, в мутной воде которой внешние силы ловят рыбку.
> борьба за власть, между группами идёт всегда, это не кризис, это нормальное состояние, кризис наступает когда группа у власти слабеет
Кризис возникает когда хищники окрестную дичь прибрали, тогда они начинают отбирать у соседей. Или в результате непогоды стадА поуменьшились и стало не хватать. Пока не было критической ситуации, война, экономический кризис, слабость не столь заметна, в кризисной ситуации это проявляется явно.
Еще раз! Майданные массы сами генерят ненависть. Правительство, СМИ во многом им потакают. Получается такой самовозбуждающийся контур. Это фашизм - режим основанный на идеологии. Все три силы себя подпитывают. Идут они в направлении, диктуемой идеологией. В основном русле в данном случае либерал-фашистском "в Европу от России", с примесью необандеровщины "Украина по над усе". Не могут Порошенки или Яценюк завтра объявить Дружим с Россией, я так сказал. Значит в выборе не вольны.
Противоречия и истоки кризиса никуда не делись, потому недовольсво будет нарастать. Перспектив у необандеровского режима еще меньше.
На счет сшушевался - не значит не исчез вовсе. Просто меняется на произвол боевиков или просто криминала. Ментовской беспредел сейчас творится под патриотическими лозунгами.
На счет этнического конфликита - ну да, адептам русского мира этого хотелось бы. Только воюют с укропаты с "колорадами и ватниками" - что укащывает изначально на соцально-идеологический конфликт.
На счет обезьян - забавно. Только вот большая часть экспериментов над высшими приматами отражает больше психологию ученых и общесвенные настроения в их среде в данный момент времени. Как альтернативу могу привести пример эксперимента с орангутаном Шанти. Там парня растили как человеческое дитя, научили говорить языком жестов. Избаловали. Как стал подрастать - кого-то толкнул. История темная. Его заперли в клетку в плдвал на 11 лет. Бывшие воспитатели добились перевода его в зоопарк. Сейчас ему под 30. Языкомижестов говорит, что он до сих пор человек, происит забрать его, покатать на машине, покормить гамбургерами. Его история - тоже срез отношения западного общества к "недоразвитым".
А вот советские ученые пытались на экспериментах с шимпанзе построить первобытный коммунизм. Получалось все та же стая.
Камрады, поясните непонятливому. Вот гражданин Соловьёв говорит:
> Например, уже в сентябре советский посол в Германии Иоффе ведёт в швейцарском Берне переговоры с немцами, в том числе о передаче им германских принцесс, то есть дочерей Николая II. Он не знает, что их давно нет в живых...
Как же так, спустя 2 месяца после объявления уральских о расстреле?
И ещё вот - одна из фотографий подписана так:
> Кремль был поставлен перед свершившимся фактом убийства германских принцесс спустя несколько дней после убийства Блюмкиным германского посла Мирбаха.
Это ляп "Правды" или как? Если Мирбах убит 6 июля, а Романовы расстреляны 17 июля же. Да и сам Соловьёв упоминает, что Мирбах убит в начале июля. Не пойму.
> Кому: Krakozabra, #90 >
> > Про оккультно-ритуальные мотивы убийства мною не было сказано ни слова, не надо мне приписывать Ваши фантазии.
>
> Эти фантазии упоминаются в статье по ссылке главного. Никто вам ничего не приписывает, успокойтесь.
Не получается. Вы беседуете со мной, однако, цитируя мои слова, зачем-то вставляете туда фразу из статьи. Знакомая манера вести дискуссию.
> Так кто казнил-то? Речь ведь про это шла. Или вы текста интервью не читали, и пишете о чём-то своём?
Читала, читала. Ленин, Свердлов - не казнили, казнили провинциалы, екатеринбургские большевики-самоуправцы (прям анархо-синдикалисты какие-то, а не большевики). Но и они не виноваты - момент был такой, опасный, белые наступали, все дела. В общем, никто не виноват. Я правильно изложила основные тезисы "текста интервью"? Так вот, Вы знаете, как ни странно, кто казнил - лично для меня в данном случае вопрос второй (хотя, в общем-то, поименный списочек имеется). А первый для меня вопрос - без суда и следствия. Причем, не только гражданина Романова, который, возможно, в чем-то и был виновен, но вместе с ним - десять абсолютно невиновных человек. Вот это для меня важно. Лично для меня.
> А первый для меня вопрос - без суда и следствия. Причем, не только гражданина Романова, который, возможно, в чем-то и был виновен, но вместе с ним - десять абсолютно невиновных человек.
Отличный вопрос. Какой суд и следствие в стране, где власть со всеми своими институтами рухнула, а новая еще не окрепла? Да накануне гражданской войны?
Что, Временное правительство не понимало, что оставлять Николая 2 с его семьёй в стране, где фактически нет власти, равносильно убийству? Конечно понимало, потому и вело переговоры с зарубежьем, окончившиеся отказом европравителей.
Что, сиятельнейшие властители Европы не понимали, что их отказ принять у себя семью императора фактически обрекает её на смерть? Конечно понимали.
А потом эффективные менеджеры управлять устали и капитулировали, оставив судьбу царской семьи большевикам, а у них оказались заботы поважнее, заботы о других семьях, где, например, детская смертность достигала 30%. В чём были виноваты эти дети, что не в правильной семье родились, да? Нести ответственность кто за это должен?
> Причем, не только гражданина Романова, который, возможно, в чем-то и был виновен, но вместе с ним - десять абсолютно невиновных человек. Вот это для меня важно. Лично для меня.
И, кстати говоря, как быть с письмами в адрес Временного правительства с просьбой радикально решить царский вопрос? Получается, новая власть не убила царя и его семью, а не смогла уберечь от расправы, так?
> Читала, читала. Ленин, Свердлов - не казнили, казнили провинциалы, екатеринбургские большевики-самоуправцы (прям анархо-синдикалисты какие-то, а не большевики).
Манёвры посланного Лениным Константина Алексеевича Мячина - враньё, да?
В интервью чётко говорится "екатеринбургские большевики".
Не хочу спорить со следователем, однако в книжке Феликса Ивановича Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым" меня (лично меня) задела следующая цитата:
> Ф.Ч. – Говорят, что Ленин не имел отношения к расстрелу царской семьи в 1918 году, что на это решилась местная власть при наступлении Колчака… А некоторые говорят – за брата.
> Молотов: – Тогда Ленина изображают чудаком. Это мелкотравчатые обыватели. А тут даже думать не надо. Это настолько ясно, что иначе и быть не может. Не будьте наивным.
>…Мы гуляем по дачному поселку, Молотов вдруг остановился, ткнул палку в асфальт и посмотрел на меня:
> Молотов: – Думаю, что без Ленина никто на себя не взял бы такое решение. Когда дело касалось революции, Советской власти, коммунизма, Ленин был непримирим. Да и если бы мы выносили по каждому вопросу демократические решения, это бы нанесло ущерб государству и партии, потому что вопрос тогда бы затянулся надолго и ничего хорошего из такого формального демократизма не вышло бы. Острые вопросы Ленин нередко решал сам, своей властью.
Имела беседу со знакомыми. Краткие итоги.
Бедный царь, он не виноват, он ничего не мог сделать, его подставили, а сам он был очень интеллегентный, за страну все переживал.
И вообще, зря большевики всех раскулачили - мои, вон, родственники были купцами, мы бы щас хорошо жили, хрустели шоколадками.
Уж если ты родился бедняком, тут уж ничего не попишешь.
Мама дорогая. Выдавленные рабы вернулись, да так скоро.
У меня 4 прадеда: дворянин, купец, рабочий - кустарь, крестьянин в последствии ставший священником. Корече - все сословия. Могу предаваться любым мечтам, хотя отлично понимаю, что без Революции не было такого замеса. И уж совсем комичным мне представляентся бить себя в грудь - дескать, дворянин:-) Статус советского человека считаю наиболее почетным.
> А так, таких личностей, с деструктивным характером, полно это и Горбачёв
ну если сравнивать керенского с горбачевым, то горбачева шантажировали, на глазах у всей страны обвиняли в коррупции, чтоб он не рыпался, то есть горбачев выполнял чужую волю
в случае керенского можно сказать чью волю выполнял он, на последней межсоюзнической конференции в которой участвовала Россия, предложения России были следующими:
мир без аннексий и контрибуций, отмена тайной дипломатии, равные экономические возможности
эти требования, отражают интересы США, об этих принципах Вильсон заявлял ещё в январе 17, керенский, что характерно бежит в американское посольство, а в Америке получает содержание
> На счет этнического конфликита - ну да, адептам русского мира этого хотелось бы
не знаю, что такое русский мир, то, что укры ненавидят русских знал задолго до майдана, и то, что их разводят используя эту ненависть по-моему само за себя говорит
и кстати про белорусов, я тоже самое могу сказать, у них день воинской славы перемога над москалями под Оршой, а в последнее время, они эту Оршу раздули до масштабов вторжения Атиллы
Необандеровцы - да, ненавидят. Это Северо-запад Украины в основном.
Основная майданная масса это либерал-фашисты исповедующие социальный расизм. Среди них и украинцы, и русские, и евреи.
Все считают себя европейцами, демократами, либералами. Искренне уверены что основная беда Украины - советское наследие - рабское быдлячее сознание. Потому такая лютая ненависть к советскому, к символам, особено к изображениям Ильича.
Они блокируются с необандеровцами, но утверждают что "фашизма на Украине нет".
На счет Белоруссии - сколько ни бывал там, что раньше, что теперь - с проявлениями русофобии не сталкивался. Наоборот. Про змагаров слашал, но сталкивался только на форумах. Так что русофобия белоруссов - это только мечта майдаунов.
> Кому: Zapravshik, #185 >
> > я ответил, что в других ситуациях он поэнергичней себя вел, не безвольно
>
> Поэнергичней это одно, а проявлять волю несколько другое.
Говорят, упрям был. Что не следует считать "волей".
С "Белым солнцем"? С ним все нормально - шедевр. Потом пошел вал фильмов про Революцию - Гражданскую с тойже фабулой: тертый большевик собирает команду чтобы кого гражданского спасти. Успеха Сухова не повторили.
Спасти Императора - калька уже с этих проходных но идейно правильных фильмов.
> и кстати про белорусов, я тоже самое могу сказать,
[внимательно смотрит]
> них день воинской славы перемога над москалями под Оршой
Который не является государственным праздником, и только больной на голову свидомит забывает, что война в целом закончилась поражением благодаря "умным правителям". Спасибо за это надо сказать такому "историку" как Владимир Орлов (Уладзімір Арлоў).
> они эту Оршу раздули до масштабов вторжения Атиллы
Они - это больные на голову свидомиты. А не белорусы. Но читая оппозиционные сайты откуда про это узнаешь, да?
про белоруссов, я знаю из личных бесед с новым поколениям, учитывая, что они в принципе повторяют белорусских же не знаю уж свидомых или нет историков, то я был ничуть не удивлен, это старая тема и она будет раскручиваться
Вот! Прям поражают такие настроения у наших, мол, ну что же делать, придется наклониться... ну, не свезло. Говорю, но это же несправедливо, смотрят на меня снисходительно и мудро.
Я своих только ищу, так что по-хорошему завидую! Мои тут помнят, тут не помнят, а бабушек-дедушек, увы, не спросишь уже.
Вроде, предок один церковь под клуб передал, байка такая, и отличный получился клуб, мы в нем индийское кино смотрели! А мама плясала там в молодости. Как увидишь на столбе, будет кино, прям радость до ушей!
> > сняли фильм про Распутина идущий на Первом канале
>
> А че там, камрад? Есть ли где годные рецензии почитать?
Там Машков в своем репертуаре, Распутин молод и практически невинен как дитя, эмоционален и набожен, святой чудотворец и великомученник.
Снято неплохо (по качеству), актеры все те же, отвратительный Николай, Ингеборга на мой взгляд угадала с образом Аликс, отличный Смоляков (Матрена Распутина хороша).
Ну а идея в целом как всегда из области Битвы экстрасенсов.
> не нужна конечно, то, что из СССР толк вышел случайность связанная со Сталиным, если бы во внутрипартийной борьбе победили бы Троцкие, Бухарины, страны бы не было уже давно
> Вы, кстати, осилили документ, что вам в ответ на ваш звиздёжь о провокации выложили?
во-первых, это не звиздёжь, о том, что Гапон провокатор написано даже в советских учебниках
во-вторых, я сослался на рапорт Начальника Нарвско-Коломенского района генерал-майора Рудаковского, о первом столкновении с рабочими, могу процитировать
Доношу, что сегодня 9 января, около 12 часов дня толпа рабочих, приблизительно от 2 до 3 тысяч человек, двигались по Петергофскому шоссе к Нарвским триумфальным воротам, неся с собой портреты Их Величеств, кресты и хоругви, насильственно, как оказывается, и самовольно взятые из часовни. Вышедшие ей навстречу чины полиции напрасно уговаривали не идти в город, предупреждали неоднократно, что в противном случае войска будут стрелять по ним. Когда все увещевания не привели ни к каким результатам, был послан эскадрон Конно-Гренадерского полка, чтобы заставить рабочих возвратиться назад. В этот момент был тяжело ранен рабочим помощник пристава Петергофского участка поручик Жолткевич, а околоточный надзиратель убит. Толпа при приближении эскадрона раздалась по сторонам, а затем с ее стороны были произведены 2 выстрела из револьвера, не причинившие никакого вреда никому из людей эскадрона и задевших только гриву лошади. Кроме того, одним из рабочих был нанесен удар крестом взводному унтер-офицеру
Когда эскадрон встретил вооруженное сопротивление и не будучи в силах остановить движение толпы, возвратился назад, командовавший двумя ротами 93-го пех. Иркутского полка капитан фон Гейн подал сигнал стрелять; повторяемый более трех раз, он не оказал воздействия, и толпа, продолжавшая наступать, приблизилась на 200 шагов. Тогда было сделано более 5 залпов, после чего толпа повернула назад и быстро рассеялась, оставив более сорока человек убитыми и ранеными. Последним немедленно была оказана помощь, и они все, за исключением легко раненых, взятых толпой, размещены в больницах Александровской, Алафузовской и Обуховской
> Как у вас знатно в голове насрано.
>
> все в порядке у меня в голове
Ну тут кому что порядок.
> во-первых, это не звиздёжь, о том, что Гапон провокатор написано даже в советских учебниках
Перевираете. В советских учебниках сказано о провокаторе Гапоне, но как о провокаторе властей. Вы же вещаете о провокациях рабочих.
> во-вторых, я сослался на рапорт Начальника Нарвско-Коломенского района генерал-майора Рудаковского, о первом столкновении с рабочими, могу процитировать
Разгон демонстрантов был только там?
Может прекратите поясничать и признаете, что в большинстве случаев огонь был открыт по безоружной толпе?
Хотя тем, что у вас в голове - это уже без разницы.
вроде я чётко высказал мысль, что к колоннам рабочих примыкали боевики-революционеры, которые агитировали на столкновение, и что именно эти боевики стреляли прикрываясь толпой, майданная схема именно в этом заключается
> Разгон демонстрантов был только там?
это описание как всё началось, а началось все с выстрелов из толпы, это не значит, что стреляли рабочие, это значит, что в толпе были боевики, есть и другие рапорты свидетельствующие о таких же выстрелах из толпы. Военные перед огнём, уговаривали толпу разойтись, никто не подавал команды стрелять без троекратного предупреждения, но в толпе действовали агитаторы, которые препятствовали мирному исходу
о том, что революционеры имели отличные от рабочих намерения по поводу шествия, сохранилось много свидетельств, вот к примеру из записки начальника петербургского охранного отделения Кременецкого
По полученным агентурным сведениям, предполагаемым на завтра, по инициативе отца Гапона, шествием на Дворцовую площадь забастовавших рабочих намерены воспользоваться и революционные организации столицы для производства противоправительственной демонстрации.
Для этой цели сегодня изготавливаются флаги с преступными надписями, причем флаги эти будут скрыты до того момента, пока против шествия рабочих не станет действовать полиция; тогда, воспользовавшись замешательством, флагоносцы вынут флаги, чтобы создать обстановку, что рабочие идут под флагами революционных организаций.
Затем социалисты-революционеры намерены воспользоваться беспорядком, чтобы разграбить оружейные магазины по Большой Конюшенной улице и Литейному просп[екту].
Сегодня, во время собрания рабочих в Нарвском отделе, туда явился агитировать какой-то агитатор из партии социалистов-революционеров, повидимому студент С-Петербургского университета Валериан Павлов Каретников, но был рабочими избит.
В одном из отделов Собрания в городском районе та же участь постигла известных Департаменту полиции членов местной социал-демократической организации Александра Харика и Юлию Жилевич
в рапорте Самгина говорится о задержании 163 человек за вооруженное сопротивление
> Может прекратите поясничать и признаете, что в большинстве случаев огонь был открыт по безоружной толпе?
рабочие были просто использованы революционерами для организации беспорядков
я думаю вы не будете спорить с фактом, что кроме рабочих в шествии принимали участие эсеры например? может это не просто толпа рабочих всё таки была?
> В немецком городе Киле многие помнят, что было восстание моряков. Многие из них были кильчане. Они потом и поддержали Бременскую Советскую Республику. Так вот. Кильчане помнят, что их предки подняли востание. И гордятся ими. Но! Они не помнят и не знают, почему это восстание было поднято
Вообще-то от Киля до Бремена далековато, по разные стороны Ютландии.
И требования, озвучивавшиеся кильскими повстанцами, носили в целом общелиберальный характер - свобода печати, амнистия политзаключенным и т.д.
> Я, вот прекоасно понимаю, в каких бы границах оказалась Россия, подави Керенский
> большевиков и упирайся рогом против немцев до конца
Так собственно и сами большевики уприались - до самого марта 18-го, когда возникла непосредственная угроза Петрограду (чуть ранее Ленин говорил: "С 25 октября мы оборонцы"). И даже позже - например силами Украинской советской республики Скрыпника-Антонова-Овсеенко - с ней немцы вели войну до лета (правда, опять же закончилась она полным разгромом последней). В общем-то можно предположить, что если бы не гражданская война, то и ленинская Россия могла оказаться в числе победителей в ПМВ.
> вроде я чётко высказал мысль, что к колоннам рабочих примыкали боевики-революционеры, которые агитировали на столкновение, и что именно эти боевики стреляли прикрываясь толпой, майданная схема именно в этом заключается
Ну и вы соврали.
Войска применили оружие везде, ибо имели приказ на разгон шествия силой. А стрельба со стороны народа имела места в одном месте, и ещё в одном - использовали палки и камни.
Так что была не "майданная схема", а в основном мирный протест уставшего и перестающего верить власти народа, который заставляли затягивать пояса или умирать на на нежной и непонятной войне.
> это описание как всё началось, а началось все с выстрелов из толпы
Врёте. Разгоны были, в большинстве случаев, без выстрелов из толпы. И везде были примерно в одно время - около 12.
А вы лишь повторяете брехню антисоветских пидарасов.
> я думаю вы не будете спорить с фактом, что кроме рабочих в шествии принимали участие эсеры например? может это не просто толпа рабочих всё таки была?
Ну я не думаю, а знаю, что вы не станете обращать внимание, что шествие было не одно. Вам ведь это не выгодно.
около 10 часов, толпу рассеяли не прибегая к оружию, около часа дня там появились баррикады, против которых войска применили силу, причём во время движения войск по ним производились выстрелы, также там были задержан вооруженный агитатор
2. петербургская часть, документ о которой вы мне приводили
около 10 часов шествие было остановлено и рассеяно без применения оружия. Однако к 1 часу появилась толпа которая не реагировала уже ни на что, и после предупреждений, был дан 1 залп
3. нарвский участок, о нем я приводил документ, первое по времени вооруженное столкновение произошло там
4. Шлиссельбургский участок - толпа рассеяна без применения оружия
5. Московская часть - собравшаяся около 10 часов толпа рассеяна без применения оружия
6. Адмиралтейская часть - появившиеся около 12 часов толпы рассеивают без применения оружия, около 2 часов появляется толпа настроенная агрессивно по ней после нескольких попыток разогнать стреляли
> Войска применили оружие везде, ибо имели приказ на разгон шествия силой
получается, что это вы соврали и оружие везде не применялось
> И везде были примерно в одно время - около 12.
как видно из документов, мирное шествие было разогнано везде около 10 часов, без применения оружия, и только потом, к 12 и к 13 и к 14, в некоторых местах появились более агрессивные толпы, не желавшие мирно исхода
> Ну я не думаю, а знаю, что вы не станете обращать внимание, что шествие было не одно
> получается, что это вы соврали и оружие везде не применялось
Соврали вы.
У Нарвских ворот - разгоняли с шашками наголо. Выстрелы уже после.
У Троицкого моста - расстрел без каких либо провокаций со стороны рабочих.
На Шлиссельбургском участке - выстрелы холостыми, затем разгон шашками и пиками. Без стрельбы (Но вам самому пику в бок, раз это не оружие).
На Васильевском - начало разгона шашками и нагайками (опять "без оружия").
У Александровского сада - расстрел без стрельбы со стороны рабочих.
На Невском проспекте - расстрел даже без предупреждения. Там был "особо отличившийся" - Риман.
> как видно из документов, мирное шествие было разогнано везде около 10 часов, без применения оружия, и только потом, к 12 и к 13 и к 14, в некоторых местах появились более агрессивные толпы, не желавшие мирно исхода
Да, конечно - разогнать на начальном этапе попытку обратиться к своему царю, а потом пенять на неповиновение. Молодцом. Так и надо, рукопожато, звиздеть про майданные сценарии.
> ну вот обратил внимание
Ну да. И сразу наврали.
Ясно, что в Кровавом воскресенье виноваты именно революционеры!!! Как в Одессе виноваты сепаратюги. Тоже самоубились.
> ну если сравнивать керенского с горбачевым, то горбачева шантажировали, на глазах у всей страны обвиняли в коррупции, чтоб он не рыпался, то есть горбачев выполнял чужую волю
Ну это несколько притянуто, да и кто шантажировал? Сахаров? Даже при наличии шантажа, а его не было, одно не вытекает из другого. Горбачёв такой по жизни был, ленивый но очень честолюбивый болтун. Работать ему было не в лом, разбираться там в чём-то. Вот и сваливал на помощников. Поскольку сам был ограниченным и недалёким, подбирал их по-себе, то-есть ещё хуже. Поэтому и процветали рядом шарлатаны от экономики.
> в случае керенского можно сказать чью волю выполнял он, на последней межсоюзнической конференции в которой участвовала Россия, предложения России были следующими:
Он сам таким был. Да и подобные идеи носились в воздухе.
> эти требования, отражают интересы США, об этих принципах Вильсон заявлял ещё в январе 17, керенский, что характерно бежит в американское посольство, а в Америке получает содержание
Да хоть на Луну. Это нисколько не отменяет личных качеств Керенского, слабости, глупости и недалёкости. Вот такие уж персонажи в масонстве. Нормальные люди туда редко попадают. Уж куда таким рулить Историей.
> вроде я чётко высказал мысль, что к колоннам рабочих примыкали боевики-революционеры, которые агитировали на столкновение, и что именно эти боевики стреляли прикрываясь толпой, майданная схема именно в этом заключается
Майдан на Украине это неофеодальные разборки, на события 1905 года совершенно не похожи. А похожи они на выборы 2012 года и там и там недовольством людей управляли Зубатовы. Зубатовщина процветала.
> рабочие были просто использованы революционерами для организации беспорядков
Народное недовольство было направлено в нужное для полиции русло, создан повод для закручивания гаек, подорвана легитимность императора.
> На Васильевском - начало разгона шашками и нагайками (опять "без оружия").
ну если так рассуждать, то можно сказать, что и сейчас милиция разгоняет мирных демонстрантов с оружием, ведь используются же дубинки, дубинкой по башке наверно тоже больно
вы же знаете прекрасно, что шашками толпу не рубили, зачем вы это пишите?
> На Невском проспекте - расстрел даже без предупреждения. Там был "особо отличившийся" - Риман.
Это вообще к делу отношения не имеет, это уже не шествие, а его последствия, с отрядом Римана хотели разобраться от злости за Александровский сад, а он не дал.
> Да, конечно - разогнать на начальном этапе попытку обратиться к своему царю, а потом пенять на неповиновение
через три дня после покушения, царю предложили выйти поговорить о политических заключенных, о войне с Японией, ведь условия жизни народа очень зависят от политических заключённых
> Ясно, что в Кровавом воскресенье виноваты именно революционеры!!!
записку Кременецкого вы предпочли не заметить как я понял
> ну если так рассуждать, то можно сказать, что и сейчас милиция разгоняет мирных демонстрантов с оружием, ведь используются же дубинки, дубинкой по башке наверно тоже больно
Шашка - это боевое оружие. Вы не знали?
> Это вообще к делу отношения не имеет, это уже не шествие, а его последствия
Это гражданские, расстрелянные правительственными войсками. Нет?
Понятно, что если на вас шашкой замахнутся, то вы не сочтёте это угрозой!!! Но не все столь стойкие!!!
> да
То есть расстрел гражданских правительственными войсками был. Осталось только выяснить, как революционеры им приказ отдали.
> укры это и есть та самая толпа
Нет. Ибо толпа:
1. Никого не свергала.
2. Обращалась к своей власти, которая, по мнению толпы, по другому просто не хотела слышать своих подданных.
3. Не применяла оружие первой.
А вот "сепаратюги в Одессе" иди антимайдановцы в других городах - это та самая толпа. А оправдания за сожжение людей - ровно как ваши оправдания Николашки Кровавого.
> Понятно, что если на вас шашкой замахнутся, то вы не сочтёте это угрозой!!!
но рабочие тем не менее продолжали шествие, несмотря на такую угрозу, выходит достаточно стойкие были
> Осталось только выяснить, как революционеры им приказ отдали.
агитировали рабочих на столкновение, стреляли из толпы по солдатам. Опять же вы не обращаете внимание, допустим на упоминавшийся факт поимки вооружённого агитатора. Что этот человек там делал с оружием? В рапорте говорится, что это был не рабочий, а студент
Везде от кавалерии с шашками? Или в одном месте? Точно один? Или один подтверждённый?
> но рабочие тем не менее продолжали шествие, несмотря на такую угрозу, выходит достаточно стойкие были
Продолжили. Но, в отличии от героического вас - сочли это применением оружия.
> агитировали рабочих на столкновение, стреляли из толпы по солдатам.
Пока не было попыток оружием остановить шествие - не получалось у них ничего, увы.
> Опять же вы не обращаете внимание, допустим на упоминавшийся факт поимки вооружённого агитатора.
Опять же вы не обращаете внимание, допустим на упоминавшийся факт развёртывания в столице частей армии с боевыми патронами и правом применять силу к своим гражданам.
Поведение власти - лучшая агитация.
Вы оправдаете любые действия власти. У меня к вам остался только энтомологический интерес. Скажите, а вы не из тех "исторических гениев", что утверждают, будто Русско-японскую войну проиграли из-за революционеров?
> можно например почитать главного российского специалиста по Орше и узнать тоже самое
Раз ты говоришь, что главный, значит так и есть!
Узнать то же самое, это что? Мой ироничный пост буквально значит то, что в интернетах полно площадок, где тусуется 2-3 десятка свидомых, но это не значит, что все 10 млн белорусов такие же.
> про белоруссов, я знаю из личных бесед с новым поколениям, учитывая, что они в принципе повторяют белорусских же не знаю уж свидомых или нет историков
Не знаю с кем ты общался, большинству молодёжи (школьникам и студентам) на историю плевать, на свою вдвойне. Так было когда я учился, так есть сейчас. Каждый думает о деньгах, как заработать и куда потратить. И, поверь, не на книги по истории.
Отдельные граждане, попавшие в секту свидомитов, и правда пересказывают, но не труды свидомых историков (Саганович, например, хоть факты не искажает, а только оценки даёт противоречащие фактам), а рассказы об этих трудах со слов своих вожаков.
А если серьезно, то по словам Соловьева выходит, что таки они не собирались расстреливать Николая и иже с ним даже после суда и следствия. По действовавшим законам не подлежал он смертной казни.
Новости
VIP
