Разведопрос: Клим Жуков про средневековое оружие

Кому: Korsar, #190

> Вот казаки-то щас как обиделись!!! Шашка, нагайка, да конь вороной!

Я по папе - донской, по маме - кубанский. И мне не обидно, поскольку про шашку это объективный факт.

> Лично мне шашка всегда представлялась стрёмным оружием, вообще без защиты кисти. Это если кто-то с обычным оружием, с той же драгунской полезет, работать-то как?

Шашка - оружие одного удара, ею фехтовать невозможно по причине специфичного баланса. Идеально подходит именно для кавалерийского боя, когда на ходу рубанул и пролетел дальше независимо от результата. Тот, кто следом скачет, добьет если надо.

А в поединке один на один дает охренительное преимущество именно за счет мгновенного удара сразу из ножен.

Классно. Где-то, когда-то на старинной гравюре видел изображение рыцаря с кистенём. Интересно про такое оружие узнать и применялось ли в действительности и в чём качественно отличалось от боя мечом на коне? А ещё тема сплетен про фламберг не раскрыта - действительно такое страшенное оружие было, что папа запретил? И ещё вопрос к Климу: - технически как наносился удар мечом? Кисть руки находилась в движении или неподвижно фиксировалась? Ведь при сильном ударе можно легко повредить сустав - просто любопытно?

Кому: stoos, #13

> Клим Жуков - однозначно открытие года

Человек года по версии Тупичка!

Кому: Unusual suspect, #199

> Про штатную шашку ничего не скажу, но вот оригинальный кавказский Волчок стоил немалых денег.

Оригинальный кавказский волчок изготавливался настоящими кавказскими парнями в настоящем кавказском городе Золинген.

Кому: Unusual suspect, #201

> Я по папе - донской, по маме - кубанский. И мне не обидно, поскольку про шашку это объективный факт.

Я не про тебя камрад и вообще не про нормальных казаков, а про тех, кого называют "ряженый". А за пояснение функционала спасибо. Один уточняющий вопрос:

> А в поединке один на один дает охренительное преимущество именно за счет мгновенного удара сразу из ножен.

Если первый удар не попал и поединок затягивается?

Кому: nikolkas_spb, #54

> Кстати, как раз можно разведопрос сделать на тему флота. Цусима (и Аврора в целом), Варяг и т.д.

Поддерживаю!

Кому: Korsar, #198

> оружие с волнистым лезвием действительно запрещалось по причине своей страшности? Насколько оно было распространено? Те же Фламберги часто ли применялись и в основном для чего - прорубать вражеские ряды или там кого на лошади огреть?

Фламберги страшны были тем, что при заточке их зубцы слегка раздвигали в стороны. Когда такой пилой проходились по телу даже вскользь, плоть нарезалась тонкими ломтиками. Учитывая, что антибиотиков тогда не было совсем, такие раны, даже неглубокие, гарантированно приводили к загниванию и последующей ампутации или смерти от гангрены. Поскольку это было единственное оружие с подобным эффектом, их хозяев считали колдунами или еще какой нечистью.

Фламберги были геморойны в изготовлении и также сложны в обслуживании. Их заточка требовала специального кузнечного инструмента и навыка, а следовательно была практически невозможна в полевых условиях. Плюс всеобщая народная ненависть - и их почти никто не использовал.

Кому: Zhukoff

Клим Александрович, наврядли вы бригантину шиворот-навыворот показали. Значит, на всех нормальных доспехах - в кино, на картинках и тот, что вы первым показали - металл был снаружи приклепан к основе. То есть, чтобы доспех повредить, надо было прорубить металл, или под пластины снизу вверх ударить. А на бригантине металл - изнутри? Это, вроде бы - раз полоснул, тряпка порвалась, провисла под весом тех же пластин - и руби его, родимого, на фарш? Или есть какая-то хитрость?

Просто бесподобно! очень интересно и познавательно! очень жаль что заканчивается, про 17 и 18 века не так интересно, много пехоты со штыками, артиллерия рулит, маневр, муштра и все такое, но хотелось бы послушать Клима и про это.

Кому: Zhukoff, #176

Вот давно мучает вопрос: в книге "Солдат Императора" про ландскнехтов фантастическая линия зачем?!
То, что про ландскнехтов написано - прекрасно, а вот фантастические части про космолеты вызывают один вопрос - "откуда это здесь?" Раскройте тайну, прошу!)

Кому: Zhukoff, #204

> Оригинальный кавказский волчок изготавливался настоящими кавказскими парнями в настоящем кавказском городе Золинген.

С профессионалом спорить невозможно )))

Хотя там такая путаница была со всеми местными "мастерами", переделывающими или подделывающими европейские клинки.

Кому: Korsar, #205

> Если первый удар не попал и поединок затягивается?

А там уже как фишка ляжет. Как всем нам давно известно кавказские парни очень горячи, они только атакуют. Вся техника отрабатывается на как можно более быстрый первый удар. Противники могли запросто друг друга зарубить одновременно. Если после первого удара два и более еще стояли на ногах, то начиналось жесточайшее рубилово, в котором вся защитная техника ограничивалась исключительно уходами и изворотами. Попытаешься шашкой отбить удар - сразу потеряешь все пальцы на руке. И опять же, победитель в поединке мог тут же истечь кровью от полученных ран. Тщедушные на Кавказе не в почете 69

Кому: Korsar, #190

Шашка, если посмотреть поближе, доминировала в эпоху когда доспеха УЖЕ нет, а пулемётов ЕЩЁ нет. Как только пулемётов стало в достатке, эпоха длинных клинков закончилась, они стали декоративным дополнением на парадах.

Клим Александрович, хотел бы уточнить момент по поводу распространения шашки в русской армии. Встречал мнение, что где-то к рубежу 19-20 века произошла лингвистическая подмена, и у нас стали называть шашками все подряд - и собственно шашки, и бытовавшие в то время сабли. Т.е. из аутентичных текстов без дополнительного бэкграунда не всегда понятно, о чем идет речь. Оно правда, или не все так плохо?

Кому: Unusual suspect, #207

> Учитывая, что антибиотиков тогда не было совсем, такие раны, даже неглубокие, гарантированно приводили к загниванию и последующей ампутации или смерти от гангрены. Поскольку это было единственное оружие с подобным эффектом, их хозяев считали колдунами или еще какой нечистью.

Точно! Лекарства же, про это я и не подумал. Спасибо камрад, ещё раз.

Кому: BankRat, #210

> Вот давно мучает вопрос: в книге "Солдат Императора" про ландскнехтов фантастическая линия зачем?!
> То, что про ландскнехтов написано - прекрасно, а вот фантастические части про космолеты вызывают один вопрос - "откуда это здесь?" Раскройте тайну, прошу!)

Та яка цэ тайна!
Чтобы издать исторический роман, надо быть уже Акуниным или Бушковым. А я просто Жуков))). В издательство исторический роман брать тупо отказались. На вопрос: а что вам надо? - ответили: про попаданцев или засланцев. Или про радиоактивную помойку.
Так что выбора мне почти не оставили.
ну а литература - это работа. Приходится соответствовать требованиям момента.

Кому: Goblin, #185

> это если рубить людей в банных халатах

Или просто в бане!!!

Кому: Zhukoff, #216

> То, что про ландскнехтов написано - прекрасно, а вот фантастические части про космолеты вызывают один вопрос - "откуда это здесь?" Раскройте тайну, прошу!)
>
> Та яка цэ тайна!
> Чтобы издать исторический роман, надо быть уже Акуниным или Бушковым. А я просто Жуков))). В издательство исторический роман брать тупо отказались. На вопрос: а что вам надо? - ответили: про попаданцев или засланцев. Или про радиоактивную помойку.
>

А есть ли что-то научно-популярное по ландскнехтам, что можно почитать, не особо напрягая извилины?

Великолепно! Огромное спасибо!
Шлем "жандармов" - дарт Вейдер обрыдается от зависти. Total War: Medieval 2 не обманул, там они зверской тяжелой конницей были!!!
з.ы.
Ряд знакомых граждан твердо верят что двуручными мечами рубились строго на конях и никак иначе. Надо им будет этот ролик продемонстрировать.

Это просто праздник какой-то. Такие передачи надо по центральному телевидению показывать. Клим Александрович, спасибо вам!

Кому: Zhukoff, #216

> Чтобы издать исторический роман, надо быть уже Акуниным или Бушковым.

Здесь, будучи 5 лет работником книжной торговли, хотелось бы поделиться одним соображением. Подобная ситуация в отечественном книжном бизнесе, на самом деле, большая беда - спрос на историческую романистику есть, его стимулирует популярность Бушкова (подаётся как "экшен") с одного фланга, Акунина (а также его клонов) и Перес-Реверте (подаётся как "интеллектуальное приключение") - с другого. А вот ответного предложения нема, кроме вышеназванных.
Зато есть куча романов про "попаданцев" и иже, но в массовом сознании данный жанр изначально воспринимается как более "низкий", из-за обилия произведений совершенно разного качества на рынке (преимущественно - низкого). Народу же хочется качественных исторических приключений, в духе хотя бы Дюма. А издательств будто не желают это видеть - ваш пример показателен: потенциально "ударное" произведение в "пустом" жанре вынужденно оказалось в другом и не дошло до массового читателя...
Извините, наболело...

Про спату и отсутствующий в обзоре гладиус понятно.
Но вопрос к уважаемому Климу.
Пластинчатый доспех использовали же еще катаврактарии.
Как их можно отнести к упомянутому Вами веку?
Регересс?
С уважением.

Я когда плотно занимался истфехом, то при разговорах о развитии доспеха, кто-нибудь постоянно вспоминал байку о некоей стычке двух баронов где-то в Европах в 16 веке. Якобы участвовало до 50 человек всего и все были так плотно упакованы в железо, что в результате зарубы погибло 2-3 участника, да и те с лошади свалились и их конями затоптали.

Кому: Zhukoff, #216

> Чтобы издать исторический роман, надо быть уже Акуниным или Бушковым.

я уже знаю - как

Кому: Unusual suspect, #207

> Фламберги страшны были тем, что при заточке их зубцы слегка раздвигали в стороны. Когда такой пилой проходились по телу даже вскользь, плоть нарезалась тонкими ломтиками. Учитывая, что антибиотиков тогда не было совсем, такие раны, даже неглубокие, гарантированно приводили к загниванию и последующей ампутации или смерти от гангрены. Поскольку это было единственное оружие с подобным эффектом, их хозяев считали колдунами или еще какой нечистью.
>

А я вот уже много версий слышал.
Вторая, например, что волнистое лезвие на мега мечах (great sword, которые еще цвайхандер или биденхандер называют) якобы лучше превращает в труху пики и копья. Эдакая специализированная контр-пикейная пила.
А еще одна, что якобы от контакта с лезвием клинок противника сильно вибрирует, что аж из рук выпрыгивает сильнее, чем обычно.
Еще одна, что ну просто модно это было и красиво, весьма устрашающе, а главное, — дорого.

Мне лично, чисто логически, наиболее вероятной кажется последняя с легкой примесью всего остального понемногу.

Смотрю на 46.32.
Опять вопрос к Климу.
Вы рассматриваете холодное режущее, местами колющее оружие.
Длиннорукое оружие да и луки, для которых кольчуга, что телогрейка, избегаете.
Хорошо. В данном, совмещенном исследовании можно упустить.
Но, интересно, упомянете ли Вы кончар. ))
С уважением.

6-ти летнего сына смог оттащить от экрана только когда видео закончилось.

Кому: Korsar, #205

> Я не про тебя камрад и вообще не про нормальных казаков, а про тех, кого называют "ряженый".

Нормальные казаки закончились после отмены сословий. Есть только потомки казаков.

Кому: Kucher, #208

> А на бригантине металл - изнутри? Это, вроде бы - раз полоснул, тряпка порвалась, провисла под весом тех же пластин - и руби его, родимого, на фарш? Или есть какая-то хитрость?

хитрость называется "металл внутри основы"
не снаружи или под, а внутри

По поводу нечеловеческих качеств катан - это, дорогие друзья, результат неистового пЕара "японского качества". Примерно как про нечеловеческие "восточные единоборства".

Что характерно, пока в самой Европе граждане массово рубили друг друга холодным оружием, побывавшие в Японии не видели там ничего нового для себя. Ни в плане оружия, ни в плане приёмов. И никаких мега-катан обратно не везли. Видимо, потому, что всё это видели дома.

А вот наоборот как раз было - как только японцы познакомились с европейскими доспехами, наиболее состоятельные парни оделись в доспех "нанбан-гусоку" на основе португальских кирас и шлемов-морионов.

Кому: NidhoggR, #225

> волнистое лезвие на мега мечах (great sword, которые еще цвайхандер или биденхандер называют) якобы лучше превращает в труху пики и копья. Эдакая специализированная контр-пикейная пила.

Ты когда-нибудь рубил жестко зафиксированные сухие ветки? Там форма рубящего лезвия роли не играет вообще никакой, только сила и резкость удара. Причем чем жестче пикейщик свою пику держит, тем проще ее будет сломать. А иначе удар просто отведет ее в сторону без каких-либо повреждений. Это ж простейшая физика.

> А еще одна, что якобы от контакта с лезвием клинок противника сильно вибрирует, что аж из рук выпрыгивает сильнее, чем обычно.

Аналогично, форма одного клинка практически никак не может повлиять на характер вибрации другого при ударе. Навскидку могу прикинуть, что материал, распределение массы и точка контакта будут иметь эффект. Тут физика посложнее, с тензорами инерции, но форма лезвия - это бред.

> Еще одна, что ну просто модно это было и красиво, весьма устрашающе, а главное, — дорого.

Настолько модно и красиво, что пойманных с таким мечом в плен никогда не брали и даже сам Папа проклял юзеров подобных девайсов. Самому не смешно?

А это про Русь все, или совсем все?! Клима не троньте!!! Оставте в эфире!!!

Кому: Punk_UnDeaD, #229

> хитрость называется "металл внутри основы"

Камрад, спасибо за разъяснение. А почему такие доспехи к кольчуге не приклёпывали? Этож настоящее горе для врага будет, хрен пробьешь, не то что там тряпочки или кожа? Или его поверх кольчуги носили? Роликом весьма впечатлен, но сам в этой теме, понимаешь, ни в зуб ногой.

Клим Александрович, разрешите вопрос косвенно относящийся к теме? Читали ли Вы роман фантастов Г. Л. Олди "Путь меча"? Принято считать, что там с художественной точки зрения очень лихо фехтование описано. Интересно узнать ваше мнение про данную книгу как опытного реконструктора и историка.

Облачение и разоблачение Дмитрия Юрьевича на 1.14 доставило изрядно! )))
Так и напишем - Гоблин был разоблачен!
))

Отлично!

Кому: Kucher, #233

вопрос цены и технологии, вопрос ремонта

так то к кольчугам вполне крепили пластины, но это уже не бригант

Кому: Kucher, #233

> А почему такие доспехи к кольчуге не приклёпывали? Этож настоящее горе для врага будет, хрен пробьешь

А если сверху еще приклепать кирасу, а поверх кирасы - еще одну, то вообще враг от горя помрёт еще на подъезде.

Кому: Ursus Russus, #230

> А вот наоборот как раз было - как только японцы познакомились с европейскими доспехами, наиболее состоятельные парни оделись в доспех "нанбан-гусоку" на основе португальских кирас и [шлемов-морионов].

говорят, тупые японцы эти шлемы задом наперёд носили

Кому: Ursus Russus, #238

> А если сверху еще приклепать кирасу, а поверх кирасы - еще одну, то вообще враг от горя помрёт еще на подъезде.

свержу композитной брони динамическую и вместо копья 125мм пушку

Кому: Unusual suspect, #212

> Тщедушные на Кавказе не в почете

Если они (кавказцы) были такие матёрые, почему делали короткие и лёгкие клинки? Оригинальная кавказская шашка гораздо легче и короче принятой на вооружение в 1881 году. Картины, фото и т.п. показывают кавказцев малорослыми как минимум. Сурковская пропаганда?

Требую продолжения банкета о других типах оружия!

Кому: Ravid, #77

> Стоп-кадр надо бы поменять - поставить вручную тот, где Главный сидит в шеломе и с мечом в руках!

Да!

Отличный!

Кому: Zhukoff, #216

Клим Александрович, слышал такое мнение, что в средние века у японцев доспехи были крайне примитивные, типа бамбуковые палочки связанные веревками и на таких же веревках крепившиеся к телу, а развитие доспехов у них пошло после того как до них доплыли португальцы и то что сейчас стоит во всех музеях - это копия португальских доспехов. Так ли это? Если долго отвечать, то расскажите в следующих разведопросах про это, если не трудно. Еще хотелось бы узнать про катану почему её стали носить лезвием вверх в отличие от тати?

Вопрос: использовался ли шлем в качестве кастрюли для готовки? А то слухи ходят, в веры им нет.

Кому: Zhukoff, #172

Кому: Unusual suspect, #167 

> Фактически японская катана и кавказская шашка - это тактическая вершина развития легкого рубящего оружия. 

Да уж какая там вершина. Достаточно узконишевый продукт для специфических условий.

А что считается лучшим универсальным (не нишевым) боевым (в смысле - не спортивным) холодным длинноклинковым оружием? 

Если такое есть, конечно. 

Кому: rexozavr, #188

> Кстати в реальности парные клинки редко использовались

Фехтовали, вообще-то двумя руками: шпага + что-то еще, кинжал, спец. кинжал, наруч, щит и т.п.

Только к концу 17го века перешли на "дуэльное" фехтование только шпагой ну или сразу на пистолетах.

В знаменитой "дуэли миньонов" которую прославил Дюма тов. Жюссак (кажись) как раз использовал только шпагу - это становилось модным, но противник предпочел "классику" у модника появилось 30+ дырок :)

Кому: Ursus Russus, #230

> А вот наоборот как раз было - как только японцы познакомились с европейскими доспехами, наиболее состоятельные парни оделись в доспех "нанбан-гусоку" на основе португальских кирас и шлемов-морионов.

Дадада, а еще самые лучшие клинки принялись ваять на основе португальских и голландских хирургических инструментов, потому что ничего подобного сами произвести не могли.

Кому: Обыватель, #246

> А что считается лучшим универсальным (не нишевым) боевым (в смысле - не спортивным) холодным длинноклинковым оружием?

В умелых руках хуй - балалайка!)))

Кому: Ursus Russus, #230

> > По поводу нечеловеческих качеств катан - это, дорогие друзья, результат неистового пЕара "японского качества". Примерно как про нечеловеческие "восточные единоборства".

Всё отлично продемонстрировано в фильме "7 самураев": самураи натыкают запасные катаны для замены сломавшихся.

Кому: Zhukoff, #249

> >
> > А что считается лучшим универсальным (не нишевым) боевым (в смысле - не спортивным) холодным длинноклинковым оружием?
>
> В умелых руках хуй - балалайка!)))

Тут надо портрет Джеки Чана!!!

Кому: Kucher, #208

> То есть, чтобы доспех повредить, надо было прорубить металл, или под пластины снизу вверх ударить. А на бригантине металл - изнутри? Это, вроде бы - раз полоснул, тряпка порвалась, провисла под весом тех же пластин - и руби его, родимого, на фарш? Или есть какая-то хитрость?

Хитрость в том, что порубать тряпочку до выпадения и провисания пластин надо просто в хламидии. Чему, понятно, хозяин будет всячески противодействовать, мешать, чиня каверзы. Потому что даже тряпка с 2-3-5 разрезами будет прижимать пластины к телу, достаточно надежно их фиксируя. Изобретение абсолютно гениальное.

Кому: bratherrab, #245

> Вопрос: использовался ли шлем в качестве кастрюли для готовки?

Если сверху ведро кипящей смолы упадет то да! Кстати, интересно про осадные доспехи. Бой то другого качества.

Кому: Сергей Батькович, #223

> кто-нибудь постоянно вспоминал байку о некоей стычке двух баронов где-то в Европах в 16 веке.

Полагаю, ты об этом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8

Исход решил один наглый товарищ на коне :)

Кому: URAS, #244

Я не Клим Александрович, но свои пять копеек вставлю.

>в средние века у японцев доспехи были крайне примитивные

Надо понимать, что у японцев средние века закончились в середине 19-го века. Они в силу элементарной технологической отсталости и географической изолированности застряли на той стадии, которую у нас ( нас - в широком смысле) прошли веке в 14-м, т.е. кольчуги+фрагментарные ламелляры.

> бамбуковые палочки связанные веревками и на таких же веревках крепившиеся к телу

Такого никогда не было. Идиотами японцы не были.

>то что сейчас стоит во всех музеях - это копия португальских доспехов.

Копии португальских доспехов - это отдельный поздний тип доспеха. Никаких связанных шнурками ламелляров, с которых можно было скопировать о-ёрои, у португальцев не было.

Кому: Procion, #234

> Г. Л. Олди "Путь меча"? Принято считать, что там с художественной точки зрения очень лихо фехтование описано. Интересно узнать ваше мнение про данную книгу как опытного реконструктора и историка.

Бился головой в стену. Описания изячечного фехтования китайского дзеня против двуручного меча приводили в неизменное неистовство.

Кому: URAS, #244

> примитивные, типа бамбуковые палочки связанные веревками и на таких же веревках крепившиеся к телу, а развитие доспехов у них пошло после того как до них доплыли португальцы и то что сейчас стоит во всех музеях - это копия португальских доспехов. Так ли это? Если долго отвечать, то расскажите в следующих разведопросах про это, если не трудно. Еще хотелось бы узнать про катану почему её стали носить лезвием вверх в отличие от тати?

Японцы люди были невероятно творческие и ничего не копировали. Их классические доспехи о-ёрой и т.п. - это очень творческая конверсия корейско-китайских разработок 8-9 вв.
По классу - это ламеллярные доспехи - пластины скреплены непосредственно друг с другом системой шнуровки.
Изготавливали их из лакированной кожи и\или вполне себе из стали.

Про катану-тати, а так же почему одни и теже иероглифы внезапно стали читаться по разному - я точно не знаю. Слишком много мнений.

А где сабли? Сабли будут?

P.S. А рыцаря по затылку надо бить клевцом!!!

Блин, оторваться не могу. Скока нового сразу, все мечи и доспехи из детства заиграли новыми красками.

Кому: Zhukoff, #248

О, раз уж вы тут, задам свой, давно припасённый вопрос из серии "кто сильнее, кит или слон".

Технически - как выглядел пресловутый "таранный удар конных рыцарей" против сомкнутого пехотного строя?
С разбегу вонзались копьями? Идея кажется не слишком практичной - пробившее насквозь человека копьё - как из него дотавать? А ну как он упадёт, и рыцарю придётся исполнить прыжок с шестом, используя в качестве шеста воткнувшееся в землю копьё?
Или конь с разбегу смешивал строй, а всадник действовал вокруг себя рубящим-режущим оружием - саблей, мечом, булавой и т.п.?
Или сочетание первого и второго - копьями взломали строй, а потом чем придётся?


Правильно ли понимаю, что раннесредневековое доминирование тяжёлой кавалерии на поле боя - это вопрос не столько технического превосходства конного над пешим, сколько организационно-политический вопрос - что не было политической силы, способной выставить условных "гоплитов" - т.е. обученную регулярную пехоту, ощетинившуюся длинными пиками.

Ну т.е. в гипотетической ситуации - о римский легион или греческую фалангу "попаданцев" в раннее средневековье разбился бы удар конников в кольчугах и с копьями?

Кому: Zhukoff, #256

> Описания изячечного фехтования китайского дзеня против двуручного меча приводили в неизменное неистовство.

Ну реальный цзянь не такой уж и изящный. И фехтовали им не изящно. Вполне себе хорошая штука.

Кому: Ursus Russus, #255

> Надо понимать, что у японцев средние века закончились в середине 19-го века. Они в силу элементарной технологической отсталости и географической изолированности застряли на той стадии, которую у нас ( нас - в широком смысле) прошли веке в 14-м, т.е. кольчуги+фрагментарные ламелляры.

Блин, вот хотел дома спокойно посмотреть весь выпуск и потом уже обсуждать, но не утерпел. Назовите мне пожалуйста европейский 14-го века аналог доспеха юкиносита-до, или европейские же многотысячные армии 14-го века, одетые в стандартные пехотные доспехи вроде "окаси гусоку". О-ёрой на момент сенгоку дзидай и контактов с португальцами это такой же архаичный, дорогой и малоосмысленный понт, как в Европе анатомическая кирса "под античность". О-ёрой хронологически надо сравнивать скорее с длиннорукавными кольчугами, а "тосэй гусоку" от о-ёрой ушли достаточно далеко. Импортные европейские доспехи конечно оказали влияние на японское доспехотворчество, но преувеличчивать его не нужно. Местная школа там была вполне себе бодрая и полностью отвечала местным же задачам.

отличный обзор, спасибо огромное

а вобще что скажут эксперты из ЖЖ с сотней пользователей?
не готовят ли Пучков и Жуков майдан с такими-то наборами?
не обманывают ли преступно насчет "кровостоков"?

Натурально, как в музей сходил.
Такой чисто профессиональный интерес: с развитием технологий начали использовать пайку, или так и предпочитали соединение клепками?

Уважаемый Клим Александрович!
Прошу прощенья за тупой вопрос.
Оружие и доспехи, которые демонстрировались - выкопанные подлинники или современный новодел?
Очень интересно узнать технологию изготовления, применительно к эпохе.
Например. Когда демонстрировался самый первый (хазарский) шлем, я не заметил (хотя специально высматривал) шва на навершье (конус на макушке). Если шва и клёпок нет, то, как такую штуку могли сделать?
Я понимаю, что используя современный катанный лист и достижения технологии в кузнечно-прессовой отрасли, сейчас, даже в небольшом цехе это всё изготовить возможно (даже просто с использованием сварки и ручных шлифовальных машинок).
НО, ЧЁРТ ВОЗЬМИ, КАК это могли делать в средние века?? Да ещё массово!!
Очень интересно узнать технологию ТОЙ эпохи.
Например: как из болванки выковать довольно больших размеров лист, не имея под рукой прокатного стана? Как придать ему сферическую Форму? И т.д.?
Заранее спасибо, если в одной из лекций поясните данный вопрос, если конечно, ответ на этот вопрос существует.
С уважением. Сергей.

Кому: Ursus Russus, #260

> Технически - как выглядел пресловутый "таранный удар конных рыцарей" против сомкнутого пехотного строя?

Сначала шагом, потом рысью, потом галопом, перед самим строем пускали в карьер.

> С разбегу вонзались копьями? Идея кажется не слишком практичной - пробившее насквозь человека копьё - как из него дотавать? А ну как он упадёт, и рыцарю придётся исполнить прыжок с шестом, используя в качестве шеста воткнувшееся в землю копьё?

Полое внутри копьё ломалось.

> Или конь с разбегу смешивал строй, а всадник действовал вокруг себя рубящим-режущим оружием - саблей, мечом, булавой и т.п.?

После удара копьём так.

Кому: ANS1990, #221

> Народу же хочется качественных исторических приключений, в духе хотя бы Дюма.

Сейчас меня возможно будут пинать.

Но вот в свое время лично для меня произведения Бориса Акунина - качественные художественные книжки.

Смотреть, что Чхартишвили взял у Гиляровского - отдельно было интересно

По вопросу именительного падежа "острия" перепроверил по словарю.
Убедился, что был-таки прав: правильно не остриЕ, а остриЁ.

Кому: thelaam, #241

> Если они (кавказцы) были такие матёрые, почему делали короткие и лёгкие клинки?

Для быстроты удара. Я никогда не утверждал, что кавказцы матерые. Они резкие и напористые, берут стремительным нахрапом. И это проявляется во всем.

> Картины, фото и т.п. показывают кавказцев малорослыми как минимум.

Ты неправильно истолковал понятие тщедушности.

> Сурковская пропаганда?

Меня терзают смутные сомнения - а не майдаун ли ты часом?

Кому: пан Головатый, #266

> Сначала шагом, потом рысью, потом галопом, перед самим строем пускали в карьер.

Это понятно. Вопрос в том - рыцари могли опрокидывать условное "каре" ("фалангу", вообще пехотный строй), даже с длинными пиками и из обученных солдат , и поэтому пехота как таковая исчезла на некоторое время.
Или наоборот - всадники не могли бы совладать с регулярной пехотой, но исчезла сама эта пехота - поскольку её некому и не из кого стало набирать. Свободных "римских граждан" или "греческих граждан", которых можно было мобилизовать в многотысячные фаланги, - не стало. А из-за этого, в свою очередь, и возникла ситуация, когда сотня всадников в кольчугах завоёвывала небольшие страны.

Кому: Gerasim, #254

Возможно, я точно не в курсе откуда растут ноги у этой байки, но слышал её не один раз, с поправками +-век и в вариациях численности от "несколько десятков" до "несколько сотен" как историю про пик развития латных доспехов.

Отдельно, кстати, видел журнал с фотографиями турнирных доспехов 16-17 века. Это конечно туши свет, понятно что доспех для конной сшибки - вещь сугубо спортивно-развлекательного назначения и в бою абсолютно непригодна, но выглядит пугающе.

Кому: Unusual suspect, #269

Используй правильные слова, чтобы не возникало недопонимания http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/247102

Кому: Сергей 56, #265

> Оружие и доспехи, которые демонстрировались - выкопанные подлинники или современный новодел?

Конечно, новодел. Выкопанные подлинники выглядят как спёкшиеся куски ржавчины. Примерно вот так: http://homepage.ntlworld.com/peter.fairweather/docs/visby.htm

Подлинники такого качества только в музеях, под толстым стеклом лежат.


> Да ещё массово!!

Массово эти изделия и не делались. Массовость появилась, когда уже в ходу были и технологии стального литья, и молоты и прокатные станы с механическим приводом, и тому подобные вещи.

> болванки выковать довольно больших размеров лист

Лист получался путём расплющивания горячей болванки вручную молотком на наковальне. Именно поэтому он не мог быть большим. Доспехи с большими пластинами появились, когда появились механические вальцы и молоты.

Клим Алесандрович, насколько я себе представлял, основным боевым оружием против пластинчатого доспеха были всяческие чеканы, клевцы, алебарды, а мечи - оружие второстепенное, церемониально-турнирно-дуэльно-парадное. Насколько это соответствует действительности? что было более распространено и применяемо: мечи, копья-пики или чеканы-алебарды?

Лев Натанович Щаранский вооружает своих людей для похода на штаб квартиру Твиттера:
http://i76.fastpic.ru/big/2016/0111/31/baf2459d071ee26a828713332372a031.png

Блокировка аккаунта была большой ошибкой!

Кому: Ursus Russus, #260

> С разбегу вонзались копьями? Идея кажется не слишком практичной - пробившее насквозь человека копьё - как из него дотавать? А ну как он упадёт, и рыцарю придётся исполнить прыжок с шестом, используя в качестве шеста воткнувшееся в землю копьё?
> Или конь с разбегу смешивал строй, а всадник действовал вокруг себя рубящим-режущим оружием - саблей, мечом, булавой и т.п.?

Копье всегда было оружием одноразовым. Их даже на телегах пачками возили (солидные парни могли себе позволить). Даже в конце 19 - начале 20-го веков донские казаки пиками пользовались только в первой сшибке, а потом - шашки наголо и понеслась душа в рай.

Кому: Ursus Russus, #270

> Или наоборот - всадники не могли бы совладать с регулярной пехотой, но исчезла сама эта пехота - поскольку её некому и не из кого стало набирать. Свободных "римских граждан" или "греческих граждан", которых можно было мобилизовать в многотысячные фаланги, - не стало. А из-за этого, в свою очередь, и возникла ситуация, когда сотня всадников в кольчугах завоёвывала небольшие страны.

Ты не поверишь, но даже легендарных свободных "римских граждан" степная конница сарматов опрокидывала регулярно, о чем римские современники тех событий не без огорчений пишут. ЕМНИП те же хваленые византийские катафракты - жалкая копирка с персидской конницы, чтобы хоть какой-нибудь противовес степнякам иметь.

Кому: Buzy Backson, #196

> Дарт вейдер, поди и не в курсах был, что носил саладу
> >
> Хищник вообще - законченный плагиатор.

У Хичника тоже была салада.
Остальное - за счет выдающихся личных данных !!!

Кому: Ursus Russus, #273

> Подлинники такого качества только в музеях, под толстым стеклом лежат.

Ага. Я вот недавно в Дрездене, в "Оружейной палате" ходил сильно впечатленный!

Кому: Unusual suspect, #231

> Ты когда-нибудь рубил жестко зафиксированные сухие ветки? Там форма рубящего лезвия роли не играет вообще никакой, только сила и резкость удара. Причем чем жестче пикейщик свою пику держит, тем проще ее будет сломать. А иначе удар просто отведет ее в сторону без каких-либо повреждений. Это ж простейшая физика.

А ты когда-нибудь рубил мечом живую свинью, ну, с последующим замером скорости развития гангрены?


> Аналогично, форма одного клинка практически никак не может повлиять на характер вибрации другого при ударе. Навскидку могу прикинуть, что материал, распределение массы и точка контакта будут иметь эффект. Тут физика посложнее, с тензорами инерции, но форма лезвия - это бред.
>

Я правильно понимаю, что распределение массы не имеет никакого отношения к форме лезвия? Давай пока без тензоров обойдемся, просто вспомним простейшие интегралы.


> Настолько модно и красиво, что пойманных с таким мечом в плен никогда не брали и даже сам Папа проклял юзеров подобных девайсов. Самому не смешно?
>

Смешно. Но не очень. Еще папа проклинал развратников, обжор и богохульников. Наверное они тоже чисто из стратегических побуждений жрали в три горла и трахались.
Да, и видимо в папской гвардии одни еретики до сих пор гнездятся. Слов нет, насколько папаня дела в родном королевстве запустил.
http://pic.pimg.tw/realivy/1376054977-4176803569.jpg

Для тех, кто в танке: я просто перечислил еще три из, наверное, десятка версий появления и относительной популярности волнистых клинков. Далее цитатка с thearma.org, где перечислено чуть ли не всё в одном абзаце.

>The Flamberge
An unusual waved-bladed rapier popular with officers and upper classes during the 1600s. It was considered to look both fashionable and deadly as well as erroneously believed to inflict a more deadly wound. When parrying with the flamberge, the opponent's sword was slowed slightly as it passed along the length. It also created a disconcerting vibration in the other blade. The term flamberge was also used later to describe a dish-hilted rapier with a normal straight blade.
>

Обрати особое внимание на фразу "erroneously believed to inflict a more deadly wound". Так что ты им иди доказывай, какие они идиоты, а не мне.

Кому: Zhukoff, #216

> На вопрос: а что вам надо? - ответили: про попаданцев или засланцев.

Теперь понятна одна вещь. Читал пару весьма неплохих книжек, где замена попаданца на современника книжку бы не ухудшило никак, так как попаданец не прогрессорствует от слова совсем.

Кому: Unusual suspect, #276

> степная конница сарматов опрокидывала регулярно

Вот технический аспект этого опрокидывания и интересует.

Опрокидывали - как? Заходя во фланг? Врубаясь в строй в лоб?

А как обстояли дела у конницы с опрокидыванием в лоб строя сариссофоров?

Кому: Ursus Russus, #270

> Это понятно. Вопрос в том - рыцари могли опрокидывать условное "каре" ("фалангу", вообще пехотный строй), даже с длинными пиками и из обученных солдат , и поэтому пехота как таковая исчезла на некоторое время.

Нет, толковая пехота исчезла с Римом, раннесредневековая была плохо организована. Конница с плохоорганизованной пехотой справлялась хорошо. Начали отдавать предпочтение кавалерии, с разделением на тяжёлую и лёгкую, соответственно наделяя ленами конников.

> Или наоборот - всадники не могли бы совладать с регулярной пехотой, но исчезла сама эта пехота - поскольку её некому и не из кого стало набирать. Свободных "римских граждан" или "греческих граждан", которых можно было мобилизовать в многотысячные фаланги, - не стало.

Да. Только граждан перестали набирать задолго до. Римский легион периода империи - это подразделение крепких профессионалов за деньги.

> А из-за этого, в свою очередь, и возникла ситуация, когда сотня всадников в кольчугах завоёвывала небольшие страны.

Страны нет. А вот крупные феодалы так и барагозили.

Кому: Ursus Russus, #281

> степная конница сарматов опрокидывала регулярно
>
> Вот технический аспект этого опрокидывания и интересует.

Эти стрельбой из лука.

> Опрокидывали - как? Заходя во фланг? Врубаясь в строй в лоб?

По всякому.

> А как обстояли дела у конницы с опрокидыванием в лоб строя сариссофоров?

При Гавгамеллах получилось. Фаланга была неразрывной только в идеальной местности.

Кому: Ursus Russus, #270

> Это понятно. Вопрос в том - рыцари могли опрокидывать условное "каре" ("фалангу", вообще пехотный строй), даже с длинными пиками и из обученных солдат , и поэтому пехота как таковая исчезла на некоторое время.
> Или наоборот - всадники не могли бы совладать с регулярной пехотой, но исчезла сама эта пехота - поскольку её некому и не из кого стало набирать. Свободных "римских граждан" или "греческих граждан", которых можно было мобилизовать в многотысячные фаланги, - не стало. А из-за этого, в свою очередь, и возникла ситуация, когда сотня всадников в кольчугах завоёвывала небольшие страны.

Какие всадники, когда?
Катафрактарии парфян имели проблемы с римлянами без единой длинной пики.
Рыцари 12 века не имели проблем ни с кем вообще, но при Леньяно в 1176 году умудрились отхватить пизды от итальянской городской милиции и спешенных рыцарей. А при Бувине смогли пусть и не сразу опрокинуть брабантское пешее каре.
При Куртрэ французское рыцарство отхватило от фламандской пехоты (с толпой спешенных рыцарей внутри). А про Розбеке растоптало ту самую пехоту с толпой спешенных рыцарей внутри.

Это же ВОЙНА.
Комплекс факторов - от экономики до банального ландшафта и погоды; и мероприятий - от грамотного\безграмотного командования, вооружения и поноса\не поноса среди личного состава.

Даже когда пехота стала царицей полей, тяжелая конница периодически умудрялась показывать класс. Как, например, при Равенне, или при Мариньяно.

В принципе, конница обычно не врубалась с копьями в плотный пехотный строй. Если строй был гутт - конная масса тупо оттормаживала. Возможно, некие отмороженные люди могли и врубиться, как Шатогийон при Грансоне, который в одно жало проехал швейцарскую баталию едва не до середины (там парни от него охренели настолько, что догадались убить лошадь, а потом и его самого далеко не сразу).
Если пеший строй начинал колебаться - тогда и врубать в него было не зачем - механика столкновения точно как при атаке конной полиции на демонстрантов.

Просто надо понимать, что все эти штампы из кино и компьютерных игр, когда конница влетает в строй орков и т.д. - это именно киношные штампы. В реальности все выглядело куда более уныло и грязно.

Кому: Unusual suspect, #276

> ЕМНИП те же хваленые византийские катафракты - жалкая копирка с персидской конницы, чтобы хоть какой-нибудь противовес степнякам иметь.

Нет.
В целом, римские легионы вполне успешно противопостояли парфянским войскам.

Кому: Zhukoff, #257

Спасибо в очередной раз, имеется вопрос - закупались ли в Европе, по аналогии с мечами, доспехи или части доспехов в ХVI в.? Вопрос по наемникам, из европейских держав - насколько была распространена подобная практика в позднее Средневековье на русских землях?

Кому: Zhukoff, #256

Кому: Ursus Russus, #255

Спасибо!

Кому: Zhukoff, #283

> В принципе, конница обычно не врубалась с копьями в плотный пехотный строй. Если строй был гутт - конная масса тупо оттормаживала.

В битве при Клушине гусария раз семь таким макаром ходила в атаку против наёмной пехоты Шуйского под командованием Делагарди.
Пока не подошла пехота наёмная пехота Жолкевского с пушками.
А после гусары от души опрокинули наёмных конных мушкетёров и били уже бегущих пеших и конных наёмников.
Сам Шуйский со стрельцами засел в обозе. Неудивительно, что оставшиеся в живых наёмники пораскинули мозгами о перспективах и перешли на сторону поляков.

Большое спасибо, очень интересный выпуск, хочется ещё со страшной силой!

Особенно:

1- мечи это хорошо, но хотелось бы обзор на различные молоты, клевцы, алебарды, топоры и прочие весьма функциональные инструменты пробивания доспехов и скидывания кавалеристов в грязь.

2- про воинский быт средневековья, от хождения в гальюн, до сложностей ношения доспехов в различные сезоны.

3- тюнинг брони- от функциональных элементов до декоративных. Как ухаживали в средневековье за экипировкой, дабы та не проржавела как шлем салад из ролика.

4 - Разновидности стрелкового оружия. Разбор эволюции наконечников арбалетных болтов и стрел.

5 - Штурмы укреплений в деталях, от вопроса -" Как не обасраться, когда за шиворот смолу льют со стен?!" до -" Как будем делить награбленное и кому достанется вон та рыжая с пятым размером?"

6 - Защита ездовых животных.

7 Взятие в плен благородных лордов и последующий выкуп.

Как человек причастный к теме в молодости, заранее от души благодарю.

Очень познавательно и в хорошем, бодрейшем изложении. На моменте про наемника Джона ржал как конь.

Кому: Eugene_Sad, #285

> Спасибо в очередной раз, имеется вопрос - закупались ли в Европе, по аналогии с мечами, доспехи или части доспехов в ХVI в.?

И в 17м. веке.

> Вопрос по наемникам, из европейских держав - насколько была распространена подобная практика в позднее Средневековье на русских землях?

На сколько денег хватало, столько и нанимали. Денег много не было.

Кому: Unusual suspect, #276

> > Копье всегда было оружием одноразовым.

были копья с апргейдом -- с небольшим перекрестием за наконечником

специально чтобы далеко не встревало

не знаю как называется

Кому: Eugene_Sad, #285

> доспехи или части доспехов в ХVI в.? Вопрос по наемникам, из европейских держав - насколько была распространена подобная практика в позднее Средневековье на русских землях?

Больше половины панцирных кольчуг в Оружейной палате - германские. Т.е., покупали.

Целые контингенты нанимали, но не регулярно. А вот военспецов нанимали много, с удовольствием и массово. Вспомните такие прекрасные русские фамилии как Гордон, Дуглас, Брюс.

Хочется кино про Джона Хоквуда!!!

Кому: пан Головатый, #287

> В битве при Клушине гусария раз семь таким макаром ходила в атаку против наёмной пехоты Шуйского под командованием Делагарди.

Что говорит о колоссальном качестве конского состава. Выдержать 8(!!!) атак за один бой - это просто ППЦ, 3.14.78ЗДЕЦ, обяебундестаг - восторг, короче.

Кому: Zhukoff, #294

> В битве при Клушине гусария раз семь таким макаром ходила в атаку против наёмной пехоты Шуйского под командованием Делагарди.
>
> Что говорит о колоссальном качестве конского состава. Выдержать 8(!!!) атак за один бой - это просто ППЦ, 3.14.78ЗДЕЦ, обяебундестаг - восторг, короче.

Считай части из одних офицеров!!!

Отличный выпуск. С нетерпением жду продолжения. Для тех, кому хочется продолжения "вот прям сейчас" рекомендую прослушать "Драконов моря". В озвучке главного, естественно.

Кому: пан Головатый, #295

> Считай части из одних офицеров!!!

Что, даже специально обученных прапорщиков не было?

Кому: Котовод, #297

> Считай части из одних офицеров!!!
>
> Что, даже специально обученных прапорщиков не было?

Там всё на товариществе. Купил кирасу себе, купи товарищу!

Кому: пан Головатый, #295

> Считай части из одних офицеров!!!

Ну))) Ахфицеров там было до трети - не больше.
Вот, а мой собственный опыт конных турниров и еще больший опыт судейства конных турниров говорит, что даже очень клевая современная лошадка на комбикормах под латником выдерживает 3-5 курсов подряд. А всего через час полтора турнира ее можно выжимать.
Причем, курс на турнире - это 50 метров максимум. Атака в сражении - немного много больше.
Драчка на турнире в современном его издании - 5-6 поединков по 3-5 курсов на каждый и конное меле - это полтора часа максимум. Лошадки после этого просто никакие - видел как они просто складывались, отказываясь воевать в принципе.
Подозревая, что для средней по классу конницы 3-4 атаки за бой было пределом. Особенно, если учесть, что средневековая лошадь - это далеко не современный динозавр.

Кому: Zhukoff, #294

Видели ли игру Ведьмак 3, ну или скриншоты из нее? Если да, то как оцениваете оружие и доспехи в плане близости к историческим аналогам?