Бремя цыган

Кому: remote.province, #191

[согласно кивает про "Скорые"]

Так и надо! Я за 36 лет жизни "Скорую" ни разу не вызывал! Уж мне-то лимита в 4 раза в год с запасом хватит!!!

А, в общем-то, что удивительного? Если нельзя сэкономить на яхтах олигархов, надо же как-то бюджет сводить. Живи быстро, умри молодым. Сэкономишь государству пенсию.

Кому: cesdo, #131

> Как приду снова туда месяца через три-четыре -- всё те же стоят, падлы, 2 бабы в чёрном. У одной ребенок на руках.

Если месяца через три-четыре - то ребенок уже другой. Детишек "матери-одиночки" (не только цыганские, все попрошайки) тупо подпаивают водкой, чтобы все время спали и не орали.

Кому: QashAK, #148

> Какого ещё немца? Фридриха Энгельса?

Одного австрийского художника.

Кому: Вратарь-дырка, #187

>Гражданин России без паспорта - это гражданин России.

Всё-таки ты американец...

Кому: Эфим, #203

Скорее немного законы читал. Вот у моего брата тоже паспорта не было, ибо он рано в США уехал и прохлопал ушами всякие получения новых документов. Ничего, после гемора, но паспорт получил.

Кому: remote.province, #191

Гражданство получают по факту рождения. Думаешь, если человек вдруг паспорт потерял, он гражданином быть перестал? Понятно, что у данных конкретных людей ситуация другая, но по закону любой рожденный в России даже иностранцами, не говоря уж о лицах без гражданства, уже гражданин России, если страны его родителей не дают ему своего гражданства.

А уж при чем здесь какие-то реформы системы скорой медицинской помощи - ну вообще не понятно.

Кому: Sergunya, #199

По-твоему, любой нарушивший закон сразу лишается гражданства? Ты как, на красный свет улицу никогда не переходил? А то смотри, может ты уже не гражданин? Открой ФЗ "О гражданстве Российской Федерации" и почитай, могут ли тебя лишить гражданства за неполучение паспорта.

Кому: Header_chel, #200

Из того, что человек не получил паспорт, никак не следует, что он не гражданин.

Я одно не понял - если у нас кто-то сбился стадо/табор/диспору они всегда будут получать автоматом индульгенции?
Особенно порадовало "Мы купили свидетельства о рождении, деньги потратили а ребёнка не было".
По логике дальше со стороны власти должен вопрос "Где труп ребёнка которого вы убили" и дальше обвинение в убийстве.
И почему приставы не могут конфисковать тот-же самый порш за комуналку?

Тут есть один очень интересный момент.
Государству (любому) значительно дешевле платить пособия и оказывать помощь чем реально решать проблему.
В случае с цыганами, как решать? Видимо нужно интегрировать в общество в течении пары поколений, что означает строительство школ, предприятии которые обеспечивают рабочие места, ну и конечно карательный аппарат который палкой по заднице дает особо свободолюбивым личностям. Но все это стоит реальных бабок и колоссальных усилий. Локальные власти навряд ли имеют ресурсы как финансовые так и человеческие.
Да и в общем со строительством предприятий и обеспечением рабочих мест ситуация на сколько я понимаю, не фонтан.

Кому: Vladimir-GVA, #207

> Я одно не понял - если у нас кто-то сбился стадо/табор/диспору они всегда будут получать автоматом индульгенции?

Не автоматом, но что выбьют, то и получат. Это политика. Одиночек строят по закону, сплоченные, нессыкливые и независимые группировки сами диктуют законы.

> По логике дальше со стороны власти должен вопрос "Где труп ребёнка которого вы убили" и дальше обвинение в убийстве.

Это ты им покажи. А в бумажке враньё написано.

> И почему приставы не могут конфисковать тот-же самый порш за комуналку?

Где написано, что это именно его порш, а не его внучатного деверя племянника брата?

Кому: ImpulseResponse, #208

> В случае с цыганами, как решать? Видимо нужно интегрировать в общество в течении пары поколений, что означает строительство школ, предприятии которые обеспечивают рабочие места, ну и конечно карательный аппарат который палкой по заднице дает особо свободолюбивым личностям.

Ты фильм смотрел? Советы всё это делали - результат нулевой. А запереть целый народ в тюрьму на несколько поколений за то что у него такие обычаи никто не позволит. Лучше отсылка на необитаемый остров. Вон англосаксы отсылали урок и гопников в Австралию. Теперь это одно из самых законопослушных мест на земле.

Кому: Scald, #210

> Советы всё это делали - результат нулевой.

Ну почему, нулевой? Не нулевой.
Так Ты что предлагаешь, собрать всех и выслать на почве этнической принадлежности на остров, подальше?
В Австралию, насколько я понимаю, отсылали индивидуальных преступников а не целыми графствами.
Я наблюдал уже не однократно как подобные проблемы решаются в США в черных гетто. Если власть захочет, сделать все можно.

Кому: Scald, #209

> Это ты им покажи. А в бумажке враньё написано.

Это не "бумажка", а документ удостоверяющий, что в России родился как было замечено выше новый гражданин.
Вот и извольте объяснить куда вы дели несовершеннолетнего гражданина России.

То, что он был, удостоверяется так-же тем, что вы деньги на него получили.
А всё остальное, типа это бумажка или "ещё не родила", или "цыгане о своих заботятся" - это разговоры для бедных, как и о традициях и диаспорах.

Племенные традиции? - посадить за сговор и организации банды. И на север - севморпуть обустраивать, а детей по разным интернатам, раз у нас так про ювенальную юстицию пекутся.
И кстати, а где она там?
Чой-то я не сильно её заметил. Дети в школе не учатся, трахаются в 12 лет - или у нас нет статьи о растлении несовершеннолетних?


>
> Где написано, что это именно его порш, а не его внучатного деверя племянника брата?

Опять детский сад. Если захотят - докажут.
В том-же фильме - издал Хрущёв закон о бродяжничестве, где застал их этот закон, там и остановились.
Значит, когда закон обойти нельзя и они его как-то выполняют.

Это просто постановка вопроса государством. Если бы я например треснул в толпе омоновца при исполнении доской, то уж точно бы не отделался штрафом.
На это смотрит чиновник, который отвечает за снос данного посёлка и думает - а насколько я от этих отморозков защищён?
А тут они бала подкинут, чтобы не сильно активничал.

По сути табор - это организованная этническая банда. А политика зкрытых в отношении к табору - просто очередное ожидание взрыва.

Кому: Вратарь-дырка, #205

> Понятно, что у данных конкретных людей ситуация другая

Камрад, если у человека нету документов, как ты определишь где он родился?
Бывают даже случаи когда люди в суде доказывают что они живые.
Такие дела.

Кому: Вратарь-дырка, #206

Из того, что человек назвал себя гражданином России, проживает на ее территории, никак не следует, что он является ее гражданином. Иначе, как ты думаешь, зачем у нас борются с мигрантами со Средней Азии? По твоей логике, им достаточно заявить: "Я гражданин, и ниибёт!" - и сотрудники мигранционки делают "ку" три раза.

Нет паспорта - уже серьезная заявка на не-гражданство. Либо оформляй (плюс штраф за просрак, плюс беготня по паспортным столам и собирание бумажек), либо извиняй, какой ты нафиг танкист (гражданин).

У нас не США, где по рождению гражданин.

Кому: Вратарь-дырка, #206

> Открой ФЗ "О гражданстве Российской Федерации" и почитай, могут ли тебя лишить гражданства за неполучение паспорта.

Индивидуума нельзя лишить того, чего он никогда не имел. Не скажу, что у большинства, но у достаточно большого количества айнэнэшников нет никаких российских документов. От слова "совсем". Потому как они их, документы, не признают и не получали. Стал быть, и гражданства нет. В таком вот аксепте.

Кому: Vladimir-GVA, #212

> Это не "бумажка", а документ удостоверяющий, что в России родился как было замечено выше новый гражданин.

- А мы неграмошные. Не знаем, что за картинки там набиты ментами позорными, чтобы очернить честную арестантку.
Бумажка что-то значит для тех кто живёт по бумажке, а кто "в натуре", для тех твоя бумажка только анашу заворачивать.

> То, что он был, удостоверяется так-же тем, что вы деньги на него получили.

- Думали, что это гуманитарная помощь голодающим. Мы по-русски плохо понимаем. Зачем деньги выдали? Сами выдали - сами виноваты.

> Племенные традиции? - посадить за сговор и организации банды.

Да не боятся они посадок. Это для них норма жизни как смена времён года.

> И на север - севморпуть обустраивать

Отрицалово даже Сталин с ГУЛАГ-ом не заставили работать. А теперь и подавно не заставят.

> а детей по разным интернатам

Пипец этим интернатам. Директора и воспитатели будут не только двери, но и окна держать открытыми - только бы скорее сбежали.

> Дети в школе не учатся, трахаются в 12 лет - или у нас нет статьи о растлении несовершеннолетних?

Это обычные дети, живущие с мамой и папой трахаются. А цыганские женятся и заводят детей. Чуешь разницу? В обществах, где женщина является преходящей собственностью и за неё сперва отвечают и обеспечивают родители, а потом она переходит в собственность и обеспечение мужа возраст не играет роли. Может уже рожать - должна рожать.

> Если захотят - докажут.

Овчинка не стоит выделки. Только нервы вымотают. Ну один раз докажут, а в ста не докажут. Оно надо?

> Значит, когда закон обойти нельзя и они его как-то выполняют.

Ага. До сих пор выполняют - осядут и давай воровать, да наркотой торговать. Все вокруг только и мечтают, чтобы они опять кочевать начали и откочевали куда-нибудь как можно дальше.

> По сути табор - это организованная этническая банда.

А цирк шапито - организованная банда клоунов, вымогающая деньги с посетителей.

Кому: ImpulseResponse, #211

> Я наблюдал уже не однократно как подобные проблемы решаются в США в черных гетто. Если власть захочет, сделать все можно.

Расскажи по подробнее. Что всё? После прихода полиции негры превращаются в евреев и строят силиконовые долины, межпланетные спутники, находят лекарства от рака и нестоянья члена? Что именно происходим с неграми в гетто?

Ненавижу блядь цыган! (с)

Кому: Header_chel, #214

> У нас не США, где по рождению гражданин.

Будет время, почитай статьи 11 и 12 №62-ФЗ "О гражданстве Российкой Федерации" от 31.05.2002, откроешь для себя много нового.


Кому: Sergunya, #215

> Индивидуума нельзя лишить того, чего он никогда не имел.

И ты прочитай статьи 11 и 12. А еще, как дополнение, почитай Конвенцию о сокращении безгражданства (принята Генеральной Ассамблеей ООН 30.08.1961).

> Потому как они их, документы, не признают и не получали. Стал быть, и гражданства нет. В таком вот аксепте.

Паспорт - это документ, удостоверяющий личность. Гражданство никаких документов не требует.

Кому: Helge, #218

> Паспорт - это документ, удостоверяющий личность. Гражданство никаких документов не требует.

А как без документов доказать гражданство? "Мамай клянус!"? Откуда известно, что конкретный цыган или там негр - гражданин страны, а не нелегальный мигрант?

Кому: Sergunya, #215

> Расскажи по подробнее. Что всё? После прихода полиции негры превращаются в евреев и строят силиконовые долины, межпланетные спутники, находят лекарства от рака и нестоянья члена? Что именно происходим с неграми в гетто?

Уничтожение криминального элемента и заработка денег из нелегальных источников как например продажа оружия и наркотиков. Параллельно, предоставление гражданам рабочих мест и возможность посещать школу и в дальнейшем, институт. Вот что с ними происходит.
Не везде и далеко не всегда. Одним из ключевых элементов является заинтересованность власти и местных представителей бизнесов.

В течении 5ти лет я наблюдал как проджект (застройка из многоэтажек отведенная под бедноту) превратился из рассадника преступности в более менее безопасное для жизни место. Население, около 30 000. Большинство на пособии. 100% черная беднота. Убийства (обычно с применением огнестрельного оружия) были чуть ли не раз в неделю. Наркотики прямо на улице продавали.
После того как полицию заставили патрулировать 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, включая лестничные площадки и все все темные уголочки, преступность резко упала. Параллельно, открылись пара супермаркетов и небольших предприятий. Может дети этого поколения лекарств от рака открывать не будут но сдвиг реальный есть.
И это не один пример. Когда я был помоложе и работал на мебельной фабрике в районе Красный Крюк, преступность была такая что мы по пять человек встречались в метро и группой шли на работу. Обратно, так же. Сейчас по этим районам разгуливают молодые парочки.
Стоит подметить что в США существует закон о обязательном школьном образовании и родитель может поиметь сильных неприятностей от властей если ребенок не ходит в школу. Пусть в самую дерьмовую школу, но школу.
В России есть закон об обязательном школьном образовании и если есть то как реально он соблюдается и какова ответственность?

-"Не навижу, bля, цыган!"
-"Какой ты чувствительный мальчик!"

Как только речь зайдёт об особом отношении к ним, о сохранении об выселении не дай бог или ещё о чём, тут и конец нам. Начнут разыгрывать из себя меньшинства или ещё чего ущербное и всё - особые права и статус. Ну нак негры и гомосеки на западе. Попахивает национальной картой и рознью.
Надо ровно как со всеми - прокозлился гражданин РФ - на нары, шконку грызть. Обязан служить и работать и налоги платить - попутного ветра в горбатую спину. Паспорта нет - выдать. Потерял - штраф и снова выдать. Нельзя их никак выделять. Сажать за свадьбы их и за законы их бляцкие. Не хотят жить так как все - просите пусть вам выделят угол на новой земле и воруйте там и продавайте наркоту вокруг ракетного полигона (к примеру). Короче - даёшь равных прав (и обязанностей) братьям цыганам! Я одного вот взял на работу - работает.)

Кому: Крысепотам, #219

> А как без документов доказать гражданство? "Мамай клянус!"? Откуда известно, что конкретный цыган или там негр - гражданин страны, а не нелегальный мигрант?

Зависит от обстоятельств. Если их все расписывать получится такая портянка...

Кому: Helge, #218

> Паспорт - это документ, удостоверяющий личность. Гражданство никаких документов не требует.

Отличное заявление. Правда неверное.

Кому: Вратарь-дырка, #205

Поинтересуйся, сколько за последнее время из России выкинули воров, грузинских и прочих. Хотя они тут многие прожили всю жизнь. Вышел из зоны, приняли под руки, суд принял решение, что гражданство РФ получено не законно, в самолет на историческую родину и штамп - без права вьезда в страну на 5 лет.
А цыгане и родились возможно не в России и возможно не проживали в ней по состоянию на 1991 год. Кто их разберет, слова нужно подтверждать. Так что было бы желание у государства.

Кому: remote.province, #224

Попробуй ответить на вопросы:
1. У детей до 14 лет нет паспортов. Означает ли это, что они не являются гражданами РФ? (свидетельство о рождении не считается документом, удостоверяющим личность)
2. Твой паспорт был утерян. Означает ли утеря паспорта автоматическое лишение гражданства?

Кому: ImpulseResponse, #211

> на почве этнической принадлежности

на почве того что в таборе живут и всяким незаконным занимаются

Кому: Эфим, #26

> Как? Ну мне из подвала видится только один способ - сажать, сажать и ещё раз сажать.

Ну вот в фильме рассказывают о том, что в таборе из 15 сидят 14 мужиков. Многие в течение 3-12 месяцев после выхода из тюрьмы снова оказываются в ней. Получается их сажают, сажают и еще раз сажают? Но не помогает или как?

Кому: ach-zcb, #225

> А цыгане и родились возможно не в России и возможно не проживали в ней по состоянию на 1991 год. Кто их разберет, слова нужно подтверждать. Так что было бы желание у государства.

И тут возникает вопрос: куда их депортировать? В Индию?

Кому: remote.province, #191

> Во дворе человека который годами не платит за коммунальные услуги стоит порше.

Я задолжал за месяц плату за эл.энергию, мне уже принесли угрозу повестки в суд. Странно, что тут никто не конфискует дорогое авто в счет уплаты долга...

Кому: SFINKS, #28

> досмотрел до 48 минут. дальне просто не смог смотреть

Зря. Там дальше их пачками стали сажать и про прекрасные традиции захоронений с бухлом, гарнитурами, мерседесами и плазменными телевизорами.

Кому: Helge, #226

> Попробуй ответить на вопросы:

Наличие гражданства Российской Федерации определяется на основании Положения о порядке рассмотрения вопросов гражданства Российской Федерации, утверждённого Указом Президента Российской Федерации от 14 ноября 2002 г. № 1325, с изменениями, внесёнными Указом Президента Российской Федерации от 31 декабря 2003 г. № 1545, Указом Президента Российской Федерации от 3 ноября 2006 г. № 1226, Указом Президента Российской Федерации от 27 июля 2007 г. № 993.

Наличие гражданства Российской Федерации удостоверяется следующими документами:

а) паспортом гражданина Российской Федерации, в том числе заграничным паспортом;
б) дипломатическим паспортом;
в) служебным паспортом;
г) паспортом моряка (удостоверением личности моряка);
д) удостоверением личности (военным билетом) военнослужащего с вкладышем, свидетельствующим о наличии гражданства Российской Федерации;
е) свидетельством о рождении - удостоверяется наличие у ребёнка в возрасте до 14 лет гражданства Российской Федерации по рождению, если в свидетельство о рождении внесены сведения:

Что тебе из этого не понятно?

При утере документов, человек доказывает через полицию, органы ФМС и иногда суд, что он это он.
Ты лучше ответь на такой вопрос: если человеком документы не получались в принципе на основании чего его следует признать гражданином? Наличия особи?

Кому: Vladimir-GVA, #207

> Особенно порадовало "Мы купили свидетельства о рождении, деньги потратили а ребёнка не было".
> По логике дальше со стороны власти должен вопрос "Где труп ребёнка которого вы убили" и дальше обвинение в убийстве.

Для обвинения в убийстве должны быть более веские основания.

В данном случае скорее

Статья 159.2. Мошенничество при получении выплат

1. Мошенничество при получении выплат, то есть хищение денежных средств или иного имущества при получении пособий, компенсаций, субсидий и иных социальных выплат, установленных законами и иными нормативными правовыми актами, путем представления заведомо ложных и (или) недостоверных сведений, а равно путем умолчания о фактах, влекущих прекращение указанных выплат,

Кому: remote.province, #232

Открой ФЗ "О гражданстве", там написано, на каком основании никогда не получавший документов является гражданином России: вот он родился на территории России у двух граждан России, значит, он гражданин России.

Кому: ach-zcb, #225

Возможно-возможно - это не точно. Это для некогда гражданина Грузинской ССР можно было доказать, что гражданства России у него не было либо получено оно незаконно, а вот гражданство Грузии есть; тут изволь доказать сначала, что данный цыган - гражданин Грузии, потом его высылай.

Кому: Крысепотам, #219

>А как без документов доказать гражданство? "Мамай клянус!"? Откуда известно, что конкретный цыган или там негр - гражданин страны, а не нелегальный мигрант?

У нас презумпция невиновности. Доказывать должны органы, а не гражданин.


Кому: Header_chel, #214

>По твоей логике, им достаточно заявить: "Я гражданин, и ниибёт!" - и сотрудники мигранционки делают "ку" три раза.

Сотрудники миграционки в ходе административного расследования обязаны доказать, что субьект не является гражданином РФ и находится на территории РФ незаконно.

>Нет паспорта - уже серьезная заявка на не-гражданство. Либо оформляй (плюс штраф за просрак, плюс беготня по паспортным столам и собирание бумажек), либо извиняй, какой ты нафиг танкист (гражданин).

Презумпция невиновности - слыхал? Отсутствие необходимых документов еще не является доказательством отсутствия права.

Это я собственно и обьяснял в треде про незаконные постройки. То что оги незаконные еще надо доказать. И отсутствие необходимых документов ничего не доказывает.


Кому: Helge, #218

>Паспорт - это документ, удостоверяющий личность [гражданина Российской Федерации].

Так правильно.

>Гражданство никаких документов не требует.

Паспорт не только удостоверяет личность гражданина но и подтверждает его гражданство. Именно поэтому в паспорт СССР раньше прилагался вкладыш о гражданстве РФ.

Кому: Вратарь-дырка, #234

И мы снова приходим к интересному вопросу: если у родителей "типа гражданина РФ" тоже нет паспортов и свидетельств о рождении, прокатит ли "мамай кланус да!" ???

Ого. Наши искитимские цыгане засветились на федеральном канале. ))

Искитим - нарко-столица в Новосибирской области.
Иногда их незаконные дома поджигают местные.
И всё как об стенку горох.

Кому: Вратарь-дырка, #234

> вот он родился на территории России у двух граждан России, значит, он гражданин России.

Ещё раз. У человека нету документов. На каком основании ты будешь утверждать, что человек родился у этих двух граждан и на какой территории? То есть в любом случае нужны подтверждающие документы.
В наличии же ситуация, когда и родители могут быть без документов.

Кому: remote.province, #238

И что с того, что без документов? Ты докажи, что это незаконно пролезший в Россию иностранец, тогда и высылай.

Кому: Header_chel, #236

Твое "мамой клянус, что он из Бурунди" не прокатит.

Кому: Вратарь-дырка, #239

Парадокс - закон на стороне паразитов по твоим словам. Возникает резонный вопрос, правильный ли это закон.

Кому: kotka, #237

> Искитим - нарко-столица в Новосибирской области.

В МВД, в СКР писал?

Кому: Forgotten, #235

> Презумпция невиновности - слыхал?

Она же вроде к уголовным преступлениям относится.

Кому: Header_chel, #236

>И мы снова приходим к интересному вопросу: если у родителей "типа гражданина РФ" тоже нет паспортов и свидетельств о рождении, прокатит ли "мамай кланус да!" ???


Кому: remote.province, #238

>Ещё раз. У человека нету документов. На каком основании ты будешь утверждать, что человек родился у этих двух граждан и на какой территории? То есть в любом случае нужны подтверждающие документы.

Паспорт или другой документ, удостоверяющий личность, может быть выдан на основании свидетельских показаний (родителей, соседей, родственников). Особенно когда гражданина надо срочно посадить в тюрьму (туда без документов не берут).

Ввиду указанного, у цыганвы часто по несколько паспортов в разных регионах. Отождествляются эти личности в одну весьма просто, путем прогона отпечатков пальцев по дактилоскопическим учетам других регионов.

Кому: Вратарь-дырка, #239

> И что с того, что без документов?

Камрад, если ты не понимаешь, что документы свидетельствуют о том кто ты такой, а не наоборот - я с этим ничего поделать не могу.
И доказывать тебе будут не люди в погонах, а ты этим людям. Сидя до выяснения обстоятельств в специализированных учреждениях.
Без бумаг ты хер знает кто и зовут тебя никак. Так тебе понятно?

Кому: Собакевич, #242

>>Презумпция невиновности - слыхал?

>Она же вроде к уголовным преступлениям относится.


КоАП РФ, Статья 1.5. Презумпция невиновности/
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.

Кому: remote.province, #244

>И доказывать тебе будут не люди в погонах, а ты этим людям. Сидя до выяснения обстоятельств в специализированных учреждениях.

С чего ты это взял?

Кому: Forgotten, #245

> КоАП РФ, Статья 1.5. Презумпция невиновности/
> 3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.

Да, это не учел.

Только мы вроде обсуждаем не уголовную / административную ответственность, а подтверждение гражданства.

Кому: Собакевич, #247

>Только мы вроде обсуждаем не уголовную / административную ответственность, а подтверждение гражданства.

Ответственность за нарушение паспортного режима предусмотрена КоАП.

КоАП РФ, Статья 18.8. Нарушение иностранным гражданином или лицом без гражданства правил въезда в Российскую Федерацию либо режима пребывания (проживания) в Российской Федерации

КоАП РФ, Статья 19.15. Проживание гражданина Российской Федерации без документа, удостоверяющего личность гражданина (паспорта)

И т.д.

Кому: Forgotten, #243

> Паспорт или другой документ, удостоверяющий личность, может быть выдан на основании свидетельских показаний (родителей, соседей, родственников).

Как получить паспорт - дело другое.
мы ведем речь о человеке без документов, который, по мнению некоторых всё равно гражданин пока не доказано обратное. Хер знает правда на каком основании.
Кстати, можно ссылку на закон, который регламентирует получение паспорта по свидетельским показаниям?

Кому: Forgotten, #246

> С чего ты это взял?

Я не специалист, но если немного потеоретизировать. Вот есть, допустим, такая процедура как задержание для установления личности. Если я, к примеру, показался патрулю похожим на какого-нибудь разыскиваемого преступника, документов у меня нет, то меня, вроде как могут куда-то там увезти и двое-трое суток мою личность устанавливать. При этом меня вроде как лишили свободы без всякого доказательства того, что я и есть тот самый преступник. Как быть в этом случае с моей презумпцией невиновности?

Если что, это я не с целью подъебать, мне действительно интересно, что по этому поводу думает закон, насколько я помню, ты, камрад, служишь в органах. Или я в чем-то в своем представлении о процедуре неправ?

Кому: Эпигон, #140

> Да-да-да! Как только коррупцию отменят, все те, на кого нам указали сегодня быстренько побегут работать!!!

Коррупция это ерунда, надо работать над отменой часовых поясов!!!

Как только уровень коррупции существенно понизится, внезапно окажется что совершать противозаконные действия станет совсем не выгодно. Даже при условии что ворованное всегда дешевле. А дальше выбор уже вполне демократический: или жить в рамках закона или умереть от голода.

Кому: remote.province, #244

Открой закон и ты увидишь, что это не так. Но закон тебе не нужен, тебе достаточно погрузить всех на самолет и сбросить в Тихий океан, ибо так правильно. А закон - да это бумажка для дураков.

Ладно, вот сидит перед тобой гражданин России, всю жизнь проживший в этой стране, пусть ты даже не веришь, что он гражданин России - куда ты его собрался вывезти? В Китай? И как ты китайцам докажешь, что привез китайца? Сбросить в океан? В Антарктиду?

Кому: Вратарь-дырка, #252

> Открой закон и ты увидишь, что это не так.

Что не так?

> Но закон тебе не нужен, тебе достаточно погрузить всех на самолет и сбросить в Тихий океан, ибо так правильно.

Ты фантазируй про себя, не нужно мне свои домыслы приписывать.

> А закон - да это бумажка для дураков.

Если ты дурак - несомненно.

> Ладно, вот сидит перед тобой гражданин России, всю жизнь проживший в этой стране

Чем это подтверждается?

> пусть ты даже не веришь

С верой - в церковь.

> куда ты его собрался вывезти?

Не процитируешь где я предлагаю всех куда то вывезти? А если я не предлагал - на кой хер ты мне это пишешь?

Кому: remote.province, #253

Что не так? Не вправе ты взять и депортировать кого бы то ни было, если тот не доказывает тебе, что он гражданин России. Хоть негр перед тобой сидит преклонных годов, не можешь ты его вывезти в Китай, пока не докажешь, что он китаец или хотя бы прибыл из Китая. И в Турцию не можешь вывезти. Остается только в океан сбросить или в Антарктиду. Или на Луну запулить.

Кому: Вратарь-дырка, #254

> Хоть негр перед тобой сидит преклонных годов, не можешь ты его вывезти в Китай, пока не докажешь, что он китаец или хотя бы прибыл из Китая

Ты мне одно скажи, зачем ты мне это пишешь? Где я утверждал обратное? С кем ты споришь?

Кому: Крысепотам, #250

>Я не специалист, но если немного потеоретизировать. Вот есть, допустим, такая процедура как задержание для установления личности. Если я, к примеру, показался патрулю похожим на какого-нибудь разыскиваемого преступника, документов у меня нет, то меня, вроде как могут куда-то там увезти и двое-трое суток мою личность устанавливать.

УПК РФ, Статья 91. Основания задержания подозреваемого
...
2. При наличии иных данных, дающих основание подозревать лицо в совершении преступления, оно может быть задержано, если это лицо пыталось скрыться, либо не имеет постоянного места жительства, либо не установлена его личность, либо если следователем с согласия руководителя следственного органа или дознавателем с согласия прокурора в суд направлено ходатайство об избрании в отношении указанного лица меры пресечения в виде заключения под стражу.

ФЗ РФ "О полиции". Статья 14. Задержание
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_110165/470587377529cc0483835a17aa4de30f4b0e67e3/
много букф читай сам, в пост вставлять не буду.

КоАП РФ, Статья 27.3. Административное задержание
1. Административное задержание, то есть кратковременное ограничение свободы физического лица, может быть применено в исключительных случаях, если это необходимо для обеспечения правильного и своевременного рассмотрения дела об административном правонарушении, исполнения постановления по делу об административном правонарушении. Административное задержание вправе осуществлять ...


Как видишь, просто факта неустановления личности для задержания не достаточно. Задерживаемый должен еще в чем-то подозреваться, причем в чем-то конкретном, по конкретному делу (материалу).

>При этом меня вроде как лишили свободы без всякого доказательства того, что я и есть тот самый преступник. Как быть в этом случае с моей презумпцией невиновности?

Ты путаешь меру процессуального принуждения с наказанием. Факт задержания по подозрению в чем-то не делает тебя виновным в этом чем-то. Так же как и отсутствие у тебя при себе определенного документа, наделяющего тебя каким-либо правом, не значит что этого права у тебя нет.


Кому: remote.province, #249

>Кстати, можно ссылку на закон, который регламентирует получение паспорта по свидетельским показаниям?

Постановление Правительства РФ № 828 от 08.07.1997 г. "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТЕ ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОБРАЗЦА БЛАНКА И ОПИСАНИЯ ПАСПОРТА ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

ст. 11 ... В случае невозможности представления свидетельства о рождении паспорт может быть выдан на основании других документов, подтверждающих сведения, необходимые для получения паспорта.


Кому: ZebraTLP, #251

>Как только уровень коррупции существенно понизится, внезапно окажется что совершать противозаконные действия станет совсем не выгодно. Даже при условии что ворованное всегда дешевле. А дальше выбор уже вполне демократический: или жить в рамках закона или умереть от голода.

Ты видимо плохо смотрел фильм. Там четко рассказывается про массовые посадки наркоторговцев не имеющих национальности. Или ты думаешь они в результате тесной дружбы с полицией по три-четыре ходки имеют?

А так-то да, как только уровень коррупции существенно понизится наркоманы перестанут торчать, ворье воровать, а цыганва банковать! И путаны путанить перестанут!

Кому: remote.province, #232

Для непонятливых повторяю вопрос: Твой паспорт был утерян. Означает ли утеря паспорта автоматическое лишение гражданства? Подсказки: твои документы сгорели в пожаре, их сгрызли мыши, документы были украдены квартирными ворами, и при всем этом ты не успел обратиться в территориальный орган ФМС, потому что документы были утеряны в пятницу вечером, а отдел ФМС начинает работу с утра понедельника. Означает ли это что с вечера пятницы по утро понедельника перестал быть гражданином?

> если человеком документы не получались в принципе на основании чего его следует признать гражданином? Наличия особи?

Представь себе, да. Россия должна выполнять Конвенцию о сокращении безгражданства (принята Генеральной Ассамблеей ООН 30.08.1961). В частности по отношению к несовершеннолетним, если родители или опекуны не смогли доказать, что несовершеннолетний является иностранным гражданином и имеются основания полагать, что он родился на территории Российской Федерации, то несовершеннолетний считается гражданином России. Вот тебе еще случай полугодовой давности, только произошедший не в России, а во Франции. В деле также фигурировали цыгане. Появились они во Франции в начале нулевых. У них родилась дочка, которая сначала пошла в детский сад, потом в школу... Тут выясняется, что родители девочки – нелегальные иммигранты. Девочку, как гражданку Франции, оставшуюся без опеки, поместили в приют, а родителей, несмотря на поднявшийся общеевропейский правозащитный вой, депортировали обратно (запретив въезд во Францию на 5 лет) в Италию, откуда они приехали.

Кому: Forgotten, #235

>Паспорт - это документ, удостоверяющий личность [гражданина Российской Федерации].
>
> Так правильно.

Ну я не хотел привязывать гражданство к конкретной стране.

> Паспорт не только удостоверяет личность гражданина но и подтверждает его гражданство. Именно поэтому в паспорт СССР раньше прилагался вкладыш о гражданстве РФ.

Гражданство можно подтвердить не только паспортом. Хотя, да, паспорт это основной документ.
По поводу вкладышей. Это было во времена переходного периода, когда не было разработано новых бланков, ну и нужно было вести учет граждан. А к середине 90-х бланки вроде появились, но их катастрофически не хватало, людей ставили перед выбором: либо ходить несколько месяцев со справкой ОВиР и ждать "орлиного", либо сразу же получить "серпасто-молоткастый" со вкладышем.

Кому: remote.province, #255

Кому - это скорее ссылка на сообщение, нежели адресат, а пишется тут все для всех. Что гражданство - оно и без паспорта есть, я тебе уже давно доказал отсылкой к ФЗ "О гражданстве", только ты так и не удосужился сей закон прочитать.

Кому: Forgotten, #256

> Как видишь, просто факта неустановления личности для задержания не достаточно. Задерживаемый должен еще в чем-то подозреваться, причем в чем-то конкретном, по конкретному делу (материалу).

Ага, спасибо. Смутили меня иногда попадающиеся в этих ваших интернетах рассказы про то, как "муж шел домой из магазина, а потом внезапно пропал на трое суток, а оказалось, менты загребли по беспределу и устанавливали личность". А в законе о полиции для "левого" человека я вообще обнаружил только задержание до трех часов и то если ты лезешь куда не надо. Опять всё врут!!!

> Ты путаешь меру процессуального принуждения с наказанием. Факт задержания по подозрению в чем-то не делает тебя виновным в этом чем-то. Так же как и отсутствие у тебя при себе определенного документа, наделяющего тебя каким-либо правом, не значит что этого права у тебя нет.

Вообще как-то странно это все работает на мой взгляд. С одной стороны, получается, что до приговора суда, признавшего человека виновным, действует презумпция невиновности, но человек может быть лишен свободы и заключен в СИЗО, пока там его расследуют и судят. С другой стороны, если человек назвал себя Ивановым, прилетевшим с планеты Плюк вот в этом доме, приземлившемся на незаконно захваченной земле, соответствующие органы должны доказать обратное, а пока как бы вынуждены "верить". Юриспруденция!

Кому: Крысепотам, #260

>Смутили меня иногда попадающиеся в этих ваших интернетах рассказы про то, как "муж шел домой из магазина, а потом внезапно пропал на трое суток, а оказалось, менты загребли по беспределу и устанавливали личность".

Сейчас за пьянку существенно ужесточили наказание со штрафа до административного ареста до 15 суток. Ибо один хрен не платят.

Естественно перепившего работягу на 15-шку никто закрывать не будет. Так дадут пару-тройку суток отдохнуть. Конечно же жене потом все приподносится иначе.

>Вообще как-то странно это все работает на мой взгляд. С одной стороны, получается, что до приговора суда, признавшего человека виновным, действует презумпция невиновности, но человек может быть лишен свободы и заключен в СИЗО, пока там его расследуют и судят.

Заключение под стражу - это исключительная мера пресечения, для которой нужны серьезные основания. Вопрос о страже решается судом, в суде хадатайствующий о страже следователь (дознаватель) обязан предоставить эти основания, а точнее обоснавать меру. Так что и тут надо доказывать необходимость такой меры.

>соответствующие органы должны доказать обратное, а пока как бы вынуждены "верить". >Юриспруденция!

Таки да!

Кому: Вратарь-дырка, #259
> Кому - это скорее ссылка на сообщение

Камрад, ты отвечаешь на что-то своё. Не мне. Зачем ты пишешь мне - пояснить не можешь. Вот так обстоят дела.

Кому: Helge, #257

> Твой паспорт был утерян. Означает ли утеря паспорта автоматическое лишение гражданства?

Если ты потерял документы, то ноги в руки и пошел по инстанциям согласно законной процедуре восстанавливать оные, доказывая что ты это ты. Если тебя задерживают по подозрению в чем-то и ты хер знает кто, так как бумаг у тебя нет, твою личность устанавливают опираясь на твои показания. Установив личность определяют гражданство.
Отсутствие паспорта у человека не означает, что он у него был. Может он никогда его не получал, может он гражданин другой страны, может он апатрид, может он террорист. Многое может быть.
Ещё раз для непонятливых, твоё гражданство подтверждают документы (д.о.к.у.м.е.н.т.ы.). Никак иначе. Если ты этого понять не способен, извини - ничего поделать не могу. Я говорю ровно об этом.

> Тут выясняется, что родители девочки – нелегальные иммигранты. Девочку, как гражданку Франции, оставшуюся без опеки, поместили в приют, а родителей, несмотря на поднявшийся общеевропейский правозащитный вой, депортировали обратно

И что этот пример поясняет? В чем он противоречит моим тезисам?

Кому: remote.province, #262

> Если ты потерял документы, то ноги в руки и пошел по инстанциям согласно законной процедуре восстанавливать оные, доказывая что ты это ты.
Повторяю подсказку и вопрос: твои документы сгорели в пожаре, их сгрызли мыши, документы были украдены квартирными ворами, и при всем этом ты не успел обратиться в территориальный орган ФМС, потому что документы были утеряны в пятницу вечером, а отдел ФМС начинает работу с утра понедельника. Означает ли это что с вечера пятницы по утро понедельника ты перестал быть гражданином?

> И что этот пример поясняет? В чем он противоречит моим тезисам?

Это пример установления гражданства для лиц, которые никогда документов не имели, и гражданство которых невозможно установить. Такая же ситуация возможна и в российской правовой практике, поскольку для этого существует законодательная база.

Кому: Helge, #263

> и гражданство которых невозможно установить.

Очевидно же что в примере и личность и гражданство установили. Ты о чем вообще?

> Такая же ситуация возможна

Ситуации возможны какие угодно. Ты что сказать то хочешь?

Что интересно:
- негибкость цыганской кастовой системы - если род музыкантов - то только музыку и играть, и больше ни на что не годны - ненадо нам столько музыкантов, если род лавари - только воры - обществу то зачем такой балласт?
Интересны - ремесленники - ну и что кастрюли делают - что им мешает делать к примеру машины на заводе???
В фильме цыгани в поселках живут - почему нет живности - кур и коз держать вообще много ума ненадо.
- Цыгане сами говорят - везде на них погромы - одни русские(ха ха ха) их любят - и вот она цыганская благодарность
- Элита СССР умело вошла в сговор с цыганами, цыгане привлекались для продажи дефицита, затем, алкоголя(сухой закон, аха), зачем наркоты, тут мы видим прикольный симбиоз.

из плюсов:
+ отсутствует блядство - детей женят рано, они не являются сексуально распущенными, при этом вроде удовлетворены
+ в танцах понравилось запрет прикасаться к юбке - что делает танец красивым и не пошлым. Не было бы цыганского танца - еслиб мыжики тискали своих баб за задницы....

Кому: remote.province, #264

> Очевидно же что в примере и личность и гражданство установили.

Ну и какое гражданство имели родители-нелегалы? Почему их дочка стала гражданкой Франции, хотя родители не шли на контакт с властями? Неужели дочка пошла в детский сад с французским паспортом?


> Ситуации возможны какие угодно. Ты что сказать то хочешь?

Я уже все сказал.

Кому: FatAn, #265

>- негибкость цыганской кастовой системы - если род музыкантов - то только музыку и играть, и больше ни на что не годны - ненадо нам столько музыкантов, если род лавари - только воры - обществу то зачем такой балласт?

Нету там кастовости, есть криминальная профориентация по родо-племенному принципу.

>Интересны - ремесленники - ну и что кастрюли делают - что им мешает делать к примеру машины на заводе???

Лень и необходимость менять что-то в своей жизни. Они так тысячелетиями живут, ни одну цивилизацию пережили.

>В фильме цыгани в поселках живут - почему нет живности - кур и коз держать вообще много ума ненадо.

Они кочевники (даже оседлые), застрявшие на своем этапе эволюции. Им нах... твое сельское хозяйство не нужно, как и образование.

>- Цыгане сами говорят - везде на них погромы - одни русские(ха ха ха) их любят - и вот она цыганская благодарность

Да им все равно. Они сами по себе, и в этом их фишка. Нет у них своего государства, и чужие они не признают. Нет у них своей грамоты, и чужую они не признают. И закон, отличный от их внутренних норм поведения они тоже не признают.

>из плюсов:

это не плюсы

>+ отсутствует блядство - детей женят рано, они не являются сексуально распущенными, при этом вроде удовлетворены

Там, как и в любом слаборазвитом обществе, аццкий патриархат. Неверная женщина - бл@дь и шлюха, Неверный мужчина - настоящий джигит. А русскую трахнуть - вообще не измена.

У них вообще как у львов в прайде, мужики ни хрена не делают, а за все отвечают бабы, и на нары садятся - тоже бабы. Мужик только рулит всем стадом.

>+ в танцах понравилось запрет прикасаться к юбке - что делает танец красивым и не пошлым. Не было бы цыганского танца - еслиб мыжики тискали своих баб за задницы....

Настоящая цыганка носит две юбки - верхнюю и нижнюю. Оскорбление, это когда задевают нижней юбкой (журналист просто не в курсе), ибо она служит еще и нижнем бельем (ага, тупо вместо трусов). С тисканьем у них все ОК.