Проект "Украина". Фильм Андрея Медведева

Кому: Цзен ГУргуров, #197

> К чему этот экзамен? Если не знаешь сообщу: Восточнные земли Белоруссии и Украины - в конце 17 века. Кроме того - не украинские изначально земли Слобожанщины изначально были Россией еще раньше. Центральная часть Украины и Белоруссии - в конце 18 века. Западная части Белоруссии - тогда же. но была утрачена 100 лет назад и возвращена 70 лет назад. Тогда же присоединена Западная Украина. Это есть в любом учебнике истории.

никаких экзаменов, просто культурный разговор, мы же можем просто поговорить? думаю ты не против, задам сразу несколько вопросов.

1) ты согласен, что с определенной погрешностью и условностями в названии (Российская империя и СССР), эти территории только примерно 200 лет были в составе в составе России(конечно не считая Слобожанщины)?

2) колыбелью современного российского государства можно смело считать "Великое Московское Княжество". ведь считать Киевскую Русь ошибочно, так как она не была единой и больше была похоже на конфедерацию. делаю такой вывод из ролика: http://oper.ru/news/read.php?t=1051614693

ты согласен с этим?

3) чьи были земли Украины и Беларуси до конца 17 века, получается примерно 8 веков от первого упоминания Древнерусского государства? и были ли на территории тех земель сепаратистские настроения и желание объединиться с московским княжеством? силой ли россия присоединяло это земли, было ли довольно местное население?

Кому: 222rion, #201

> колыбелью современного российского государства можно смело считать "Великое Московское Княжество"

колыбелью российского государства можно смело считать новгородскую землю, куда по морю пришли варяги и полабские славяне, колонизировавшие как земли будущего московского княжества, так и будущей украины

> и были ли на территории тех земель сепаратистские настроения и желание объединиться с московским княжеством?

войны с литовским княжеством за русское наследство начались с перехода православных литовских князей к русскому князю

присоединение восточной украины произошло после просьб последней, территория новороссии отвоевывалась вообще у татар

Кому: 222rion, #201

1. Не согласен. Киев и левобережная Украина - 350 лет. Учитавая что до этого Черниговщина была бгльше в Руси, чем в Литве. А это половина современной Украины.
Тоже самое с переменным статусом Полоцка. Ну и Смоленска.

2. Условно - да:-) Реально Владимиро-Суздальское княжество, куда изначально входила Москва. Хотя принципиальной роли это не играет.

3. По большей части - ВКЛ. Сепаратизм был еще со времен Кейстута - даже более чем сепаратизм - иредентизм. Желание объединения с Москвой. Этой же тенденцией объясняется переменный статус Смоленска и Полоцка. Понятно, что были и прочие тенденции из которых возобладал юнионизм с Польшей в Речь Посполитую. С его ростом росли и противоречия - ополячивание шляхты вело к национальной розни между панами и холопами, а натиск католицизма еще и религиозной розни, что вновь усиливало иредентические настроения в пользу Москвы значительной части населения этих краев. Более того - бегство в Слобожанщину, в Сечь, на Дон.
На счет силы присоединения - так было Руина, погубившая 2/3 населения этих земель. Причем вовали все против всех.
Ну а присоединение при разделах Польши - и так, и так. Причем сопротивление окпзывали в основном поляки и в основном на территории Польши. Местное население в целом отнеслось к процессу положительно.
Хотя "приведение в порядок дел в Малороссии" Екатериной вызвало недовольство - как ни странно, в основном на левобережье, где нормы крепосного права прежде были не так жестки.

Как-то так!

Кому: Zapravshik, #202

> колыбелью российского государства можно смело считать новгородскую землю, куда по морю пришли варяги и полабские славяне, колонизировавшие как земли будущего московского княжества, так и будущей украины
>

так была же война между новгородским и московским княжеством, по результатам которой Иван3 присоединил новгородские земли! ну т.е. сама идея объедения это полностью инициатива московского княжества, именно оно начало собирать земли в единое государство которое существует до сих пор! или не так?

> войны с литовским княжеством за русское наследство начались с перехода православных литовских князей к русскому князю

можно здесь уточнить, с каких земель православные князья стали переходить на службу к московскому князю? граница ВКЛ и ВМЛ проходила не по линии современных Беларуси и Украины, а была сдвинута ближе к Москве. так вот хочется уточнить с каких именно территорий ВКЛ перешли князья? ведь за каждым князем была земля, да?

> присоединение восточной украины произошло после просьб последней, территория новороссии отвоевывалась вообще у татар

а центральной?

Кому: Цзен ГУргуров, #203

> 1. Не согласен. Киев и левобережная Украина - 350 лет. Учитавая что до этого Черниговщина была бгльше в Руси, чем в Литве. А это половина современной Украины.

ну так Руси же как государственного образования не было или было?

> Тоже самое с переменным статусом Полоцка. Ну и Смоленска.

полоцк 15 лет при иване4 - это очень мало в рамках истории, а смоленск вроде сейчас российский город? рассматриваем именно текущие территории и их летоисчисления в разных гос. образованиях.

> 2. Условно - да:-) Реально Владимиро-Суздальское княжество, куда изначально входила Москва. Хотя принципиальной роли это не играет.

так княжеств было много, суть то в образовании современного рос.государства. именно благодаря старанием московского, а не новгородского или там еще какого-нибудь княжества, получилась современная Россия. или нет? ну да понятно, люди не с луны прилетели, но мы говорим о государственном образовании в современном понимании, прородителе современной России... так ведь можно с Татарстана начать, у Золотой Орды тоже славная история, но она в итоге была разбита и Татар разбило и присоединила именно ВМЛ.

> 3. По большей части - ВКЛ. Сепаратизм был еще со времен Кейстута - даже более чем сепаратизм - иредентизм. Желание объединения с Москвой. Этой же тенденцией объясняется переменный статус Смоленска и Полоцка. Понятно, что были и прочие тенденции из которых возобладал юнионизм с Польшей в Речь Посполитую.

но с юридической точки зрения - это была федерация, как она образовалась, хитрил там кто, принуждал к вере, языку, но по документам это Речь Посполитая, она была федерация состоящая в начале из Королевства Польского и Великое княжество Литовское, Руское и Жамойтское! так ведь? суть не хорошо или плохо там было, а в самом гос. образовании как федерации... РФ - это же не только этнические русские?

>С его ростом росли и противоречия - ополячивание шляхты вело к национальной розни между панами и холопами, а натиск католицизма еще и религиозной розни, что вновь усиливало иредентические настроения в пользу Москвы значительной части населения этих краев.

все таки каких краев? ведь ВКЛ это чуть больше современных стран Балтии, Украины и Беларуси.

>На счет силы присоединения - так было Руина, погубившая 2/3 населения этих земель. Причем вовали все против всех.

ну это только на территории современной Украины, там всем известно из-за чего и чем закончилось, а в Беларуси?

> Более того - бегство в Слобожанщину, в Сечь, на Дон.

а кто бежал, с каких земель?

>Ну а присоединение при разделах Польши - и так, и так. Причем сопротивление окпзывали в основном поляки и в основном на территории Польши. Местное население в целом отнеслось к процессу положительно.

т.е. восстаний и народных волнений не было на современно белорусской территории? или белорусы это поляки? или тогда там жили одни поляки? белорус может быть католиком или он тогда становился поляком? или может местное население заставляли участвовать в восстании? интересно твое мнение.

Кому: 222rion, #204

> так была же война между новгородским и московским княжеством

не было никакого новгородского княжества, у новгородцев не было князей своих

было Великое княжение, столица которого переместилась в Москву, в этом великом княжении был вольный город, несмотря на вольность бывший вотчиной великого князя, куда тот посылал своего старшего сына как правило, А княженье вы великое мое держати честно и грозно, без обиды; а мнЪ, князю великому Дмитрею Ивановичю всея Руси, держати Новъгородъ въ старинЪ, без обиды

в 15 веке они не захотели быть без обиды и вышел конфликт

> именно оно начало собирать земли в единое государство которое существует до сих пор! или не так?

то, что сейчас мы считаем раздробленностью было единым государством, но децентрализованным, я читал грамоту митрополита московского вятчанам, когда они делали набеги, где он им писал, что мы люди одного великого княжения, не должны убивать друг друга. Причём был государственный миф о происхождении княжеской власти от Рюрика и т. д., пропогандируемый во всех княжествах и городах

> можно здесь уточнить, с каких земель православные князья стали переходить на службу к московскому князю?

очевидно с ближайших, не помню

> а центральной?

скажи лучше прямо на что намекаешь, а то может каждую деревню перечислить?

Кому: Zapravshik, #206

> скажи лучше прямо на что намекаешь, а то может каждую деревню перечислить?

без намеков. просто уточняющие вопросы...

я читал что новгородский князь хотел объединиться с ВКЛ в борьбе против московского князя. это так?
и также подчинения Новгорода было очень жестоким? ну т.е. нельзя сказать, что было большое желание воссоединяться ну уж совсем русских земель! так?

Кому: 222rion, #207

> воссоединяться

это не было воссоединение, они были и так в составе одного княжения, это была централизация, вече ликвидировалось, а управление городом переходило напрямую к великому князю и его наместникам

> ну т.е. нельзя сказать, что было большое желание воссоединяться ну уж совсем русских земель! так?

там был минимайдан и небольшая гр. война по этому поводу, одни были за, другие против

Мнози же от них: старии посадници, и тысячские, и лучшие люди, такоже и житии люди глаголаху к ним: «Нельзѣ, брате, тому тако быти, якоже глаголете за короля нам датися и архиепископа поставити от его митрополита, латинина суща. А изначала отчина есмы тѣх великих князей, от перваго великого князя нашего Рюрика, егоже по своей воли взяла земля наша из варягъ князем себѣ и съ двѣма браты его. По том же правнук его, князь великий Владимеръ, крестися и всѣ земли наши крести: рускую, и нашу словеньскую, и мерскую, и кривичскую, весь, рекше бѣлозерскую, и мурому, и вятичи, и прочая. И от того святаго великаго князя Владимира дажи и до сего господина нашего великого князя Ивана Васильевича за латиною есмя не бывали и архиепископа от них не поставливали себѣ, якоже вы нынѣ хотите ставити от Григория, называющася митрополитом Руси, а ученикъ то Исидоров, сущей латинин

И приходящии на вѣче их, и звоняху за все колоколы, и кричаще, глаголаху: «За короля хотим!» И ини их противу им глаголаху: «За великого князя московьского хотимъ по старинѣ, как было преже сего!» И тѣ, наймиты тѣх измѣнников, каменье на тѣх метаху, котори за великого князя хотят. И велико неустроение бяше в них, и меж себе ратахуся, сами на ся въстающе.

> я читал что новгородский князь хотел объединиться с ВКЛ

новгородский князь сидел в москве, там были боярские группировки враждовавшие друг с другом, одна из них ориентировавшаяся на литву одержала вверх

> было очень жестоким?

да не особо, новгородцы не хотели воевать

А новгородцкие посадники и тысяцкие, и с купци, и з жити люди, и мастеры всякие, спроста рещи, плотници и гоньчары и прочии, котории родився на лошади не бывали и на мысли которым того не бывало, что руки подняти противу великого князя, — всѣх тѣх измѣнници они силою выгнаша, а которым бо не хотѣти поити къ бою тому, и они сами тѣх разграбляху и избиваху, а иных в рѣку Волховъ меташа

Кому: 222rion, #205

Русь была как конгломират русских княжеств. Большей частью зависимых от Орды. В последствии ставших Московкой Русью.
Более широкое понятие Русь включало значительную часть территории ВКЛ, которое тоже было конгломиратом княжеств, но более централизованных - под правлением гедеминовичей. Более того, включавших еще и Подкарпатскую Русь, никогда в Киевскую Русь не входившию. В историографии ВКЛ иногда именуют "западно-русским государством". Интересно, что часть земель ВКЛ тоже было в завтсимости от Орды и платило "выход".

В образовании государства в северо-восточной Руси были центры консолидации, постепенно поглощавшие соседние княжества. Возвысились из них Москва и Тверь. Москва соревнлвание выиграла, хотя и у Твери шансы были. Процесс консолидации был объективен, такичто в итоге неиважно, кто победил.

На счет федерации РП не очень понятно. Поначалу это был династический союз. И уний разных было полно фактически объединялись два столетия. При этом все не очень мирно шло. Много усобиц было и внешних войн. Интересно, что ВКЛ чуть было не присоединила ослабевшую Тверь, а Польша - Новгород. Но всякий раз их упреждал Иван Третий. Собственно этимт двумя присоединениями он и создал Московскую Русь.
Здесь интересен твой переход к "юридическому" языку:-). В Средние века все решалось только двумя путями - или мечами, или династическими браками. Правовой порядок дейсвовал только в малых субъектах, типа городов. Внешне еще были краткие договора. В те времега было нормой переход даже больших княжесьв и областей то в одну монархию, то в другую. Незыблимость границ не соблюдалась. В самом зародыше РП была довольно зыбким образованием.

Краев? Чем ближе к МК - тем больше.

Границы Украины тогда сильно отличались от современных, к тому же генезис украинцев и белорусов только начинался - как и русских. Так что Руина зацепила и южную Белорусию. А северной и западной досталось от "потопа". То есть на этих землях потери населения не менее трети.


Бежали? Да все бежали. Буквально: холопы, казаки, шляхта, и не только худородная. В МК прибывали даже князья с дворами. Например, род Трубецких происходит от князя Юрия из Гедеминовичей. Мать Ивана Грозного была Глинская тоже из княжеского рода, бежавшего из ВКЛ в МК.
Перечень московких родов из Литвы займет много места. Кстати, побег Юрия Трубецкого в итоге произошел с княжеством - он отстоял свое наследное право на Северскую землю и присоединил ее к МК. Так что считай княжество это перешло от ВКЛ в МК добровольно.

Белорусы участвовали - под названием "литовская шляхта". Мицкевич был белорус фактически:-). Написал своего Пана Тадеуша о том периоде.
Надо сказать, что восстаний и в России хватало. Взять тех же "академтческих" Разина и Пугачева. Я уж не говорю про крестьянские бунты.
Восстания в Белоруссии тоже случались, как и всюду. Отдельно стоят два польских восстания: 30-х и 60-х годов 19 века. Иницировались поляками, в основном шляхтой. Распространялось и на территорию Белоруссии - в основном западной ее части. Так же на Волыни. Но, как ни странно, "косинеров" эта часть давала немного - бунтовала здесь в основном шляхта. Особенно во втором восстании. Поскольку отмена крепосного права сильно ударила именно по шляхте, а не по крестьянам, дававшим основную часть косинеров. Ну там свои нюансы были в воставшей шляхте: красные и белые по разному смотревшие на освобождение крестьян.
В центральной и восточной Белоруссии части шляхта была уже русифицирована и в основном смотрела на эти бунты враждебно.
Ну и надо различать национальные бунты и крестьянские бунты, что характерны для феодализма и всегда ему сопутствовавшие.

Кому: Цзен ГУргуров, #209

> А северной и западной досталось от "потопа". То есть на этих землях потери населения не менее трети.

можно подробней про "потоп", интересно узнать, кто в нем участвовал?

Кому: 222rion, #210

Практически все страны региона. Название привилось от одноименного романа Сенкевича. Понимая подвох вопроса - Россия тоже участвовала поддерживая Хмельницкого. Сначала против шведов, потом против поляков. Одновременно шла внутренняя посполитая рокошь против Радзивила. Литовская шляхта несколько раз переходила на сторону то царя, то Радзивила, то Казимира, как, впрочем, и казачество.

Кому: Zapravshik, #202

> колыбелью российского государства можно смело считать новгородскую землю, куда по морю пришли варяги и полабские славяне

Можно поподробнее о полабские славянах? Какие есть данные, что они пришли?

Кому: Собакевич, #212

> Можно поподробнее о полабские славянах? Какие есть данные, что они пришли?

Археологические, Седов об этом писал, допустим древнейшая славянская крепость Любша, построена тем же способом, что и строили свои крепости полабские славяне,керамика западнославянского типа, в частности, составляет от 30% до 80% керамического материала Пскова, Городка на Ловати, Городка на Луге, Старой Ладоги, Изборска, Великих Лук, это данные Седова, только Седов считал, что они пришли сушей

Лингвистические

Языковеды, в свою очередь, отмечают некоторые особенности новгородского и псковского диалектов, не встречаемые у других восточнославянских племен, но находящие параллели в славянских наречиях южного побережья Балтики. К ним относится смешение звуков ч и ц, ш и с, ж и з, широкое распространение личных имен Варфоломей, Микула, Ян, Матей, Домаш (Фома) и уменьшительных на -ята и -хно: Петрята, Гюрята, Смехно, Жирохно и т. п., а также бытование терминов смерд, собака, невед (невод), неизвестных другим славянским народам

можно вспомнить, что фины зовут русских вене, что считается происходящим от вендов

Кретинов на украине много!