Путин о Ленине

Оставлю это здесь:

Путин, разъясняя свои слова о Ленине, напомнил, что по поводу построения нового государства у Ленина была дискуссия со Сталиным. Идеи Сталина были отвергнуты, и страна была построена с возможностью выхода ее участниц из состава государства. [«Вот это (право выхода из страны) и есть мина замедленного действия под здание нашей государственности»], - подчеркнул он. «В том числе и это привело к распаду государства», - передает его слова ТАСС. http://vz.ru/news/2016/1/25/790482.html

Кому: stepnick, #1901

> Япония и ФРГ обогнали СССР

Пример неудачный, ибо эти страны (Япония и ФРГ) вытаскивались из разрухи силами США, и у них была добрая традиция пахать на диктатора. В такмо случае, почему ты не приводишь ГДР, кстати?

Франция была стабильна, так как потерь производительных сил в войне практически не имела.

Ты так и не ответил на вопрос о путанице между производителностью труда и темпами её роста. У тебя в одном месте падает одно, в другом - другое.

Замедление темпов роста само по себе не приводит к развалу политической системы, с какой стати?

Кому: pavlunciy, #1915

> > > А вот нафига мне дома перфоратор 24/7, придумать не могу.
>
> А соседи?

слона-то я и не приметил... (с)

Кому: van81, #1922

> А как насчет модификации инструмента "под себя"?

Перфоратора, что ли? Ну ты эстет, камрад!

Ну и потом, "каждому - по потребности". Если ты не можешь уснуть, не подержавшись за шершавые рукоятки GT-customised перфоратора, общество отнесётся к тебе с пониманием.

Если ты, конечно, не будешь экспуатировать соседа этим перфоратором!!! Да.

Кому: МедведьШатун, #1931

> На мой взгляд, тут должен быть более разумный подход: не зарабатываешь на инструменте - владей. Это же не средство производства.

Да согласен я с этим, согласен. Причём можешь даже зарабатывать (пока социализм на дворе) - но не использовать как средство эксплуатации.

Дрель, микродрель и электролобзик и у меня есть, не говоря о молотке и садовых ножницах. Но вот станки (токарный, фрезерный, даже сверлильный) я бы не стал дома ставить - даже из соображений безопасности для родных. Хотя иногда не хватает.

Мольберт же с красками... тоже на любителя. Пахуче ведь! Хотя зависит от размера дома.

Кому: МедведьШатун, #1927

> Не, ну так можно. Но тут вопрос арендной платы. Или её не будет?

При социализме - будет, постепенно сходя к 0. При коммунизме - нет.

Кому: variant06, #1946

> ...получает только программно рассчитанную пайку

А чепьювин - и программни рассчитанную чарку!

Кому: Чингиc, #1955

> А может у него в том-то потенциал и заключается - создать своими руками лучший в мире дом? Ничего страшного в этом нету. Он же:
> 1. не один собирается в этом доме жить.
> 2. не собирается сдавать его в аренду за денежку.

Присоединяюсь, но с поправкой: если дом маленький (как у кума Тыквы) - может и один жить. Чё, нет, что-ли?

Кому: Петрова, #1973

> Или вот, телеспектакль "Теплое место" о "застойном" социализме.

Или "Иду на грозу" о победе "примазина" над вполне себе коммунистическими идеалами. Что интересно, победы вполне себе подленькой. Предтеча перестройки...

Опять нам кидают кость истории и пока мы беззубо ее слюнявим , забыв о настоящем кто то что то за нашей спиной. И только мы поняли что кость невкусная и несъедобная ,только подняли голову а на нас ошейник больше похожий на удавку (приватизация , мировой кризис и нет числа названиям...)

Кому: BadBlock, #1999

> То есть, просто лжёт напропалую.
> Разоблачение мифа: http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D...
>

Ссылка не открывается.

Кому: Sha-Yulin, #2000

> Утащил )
>

А зато какой номер поста достался! Круче только 2016й будет.

Кому: Александр Савин, #2012
> Ссылка не открывается.

Какие-то проблемы с сайтом, очень надеюсь, что временные.
В конце предыдущей страницы процитировал сохранённый текст.

Кому: BadBlock, #1999

Президент страны, имеет доступ к любой информации. Да разберись ты в этом вопросе. Даже Сванидзе и Млечин эти фальшивки явные в обвинениях против Ленина давно не используют. Зачем с умным видом на всю страну выставлять себя невеждой? Ладно бы в ельцин-центре выступил. Там все только хлопали бы.

Кому: Sweet Death, #1996

> Причем не просто ничего не меняется, а когда потребности его закрыты. И нет внутренней потребности лишний раз подпрыгивать.

ты какие потребности имеешь в виду?

Нихера сейчас у Соловьева выдали: "Ленин с матросами фальшивыми рублями рассчитывался, которые привез с собой из-за границы."
Это что млять происходит?

Кому: yuri535, #1804

> > https://www.rotfront.su/wp-content/uploads/2015/01/20150127_proizvoditelnost.png

Ну это ведь картинка.
Вот другая картинка с другими цифрами, с дружественного ротфронту ресурса, кстати.
http://i057.radikal.ru/1601/fe/b206cd3461ae.jpg

>Ибо в 1950 социализм был вдвое дальше от достижения этой цели, чем в 1980.

А по второй картинке, с 70го года по 88й год не приблизились к США вообще.

> Когда социализм отставал втрое, это была причина победы социализма на мировой арене, а когда отставание было сокращено до половины м меньше, это уже у тебя причина краха.

Тут я, конечно, согласен, отсутствие темпов роста это не причина, а следствие.
Хотя оно и причина кое каких процессов следующего порядка.

Кому: Петрова, #1990

> "Поощрение" предполагает, что есть субъект поощряющий (имеющий какую-то свою цель) и объект поощряемый (у которого свои отличающиеся цели, и которого надо перенацелить).

не обязательно. цель может общая. и поощрять можно не для перенацеливания, а для того чтобы поощряемый не отходил в сторону от достижения цели

Кому: Александр Савин, #2003

> Япония и ФРГ обогнали СССР
>
> Пример неудачный, ибо эти страны (Япония и ФРГ)

Это не пример, это констатация факта. Я не занимаюсь пропагандой или оправданием чего-либо. Просто беру данные, как оно есть в реальности.

> Ты так и не ответил на вопрос о путанице между производителностью труда и темпами её роста. У тебя в одном месте падает одно, в другом - другое.
>

Ответил. Куда уж яснее

Кому: stepnick, #1901

> Производительность труда в СССР по отношению к самой себе всегда росла. Но стали падать темпы этого роста. Около 6% - средние за период 1950-1982, и 2.1% в 1982.
>
> Вследствие этого отставание от США стабилизировалось на уровне 55% (США - 100%) начиная с 1975 г., а Япония и ФРГ обогнали СССР по производительности труда в период 1960-1980. У них стало больше 60% от США. На втором месте после США была Франция и в 1960, и в 1980.
>

> Замедление темпов роста само по себе не приводит к развалу политической системы, с какой стати?
>

Всю цепочку я уже раза четыре изложил. Хватит, пожалуй.

Кому: BadBlock, #1999

Ссылка не работает, но вроде бы там и не обсуждается это письмо: "Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать."
http://leninism.su/works/99-v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922/3671-pismo-molotovu-dlya-chlen...

Кому: Yuri li, #2017

> Это что млять происходит?

Всё-таки выходит, что высказывания Путина - начало новой антисоветской кампании. Видимо, что-то нехорошее в ближайшее время ожидается

Кому: Yuri li, #2017

> Нихера сейчас у Соловьева выдали: "Ленин с матросами фальшивыми рублями рассчитывался, которые привез с собой из-за границы."
> Это что млять происходит?

Причины две:

1.Подготовка к юбилею 2017 года. Из-за всех сил будут стараться запомоить великое событие. Которое нынешнему олигархату - как нож острый.

2. Перенаправление кризисных негативных общественных настроений. Сколько всякого говна вывалят на создателей СССР - мама не горюй. Во всех текущих проблемах обвинят, от цены на нефть до Донбасса.
А они сами - не причем. Они сами белые и пушистые, а во всем виноваты кровавые коммунистические упыри.

Кому: van81, #2021

> Ссылка не работает, но вроде бы там и не обсуждается это письмо: "Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать."
> http://leninism.su/works/99-v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922/3671-pismo-molotovu-dlya-chlen...

Этот документ странный, скана нигде нет, может, Борис знает больше.

Кому: SleepyKaA, #2018

> Тут я, конечно, согласен, отсутствие темпов роста это не причина, а следствие.
> Хотя оно и причина кое каких процессов следующего порядка.

Ну что вы все к этой производительности привязались. Ну невозможно по усреднённому показателю сравнить эффективность экономик различных государств. Нужно брать тогда или производительность труда всей социалистической системы против всей капиталистической или сравнивать производительность труда в рамках отраслей народного хозяйства, учитывая при этом их вес в ВНП, источники финансирования, источники сырья. Только в этом случае мы сможем получить данные, имеющие смысл для дальнейшего изучения. А так это графики и таблички, которые ни о чём не говорят.

Кому: Питерский, #2002

> Вот это (право выхода из страны) и есть мина замедленного действия под здание нашей государственности

Мина замедленного действия это был статус инородцев в империи, всякая черта осёдлости и насильственное крещение малых народов, когда были люди второго сорта.

ВВП не понимают, что взрывают всё люди, а не очертания границ.

Никто этим правом, кстати и не воспользовался. Союз растащили незаконно. Даже Украина в декабре 1991 ни словом не упомянула об этом праве.

Украина, внимание, вышла по праву ООН

АКТ ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ НЕЗАВИСИМОСТИ УКРАИНЫ

Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,
— продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства на Украине,
— [исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами,]

Кто решит, тот выйдет и без всякого права на выход.

Всё. Даже и тут безбожно переврал.

Кому: Zapravshik, #1378

> если бы не Орлеанский дом, то да, только не абсолютистская, она бы замаскировалась как английская

Она бы не замаскировалась, а поменяла бы сущность радикально, стало бы просто неким рудиментом. Как поменяло сущность само общество после Великой французской революции и серии революций и переворотов, за ней последовавшими. Кстати во Франции была реставрация монархии, Бурбонов, и тоже чета-как-то...Мож потому, что короли просто на хрен не нужны, хоть тряпки, хоть не тряпки?

Кому: pavlunciy, #2015

> Президент страны, имеет доступ к любой информации.

Вопрос кто ему её подаёт. Его личный биограф историк Сванидзе. Любимый философ фашист Ильин. Можно делать выводы.

Кому: BadBlock, #2001

Взял в архив. Хороший пример "источника" с ценником.

Кому: SleepyKaA, #2018

> А по второй картинке, с 70го года по 88й год не приблизились к США вообще.

Там не учтены данные за последующие периоды. Процент не сдвинулся даже на десятую долю за 13 лет. Такого не могло быть, при даже низких темпах в 2-3%.

В сборнике нархозяйство СССР 1990 г. данных по производительности труда в промышленности за 80-е нет, по сельскому хозяйству темпы роста 4-6%.

> Тут я, конечно, согласен, отсутствие темпов роста это не причина, а следствие.
> Хотя оно и причина кое каких процессов следующего порядка.

Это даже не следствие развала, а следствие Перестройки, следствием чего получился развал.

Каждые 15-20 лет у социализма были какие-то экономические проблемы. Начало 50-х, середина 60-х, начало 80-х. Это обычное явление в любом хозяйстве. Но в среднем СССР развивался быстрее США.

Кому: BadBlock, #2024

> Этот документ странный, скана нигде нет, может, Борис знает больше.

Но там ничего "людоедского" и нет. Предложение принять жёсткие карательные меры к нарушителям закона и организаторам массовых беспорядков. Ленин же не требует сравнять с землёй всю Шую, а место посыпать солью. А вот если надёргать фразы из контекста, то и Путину можно приписать, что он всех хотел в сортире замочить.

Кому: yuri535, #2028

> Его личный биограф историк Сванидзе

Даже Сванидзе уже такую клюкву развесистую не использует.

Кому: yuri535, #2030

> Каждые 15-20 лет у социализма были какие-то экономические проблемы.

Но это ведь нормально. Без этого никакого развития и быть не могло. И независимо от скорости развития СССР все эти проблемы никогда не были фатальными. Распад СССР связан с проблемами социализма экономического характера в очень малой степени.

Кому: pavlunciy, #1897

> Неужели надо объяснять разницу между событиями 1918-1921 (гражданская война, разруха, внешняя интервенция,...) и 1991-м, когда ничего этого не было?
>
> Распад РИ начался не в 1918 - ом. С 1918 началось собирание государства.

В 1918-м не было распада?! Ну если считать за "начало" последующее объединение в 15-ть республик, тогда - да. Только в 1918-м, когда огромным влиянием пользовался Троцкий, например, было трудно сказать - что будет через 10-ть лет... Троцкий ведь мог и победить во внутрипартийной борьбе. И тогда, полагаю, обо всех великих достижениях Сталинского СССР мы бы сейчас не говорили.

Кому: pavlunciy, #2031

> Но там ничего "людоедского" и нет.

Справедливости ради, внизу там указано (если я правильно понял), что расстреляли всего 5 человек.

Кому: pavlunciy, #1915

> Да просто одна из многих антисоветских баек. Их - как грязи.
> > Ну вот зачем было озвучивать? Странно, что 60 млн репрессированных не прозвучало.

Что удивительного в том, что в чудовищной гражданской войне, где была масса преступлений с обеих сторон, были и зверства большевиков? Какие нужны доказательства, что бы ортодоксы им поверили - "видео с места событий"? Имхо, вера в непогрешимость Ленина сродни либеральным "60 млн репрессированных", две стороны одной медали.

Кому: Antimaidan, #2034

> Ну если считать за "начало" последующее объединение в 15-ть республик,

Когда в СССР стало 15 республик?
И причём тут вообще Троцкий? Он что, против объединения был?

Кому: yuri535, #1911

> Но это вовсе не значит, что Ленин и Сталин не совершали ошибок и преступлений. Об одном из таких решений Ленина (против мнения Сталина) и сказал Путин, что и вызвало такое бурление здесь...
> > Ты тред вообще читаешь? Где ты увидел бурление, если речь о невежестве президента в исторических вопросах? Ты любое невежество и любую глупость будешь отстаивать?

У тебя источники надежнее, чем у Президента, доступ к информации - больше? Меня вот, честно гря, всегда забавляли излишне самоуверенные нерадивые студенты, считающие, что "доцент тупой" (речь не о тех, кто эти мемы придумывает, не о Жванецком, а о тех, кто их потом использует). А бурление по поводу этой фразы Президента зашкалило уже за 2000 постов...

Кому: Antimaidan, #2036
> Имхо, вера в непогрешимость Ленина сродни либеральным "60 млн репрессированных", две стороны одной медали.

Про веру в непогрешимость, что характерно, кроме тебя никто не говорит.
Её придумал ты - чтобы тут же разоблачить, шаблонный демагогический приём.


Кому: Antimaidan, #2038
> У тебя источники надежнее, чем у Президента, доступ к информации - больше? Меня вот, честно гря, всегда забавляли излишне самоуверенные нерадивые студенты, считающие, что "доцент тупой"

Путин не доцент. В вопросах истории он никто, и звать его никак.
Но поскольку он президент, его слова обладают для многих некоторым авторитетом, какую бы х..ю он ни нёс.

Кому: Antimaidan, #2036

> Что удивительного в том, что в чудовищной гражданской войне, где была масса преступлений с обеих сторон, были и зверства большевиков?

Так приводи реальные зверства. Зачем досыпать выдуманных?


> Какие нужны доказательства, что бы ортодоксы им поверили - "видео с места событий"?

Ну хоть какие-то. Вот от белых доказательств зверств - с избытком.
А когда используются геббельсовские заготовки и перестроечный художественный бред - это как то мерзко. Вот "ортодоксы" и не верят.


> Имхо, вера в непогрешимость Ленина сродни либеральным "60 млн репрессированных", две стороны одной медали.

Да-да-да! Сталин ел младенцев!

Просто Ленин, которого президент поливает ложью, сделал для народа куда больше пользы, чем Ельцин, которому президент памятники открывает.


Кому: Antimaidan, #2038

> У тебя источники надежнее, чем у президента, доступ к информации - больше?

Отличная отмазка!
Только доступ к информации не означает, что ею воспользовались или что тебе сказали правду.


> Меня вот, честно гря, всегда забавляли излишне самоуверенные нерадивые студенты, считающие, что "доцент тупой"

Давай вспомним, как президент, которому на стол кладут разведсводки и у которого аналитики, рассказывал недавно, что нефти ни за что не упадёт ниже 60 баксов.

Кому: Antimaidan, #2036

> Какие нужны доказательства, что бы ортодоксы им поверили

По вопросом веры - в религиозные учреждения. Пока всё что мы слышим - сказки-страшилки. Вот про зверства колчаковцев - есть документальные подтверждения. Если были зверства со стороны большевиков - приведи реальный пример, хотя бы воспоминания участников (только не расстрел семьи б.царя, т.к. на зверство это ну никак не тянет). А преступление подразумевает наличие преступника. И возлагать на Ленина вину за преступления времён гражданской войны - всё равно что на Путина возлагать ответственность за преступление Евсюкова.

Кому: pavlunciy, #2037

> Когда в СССР стало 15 республик?
> И причём тут вообще Троцкий? Он что, против объединения был?

Когда точно - не помню, искать нет времени, сорри. Там всё запутано, если не ошибаюсь, было и 16 республик (Тува, если не путаю), Абхазия раньше была союзной... Речь о другом - если бы Троцкий, игравший ведущую роль в 1918-м, победил во внутрипартийной борьбе, великого СССР бы не было, имхо.

Кому: Antimaidan, #2038

> У тебя источники надежнее, чем у Президента, доступ к информации - больше?

У нас есть такие источники, но мы их вам не покажем.

Кому: Antimaidan, #2042

> Речь о другом - если бы Троцкий, игравший ведущую роль в 1918-м, победил во внутрипартийной борьбе, великого СССР бы не было, имхо.

Барашек, слушай сюда - Тройкий не играл ведущую роль в 1918-м. Он лишь пытался изобразить ведущую роль. А внутрипартийная поддержка у него вообще была невелика и постоянно снижалась (с 1/3 в начале до 0,5% к 1923 году).
Так что Троцкий не мог победить во внутрипартийной борьбе. Партия для этого ему неподходящая попалась.

Sha-Yulin,

Считаю, по результатам последних высказываний остро не хватает в твоём изложении не то чтобы разведопроса, а в виде монолога, тезисно, на несколько минут. Вот. :)

Кому: Antimaidan, #2042

> Речь о другом - если бы Троцкий, игравший ведущую роль в 1918-м, победил во внутрипартийной борьбе, великого СССР бы не было, имхо.

Что ты знаешь о Троцком, чтобы такое утверждать?

Кому: Sha-Yulin, #2040

> Давай вспомним, как президент, которому на стол кладут разведсводки и у которого аналитики, рассказывал недавно, что нефти ни за что не упадёт ниже 60 баксов.

еще чуть раньше рассказывал, что нефти ни за что не упасть ниже 80 баксов!

Кому: Antimaidan, #2038

> А бурление по поводу этой фразы Президента зашкалило уже за 2000 постов...

Уже давно все всё для себя решили, но периодически такие как ты вылезают, и обсуждение заходит на новый круг. Значит, важна для людей эта тема

Кому: variant06, #1992

> Даже не знаю что сказать. Это какой-то сюрреализм, вульгарный коммунизм. "... изобретатель, воспитанный коммунистами не может отказать товарищам ..."

почему? аргументируй

Кому: BadBlock, #2045

> Sha-Yulin,
>
> Считаю, по результатам последних высказываний остро не хватает в твоём изложении не то чтобы разведопроса, а в виде монолога, тезисно, на несколько минут. Вот. :)
>
>

Присоединяюсь

Кому: pavlunciy, #2050
> Присоединяюсь

Формат "День ТВ" на редкость удачен.

Кому: pavlunciy, #2048

> Значит, важна для людей эта тема

что, определенно, радует

Кому: Antimaidan, #2038

> А бурление по поводу этой фразы Президента зашкалило уже за 2000 постов...

Все мы знаем, что это за мем с бурлением.

В связи с этим хотелось бы спросить - откуда такое презрительное отношение к Тупичку? И зачем ты на него ходишь? (в этих 2000 постах немалая часть - твоя).

Кому: Чингиc, #2053
> Все мы знаем, что это за мем с бурлением.
>
> В связи с этим хотелось бы спросить - откуда такое презрительное отношение к Тупичку? И зачем ты на него ходишь? (в этих 2000 постах немалая часть - твоя).

Очевидно, бурлит.

Кому: BazilBazilon, #2049

> Даже не знаю что сказать. Это какой-то сюрреализм, вульгарный коммунизм. "... изобретатель, воспитанный коммунистами не может отказать товарищам ..."
>
> почему? аргументируй

Что почему? Почему не знаю что сказать?
Обсуждая факультативный вопрос камрада Sweet Death # 1744, выяснилось, что у каждого своё видение социализма/коммунизма. Как будет на самом деле сегодня можно узнать только с помощью машины времени.
Я же предложил считать, что сейчас мы не можем знать, как оно там будет. Что тут аргументировать? У меня есть своё представление о правильном устройстве общества, у тебя своё. Моё не совпадает с твоим. Бывает.

Кому: pavlunciy, #2033

> Но это ведь нормально. Без этого никакого развития и быть не могло.

Кстати, раскопал. Степник и тут соврал.

Индексы производительности труда в промышленности по республикам (1985 = 100)

СССР

1985 - 100
1986 - 104
1987 - 108
1988 - 114
1989 - 117
1990 - 120

http://goo.gl/mnbkA7

Как видно никакого падения "значительно ниже 2%" производительности труда не было. И цифра в 55%, неизменная с 1975 года, неправильная. Скорей всего СССР обходил и Японию и Великобританию к 1988. К сожалению нет серьёзного начудачу труда, есть разного пошиба "домыслы экономистов" по цифрам, от гайдаровцев до ВШЭ. Без источников, без ссылок.

> Распад СССР связан с проблемами социализма экономического характера в очень малой степени.

Судя по данным справочника 1990 года экономика была не в таком состоянии, как перепевали нам перестроечная и постперестроечная братия и продолжает подпевать им антисоветчик степник.

Кому: Sha-Yulin, #2044

Да и народ тоже не совсем тот:-)
Троцкий вел ультра-левую линию, пользовался поддержкой радикальных революционеров, осуществляя первую часть завета "Весь мир насилья мы разрушим до соснованьнья...". А вот на "... А затем, мы наш мы новый мир построим,...". Такие уже не годились.
Собственно многие это осознали сами и перешли из разрушителей в строители, ну а кто упорствовал в левой или объединенной оппозициях - были к тому принуждены.
Троцкий вообще видел Россию как материл жля сожжения в топке мировой революции. Но был отправлен в Турцию и далее по маршруту разжигать и разрушать самостоятельно, без опоры на Россию. Не очень ему удалось, а после стамбульского затворничества и движения к Мексике, он и все чаще избирал мишенью Сталина.
Кстати, муссируемая ныне либералами всех мастей теза "без Сталина и Ленина не было бы Муссолини и Гитлеоа" - это от Троцкого (на что я обычно спрашиваю таких либералов "ты троцкист? Так зачем высказывать троцкисткие мысли?" Редкий либерал переносит этот суровый когнитивный диссонанс:-)
Ну а как начал снюхиваться с Уолл стритом и фашистами, совершенно обоснованно получил удар ледорубом.
Впрочем, это естественный ход ультра-левой мысли смыкающейся с радикальной ультра-правой.
Борис, пост не столько для тебя (для тебя все это азбука), сколько для камрадов.

Кому: Antimaidan, #2038

> У тебя источники надежнее, чем у Президента, доступ к информации - больше?

При чём тут доступ к информации? У тебя есть доступ к ленинке. Ну и где твои познания?

Президент не сидит по архивам, не ведёт научную работу, не пишет работ по теме. Ему пишут записки персонажи типа историка Сванидзе, он их пересказывает. Не видно что ли?

У тебя, у меня и президента доступа к исторической информации одинаков. Тем более столетней давности.

> Меня вот, честно гря, всегда забавляли излишне самоуверенные нерадивые студенты, считающие, что "доцент тупой" (речь не о тех, кто эти мемы придумывает, не о Жванецком, а о тех, кто их потом использует). А бурление по поводу этой фразы Президента зашкалило уже за 2000 постов...

Доцент может быть и тупым и продажным и сволочью. См. Ленина о буржуазной интеллигенции. С какой высоты бы не была произнесена глупость, она от этого глупостью быть не перестаёт. А у тебя чем выше должность и чем выше кресло, тем, якобы, надёжней любая информация от него. Кто тебе такое сказал?

В науке нет авторитетов, если ты не в курсе.

Кому: BadBlock, #1998

А что говорил Геббельс - абсолютно все неправда? Или встречается ложь прикрытая покровом достоверных фактов? Или есть правдивые факты, поданые тенденциозно? Геббельсовская пропаганда была изощренной. Вон, Катынское дело так закрутила, что до сих пор аукается. Причем и кроваво иногда.

По теме вспомнились старые добрые споры.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051610923&page=3#comments
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615874&page=5#comments

Кому: stepnick, #1383

> тогда как доля, например, основных производственных фондов промышленности, прослуживших свыше 20 лет с 1973 по 1982 г. возросла с 8 до 18%".
>
> Вот он застой - "отказ от развития в пользу сытого сегодня".

Это, кстати, тоже не верно.

Возрастные характеристики производственного оборудования в промышленности (1980 год)

более 20 лет - 10,3%

http://goo.gl/KU3w4F

для сравнения, сегодня в РФ (2004 год)

более 20 лет - 51,5%

http://goo.gl/fmMnEa

Вот он застой - "отказ от развития в пользу сытого сегодня". В нулевых и по сей день. А не в 70-80-х.

Кому: Цзен ГУргуров, #2059
> А что говорил Геббельс - абсолютно все неправда?

Большевики целенаправленным уничтожением попов (то есть, по признаку того, что они попы) не занимались.

Кому: Цзен ГУргуров, #2059

> А что говорил Геббельс - абсолютно все неправда?

То, что говорил в данном случае - неправда. Про целенаправленное уничтожение священнослужителей - геббельсовская ложь, повторённая президентом (как и с Катынью).

Кому: yuri535, #2056

> Cудя по данным справочника 1990 года экономика была не в таком состоянии,

Экономику уже хоть и штормило из-за экспериментов команды меченого, но она ещё держалась, а вот в области распределения начался уже откровенный саботаж.

Кому: yuri535, #2060

> Вот он застой - "отказ от развития в пользу сытого сегодня". В нулевых и по сей день. А не в 70-80-х.

Теперь хуже - отказ от завтра в полу сытого сегодня

Кому: Цзен ГУргуров, #2059

> А что говорил Геббельс - абсолютно все неправда? Или встречается ложь прикрытая покровом достоверных фактов?

Любую бочку мёда можно испортить ложкой дёгтя. А Геббельс дёготь в бочки не ложками вливал.

Кому: BadBlock, #2061

Большевики боролись не с людьми, а с классами и сословиями. Если кто противился ликвидации
своих привелегий, а тем более выступал как идеологический противник - ликвидировался или репрессировался. Логика классовой борьбы. Изначально никого лично уничтожать не предполагалось, пока персонаж не обзначил себя, как класмового врага.

Кому: Цзен ГУргуров, #2066

Обозначил себя, как классового врага? Это который убивает представителей советской власти, устраивает террористический акты и на деньги англо-французов организует восстания?

Классовых врагов было 1/10 населения. Думаю ты что-то спутал. Классовых врагов принуждали исполнять законы нового общества, изолировали и ослабляли их экономически и политически, постепенно превращая эксплуататоров в трудящих.

Кому: Sha-Yulin, #2062

Так и я говорю про "ложь покрытую сетью правды". К фактам репрессий против духовенства он присовокупил вывод о физическом их уничтожении..


Кому: pavlunciy, #2065

В общем, РПЦ сегодня с Геббельсом солидарна. И не только в фактах, но и в выводах.
http://www.goldentime.ru/nbk_22.htm 
 http://www.patriarchia.ru/db/text/17797.html 
 http://www.ihtus.ru/52005/hi3.shtml 

Кому: yuri535, #2067

Класовый враг подлежал остракизму в разных формах вплоть до уничтожения. Но поддерживавшие советскую всласть представители бывших эксплуататорских классов и сословий врагами не считались. Только активно выступавший против власти попадал в категорию классовых врагов.

Кому: pavlunciy, #2022

> Всё-таки выходит, что высказывания Путина - начало новой антисоветской кампании. Видимо, что-то нехорошее в ближайшее время ожидается

Чирикают бодро, тоже ощущение, что что-то происходит.

Кому: BazilBazilon, #2016

> ты какие потребности имеешь в виду?

Любые.

Кому: Цзен ГУргуров, #2068

Как ни смешно, ни одна ссылка не работает) (Совпадение? (с))

Кому: variant06, #1944

> Имея дачу\частный дом, зачем тебе коммунизм?

Твой коммунизм в казарме?

Кому: Александр Савин, #2012

> Ссылка не открывается.

Мне открылась. Поди сбои были.

Кому: BadBlock, #1999

> Вова продолжает жечь глаголом:...

Он походу уже остановиться не может, его несёт.

В принципе так даже и лучше. Может хоть кому-то яснее будет что и как.

Кому: Sweet Death, #2073

> Кому: variant06, #1944
>
> > Имея дачу\частный дом, зачем тебе коммунизм?
>
> Твой коммунизм в казарме?

Можно я поясню.

Частный дом и своя дача - это частная собственность, недвижимое имущество. То есть - объект владения и купли/продажи.

В СССР до 50-х годов была очень широкая практика дач арендуемых на какой-то срок.

А дом может быть не частный, а личный. И он вполне может быть с приусадебным участком.
То есть человек может постоянно жить ближе к природе и огороду, тогда ему дача не нужна. А может постоянно жить в городе, иногда выезжая на дачу. Но тогда дача именно в собственности не нужна.
Ну, кроме, опять же, ярого желания сказать "Моё".

Кому: Цзен ГУргуров, #2068

> К фактам репрессий против духовенства он присовокупил вывод о физическом их уничтожении..

Не против духовенства а против преступников. Тех кто ведёт активную борьбу, а это может быть кто угодно и по профессии и по принадлежности к классам или по сословию.

Кому: van81, #2072

Действительно. В декабре еще работали. : ( В конце прошлого года размещал на Тупичке.
Ладно, сейчас найду их копии.

Кому: Щербина307, #2077

К священникам выступившим против политики советской власти. Н

Кому: Цзен ГУргуров, #2078

> К священникам выступившим против политики советской власти.

Следует понимать, что вот это "выступили" это ведение борьбы а не просто разговоры на кухне.

Кому: Цзен ГУргуров, #2068

> Так и я говорю про "ложь покрытую сетью правды". К фактам репрессий против духовенства он присовокупил вывод о физическом их уничтожении..

А в чём были репрессии именно против духовенства? Не против антисоветчиков из духовенства, а против духовенства, как явления?
По моему, только тунеядцев-монахов разогнали.

Кому: van81, #2072

Вот новые
Дамаскин Орловский: http://www.gr-sozidatel.ru/articles/novomucheniki-i-ispovedniki.html
http://tapirr.narod.ru/ekklesia/history/1917gonen_damas.htm
Патриархия
http://www.patriarchia.ru/db/text/1909515.html
Кураева основательно потерли в сети. Пока не найду.

Кому: Цзен ГУргуров, #2081

> Вот новые
> Дамаскин Орловский:

Дамаскин - лжец

Кому: Sha-Yulin, #2080

Как таковых против духовенства не было - именно репрессий в понимании советского правосудия.
Антисоветчиков - священников расстреливали и закрывали.
С точки зрения РПЦ - практически все: отделение от государства, лишение госфинансирования, история с Тихоном, изъятие ценностей в 20-е,
Две безбожные пятилетки, закрытие церквей, расстрелы и посажения "новомученников", ну и так "по мелочи" начиная с 1949 года.
#2081

Кому: Sha-Yulin, #2082

Я про позицию РПЦ. Впрочем, цифры называемые Дамаскином в целом повторяет и Кураев.

Кому: Цзен ГУргуров, #2083
> отделение от государства, лишение госфинансирования,

Да, это, наверное, самое страшное преступление большевиков - перестали отсыпать бабло.

Кому: Sweet Death, #2073

> Твой коммунизм в казарме?

Мой коммунизм у меня в семье. От каждого по способностям, каждому по потребностям.
И очень хотелось бы видеть вокруг себя конгруэнтные отношения между людьми.
Младшим детям простительно вести себя неразумно, требовать повышенного внимания, собственных игрушек и пр. Взрослые же, если они действительно взрослые, должны понимать свою ответственность за своих домочадцев. Так и коммунисты, добровольно, в силу своего интеллектуального превосходства должны брать на себя заботу о домах, дачах, перфораторах и прочих хотелках невзрослых членов общества.

Кому: Sha-Yulin, #2076

> Можно я поясню.

Нужно!
Спасибо.

Кому: Sweet Death, #2074

> Мне открылась. Поди сбои были.
>

Теперь тоже смог зайти. Знатная тема. Бурление - не хуже, чем здесь. Хотя там, казалось, "красные" против "белых". А тут-то?

Кому: Sha-Yulin, #2062

> Про целенаправленное уничтожение священнослужителей - геббельсовская ложь

Все же у священников было отягчающее обстоятельство:

"58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием [религиозных] или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса."
т.е.
"высшую меру социальной защиты -- расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества."

Ну и описано такое, хотя наверно тут скажут, что выдумки:
"«Ведь Вы занимались пропагандой религии? Говорили в проповедях, что есть Бог и другие идеи людям преподносили того же рода?» — «Да, я проповедовал веру в Бога!» — «А религиозная идеология соответствует советской материалистической идеологии или она враждебна ей?» — «Но ведь проповедь веры в Бога не запрещена!» — возразил я. — «Юридически нет, но практически проповедь чужой, антипартийной, а значит и антисоветской идеи и морали запрещена. В Советском Союзе допустимо распространение идей прогрессивных, патриотических, которых держится партия, следовательно, идей полезных для прогресса. Поэтому ваша проповедь была в корне антисоветской, вредной для государства». На основании этих умозаключений следователь пришел к выводу, что отец Георгий занимался антисоветской пропагандой"
https://mospat.ru/church-and-time/521

Новомучеников в современном церковном календаре целая гора, так что я, как верующий, не могу игнорировать этот вопрос. Впрочем, активно спорить не планирую, просто послушаю мнения. К нам в храм приезжала милая тетушка Головкова Лидия Алексеевна, она, конечно, в совсем другую сторону гнет, причем с напором, что с 90-х или даже раньше сидела в архивах. Мне хочется составить адекватную картину.

Мне прислали список литературы по репрессиям к РПЦ (с точки зрения РПЦ):

есть база:
http://kuz3.pstbi.ru/bin/code.exe/frames/m/ind_oem.html/ans
Там есть и отсылки к самим документам.

Есть двухтомник "Архивы Кремля. Кн. 1-2. Политбюро и Церковь. 1922-1925". (М. - Новосибирск, 1998).

Два хороших исследования с подробным научным аппаратом, включая ссылки на конкретные архивные дела.
Одно из них по Москве - Голубцов С.А. Московское духовенство в преддверии и начале гонений. 1917-1922. (М., 1999).
Второе - по Ялте: Доненко Николай, прот. Ялта - город веселья и смерти (Симферополь, 2014).
(но в электронном виде их не нашел)

Кому: van81, #2089

> Те же действия при массовых волнениях или с использованием [религиозных] или национальных предрассудков масс

см. ИГИЛ

Кому: van81, #2089

> Все же у священников было отягчающее обстоятельство:

Так оно и сейчас есть в вопросе национальностей - разжигание межнациональной розни.
Просто священников сейчас отмазали.


> Ну и описано такое, хотя наверно тут скажут, что выдумки:

Это в СССР назвалось перегибами и за это наказывали.
Хотя дураки встречались. Но такие же есть и среди верующих. Достаточно вспомнить Дмитрия Энтео.


> Мне хочется составить адекватную картину.

Адекватная картина в том, что церковь не преследовали, но сильно ограничивали. Заставляли платить налоги (из-за чего храмы и закрывались), запрещали проповедовать в школах, вели атеистическую пропаганду.
Но при этом, в СССР действовала семинария, были церкви, даже в Москве, которые были действующими все годы советской власти. Профессии служителей культа были разрешены и даже учитывались в пенсионном обеспечении.

За религию - не расстреливали. Расстреливали за антисоветизм.

Вот как раз одна из историй:
"Есть, кстати, в этом селе и православный храм, который побывал в своей жизни и овощехранилищем, и клубом, а теперь восстанавливается. Его последний священник Иоанн Артёмович Бояршинов был расстрелян в 1918 году за богослужение с «запрещённым колокольным звоном», а в 2000-м причислен Русской православной церковью к лику святых.

И за что на самом деле был он расстрелян:

Рассмотрев дознание о контр-революционном восстании в с. Сепыч, где выяснилось, что в контр-революционном выступлении участвовал священник местной (никонианской) церкви Бояршинов. …Колокола церкви во время восстания были набат, давали на них условные знаки отступления и наступления, одним словом из колокольни был устроен наблюдательный пункт… Священник открыл церковь и позволил из нее устроить наблюдательный пункт, кроме того и сам был участник контр-революционного выступления белогвардейских банд.

Вот так у них всегда: что ни слово, то ложь. Священника-то расстреляли не за колокольный звон, а за подаваемые колоколом сигналы."



Кому: van81, #2090

> Мне прислали список литературы по репрессиям к РПЦ (с точки зрения РПЦ):

Посмотрел. Традиционная брехня.
Чисто для примера, в разделе репрессии, речь о сотнях тысячах репрессированных в 1937-38 священнослужителей только РПЦ.
Но по переписи населения на 1937 год была всего 31 тыс. служителей культа всех конфессий. Врут про число церквей как до революции, так и после. короче весь текст - от балды. А расчёты с коэффициентами - вообще за гранью добра и зла.

Кому: Щербина307, #2079

ому: Щербина307, #2079

Следует понимать по всякому: и публичные выступления и кулуарные. Дела и высказывания недавние и прошлые.
Я не разделяю пролиберальную методику "обеления" советской власти. В тяжелые моменты она была жесткой. Оправданно жесткой: выбор стоял или смести миллион противников реальных или скрытых сейчас, или потерять в предстоящей решительной схватке с нацизмом (с капитализмом вообще) сотню миллионов и зашубить дело коммунизма, все предыдущие жертвы сделать напрасными.
Потому и сажали, и стреляли. И это не нуждается в оправданиях.
Не была тогда советская власть белой и пушитъстой, не миндальничала, наученная горьким опытом Гражданской.
Хотя уже после Войны объявляла и амнистии. Но опять же во вспасение куда большего числа людей.

Кому: BadBlock, #2085

Да просто кошмарные!!! Вот нынешняя власть вовсе не большевистская, а ровно наоборот - отсыпает решулярно. От налогов освобождает, земли и недвижимость передает.

Кому: Sha-Yulin, #2092

Как ни натягивай презервативы на глобус, клерикалы не могут вытащить более 80 000 реперессированных, и более 20 000 расстреляных служителей культа всех конфессий. Причем репрессированых в целом с условными сроками, ссылками, отстраненных от богослужения.
Начинаются игры с "были поражены в правах = репрессированы = попали в ГУЛАГ = погибли". Вот так сотни тысяч и набирают.
При советской власти вопрос этот не поднимали, в Перестройку явно спекулировали на нем путем подбрасывания фальшивок типа "Указания Ленина", ну а сейчас вообще трындец.
При этом забывают, что хорошо так раздербанить РПЦ это давняя традиция русской госудврственности:
Петр не только колокола снимал, да монахов на военные работы определял, он и казну церковную пользовал. Патриаршество отменил, учредил Синод с гражданским во главе - обер прокурором. Ну и обязал батюшек нести госслужбу и о всяких умыслах паствы полицию уведомлять. В частности, о сообщенном на исповеди.
А Екатерина Вторая - утвердила и привела в исполнение указ убиенного Петра Третьего о сткуляризации церковных земель и угодий. Чуть не треть пахотных земель России! И что же. И при Петре и при Екатерине государство Российское росло и крепло.

Кому: Цзен ГУргуров, #2093

> Следует понимать по всякому: и публичные выступления и кулуарные. Дела и высказывания недавние и прошлые.
> Я не разделяю пролиберальную методику "обеления" советской власти.

Следует понимать, что читать могут и дети. И кулуарные выступления они могут понять как "посадили за анекдот политический, рассказанный на кухне". А не как планирование в узком кругу действий направленных на свержение или дискредитацию существующей власти.

Ну и вроде, никто не "обеляет", просто поясняют откуда и что взялось.

И вообще, что касаемо твоих последних постов. Ты ли это, Михаил? Может случилось чего?

Раньше ты писал, как мне кажется, более чётко.

Кому: Sweet Death, #2070

>Чирикают бодро, тоже ощущение, что что-то происходит.

Зачем тогда приводили разъяснения на тему? Забили бы.

Кому: yuri535, #2091

> см. ИГИЛ

Тут было заявлено, что: "Большевики целенаправленным уничтожением попов (то есть, по признаку того, что они попы) не занимались" #2061
Все же профессиональная деятельность попа могла быть легко квалифицирована как антисоветская агитация, причем с отягчающими (религиозными) обстоятельствами. Так или иначе, попы находились под повышенной угрозой, как это не назови.

Варвару, кстати, пока не расстреляли. Да и сложивших оружие Рамзан вроде прощал одно время (а это тоже исламисты). Собственно, сам он тоже сложивший оружие.

Кому: Sha-Yulin, #2092

> Но по переписи населения на 1937 год была всего 31 тыс. служителей культа всех конфессий.

Возможно, только практикующих, нет?

По 1915 году встретил такую инфу:
"Численность духовенства на начало 1915 г. определяется и светскими, и церковными изданиями по соответствующему отчету Синода в 117 915 человек;
на приходах действовало 112 629 человек,
еще 5286 служителей значилось «уведенными за лета».
В общее число входили:
3603 (3246 действовавших) протоиерея,
49 631 (47 859) священник,
15 694 (15 035) диакона,
48 987 (46 489) причетников.
Всех архиереев — 130 . "

Кому: van81, #2097

> Все же профессиональная деятельность попа могла быть легко квалифицирована как антисоветская агитация, причем с отягчающими (религиозными) обстоятельствами.

Нет, не могла. Достаточно было не вести антисоветской и религиозной агитации, и служи в своей церкви сколько угодно.

За сам факт принадлежности к некой религии, не сажали. Гонений не было.

Кому: van81, #2097

> Все же профессиональная деятельность попа могла быть легко квалифицирована как антисоветская агитация, причем с отягчающими (религиозными) обстоятельствами.

Могла. Когда была антисоветской. Например, анафемствование Советской власти и призывы не подчиняться ей - это антисоветская пропаганда.

Кому: van81, #2098

> Возможно, только практикующих, нет?

В 1897 году, в православной РИ - 64 тыс.. Очевидно, что при Советской власти осталось меньше. Но погибло - больше в разы! Как так?


> По 1915 году встретил такую инфу:

Ну вот причетники в СССР священнослужителями не считались. Они вообще никак под репрессии не попадали.

Но как ни считай - декларируемые с подачи Дамаскина цифры, которые на сайте Патриархии подаются, как официальные и по которым в 37-38 было репрессировано 160 тыс. священнослужителей - ложь и бред.

Кому: van81, #2098

> > По 1915 году встретил такую инфу:
> "Численность духовенства на начало 1915 г. определяется и светскими, и церковными изданиями по соответствующему отчету Синода в 117 915 человек;

Борис ранее приводил такие данные "И то их общее число на 1897 год - 62 тысячи священнослужителей и 8,5 тысяч монахов."

https://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049552669&post_id=8758511#p8758511

Что-то их к 15 году резко стало больше.