> Свобода слова не обозначает автоматическую свободу от наказания. По крайней мере, во "всем цивилизованном" именно так интерпретируется
Более того! Свобода слова означает ответственность за каждое произнесенное тобой слово. Первое без второго - узаконенная безответственность и раздолье для вбросов, провокаций и дезы.
То есть помогла ненадолго. А сигнализацию вам поставили, потому что нормы пожарной безопасности имеют постоянную тенденцию к ужесточению, а штрафы - к увеличению. А вот распиздяйства собственников такие трагедии никак не меняют. Каждый думает, что уж с его-то магазином (кафе, ТЦ, гостиницей и т.п.) ничего подобного не случится, пожарные нормы написаны, чтобы его, красивого и умного, обобрать, и уж он-то всех поимеет.
Когда-то давно ходил в кинотеатры. Было два больших входа и на каждом входе по два билетера. По бокам экрана были выходы из зала. Они были всегда открыты. Во время сеанса билетёры ходили по залу от одного выхода к другому и ловили безбилетников. Система была отлажена.
> Когда-то давно ходил в кинотеатры. Было два больших входа и на каждом входе по два билетера. По бокам экрана были выходы из зала. Они были всегда открыты.
Щас куда не ходил везде выход он же вход, причём один.
А в СССР да, было два выхода и сразу на улицу
> Насчёт наказывать - если "блохеров" много, есть ли ресурсы у государства чтобы по всем "выбденным" возбуждать уголовные дела и вести потом их?
Кто говорит про всех? Я тебе в посте # 182 написал: "следить за теми, кто вещает на значительную аудиторию". Ты понимаешь, что означает словосочетание "значительная аудитория"? Если нет, я тебе объясню - в данном случае оно означает такое количество людей, дезинформирование которых наносит вред государству. Давай уже, включайся в осмысление написанного, а то беседа не заладится у нас.
Прекрасный Гранд Каньон в СПб, бывший долгострой ткацкой фабрики, отстроен примерно 2008-2010(кто знает поправьте) хз чем он отделан, но окон нет.Стремно что фабрику начинали строить примерно в 1984-+, а потом спустя 10 лет из скелета поросшего мхом построили ТЦ.
Камрад, я рада что работаю среди людей, которые "не вписались", и если надо будет, перспективных и выздоравливающих вытащим даже через окно, ОРИТ это диагноз, - кто не может, уходит.
НО торговый центр, там же тупо затопчут. Паника страшная вещь.
ДА нарушения были. Поверки бывают плановые и внеплановые. Начну с внеплановых - они бывают когда случится пожар или ЧС. Как и случилось в Кемерово. Плановая проводится по плану. Т.е. в начале года руководство МЧС выбирает организации, которые надо проверить. Причем выбор берется по двум критериям: 1) кто давно работает и 2)у кого есть деньги. Т.е. если Ты открыл ООО и у тебя нет прибыли и нет ничего...ю и ООО менее 3 лет, никто не придет тебя проверять. Кому Ты нужен без денег?. А если Ты владелец завода и прибыль у тебя есть, жди проверок. Конечно Ты можешь как владельцы ТЦ в Кемерово раз в три года переоформлять свой завод то на жену, то на любовницу, то на тещу.
Могу поделиться опытом. Ходил всегда на футбол. Большой город и команда всегда собирала зрителей в количестве около 30 тыс. Входов на стадион несколько. Малолетних болельщиков всегда пускали через один вход. Никогда не было давки. И никто из за лишнего билета не перекрывал выходы. Могли милиционеры поконтовать иногда болельщиков малолетних, но было редко.
Я написал, что нет нарушений при проектировании и экпертизе проекта. Что проектировщик, что эксперт не позволят сделать нарушения. Много проверяющих и ответственности. Безответственность начинается в процессе эксплуатации объекта.
Должен быть вход и всегда несколько выходов. Другой пример. Каждый выходной ходил с родителями на местный крытый рынок. Было два больших входа. А по краям данного здания было по три выхода, в которые можно было без всяких ограничений войти и выйти. В ста метрах от рынка был советский ТЦ и там было организовано так же. Два больших входа и по краям здания несколько выходов. Иногда проходили здание ТЦ или рынка на сквозь.
> Да пораньше, наверное - с самого начала строительства.
В данном случае - однозначно. Потому как горючие материалы в отделке. Была бы только керамическая плитка да покрашенный гипрок - вообще ничего бы не было. В последних больших пожарах обычно теплоизоляция (поролон, пенополиуретан и т.д.) горючие большую беду натворили. Что у нас, что в Англии, что в США.
> В последних больших пожарах обычно теплоизоляция (поролон, пенополиуретан и т.д.) горючие большую беду натворили. Что у нас, что в Англии, что в США.
Если их используют, значит так кто-то проектирует, допускает эти материалы и тд.
Или нет? Или руководители застройщики, главные инженеры не понимают, чем это грозит?
> Или нет? Или руководители застройщики, главные инженеры не понимают, чем это грозит?
Иногда - всем насрать. Ну и жадность - вот в одной организации спроектировали домик в дцать этажей, но в процессе строительства продали лишних пару-тройку и не теряя ни минуты тупо их достроили. То, что фундамент считается под конкретную нагрузку - кого это интересует, когда бабки в руки идут. История из жизни. И да - за такое никто не ответит.
Про растрельность должности - А что там с прессекретарём который на всю страну рассказывал про то, как водолазы с экипажем "Курска" перестукиваются? А как зовут тех кто ему приказал так говорить?
Будет такая версия. Сейчас Милоновы с Яровыми начнут выдвигать депутатские инициативы по борьбе с фейковыми новостями и вот тогда всякие Навальные с Ходорковскими...
Скиньте ссыль: все знаю, но в памяти обновить стоит.
Прошу не кидать камнями заранее - всего форума не прочитал. Но смею полагать: мы в ответе за своего ребенка, если он куда-то пошел группой, а значит: обязаны через одного быть там. Есть у кого подробная инструкция - вышлите, пожалуйста. Распечатаю, на будущее, надеюсь, заранее и поможет.
P.S. В обязательном порядке писать все заявления и требования в соответствующие инстанции, высылать фото и требовать разбирательства ко всем местам массового накопления людей, если есть законное право и/или внутреннее ощущуние, что люди здесь в "ловушке".
ИМХО, де факто идеология у нас проклёвывается. И она даже набирает силу.
История с табличкой Маннергейма это наглядно показала. Одни хотели повесить её на улице. Другим это не понравилось. Итого, табличку решено было отнести в музей. Спрашивается, какая идеология привела к такому решению?
Гром грянул - все засуетились. В нашем 16-этажном офиснике вчера повесили объявление: "Уважаемые арендаторы! 6 апреля состоится внеплановое учение по эвакуации!". Сидим там пятый год, на моей памяти впервые.
Хорошо что меня всю жизнь родители и прочие взрослые учили что подобным образом нельзя разговаривать с людьми. Ни с младшими, ни с ровесниками, ни тем более со старшими людьми. Ни в разговорах, ни в переписке (интернет тогда уже был).
Действует федеральный закон 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 , Постановление правительства № 390 от 25 апреля 2012 года "О противопожарном режиме", а также "Свод правил. Системы противопожарной защиты. Система оповещения и эвакуации людей при пожаре."
Там всё очень подробно расписано, что, где и в каком количестве должно быть установлено и как должно работать.
Включение автоматической (ещё раз - автоматической) системы пожарной сигнализации вручную кнопкой на посту охраны - из разряда анекдотов. Если что, на путях эвакуации имеются ИПР извещатели пожарные ручные. Это небольшая пластиковая красная коробочка с кнопкой. Нажать на кнопку и привести в действие СОУЭ может любой человек, не только охранник. Отключить систему одной кнопкой - невозможно. Надо выполнить ряд действий. Неспециалисту сделать это - маловероятно.
И да, проектированием и обслуживанием системы пожарной сигнализации занималось ООО "Системный интегратор" с уставным капиталом 10 000 руб. Стоимость контракта по обслуживанию сигнализации ТЦ "Зимняя вишня" на торгах устанавливалась не выше 50 000 рублей в месяц. До какой минимальной суммы доторговались - на знаю. Вывод делай сам.
как то быстро врача провокатора признали просто жертвой фейковой инфы.
еще раз посмотрел его речь на митинге и потом ролик где он извиняется.
че то как то ...
на митинге его речь поставлена четко, он уверенно ссылается на своих коллег работающих там,
а на видео при извинении утверждает, что узнал о данных из соцсетей.
посмотрите видео где от его провокации толпа мгновенно подрывается в ярости ...
> Кому: Uncle Bob, #94 > А какая температура нужна? сколько времени?
> говорят что там была 1000 градусов температура и горело около 15 часов. Этого недостаточно для горстки пепла?
>
Камрад, ты реально считаешь, что там 15 (!) часов горело подряд и всё время при температуре в тысячу градусов? Или хочешь сказать, что там пожарные намеренно смотрели, превратилось ли всё в кучку пепла или ещё нет, прежде чем начать тушить?
В крематории температура горения около 980 градусов, но там идёт нагнетание воздуха и горит газовая смесь, причём форсунки направлены на торс трупа. Плюс идёт процесс перемешивания.
> Ничего что этот номер может быть в Гондурасе и без паспорта? Или ещё проще - куплен у метро.
>
Ничего. Да, может, но это не отменяет того факта, что абсолютное большинство "писателей" можно вычислить, даже если номер "куплен у метро". Как говорил Шарапов Жеглову: "Глеб, ну они же не шпионы какие-нибудь, обыкновенные уголовники. Они и этот-то номер заполучили случайно!"
Я имею ввиду что обычный "причитальщик-трупоед" - это максимум дурачок с чужой симкой, но с неё-то он звонит и пишет любимой мамочке и лыбшим дружкам вконтактике и т.п. И вот такого вычислить несложно.
А тех, кто намеренно из "Гондураса" пишет с одноразового аккаунта и никогда не юзает этот номер нигде вообще - с одной стороны очень мало, с другой - это уже совсем не тот уровень, тут нужны действия уровня контрразведки. Но и у них есть "такие приборы!" (С) Мангоманго.
В части высказывания Дмитрия по СМИ (необходимо убрать развлекательные программы, постоянно вещать с места событий и т.п.), о чём и был мой первый пост https://oper.ru/news/read.php?t=1051620410&page=1#123, никто не возразил.
По высказыванию о необходимости доставки точной информации вовремя - разве реальное число жертв не было сообщено быстро? В то же самое время появились и фейковые цифры, и в соцсетях раскручивались именно они, не как единственно известные цифры, а как реальные в противовес официальным. Поэтому, на мой взгляд, претензия Дмитрия по несвоевременности тоже на мой взгляд не совсем корректна. Может разве что не в полном объёме.
В части высказывания по необходимости отслеживания и наказания, спасибо за разъяснения, что нужно следить только за резонансными вбросами на широкую аудиторию, для чего государство имеет ресурсы, и инструменты для наказания. Хотя по претензии "почему не наказывают" можно возразить: чтобы законно наказать, хошь не хошь, надо какое-то время для законного возбуждения, расследования и доказательства (уже начали происходить). А ведь после "отслеживания" и перед "наказанием" нужно выделить такой момент как "пресечение" (на чём тоже настаивает Дмитрий), т.е. устранение распространения ложной деструктивной информации. Но заранее ведь не определишь, станет ли данный пост с фейковым деструктивным вбросом в соцсети через некоторое время резонансным, а когда уже стал, значит уже не пресёк. (Пост или коммент в соцсети - это "вещание на значительную аудиторию"? По-моему нет, оно становится значительным когда его перепостят тысячу раз тысячи людей). Либо, чтобы ложная информация не распространилась, её нужно пресекать на стадии появления, когда она ещё не стала резонансной, а это значит следить тотально за всеми сообщениями в соцсетях? Но меня пытаются здесь убедить, что в этом нет необходимости, нужно лишь реагировать на получившую серьезный резонанс.
Получается одно из двух: либо проактивно пресекать, отслеживая тотально, либо не пресекать и только реагировать на уже резонансные?
Заранее прошу прощение, если в чём-то не совсем осведомлён.
Пожарная сигнализация не сработала.
Дымоудаление, пожаротушение, подпор воздуха - они при пожаре должны срабатывать автоматически.
Но они не включатся, если сигнализация не работает.
Лифты как правило не должны работать, опускаются на 1й этаж и все.
Иногда эвакуационные выходы делают с магнитными замками, которые открываются при пожаре, вернее при срабатывании пожарной сигнализации.
Оно может все было самой распоследней модели от лучших производителей.
PS
Прочёл следующую «новость» со скриншотами омерзительных высказываний от малолетних дебилов.
Подозреваю, что как раз в таком же тоне они распространяли панику по соцсетям и по различным сайтам.
Думается, что наша власть всё-таки совсем не туда смотрит, когда борется с Интернетом. Не торренты надо было преследовать, а надо было организовать меры по чрезвычайных ситуациям типа таких, как в Кемерово: обязать все социальные сети и все крупные сайты на случай ЧП предоставлять возможность особым органам модерировать обсуждения в таких сетях и на таких сайтах. Вплоть до закрытия большинства обсуждений, чтобы оставить ровно столько, сколько можно надёжно проконтролировать —
чтобы там не было возбуждения паники или противоправных действий против властей или против народа.
> Я не смог найти по другим залам ничего.
> По самому большому - нашел перекрестное - и от билетера и от присутствовавших.
Другие залы предупредили и у них было время выбраться. Но как рассказывают некоторые, пошла неразбериха, куда бежать, основной путь был якобы уже в огне и не выбраться, нужно было идти к аварийному выходу, который был закрыт. Кто-то стал ждать пока сломают дверь, кто-то пошел обратно на основной путь и им удалось выбраться, а кому-то нет и т.д. в общем неразбериха.
>Когда мы подошли к дверям, оказалось, что там уже газ, дым и жарища. Мы решили ждать помощи внутри. Весь зал сидел, ждал помощи. Минут 15 продержались, потом стали терять сознание.
Т.е. похоже, никто никого не закрывал. Вообще информация о "закрытых" шла от родственников, которые разговаривали по телефону со своими. Видать, слова "заперты" они восприняли что их закрыли, но заперты они были уже дымом. И в целом это более правдоподобно чем то, что двери кинотеатра запирали (это вроде нарушение УК). Вот то что не предупредили - в это я запросто верю, а система оповещения, как уже 100% известно, не работала. Так вижу.
> Огласите пожалуйста весь список учений. Какие они бывают?
Они бывают плановыми и внеплановыми - как минимум. Плановые расписываются на весь год. О проведении внеплановых граждан в обязательном порядке информируют заранее.
> Я написал, что нет нарушений при проектировании и экпертизе проекта. Что проектировщик, что эксперт не позволят сделать нарушения. Много проверяющих и ответственности. Безответственность начинается в процессе эксплуатации объекта.
Камрад, мой пятнадцатилетний опыт проектирования говорит о том, что безответственность начинается значительно раньше - когда собственник принимает решение о строительстве и начинает тратить деньги. 99,99% усилий направляется на то, чтобы получить как можно больше торговой (жилой, рабочей) площади за как можно меньшие деньги, с экономией на всём. И всегда, на всех этапах проектирования, самый главный вопрос к проектировщику: "А как мы можем обойти {впишите название нормы}?", касается ли это пожарной безопасности, доступа инвалидов, прочности конструкций или любого другого аспекта проектирования.
Адекватных людей, понимающих, что безопасность и надёжность не пустой звук и стоит денег - единицы.
Уповать на экспертизу так же не приходится. Экспертов сейчас, с тех пор как результаты негосударственной экспертизы приравняли к результатам государственной, чуть ли не столько же, сколько проектировщиков. У моей фирмы почтовый ящик завален письмами от частных экспертных контор, которые вносят предложения одно другого хлеще, вплоть до того, что "А давайте мы вам будем говорить, где делать ошибки, чтобы вы их потом быстренько исправили и получили заключение". Совсем недорого.
На стройплощадке веселье продолжается во все берега. Возможностей сэкономить ещё больше. Неквалифицированные рабочие, замена материалов, etc.
Контролирующие органы тоже прекрасны, особенно если собственник - подставное лицо, а реальный владелец депутат, судья или прокурор. Зелёный свет всем нарушениям.
Картина безрадостная, на самом деле. Когда выдачей лицензий на строительство и проектирование занимались запредельно коррумпированные ФЛЦ, а экспертизбыла только государственная (та ещё контора), было плохо. Но сейчас, когда всё отдали в руки эффективных частников... Беспредел, другого слова нет.
Вот, кстати. Добавлю нюанс.
Вопросы типа "А как же так вышло, что каждый июнь ливневая вода поднимается по сточной трубе (обычная канализационная труба), находящейся посреди здания, до уровня крыши, вышибает ревизию на 3м этаже и заливает школьную библиотеку", или "почему в подвале постоянно стоит вода или ещё чего похуже?", или там "Почему на 3й год эксплуатации осыпалась вся облицовка цоколя, обнажив тем самым какой-то белый раствор (скорее всего - поваренную соль в цементе)?" задавать некому - причастная строительная контора - гарант сооружения! - давно сгинула в небытие, и ответов не будет. А будут мытарства на выбивание гигантских сумм для переделки ливнёвки, переоблицовки цоколя, переделки централизованной вентиляции, переделки дренажной системы, устранения протечек в крыше, замены обильно залитой ливнями электроники. И когда удастся произвести все эти работы, окажется вдруг, что и переделки сделаны рукожопами и из говна. То есть долбитесь, эксплуатационщики, как и раньше, денно и нощно - ведь надо, чтобы всё работало, как надо, столько денег ведь вбухано. Аллилуйя, блин.
> В последних больших пожарах обычно теплоизоляция (поролон, пенополиуретан и т.д.) горючие большую беду натворили. Что у нас, что в Англии, что в США.
Только у нас смертность от пожара 7 на 100 ты. населения, в UK - 0.37, в США - 0.75. В Украине и то меньше: 4.2 (http://www.worldlifeexpectancy.com). Проблема с пожаробезопасностью у нас гигантская!
Да, уже несколько источников и варианты разные.
Но, большой зал - с ним все понятно,
есть зал с кроликом - оттуда спаслись, хотя где-то пишут, что не предупредили, а зрители что-то заподозрили, возможно, аберрации восприятия свидетеля
и злополучный зал с Шерлок Гномз. По твоей ссылке поведение людей логично и оправдано, т.к. в хорошем дыму реально - два шага и все. Сунулись в коридор - жар, дым, закрываем дверь, конопатим, сообщаем о своей ситуации, ждем помощи. Там точно никто никого не предупреждал.
Похоже, что про запертость (входной) двери вброс или искажение понимания ситуации.
Здравствуйте, камрады!
А есть ли какие-нибудь механизмы у нас для претензий к ТЦ на тему несоблюдения пожбезопасности с последующими инициациями проверок? Допустим, пришёл я, простой смертный, в ТЦ, снял видео, фото, описал проблему, померил рулеткой где надо и направил в соответствующий орган. Орган рассмотрел, предупредил ТЦ и заработал на этом денег. Толпа жалующихся набежала, ТЦ прикинул, соблюдать дешевле - устранил замечания. Или я живу в мире грёз?
Спасибо.
Поддерживаю. Раньше лицензию МЧС на производство работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений получить было сложно. Куча документов, копии свидетельств о прохождении обучения работников. Сейчас проще пареной репы. Как результат куча ИП, ООО демпингующих по ценам (лишь бы урвать), снижение тарифов ниже не только рентабельности, но и здравого смысла, как следствие отток профессиональных кадров и куча электромонтёров - малолетних оболтусов, жертв ЕГЭ, на условиях ГПД, то есть без оформления трудовых отношений, которые ни за что не отвечают. Установленная федеральными Законами 44-ФЗ и 223-ФЗ система тендеров приводит как правило к частой сменяемости организаций, обслуживающих ту или иную систему безопасности, что в свою очередь порождает психологию временщика, шабашника. Смысл пластаться на объекте, если через три месяца на это место придёт другая организация, готовая работать за доширак. Полагаю, что среди частных охранных организаций картина примерно такая же.
Альтернативы частникам нет. В результате имеем то что имеем. Боль, горе и слёзы.
За державу обидно.
> Но как этого прошедшего два шага нашли, а до открытой уже двери запасного выхода эти два шага не дошли понять не могу.
Тут вариантом много можно придумать. Может и не два шага, а больше. Человек уже надышался всеми благами поролона. Там, как верно указали, полный букет окислов азота и до кучи синильная кислота (циановодородная). Т.е. стандартный СО это уже мелочи. Поэтому что у него в голове творилось, мы не узнаем. Плюс не он один, а еще какая-то женщина оттуда спаслась:
https://lenta.ru/news/2018/03/29/dveri/?utm_source=lentafb&utm_medium=social
Поэтому может ему показалось уже, что он один выходит и что прошел всего чуть-чуть. Может до куда-то и добрался. Это уже ждать надо. Но самое главное, что никто двери в кинозал не запирал.
> Проблема с пожаробезопасностью у нас гигантская!
Я не знаю, жалуют ли тут Екатерину Шульман, но у нее последние видео как раз таки об этом. Что это классическая проблема второго мира. Когда у нас есть сфера потребления уже как в первом мире (считай ТЦ/клубы/дома), но при этом сфера гос институтов контроля и в частности пожаробезопасности они еще в третьем мире. Если бы сработала хотя бы оповещение о начале пожара, жертв было бы на порядок меньше, я в этом уверен. Несмотря даже на запертые запасные выходы.
> То есть помогла ненадолго. А сигнализацию вам поставили, потому что нормы пожарной безопасности имеют постоянную тенденцию к ужесточению, а штрафы - к увеличению. А вот распиздяйства собственников такие трагедии никак не меняют.
Сейчас в Москве активно шерстят ТЦ и бизнес-центры на предмет пожарной безопасности. Мы вчера разгребли пожарную лестницу от еловых веток (с Нового года там лежали, уже совсем сухие стали, видимо, чтобы горело хорошо)). Не знаю, надолго ли, скорее всего, когда устаканится, опять начнут тихой сапой все на круги своя возвращать.
Нашел интересную статистику по количествам пожаров и погибших. Очень интересны показатели количества пожаров на население и количество погибших на 100т.человек. Чаще всего пожары случаются в США и в Германии (что меня удивило). Но вот зато по количеству погибших в этих пожарах мы занимаем почетное место среди Ботсваны, Алжира, Зимбабве. А упомянутые Германия и США по этому показателю отличаются на порядок.
Еще вопрос: где регламентирована информационная работа подобных торговых или бизнес-центров с посетителями на тему их ответственности и действиях при экстренных ситуациях?
Спасибо.
> Не знаю, надолго ли, скорее всего, когда устаканится, опять начнут тихой сапой все на круги своя возвращать.
Кстати одно из очевидных решений: это заставлять подобные здания/предприятия страховаться на случай пожара и выплат компенсаций пострадавшим/погибшим. Причем выплаты такие сделать, что бы страховая оказывалась на грани банкротства, если что-то произойдет. Тогда сама уже страховая будет как шило в жопе держать всех в тонусе и не позволит возвращаться всему на круги своя. Однако не знаю, сработает ли у нас такой механизм.
> Сейчас в Москве активно шерстят ТЦ и бизнес-центры на предмет пожарной безопасности.
Именно что [сейчас]. После большого громкого пожара с жертвами.
А через полгода? Через год? В следующем году. если, дай ТНБ, никто не сгорит, еловые ветки когда будете убирать, на субботнике перед майскими?
Сегодня по Маяку слышал что на сайте МЧС есть некая возможность обратной связи - с указанием данных направившего обращение, анонимки игнорятся. Срок рассмотрения - 30 дней. Убедительно просили не присылать фото дверей, которые в нормальном режиме заперты и открываются автоматикой при пожаре.
У нас не сработает, сколько лет уже ОСАГО, а у меня до сих пор есть приятели у которых в машинах ни аптечки, ни огнетушителей и моя привычка пристёгиваться сразу после посадки вызывает удивление. Им иногда выписывают штрафы, они их платят и ничего не меняется. Тут дело не в законах а в содержимом черепной коробки, которое формируется воспитанием и образованием.
> Если бы сработала хотя бы оповещение о начале пожара, жертв было бы на порядок меньше, я в этом уверен. Несмотря даже на запертые запасные выходы.
Сегодня по питерскому телеку показывали шухер с проверками ТРЦ. В одном из них управляющая на камеру нажимала ручник (ручной пожарный извещатель) - нажался он не сразу, но когда нажался про оповещению прозвучало "Внимание! Персоналу код 1000!" и все. Охрана с озабоченными лицами начала куда-то рассасываться - надеюсь, что по постам согласно боевому расписанию. Но 90% посетителей даже если и услышат такое, то нифига не поймут что это пожар. Я вот про код 1000 узнал только после случившегося. До этого приходилось бывать в офисных многоэтажках при проверках - там сообщение на нормальном русском языке, расшифровывать не надо.
Рискну предположить, что у дойчей с пиндосами больше опыта ломиться толпой через узкие двери благодаря чёрным пятницам. К тому же как я слышал там ТЦ в основном в пригороде, одноэтажные и народу в них меньше. Для примера, те кто из Питера, сравните Леруа Мерлен (который просто копия "Зимней вишни") и Мега-Парнас (где, кажется вообще нет кинозалов). Имхо все ТЦ должны быть такими, как Мега остальные закрыть. Далеко ехать - фигня, я из самого центра(когда там жил) на метро и автобусе ездил в Мегу, а сейчас, проживая за городом езжу туда на электричке и автобусе. Кстати про Мегу - это личный опыт, а не реклама, если что, я там не работаю.
> Для примера, те кто из Питера, сравните Леруа Мерлен (который просто копия "Зимней вишни") и Мега-Парнас (где, кажется вообще нет кинозалов). Имхо все ТЦ должны быть такими, как Мега остальные закрыть.
Леруа Мерлен на Пионерской - одноэтажное здание с двумя гигантскими выходами, это не считая выхода через отдел доставки и Ситимолл, вот там да, есть второй этаж.
> С этим В так носятся, что стали говорить в Донбассе. Тогда добро пожаловать к нам в Урал. В нашу гостеприимную уральскую землю.
Спасибо, только много лет назад проезжал "через" Урал по поту в Заполярье.
Язык меняется и разговорная норма тоже. Можно говорить и пионЭр. Если внутри чего-то - "в", на чем-то "на". Есть исключения и они постепенно отомрут.
Предполагаю возможность "волны народного гнева", но "из песни слова не выкинешь".
Один ребёнок мне сегодня сказал: "Я не понимаю шумихи по поводу произошедшего в Кемерово. Да, трагедия. Да, людей, безусловно, жалко. Так же жалко, как многие тысячи, гибнущих ежегодно в разных ситуациях. В прошлом году в ДТП погибло 19 тыс. человек. 52 человека ежедневно. И никто ежедневно не скорбит почему-то. Почему-то никто не скорбит о людях, сбитых пьяными водилами, об убитых обдолбанными нарками и пр. Чё за хрень, дядя Вася? Почему никто не скорбит о том, что у нас в госдуме сидят дебилы, принимающие дебильные законы?"
> В нашем 16-этажном офиснике вчера повесили объявление: "Уважаемые арендаторы! 6 апреля состоится внеплановое учение по эвакуации!". Сидим там пятый год, на моей памяти впервые.
У нас в 11-этажном регулярно пожарные тревоги проводят с громогласным оповещением, отключением электронных замков и включением системы дымоудаления.
> государство по Конституции не имеет право управлять СМИ (а только финансировать).
> Статья 29 часть 5
Это твоя вольная трактовка данной статьи, камрад :)))
Цитирую:
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
Разбираем дословно: Гарантируется [свобода массовой информации].
Про свободу [средств] массовой информации не говорится ни слова.
И уж тем более, там вообще ничего нет про запрет управлять этими средствами.
Пока информация не дошла до масс, она массовой не является. И вот запретить делать её массовой (как и уволить нахер, всех сотрудников СМИ или эти СМИ закрыть), Конституция не запрещает.
> Нашел интересную статистику по количествам пожаров и погибших.
Да, интересно. Жаль что для Германии отсутствуют данные о количестве пожаров с 2012 года, а для США - с 2015.
>Чаще всего пожары случаются в США и в Германии (что меня удивило).
В тексте статьи указано на разные правила учета. У нас сгоревшая помойка или сухая трава не считается за пожар. Может быть и напрасно.
>Но вот зато по количеству погибших в этих пожарах мы занимаем почетное место среди Ботсваны, Алжира, Зимбабве. А упомянутые Германия и США по этому показателю отличаются на порядок.
И это не удивительно. Монтаж и эксплуатация продвинутых технических систем, обеспечивающих безопасную эвакуацию людей, стоят очень немалых денег. К сожалению, в России существенно меньше денег которые могут быть выделены на эти цели. Вместе с тем, на приведенных по ссылке графиках отчетливо видна тенденция на сближение показателей России с показателями США и Германии.
Что на самом деле повергает в недоумение, так это статистика гибели пожарных при исполнении обязанностей. С 1996 по 2009 в Германии погибли 140 пожарных, в России 215 и в США 1369. И это при том что из статистики США исключены 340 пожарных погибших 11.09.01.
Кому: bishop61RUS, #285 >> не имеет право управлять СМИ (а только финансировать)
> Т.е. тебе непонятно, что кто женщину платит,тот её и танцует?
> Или ты нанимая рабочих делать ремонт им тоже не указываешь, что им делать?
Ты неправильно понял, я не согласен с тем, что государство не должно иметь право управлять СМИ, я за управление, и за цензуру со стороны государства.
Кому: aspav, #288 > Это твоя вольная трактовка данной статьи, камрад
Вношу поправку в свои прежние слова, что у государства нет своих СМИ и оно не имеет право ими управлять. Но управлять это не значит указывать какую информацию выпускать, контролировать выпускаемую информацию, и карать за неё.
Нашёл "Комментарий к Статье 29 Конституции РФ" http://constrf.ru/razdel-1/glava-2/st-29-krf
"Второй составляющей свободы массовой информации является [независимость] редакционного коллектива (коллектива журналистов) как [от государственной цензуры], так и [от собственника или учредителя СМИ]. И в этой части свобода в равной мере [распространяется] на сотрудников (журналистов) как частных, [так и государственных СМИ]. В частности, Закон о СМИ исходит из того, что свобода массовой информации для журналистов гарантируется [независимо от формы собственности на СМИ], поэтому нарушение прав любого журналиста влечет [уголовную], административную, дисциплинарную или иную ответственность в соответствии с законодательством РФ.
Под цензурой в соответствии со ст. 3 данного Закона понимается "требование от редакции средства массовой информации со стороны должностных лиц, государственных органов, организаций, учреждений или общественных объединений предварительно согласовывать сообщения и материалы (кроме случаев, когда должностное лицо является автором или интервьюируемым), а равно наложение запрета на распространение сообщений и материалов, их отдельных частей". По смыслу комментируемой статьи, не допускается не только предварительная, но и [последующая карательная цензура]."
> ничего нет про запрет управлять этими средствами
Но цензурировать судя по комментарию не имеет право. Не только негосударственные СМИ, но и государственные. Запрещать тоже, разве что в соответстви с Конституцией, если возбуждают там какую-то рознь.
> И вот запретить делать её массовой (как и уволить нахер, всех сотрудников СМИ или эти СМИ закрыть), Конституция не запрещает.
Карать тоже запрещает, судя по комментарию.
Ограничение свободы слова и информации может быть только по ст.29 ч.4 (гостайна), ст.29 ч.2 (пропаганда вражды, ненависти, превосходства) и ст.55 ч.3 (угроза безопасности государства). Из перечисленного, ограничивать деструктивные массовые фейки можно было бы только как угрозу безопасности государству, надо развивать законодательство в эту сторону.
Вот Гоблин-умный человек, а не знает простого что в большинстве своем в ответственных органах на должностях IT-PR и прочее сидят пенсионеры которые НИЧЕГО делать банально не умеют(там ФАКСЫ! недавно освоили-но это не точно))) и не дай бог взять какуе-то ответственность.....но все это фигня
А вот факты
Федеральный закон от 26.12.2008 N 294-ФЗ (ред. от 27.11.2017) "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля"
Статья 26.1. Особенности организации и проведения в 2016 - 2018 годах плановых проверок....
> Ты неправильно понял, я не согласен с тем, что государство не должно иметь право управлять СМИ, я за управление, и за цензуру со стороны государства.
Это я и не обсуждаю. твоё отношение к данному вопросу - не суть моего тезиса.
Я говорю совсем о другом: "Закон, ккак дышло - как повернул, так и вышло".
В Конституции не сказано ничего конкретно про СМИ. Поэтомму Конституционный суд (а именно его мнение в вопросе трактовки является определяющим) может трактовать как угодно. Например, так. как сказал я.
"Сама массовая информация не контролируется. А вот средства массовой информации строго контролируются."
И тогда
> управлять это не значит указывать какую информацию выпускать, контролировать выпускаемую информацию, и карать за неё.
Почему нет? Имеет право. Информацию оно не может ограничивать. А со СМИ оно может делать что угодно. :)
К слову, подавляющее большинство информации нее является массовой. Например, сведения о жертвах/потерях явно относятся к служебной/ведомственной информации. И на них данная статья конституции не распространяется. И за попытку перевода служебной информации в разряд массовой карать можно на всю катушку.
> Нашёл "Комментарий к Статье 29 Конституции РФ"
Во-первых, чей это комментарий? Конст. суда? Нет. Частного лица. Это всего лишь его мнение. онст. суд может послать его в сад.
Во-вторых, даже там совершенно ясно объясняется, что понимается под свободой слова:
> В ч. 1 ст. 29 гарантируется свобода мысли и слова, которую Конституция рассматривает как единую свободу, единое и неразрывное право свободно мыслить и свободно выражать свои мысли словами, не опасаясь преследования за это со стороны кого бы то ни было, и в первую очередь - государства.
Мыслить и выражать свои мысли (к примеру "пожар это плохо") - сколько угодно. Распространять служебную или ложную информацию - ходи в тюрьма.
Авторская статья, в которой изложены мысли автора, предназначенные широкой публике "Хачу зилйоный памидор" - информация массовая. Никто не может запретить. Инфа из морга/больницы/МВД - служебная/внутренняя. Никакого права на свободное её распространение ни у кого нет.
> Под цензурой в соответствии со ст. 3 данного Закона понимается "требование от редакции средства массовой информации со стороны должностных лиц, государственных органов, организаций, учреждений или общественных объединений предварительно согласовывать сообщения и материалы [(кроме случаев, когда должностное лицо является автором или интервьюируемым)], а равно наложение запрета на распространение сообщений и материалов, их отдельных частей".
Вот видишь, любая информация, полученная от каких-либо должностных лиц под это нее подпадает.
А за распространение информации ложной привлечь можно без проблем. С ходу могу придумать: "действия, направленные на разжигание ненависти по отношению к социальной группе "служащие""
"Распространение информации, порочащей честь и деловую репутацию", "клевета" и т.д. И ещё кучу назову.
Всё, подпадающее под эти (и многие другие) критерии никакого отношения к массовой информации не имеет. И Конституцией никак не защищено.
> Но цензурировать судя по комментарию не имеет право.
Ещё раз: Только если информация относится к массовой. Т.е. является высказыванием общедоступного мнения.
За любую другую - в полный рост. И цензурировать, и наказывать.
> "Международный пакт о гражданских и политических правах 1966 г. в ст. 18 подтверждает, что "каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии. Это право включает свободу иметь или принимать религию или убеждения по своему выбору и свободу исповедовать свою религию и убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком, в отправлении культа, выполнении религиозных и ритуальных обрядов и учений". В ст. 19 Пакта провозглашается "право беспрепятственно придерживаться своих мнений"
Всё, пля. Если инфа не относится к твоему мнению или убеждениям, идёшь лесом. Это не массовая информация. И никаких прав на её распространение у тебя/СМИ нет, если не получено разрешение на её распространение от источника информации.
Вот сказал сотрудник больницы: Разрешаю Вам озвученное мною (о состоянии больных) публиковать, гуд. С этого момента он, а не ты несёт ответственность за разглашение. Не разрешил явно - не имеешь права.
> Из перечисленного, ограничивать деструктивные массовые фейки можно было бы только как угрозу безопасности государству, надо развивать законодательство в эту сторону.
Даже существующее позволят делать это сколько угодно. Другой вопрос, что никто этим не занимается по известным причинам. Посадили бы пару редакторов за разжигание (а не за распространение массовой инфы), оштрафовали бы СМИ на их 5-летний бюджет, а их владельцев посадили бы за госизмену (деятельность в интересах других государств, наносящая ущерб безопасности государства) и, уверен, всё вмиг изменилось бы.
> в большинстве своем в ответственных органах на должностях IT-PR и прочее сидят пенсионеры которые НИЧЕГО делать банально не умеют
Разрешите вопрос - а Вы на какой должности трудились в "большинстве" ответственных органов, что так хорошо владеете информацией? Или может много работали над совместными проектами с теми самыми, которые ничего не умеют делать?
> Свобода информации ни в соответствии с комментируемой статьей, ни в соответствии с нормами международного права не предполагает право требовать доступа к любой информации, если иное не предусмотрено законом. Так, в ч. 2 ст. 24 Конституции содержится указание на обязанность органов государственной власти и местного самоуправления, их должностных лиц обеспечить каждому лицу возможность ознакомления, но только с теми документами и материалами, которые непосредственно затрагивают его права и свободы, но не права третьих лиц, если иное не предусмотрено законом.
Понятно? Информацию о себе (в т.ч. мнения, убеждения) распространяй без ограничений. Цензура запрещена.
Информация, затрагивающая права и свободы других лиц - фигушки.
> > Ты неправильно понял, я не согласен с тем, что государство не должно иметь право управлять СМИ, я за управление, и за цензуру со стороны государства.
>
> Это я и не обсуждаю. твоё отношение к данному вопросу - не суть моего тезиса.
Это я написал под "Кому: к bishop61RUS".
> чей это комментарий? Конст. суда?
Толкование 29 статьи именно Конституционным судом в сети не нашёл. Но отношение государства к СМИ за всё время существования Конституции 1993 года разве не такое, как в приведённом мной толковании? Если найдёшь другое, в котором государство могло бы относиться иначе, приведи его.
Согласен, что в Конституции о средствах массовой информации не сказано. Поэтому управлять (регистрировать, лицензировать, контролировать соблюдение законодательства, приостанавливать и аннулировать лицензии) государство может, но что касается самой информации, тут уже та статья работает так, как описано в комментарии. А аннулировать лицензии за информацию это и есть карать.
С твоей трактовкой массовости информации не согласен. Массовой её делает не сама она (информация), а органы, её распространяющие (не обязательно её производящие), в нашем разговоре это СМИ. Свобода информации даёт возможность распространяющим органам сделать любую информацию массовой, если это не гостайна, пропаганда вражды и насилия или представляет угрозу государству.
> > Под цензурой в соответствии со ст. 3 данного Закона понимается "требование от редакции средства массовой информации со стороны должностных лиц, государственных органов, организаций, учреждений или общественных объединений предварительно согласовывать сообщения и материалы [(кроме случаев, когда должностное лицо является автором или интервьюируемым)], а равно наложение запрета на распространение сообщений и материалов, их отдельных частей".
> Вот видишь, любая информация, полученная от каких-либо должностных лиц под это нее подпадает.
По-моему ты путаешь понятия "авторство" и "источник" информации. Число жертв - это должностное лицо не придумал, он не автор этой информации.
> А за распространение информации ложной привлечь можно без проблем.
Распространители ложной информации не указывают должностных лиц как авторов или источников этой информации. Поэтому и по категории "клевета", "ненависть" не привлечёшь.
> Посадили бы пару редакторов за разжигание (а не за распространение массовой инфы), оштрафовали бы СМИ на их 5-летний бюджет, а их владельцев посадили бы за госизмену (деятельность в интересах других государств, наносящая ущерб безопасности государства) и, уверен, всё вмиг изменилось бы.
Я за. Просто пытаюсь понять и назвать объективные причины, почему государство это не совсем активно это делает.
> Свобода информации ни в соответствии с комментируемой статьей, ни в соответствии с нормами международного права не предполагает право требовать доступа к любой информации, если иное не предусмотрено законом. Так, в ч. 2 ст. 24 Конституции содержится указание на обязанность органов государственной власти и местного самоуправления, их должностных лиц обеспечить каждому лицу возможность ознакомления, но только с теми документами и материалами, которые непосредственно затрагивают его права и свободы, но не права третьих лиц, если иное не предусмотрено законом.
> Понятно? Информацию о себе (в т.ч. мнения, убеждения) распространяй без ограничений. Цензура запрещена. Информация, затрагивающая права и свободы других лиц - фигушки.
По-моему, тут говорится не о распространении информации, а о доступе к информации, к которой имеешь право.
> Толкование 29 статьи именно Конституционным судом в сети не нашёл.
И не найдёшь. Конституционный суд выносит решение (осуществляет толкование) только после обращения к нему. Всех всё устраивает, поэтому КС молчит.
> Но отношение государства к СМИ за всё время существования Конституции 1993 года разве не такое, как в приведённом мной толковании?
Ты совершенно прав. То есть, всё дело не в Конституции, а в отношении государства, т.е в гос. политике. Толковать данную статью можно как угодно. Гос.органы не парятся. Им по.уй. Поэтому всё есть, как есть.
> С твоей трактовкой массовости информации не согласен.
Имеешь право :)))
> Массовой её делает не сама она (информация), а органы, её распространяющие (не обязательно её производящие), в нашем разговоре это СМИ.
Правильно. Т.е. массовой она становится только после опубликования. За опубликование, к примеру. секретной информации, можно сесть в тюрьму. И это не цензура, а наказание за перевод одного вида информации в другой. Всё законно. Служебная информация тоже не является массовой никаким ообразом. За таковое её использование наказать можно вполне.
Если кто-то опубликует оценки школьника, родители его засудят (как и того, кто предоставил информацию) только в путь. И это не цензура. Т.к. даннаая инфа не относится к массовой.
Массовая инфа - информация, предназнааченная для всех. Вся остальная никакого отношения к слову "массовая" не имеет.
Тип инфы (по доступу к использованию) определяется именно характером информации, а не тем, кто и как её незаконно использовал.
> По-моему ты путаешь понятия "авторство" и "источник" информации. Число жертв - это должностное лицо не придумал, он не автор этой информации.
Первоисточник информации является в данном контексте её автором. Другого автора нет. Информация не обязательно придумывается. Она существует сама по себе. Озвучивающий её является её автором.
> Распространители ложной информации не указывают должностных лиц как авторов или источников этой информации. Поэтому и по категории "клевета", "ненависть" не привлечёшь.
Ложная информация вполне может быть клеветой (клевета это как раз порочащая кого-то ложная инфа) и разжигать ненависть. При желании, привлечь, как 2 пальца обоссать.
> Я за. Просто пытаюсь понять и назвать объективные причины, почему государство это не совсем активно это делает.
>
Объективных причин нет. Только субъективные. Правящему классу ("владельцам заводов, газет, пароходов" (с) ) выгодно, чтобы было так. Поэтому это так.
Срали они на государство, его и граждан интересы. Вот и всё.
Государство это не делает, потому что оно в данный момент подчинено тем, кого по-хорошему, в его (государства) интересах должно было бы уничтожать.
> И не найдёшь. Конституционный суд выносит решение (осуществляет толкование) только после обращения к нему.
Уже в курсе.
Ты считаешь, характер информации определяет, законно её делать массовой, или нет. И за незаконный перевод информации в массовую надо карать. Я не знаю как такое понимание отражено в законах, но допустим.
> Первоисточник информации является в данном контексте её автором. <
Понятно. Но публикация ложной информации с отсылкой на туманные источники, или вообще без указания оных, не есть клевета и порочение кого-либо, за что ты предлагаешь привлекать. Так же, сообщение о ложном количестве жертв от пожара без конкретного указания причин-субъектов юридически не есть разжигание ненависти, иначе так косвенно из любой информации можно вывести разжигание ненависти.
Поэтому государству, даже если не будет подвержено правящему классу, думаю, затруднительно использовать существующие законы для привлечения за распространившуюся ложную деструктивную информацию, поэтому оно вяло это делает. Возможно ему нужны новые законы для таких случаев, а не дышло, которое ещё нужно повернуть.
> Толковать данную статью можно как угодно.
> Закон, как дышло
Ты считаешь, Конституция и законы совсем такие неконкретные, что их можно толковать как угодно, и в этом государство имеет моральное право показывать пример? Зачем вообще нужны законы?
> Ты считаешь, характер информации определяет, законно её делать массовой, или нет.
Именно так. Но не я считаю, а правила классификации информации по доступу. Секретной инфу делает не то, что она лежит в сейфе, а содержание.
> публикация ложной информации с отсылкой на туманные источники, или вообще без указания оных, не есть клевета и порочение кого-либо
Клевету я привёл в качестве примера. Я уверен, можно найти, кому данное распространение ложной инфы причинило ущерб. И почти уверен, что при желании можно хоть госизмену впаять. Я не говорю, что это хорошо. Но возможно.
> косвенно из любой информации можно вывести разжигание ненависти.
Именно так дело и обстоит.
> Ты считаешь, Конституция и законы совсем такие неконкретные, что их можно толковать как угодно,
Увы, да.
> и в этом государство имеет моральное право показывать пример?
Нет. Я говорю не о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Я говорю о том, что оно имеет возможность это сделать.
К сожалению. Государство сначала издаёт идиотские законы, которые можно трактовать как угодно, а потом это делает так, как выгодно правящему классу. Я нее считаю. что это хорошо. Но так есть.
По-хорошему, у государства должны быть чёткие ясны Законы в интересах народа.
Мы ведь уже разобрали пример:
> 5. Гарантируется свобода массовой информации.
Абсолютно бредовая, ничего не значащая фраза, которую можно трактовать как угодно.
А это:
> Цензура запрещается.
вообще перл.
Согласно этой фразе в детском журнале можно публиковать порнушку? Именно это она дословно означает.
Я уже не говорю о том, что сама Конституция у нас незаконна. Она была принята вопреки имеюющимся на тот момент законам.
Согласно закона за изменение Конституции должно было проголосовать более 50% избирателей.
Указ (подзаконный акт) Ельцина, который снимал это ограничение, юридически ничтожен, т.к. противоречил действующему Закону.
Чего мы хотим от Конституции, которая сама является нарушением и принята нами не была?
Новости
VIP
