В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
Кому: Майкл_С, #2200 Судя из текста телеграммы Октябрьского, бои за Севастополь были в самом разгаре. Именно в этот критический период, когда грамотное и твердое (а поройюжесткое) управление войсками необходимо, как никогда, Октябрьский телеграфировал:
«Москва Кузнецову; Краснодар - Буденному, Исакову. Исходя из данной конкретной обстановки, прошу разрешить мне в ночь на 1 июля вывезти самолетами 200-250 ответственных работников, командиров на Кавказ, а также и самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова И. Е. Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную. Боевые действия приняли характер уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, хотя большинство продолжает героически драться. Противник резко увеличил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, что в таком положении мы продержимся максимум 2-3 дня».
Обрати внимание на текст: Октябрьский в первую очередь просит спасти себя и ответственных работников, и только во вторую парой фраз даже не описывает - "набрасывает" оперативную обстановку. При этом не указано, какие части противника прорвались, кто им противостоит, направление ударов, вооружение, боеприпасы, состояние войк и пр. Подозреваю, что этой информации у Октябрьского просто не было.
Особенно поражает формулировка "оставшиеся войска сильно устали" из уст командующего СОР. И это доклад "наверх" военачальника-профессионала с огромным боевым опытом? Судя по такой телеграмме, Октябрьский или не умел воевать, или не хотел, или и то и другое вместе.
> Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную
Это означает, что немцы, ни много ни мало, форсировали Северную бухту. То есть начали разрезать обороняемую территорию на части. Это значит, что ни тыла, ни фронта, ни вообще обороны, больше нет.
То-есть, если немцы форсировали Северную бухту, то генералам можно вылетать на Кавказ, а в Севастополе довоевывают пусть другие?
Тут ведь на самом деле вопрос прост, как угол дома - должен-ли командир до конца сражаться с ввереным ему подразделением, или в критической ситуации ему, как "носителю бесценного опыта", позволяется сбежать, а подразделение пусть выкручивается, как хочет - воюет, стреляется, сдается в плен?
> должен-ли командир до конца сражаться с ввереным ему подразделением
Был приказ Октябрьскому и Петрову о вылете из Севастополя.
Да, внешне эвакуация начальства выглядит неприлично. ИМХО Это уже личное дело каждого.
Но на судьбу гарнизона это уже не оказывало никакого влияния.
Если вопрос прост, как угол дома, так и задай его, а зачем утверждать, что:
>Севастополь остался без командования и скоро был взят немцами
Теперь немного о Севастополе.
Когда комсостав начал эвакуацию, управление войсками в основной массе было потеряно, и значительная часть личного состава с передовой тоже побежала на берег эвакуироваться. По воспоминаниям Е.Г.Попова, учасники боев говорили: «Будь мы в окопах, только последний солдат Манштейна дошел бы до Херсонеса». То-есть будь налажено твердое управление войсками и организована оборона, немцы встретили-бы в Севастополе сопротивление, сопоставимое со Сталинградом.
> учасники боев говорили: «Будь мы в окопах, только последний солдат Манштейна дошел бы до Херсонеса». То-есть будь налажено твердое управление войсками и организована оборона, немцы встретили-бы в Севастополе сопротивление, сопоставимое со Сталинградом.
В Сталинграде был подвоз боеприпасов и доставка пополнений через Волгу - каждую ночь.
Для автоматического оружия вообще характерен немереный расход боеприпасов. Как ты мыслишь сопротивление с нестреляющими пулеметами?
Участники в таких своих заявлениях чаще всего не правы.
> Как ты мыслишь сопротивление с нестреляющими пулеметами?
Главное - с нестреляющими - или даже ограниченно стреляющими пушками и минометами.
Как уже было сказано в треде - пока наша артиллерия действовала, не жалея снарядов - немцы не продвигались.
Как только стали действовать, экономя снаряды - только по видимым целям, без огня по площадям, без контрбатарейной борьбы - немцы пошли вперед.
В условиях блокады с моря и с воздуха нашим нечего, кроме мужества, было противопоставить немецкому парку осадной артиллерии и подготовленной и храброй немецкой пехоте.
А мужество - оно ограниченный ресурс, если тебя убивают снарядами тяжелой артиллерии, а твои пушки вынуждены молчать.
Во-первых, Октябрьский сначала попросил об эвакуации, и только затем получил приказ. Замечу, что сама просьба об эвакуации комсостава - нечто неслыханное, во всяком случае, я не знаю в истории подобных примеров. По-сути это даже не просьба, а ультиматум.
Во-вторых, как оборонялись защитники Севастополя 1 июля, хорошо описал начальник связи 95-й стрелковой дивизии подполковник И. Н. Пазников:
«Не имея никаких указаний Командующего армией и штаба, командиры секторов во взаимодействии всех имеющихся сил спланировали наступление по всему фронту. По сигналу громкое „Ура“ и стрельбы из личного оружия подняться в рост и нанести поражение врагу. В середине дня по сигналу перешли в атаку, не имея артиллерии и танков. Атака была дерзкой и смелой. Немцы дрогнули и стали отходить. Эту атаку я видел и обеспечивал связью командование 4-го сектора. После атаки командный пункт 4-го сектора к 20 часам отошел в район 35-й береговой батареи левее левого ствола».
То-есть, не имея организованого руководства и управления, командиры секторов самостоятельно и совместно разрабатывали контратаки и даже успешно их проводили. А теперь предствим, если-бы руководство и управление были. Если-бы комсостав остался. Если-бы тысячи солдат и офицеров не стояли толпами на берегу в ожидании транспортов, а сражались на переднем крае. Говорят что не всем хватало боеприпасов. Да, не хватало, но оружие можно добыть и в бою, и донецкие шахтеры при обороне Одессы очень хорошо это показали, а последние защитники Севастополя сражались до 12 июля. И если была-бы организованая оборона - было-бы налажено пускай малое, но снабжение войск.
Не стану утверждать, что останься комсостав в Севастополе, то гарантировано немцев выбили-бы из города. Но то, что при организованой обороне вражеские войска понесли-бы значительно большие потери - факт неоспоримый. А ведь именно уничтожение войск противника и является конечной целью всякой военной операции.
> В условиях блокады с моря и с воздуха нашим нечего, кроме мужества, было противопоставить немецкому парку осадной артиллерии и подготовленной и храброй немецкой пехоте.
Откуда такое коленопреклонение перед храброй немецкой пехотой? По-моему, пример рядового Д.Овчаренко наглядно показывает, что с этой пехотой можно (и нужно) делать.
Но если командование дрогнуло и "эвакуировалось", тогда дело швах. Командир не только своими приказами обеспечивает выполнение боевой задачи, но в критических ситуациях - своим личным примером. Бежит комсостав - рушится вся оборона. Это хорошо видно, если сравнить оборону Севастополя с обороной Брестской крепости.
> Бежит комсостав - рушится вся оборона. Это хорошо видно, если сравнить оборону Севастополя с обороной Брестской крепости.
Все уже двадцать раз обсуждено за 2000 постов. В том числе и некорректность сравнения Бресткой крепости и Севастополя. Но нет, нужно в 101 раз написать про то, как гады-командиры бросили подчиненых.
> Откуда такое коленопреклонение перед храброй немецкой пехотой?
А всего остального ты не заметил в моем посте?
> По-моему, пример рядового Д.Овчаренко наглядно показывает, что с этой пехотой можно (и нужно) делать.
У тебя, дружок, каша в голове. Для того, чтобы действовать как Овчаренко - надо попасть в такую ситуацию, как Овчаренко. Напомню тебе в частности, что Овчаренко присвоили ГСС одному из двух на весь фронт за месяц. Что как бы намекает, что такие ситуации очень и очень редки.
А вот перед этим эта самая немецкая пехота ушатала все европейские армии, наши мехкорпуса у границы и сделала много всяких гадостей советским войскам под Киевом, Белостоком и Минском. Подумай,, например, помог бы бойцу Овчаренко его топор под огнем немецкой артиллерии в тот момент, когда своя - молчит.
> Но если командование дрогнуло и "эвакуировалось", тогда дело швах.
Оно "дрогнуло" когда дело уже было швах. Перечитай тред.
> Командир не только своими приказами обеспечивает выполнение боевой задачи, но в критических ситуациях - своим личным примером.
При отсутствии боекомплекта (и возможности его подвезти) и малого количества боеспособного личного состава никакой личный пример командующего флотом не мог огстановить развал обороны и падение крепости. Документы и расчеты подтверждающие это в треде приводились.
> Я к тому, что военная мораль для каждого разная: одному выполнить приказ командования и эвакуироваться, другому застрелится, третьему быть с подчинёнными до конца и сдаться в плен в безвыходном положении.
Вспомнился фильм "Мост через реку Квай", где японские офицеры офигевали с того, что считали моральным английские))
> во всяком случае, я не знаю в истории подобных примеров.
Если лень читать книжки - прочитай хотя бы данную ветку. Примеров будет выше крыши.
> После атаки командный пункт 4-го сектора к 20 часам отошел в район 35-й береговой батареи левее левого ствола
Напряги извилины, и подумай - успешна ли была атака, после которой пришлось отводить КП? Или она просто позволила выиграть время на отход? И, кстати, совсем ничего не говорится, сколько боеспособных бойцов осталось в частях после контратаки на неподавленные пулеметы.
> А теперь предствим, если-бы руководство и управление были.
... то это мало что дало бы, когда в дивизиях оставалось по тысяче активных штыков, а система снабжения войск боеприпасами было практически разрушена, начиная с подвоза в город и кончая подачей в войска.
> Да, не хватало, но оружие можно добыть и в бою, и донецкие шахтеры при обороне Одессы очень хорошо это показали
Посмотрел бы я, как ты в бою добываешь, хотя бы, снаряды к 76-мм полковушке или 82мм миномету. Уж я не говорю о 122мм гаубице.
А это - если ты не в курсе - главная сила пехоты. В ходе войны процентов 80 потерь пехоты приходится именно на артиллерийский огонь.
А потом донецкие шахтеры кончились практически за одну атаку в таком режиме. И с кем угодно произошло то же самое.
Фактически же в городе и так из 80 с гаком тысяч бойцов были боеспособны хорошо, если 10 тысяч. При этом штурм проодолжался, а пополнения шли в час по чайной ложке.
> . И если была-бы организованая оборона - было-бы налажено пускай малое, но снабжение войск.
"Пускай малое, но снабжение" было. Его не хватало, чтобы отбить непрерывный многонедельный штурм, поддержанный 80% осадного парка вермахта.
> Что хорошо показано Мухиным Ю.И. на примере сдачи без боя эскадры Небогатова японцам.
Ты считаешь, что сопоставление Мухиным Небогатова, сдавшего без единого выстрела неповрежденные корабли с полным боекомплектом и Октябрьского, покинувшего агонизирующую после нескольких недель штурма базу флота (куда он, к слову, прибыл в разгар штурма) - оно корректное? Тогда почему же Небогатова либеральный царский суд осудил на расстрел (замененный в порядке помилования0 годами каторги), а отнюдь неласковые к трусам и разгильдяям соответствующие советские органы даже дела не возбудили против Октябрьского? Либерасты проникли в НКВД? Сталин заразился вдруг в 42 году либерастией?
Ну и кроме того - читай книги по истории, а не только Мухина. Даже в деле о сдаче отряда Небогатова было сделано исключение - кап.2 Шведе и его офицеры, сдавшие "Орёл" вместе с другими кораблями отряда, были судом от ответственности освобождены, поскольку их действия строго соответствовали ст. 354 Военно-морского устава:
"Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:
1). Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;
2). Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и
3). В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции".
> У тебя, дружок, каша в голове. Для того, чтобы действовать как Овчаренко - надо попасть в такую ситуацию, как Овчаренко.
Нет, это у тебя каша в голове. Чтоб действовать, как Овчаренко - нужно БЫТЬ таким, как Овчаренко, мыслить, чувствовать - и действовать, как он. Но суть в другом, ты не понял главного, что я хотел показать примером Овчаренко: что немецкая пехота - это не бронебойные терминаторы, а обычные солдаты, которых очень даже можно (и нужно) уничтожать. И если-бы комсостав остался в Севастополе, этих немецких солдат полегло-бы там значительно больше!
> При отсутствии боекомплекта (и возможности его подвезти) и малого количества боеспособного личного состава никакой личный пример командующего флотом не мог огстановить развал обороны и падение крепости. Документы и расчеты подтверждающие это в треде приводились.
Так ведь и у немцев положение было не намного лучшим - по 250-300 чел. в полку оставалось, а им еще и наступать нужно, и как минимум 3-кратный перевес на участке прорыва обеспечить. Так что шансы были. И оборона была, и успешные контратаки были. Война - это не только математика, это еще и искусство. Помните Суворовское "не числом, а уменьем"? Но увы, славные потомки Суворова даже не пытались что-то противопоставить Манштейну, и быстро "эвакуировались"... а последние защитники сражались еще 7-10 дней.
> Но нет, нужно в 101 раз написать про то, как гады-командиры бросили подчиненых.
Повторяю еще раз - Октябрьский ПОПРОСИЛ об эвакуации, и только ПОСЛЕ ЕГО ПРОСЬБЫ Ставка эвакуацию разрешила. С условием - Петров, герой Одессы, остается в Севастополе. Сама по-себе подобная просьба - беспрецедентна. Но Петров тоже уехал, оставив после себя Новикова. Тот тоже сел на катер, где и попал в плен. Налицо цепная реакция бегства (эвакуации).
Хотите сказать, эвакуация комсостава никак не повлияла на обороноспособность оставшихся войск? Тогда вопрос - зачем вообще нужен командир, если его присутсвие/отсутствие никак не сказывается на действиях войск? Это уже не командир, а какой-то "свадебный генерал", от наличия/отсутствия которого войскам ни холодно, ни жарко. Только непонятно, почему снайперы "снимают" в первую очередь офицеров и командиров?
Или наличие комсостава все-таки на войска как-то влияет? Но тогда провести эвакуацию - значит осознано ослабить свою оборону и дать преимущество противнику.
Или в критических ситуациях комсостав спасать можно и нужно? Бесценный опыт, все-таки. Но с какой стати оставшиеся войска будут геройски сражаться под Севастополем, если их командиры улетели на Кавказ. Они "рыжие", что-ли? Естественно, они сдадутся в плен, и сдадутся потому, что командиры их бросили.
> у немцев положение было не намного лучшим - по 250-300 чел. в полку оставалось, а им еще и наступать нужно, и как минимум 3-кратный перевес на участке прорыва обеспечить
Для наступления на обессиленного противника, лишённого артиллерии (как справедливо заметил D.M.G.: [ артиллерия - главная сила пехоты. В ходе войны процентов 80 потерь пехоты приходится именно на артиллерийский огонь.]) такого перевеса не нужно.
> Английские офицері капитулировали через 15 дней после начала осаді Сингапура.
Дык, о чём и речь - зато в лагере выёживаться, добиваясь освобождения от физического труда, силы воли им хватило - "военная мораль для каждого разная".
У нас я вообще посмотрю, количество полководцев среди комментирующих не меньше чем количество футболистов на соответствующих сайтах. Такие мощные рассуждения что нужно было делать Октябрьскому, Петрову, Сталину, что радостно стает за Отчизну - случись что и вот они, мощные стратеги и тактики. Правда, боюсь, что стратегами и тактиками они станут опять лишь задним умом.
Если ты с первого раза не врубился - повторяю?
Как помог БЫ Овчаренко весь его боевой дух вместе с топором против огня 10,5 см. гаубиц и "Небельверферов"?
Никакая доблесть не спасет от технического перевеса противника помноженного на его, противника, по-немецки крепкий профессионализм.
> немецкая пехота - это не бронебойные терминаторы, а обычные солдаты, которых очень даже можно (и нужно) уничтожать
Конечно не бронебойные. Конечно можно и нужно. Но когда тебя перед атакой перетирают с землёй тяжелыми снарядами, а твои пушки не могут заставить вражеские замолчать - то вполне обычным Фрицам и Ганцам (а не Терминаторам) даже не надо сближаться с тобой на дистанцию действия твоего топора. А профессионализм этих Фрицев и Гансов как раз в том и есть, что в атаку они пойдут не "любой ценой", как приходилось действовать нашим, а тогда, когда будут видеть, что их потери будут минимальными.
Именно так действовали и наши в 44-45. И никакое отчаянное мужество немцев в Кёнигсберге не спасло их от уничтожения с унизительным счетом 1*20 в пользу РККА. Я еще помню рассказы деда о том, что в тех сиуациях, которые в 42 году стоили нашим большой крови, в тех же самых в 44-м просто шапками немцев закидывали - сбивали умением и напором, координацией кавалерии (дед кавалерист был), артиллерии и приданных танков.
> Так ведь и у немцев положение было не намного лучшим - по 250-300 чел. в полку оставалось
Дорогой ты мой, ну приложи голову. У немцев такая ситуация складывалась в отдельные моменты в отдельных полках. Но у них-то подвоз подкреплений и боекомплекта был свободный. Они могли не ограничиваясь пополнить части или сменить их, их артиллеристы действовали, не отказывая себе в стрельбе по площадям и контрбатарейной борьбе. Их авиация на полную мощь действовала как по нашим войскам, так и по порту, так и по кораблям, обеспечивающим подвоз. И даже полк в 300 активных штыков может неплохо наступать, когда дорогу ему расчищают "Штуки" и артиллерия вплоть до 800-мм. калибра, а по наступающей пехоте немцев советские батареи стреляют только как в XIX веке - на прямой видимости.
А обнаружившие себя таким образом батареи стираются в порошок немецкой тяжелой артиллерие и, опять же, "штуками".
> и как минимум 3-кратный перевес на участке прорыва обеспечить.
Концентрация огневых средств (авиация, артиллерия, включая тяжелую осадную) вполне заменяет сферический численный перевес в вакууме.
> Война - это не только математика, это еще и искусство. Помните Суворовское "не числом, а уменьем"? Но увы, славные потомки Суворова даже не пытались что-то противопоставить Манштейну, и быстро "эвакуировались"...
Слушай, ты не уподобляйся Мухину, обсирая память отнюдь не худших командиров Великой Отечественной. Твоё "даже не пытались" на фоне 8-месячной обороны изолированной крепости, из которых последние полтора - непрерывный штурм с огромной концентрацией немцами авиации и артиллерии - оно выглядит просто оскорбительным враньем. Октябрьский и Петров успешно руководили обороной, пока имели для этого техническую возможность. Почитай тред - судьба крепости была решена во второй декаде июня, дальше была агония, и вопрос стоял лишь о том, кого удастся спасти, а кого нет -причем в условиях очень сильно ограниченных возможностей эвакуации.
И то, что из десятков тысяч эвакуируемых командование нашло несколько сотен мест для сотрудников штабов - это было не очень красиво по отношению к тем десяткам тысяч бойцов и командиров, на которых мест на кораблях, самолетах и подводных лодках не хватило. Но это было несомненно рациональным и верным решением.
А то, что это не было каким-то там обманом или бегством - подтверждает то, что ни Октябрьского, ни Петрова во время войны за эту эвакуацию никто из высшего командования даже не упрекнул. А времена, как сам понимаешь, были суровые, военные.
> Повторяю еще раз - Октябрьский ПОПРОСИЛ об эвакуации, и только ПОСЛЕ ЕГО ПРОСЬБЫ Ставка эвакуацию разрешила.
Да, безусловно. Потому, что на месте, в Севастополе, Октябрьскому гораздо лучше видна ситуация в СОР, чем Сталину, Буденному, и даже лучше, чем операторам в ГШ.
> С условием - Петров, герой Одессы, остается в Севастополе.
Ну прочитай ты тред, что там решил военсовет СОР. И когда и почему эвакуировался Петров.
> Налицо цепная реакция бегства (эвакуации).
Налицо демагогически искаженная трактовка ситуации. Эвакуация имело место, но велась она в ситуации уже агонии обороны. И агония эта была вызвана не действиями Петрова, Октябрьского и Новикова, а объективными условиями - численным, техническим и логистическим превосходством немцев. В сочетании с их, немцев, весьм высоким профессиональным уровнем.
> Тогда вопрос - зачем вообще нужен командир, если его присутсвие/отсутствие никак не сказывается на действиях войск?
Еще один прием типичной демагогии. Демагогия заключается в том, что ты смешиваешь "оборона рухнула из-за бегства Октярьского и Петрова" и "от отсутствия командира ничего не зависит". В реальности наличие твердого командования - условие для успешного ведения боевых действий [необходимое], но [не достаточное]. В частности в ситуации на тот момент, когда Октябрьский запросил эвакуацию, его наличие/отсутствие вряд ли повлияло бы на сроки окончания агонии обороны. Значительно более важным фактором было отсутствие боеспособных бойцов и боекомплекта к оставшимся орудиям.
> Или в критических ситуациях комсостав спасать можно и нужно? Бесценный опыт, все-таки. Но с какой стати оставшиеся войска будут геройски сражаться под Севастополем, если их командиры улетели на Кавказ. Они "рыжие", что-ли? Естественно, они сдадутся в плен, и сдадутся потому, что командиры их бросили.
Это тут вообще ни при чем. Если тебе интересно мое мнение - то в 42 году уже достаточно известно было о нравах немцах, чтобы любой ценой не сдаваться им в плен. Во всех мемуарах, которые сейчас издает Драбкин, деды и бабки - ветераны говорят, что выбор для них практически не стоял так - сдаваться, или не сдаваться. Выбор был - в партизаны, или застрелиться.
> Повторяю еще раз - Октябрьский ПОПРОСИЛ об эвакуации, и только ПОСЛЕ ЕГО ПРОСЬБЫ Ставка эвакуацию разрешила. С условием - Петров, герой Одессы, остается в Севастополе.
Не так. Неужели трудно сперва изучить предмет обсуждения? Эвакуацию Октябрьского разрешил лично его прямой и непосредственный начальник Кузнецов, не дожидаясь согласия Ставки. [Никаких условий не было.] Собственно телеграмма Кузнецова: "Эвакуация ответственных работников и Ваш выезд разрешены". Где тут условия?
> Налицо цепная реакция бегства (эвакуации).
Налицо твоё невладение русским языком. Если, конечно, ты не сознательно пытаешься оболгать защитников Севастополя. В цепной реакции каждое последующее действие является причиной предыдущего. В Севастополе ничего подобного не было. Вот если бы Новиков запросил эвакуацию потому, что эвакуируется Петров, а Петров запросил эвакуацию потому, что эвакуируется Октябрьский, тогда ты был бы прав. Но ты не прав.
> Хотите сказать, эвакуация комсостава никак не повлияла на обороноспособность оставшихся войск?
Принципиально - никак. Что с Октябрьским и Петровым, что без них - Севастополь был обречён. Его падение было неизбежным и являлось лишь вопросом ближайшего времени.
> Или в критических ситуациях комсостав спасать можно и нужно? Бесценный опыт, все-таки.
Нужно, конечно.
> Но с какой стати оставшиеся войска будут геройски сражаться под Севастополем, если их командиры улетели на Кавказ. Они "рыжие", что-ли?
Потому что приказано сражаться - вот и будут. Ты в армии-то служил? В курсе, что приказы надо выполнять? Вообще, надо заметить, ход твоей мысли гм... красноречив.
> Естественно, они сдадутся в плен, и сдадутся потому, что командиры их бросили.
Ты эта... лучше не проецировал бы свои представления (достаточно хорошо характеризующие тебя, кстати) на других. Войска попали в плен потому, что исчерпали возможности к сопротивлению. И не по вине Октябрьского и Петрова. Впрочем, возможно, лично ты считаешь естественным сдаваться только потому, что над тобой не осталось командиров.
Никак началась третья часть "марлезонского балета"?!!
Сам Мухин добросовестно дезертировал, что для него видимо естественно, не зря же он всех остальных дезертирами считает.
Но, как водится, выставил, вместо себя, малолетних фанатов.
> что сопоставление Мухиным Небогатова...и Октябрьского
Нет командира-армия, любое дело, кончается.
> Тогда почему же Небогатова либеральный царский суд осудил на расстрел (замененный в порядке помилования [по ходатайству суда]0 [10] годами каторги [крепости]) [досрочно освобождённый (по достоверным источникам) через 2 года (по недостоверным источникам)]
> советские органы даже дела не возбудили против Октябрьского?
Понятия не имею. Может информации с оккупированной територии не имели.
> Сам Мухин добросовестно дезертировал, что для него видимо естественно, не зря же он всех остальных дезертирами считает.
>
> Так это же "его дезертировали".
> Понятия не имею. Может информации с оккупированной територии не имели.
Последний обвиняемый в "развале управления войсками" был расстрелян в 1950-м году.
И вообще наивно полагать НКВД беспомощными лохами. Тем более, что Октябрьский и Петров покидали еще НЕ оккупированную территорию, и есть все резоны полагать, что в составе эвакуировавшихся штабов были и Особые отделы.
Так что если не плодить изыточных сущностей - то ответ прост. Состава преступления, причем по законам военного времени, в действиях Октябрьского и Петрова не было.
А некто Ю.И. Мухин пытается быть большим сталинистом, чем сам Сталин и проявлять бдительность, превышающую НКВД военного времени, через полвека после смерти фигурантов.
> А некто Ю.И. Мухин пытается быть большим сталинистом, чем сам Сталин и проявлять бдительность, превышающую НКВД военного времени, через полвека после смерти фигурантов.
Видел бы ты его рецепт удержания Севастополя - это вообще караул. [Всем флотом] ломимся в Севастополь и поддерживаем войска на берегу "могучей артиллерией". Хорошо, что Мухин не командовал флотом, а то он бы ЧФ гарантированно угробил. Манштейн, кстати, этого весьма хотел: чтобы наши побольше кораблей под Севастополь пригнали.
Это нам намекают - руки прочь от "борцуна".
Его ж, типа "власть преследует", а значит он "смелый и правдивый".
Кстати, его союзника Ходорковского, тоже "власть преследует", и демонстрации пидарасов (в обоих смыслах) тоже "власть" разгоняет.
> Видел бы ты его рецепт удержания Севастополя - это вообще караул. [Всем флотом] ломимся в Севастополь и поддерживаем войска на берегу "могучей артиллерией"
Под снаряды осадной артилеррии? Идея какая-то совсем отмороженная.
Поскольку отвечать отдельно каждому нет времени, поробую ответить всем и сразу. На деталях останавливаться не буду, чтоб не потерять главного.
1. А нужно-ли вообще сражаться против превосходящих сил противника, как это было на заключительной стадии обороны Севастополя (после прорыва противника на корабельную сторону 29 июня)? Даже не принимая во внимание моральный аспект (враг на твоей земле) - войска должны сражаться, пока не получат приказ об отступлении (эвакуации). Однако тут некоторые камрады справедливо замечают, что не хватало снарядов и патронов, что было превосходство в артиллерии и авиации, а т. Октябрьский вообще отжог - "войска сильно устали". Я согласен, но что дальше? Варианта тут три - либо геройски сражаться до конца, либо сдаваться в плен (эвакуироваться) либо пулю в лоб. Мне думается (поправьте, если не прав), что самый естественный вариант для солдата - сражаться, а для комсостава - командовать (управлять) этими солдатами. Некоторые камрады пишут об "агонии обороны". Уважаемые, "агония обороны" - это из области клинической медицины или оперативного искусства? Оброна либо еще есть, либо уже нет. Если обороне есть - ею управляют, если нет - налаживают и организовывают. Октябрьский в своей телеграмме писал, что может поддерживать организованую оборону еще 2-3 дня.
2. Влияет-ли присутствие комсостава на боеспособность войск? Некоторые пишут, что мол "влияет, но незначительно". Уважаемые, нельзя быть "немного беременной", тем более на войне. Наличие комсостава или влияет на боеспособность войск - и тогда этот комсостав безусловно, необходим, или не влияет - но тогда зачем комсостав вообще нужен, если войска прекрасно воюют без него? Удивляет, что взрослые люди не хотят понимать того, что войска никогда не сражаются сами по себе, без командования. А значит, если комсостав эвакуировался - то никакого организованого сопротивления уже не будет. Поэтому благодаря Октябрьскому, Петрову и новикову В Севастополе осталось около 60 тыс. солдат без какого-либо организованого управления. Естественно, что большая их часть сдалась в плен, поскольку командир не только отдает приказы, но и контроллирует их исполнение - а контроллировать было некому.
3. Октябрьский САМ ЗАПРОСИЛ эвакуацию - случай беспрецедентный. Не важно, у Ставки или Кузнецова. Важно, что сначала ПОПРОСИЛСЯ и только потом ему РАЗРЕШИЛИ. Но при условии, что в Севастополе останется Петров (управлять обороной). Но Петров управлять не захотел и через полтора часа тоже покинул Севастополь, оставив после себя Новикова. Вместо того, чтоб до конца держать оборону, нанося максимальный урон врагу, Новиков через сутки тоже покидает Севастополь. Знаете, как это выглядит? Как сдача высшим комсоставом Севастополя врагу в обмен на собственные шкурки. Оправдание - немцы прорвал оборону, сопротивление бесполезно, так что нужно срочно эвакуировать комсостав.
Резюмирую: главный вопрос - сражаться или нет? Если нет - тогда комсостав вместе с солдатами сдается в плен, как Паулюс под Сталинградом. Если сражаться - тогда комсостав управляет обороной до последнего солдата или до победы. Но оставить войска а самим эвакуироваться - это значит предать, бросить ввереных тебе солдат ценою собственной шкурки. Удивляет только, почему многие считают это нормой.
> И, надо понимать, под бомбы немецких самолётов, коих там было дочёрта. И под торпеды вражеских подводных лодок и торпедных катеров.
Самое грустное - когда почти два года спустя, в мае 44-го немцы эвакуировались из Севастополя, им особенно не помешало подавляющее превосходство ни советской авиации в воздухе, ни ЧФ на море - почти всех благополучно вывезли еще технику забрали. А наши флотоводцы настолько дорожили флотом, что в корабли в основном стояли на якоре на восточном побережье. Немецкий историк Андреас Хильгрубер отмечал: «По сравнению с активной деятельностью малых сил немецкого флота, особенно бросается в глаза пассивность Красного флота на Черном море. В 1943 г. его линкор, 3 тяжелых и 1 легкий крейсер, 1 лидер, 9 эсминцев, 2 миноносца, 30-40 подводных лодок, 50 канонерских лодок и торпедных катеров и большое количество вооруженных вспомогательных судов, если не учитывать редкие атаки эсминцев и миноносцев, маневренные действия мелких кораблей при снабжении Керченского плацдарма и растущую активность подводных лодок, прочно стояли на якоре в гаванях на восточном побережье Черного моря. Флот абсолютно не использовал своих возможностей, которые ему предоставлялись благодаря численному и качественному превосходству, а также слепому стремлению Гитлера удержать Крым»
Как сказал Октябрьский - "мы потеряли аримю, но сохранили флот." Круто задвинул. Вот только что первично, армия или флот?
> 1. А нужно-ли вообще сражаться против превосходящих сил противника, как это было на заключительной стадии обороны Севастополя
>
> Мне думается (поправьте, если не прав), что самый естественный вариант для солдата - сражаться, а для комсостава - командовать (управлять) этими солдатами.
Первый способ подмены понятий.
Вопрос "можно ли сражаться", за мутной завесой около моральной хрени, подменяется вопросом "нужно ли сражаться", а "долг солдата - сражаться", незаметно подменяется "долгом солдата умереть во имя Мухинской демагогии".
Обсуждаемые командиры то не в тыл эвакуировались, отъедаться в санатории. А выполнили приказ о передислокации на другой участок фронта. Туда где от них была польза.
Это только по-Мухину, вся польза от генералов - пустить себе пуль в лоб. На самом деле военно начальники предназначены для другого. Но демагогам на это наплевать.
> 2. Влияет-ли присутствие комсостава на боеспособность войск? Некоторые пишут, что мол "влияет, но незначительно". Уважаемые, нельзя быть "немного беременной", тем более на войне.
Второй способ подмены понятий.
Придумывается, не имеющий к данному обсуждению, якобы очевидный, вопрос "влияет ли присутствие комсостава на боеспособность войск", тут же, усилием демагогической мысли, создается заведомо ложное возражение на него "влияет, но незначительно", и ловко приписывается оппоненту, а потом, с демагогическим сарказмом, успешно опровергается.
На самом деле к моменту эвакуации комсостава, войск в привычном понимании, для управления которыми и нужны были генералы, в Севастополе уже не было. Оставались разрозненные подразделения, управляемые своими командирами.
И наконец на боеспособность войск, влияет не только наличие опытных командиров, но и наличие оружия и боеприпасов.
Но разумеется Мухину на все это насрать, ему главное что бы Октябрьский с Петровы, вооружившись саперными лопатками, начали штурмовать позиции Манштейна, увлекая бойцов за собой.
Ну и погибли бы все, велика ли, для Мухина, потеря? Как истинного демагога, его это не волнует.
> 3. Октябрьский САМ ЗАПРОСИЛ эвакуацию - случай беспрецедентный. Не важно, у Ставки или Кузнецова. Важно, что сначала ПОПРОСИЛСЯ и только потом ему РАЗРЕШИЛИ.
Вот это уже не подмена понятий, это обычное дилетантство.
Малограмотный человек совершенно не понимающий в военной науке начинает комментировать действия тех, кто не просто понимает, но выиграл немало сражений.
Командующий [не попросил], он ОБЯЗАН БЫЛ, (выделяю для малолетних), сообщить вышестоящему командованию свои предложения, в том числе и по эвакуации командного состава.
Это [обычная практика], просто потому, что война ведется не на картах, и на месте всегда виднее истинная обстановка, а вовсе не [беспрецедентный] случай.
Что характерно, Ставка и тов.Сталин посчитали все их действия верными.
Но гражданину Мухину на это, конечно, наплевать. мало ли что там посчитал Сталин, Мухину же виднее.
P.S. Вот мне интересно, если найдутся люди, которые, в ответ на Мухинские высеры на мертвых ветеранов войны, подадут на Мухина в Суд, он и на этом факте будет так же "рядится в тогу борцуна", и орать что его власть преследует?
> Немецкий историк Андреас Хильгрубер отмечал: «По сравнению с активной деятельностью малых сил немецкого флота, особенно бросается в глаза пассивность Красного флота на Черном море.
Забавно, а кто то тут плакал, что дескать их не так поняли, Мухинцы гитлеровцев не превозносят.
Еще как превозносят. Немецкая трактовка истории войны, для Мухинцев истина в последней инстанции.
> Как сказал Октябрьский - "мы потеряли аримю, но сохранили флот." Круто задвинул. Вот только что первично, армия или флот?
Ну поставь себя на место Сталина. Улыбалось ли ему потерять ЧФ в июле 42 года, когда ещё не исключалась возможность и вступления Турции в войну на стороне стран оси? И даже просто оставить без защиты оставшееся у СССР побережье Чёрного моря? Может потому и берегли флот и флотских начальников? И кстати, обучить моряка гораздо дороже и сложнее, чем пехотинца. Цинично звучит, но ведь объясняли уже не раз, что сама война аморальна, что нельзя подходить с мерками мирной жизни к войне.
> Это [обычная практика], просто потому, что война ведется не на картах, и на месте всегда виднее истинная обстановка, а вовсе не [беспрецедентный] случай.
Вот!
Это объясняется даже на семестровом курсе общей тактики для инженерных ВУС.
> Зачем ты врёшь и передёргиваешь? Тебе нужно объяснить: где именно ты наврал и передёрнул?
Объясни, где я передергиваю и вру.
Немецкие войска прорывают оборону, защитники Севастополя отчаянно обороняются, в это время командир запрашивает эвакуацию комсостава, получает согласие, эвакуируется с комсоставом, оствшиеся сражаются еще 4 дня, 60 тыс. попадает в плен.
По твоему - бросить своих солдат в такой ситуации - это норма для командира? По-моему - нет. И не нужно говорить о том, что приказ нужно выполнять - тот приказ Октябрьский сам для себя выпросил.
> Вопрос "можно ли сражаться", за мутной завесой около моральной хрени, подменяется вопросом "нужно ли сражаться", а "долг солдата - сражаться", незаметно подменяется "долгом солдата умереть во имя Мухинской демагогии".
На войне нет вопроса "можно-ли сражаться" - на войне есть приказ, который нужно выполнить. Октябрьский приказ об эвакуации выпросил, Петрову приказ сделали (Октябрьский?) задним числом, когда уже был в пути, иначе попал-бы под трибунал.
> На самом деле к моменту эвакуации комсостава, войск в привычном понимании, для управления которыми и нужны были генералы, в Севастополе уже не было. Оставались разрозненные подразделения, управляемые своими командирами.
А разрознеными подразделениями управлять как-то надо, чтоб они объединенно предпринимали каие-то действия, или пускай так и остаются разрозненными и сражаются каждое само по-себе?
> Командующий [не попросил], он ОБЯЗАН БЫЛ, (выделяю для малолетних), сообщить вышестоящему командованию свои предложения, в том числе и по эвакуации командного состава.
Командир обязан доложить обстановку а затем дать свои преложения по дальнейшему ведению боевых действий. Теперь внимательно прочти текст телеграммы Октябрьского, и найди как и в каком порядке он писывает оперативную обстановку и что предлагает делать.
> Еще как превозносят. Немецкая трактовка истории войны, для Мухинцев истина в последней инстанции.
Тут опять за деревьями не видят леса. Немцы в 44-м успешно эвакуировались из Севастополя в Констанцу - это не трактовка, это история. Почему-же у них получилось, а у нас в 42-м нет - задумывался?
> А нужно-ли вообще сражаться против превосходящих сил противника, как это было на заключительной стадии обороны Севастополя (после прорыва противника на корабельную сторону 29 июня)?
Сражаться нужно. К чему вообще эта демагогия? Разве кто-то утверждает, что не нужно?
> а т. Октябрьский вообще отжог - "войска сильно устали"
Войска действительно устали. Попробуй повоюй в осаждённом городе без смены, при недостатке воды и продовольствия. Так что непонятно, чего это ты пишешь об Октябрьском "отжог".
> Варианта тут три - либо геройски сражаться до конца, либо сдаваться в плен (эвакуироваться) либо пулю в лоб.
Это уже четыре варианта, а не три. Сдача в плен не равна эвакуации.
> Некоторые камрады пишут об "агонии обороны". Уважаемые, "агония обороны" - это из области клинической медицины или оперативного искусства? Оброна либо еще есть, либо уже нет.
Нет, конечно. Если человеку, допустим, выстрелить несколько раз в живот - он сможет прожить ещё несколько минут. Но он, однако, не жилец. Понятно?
> Влияет-ли присутствие комсостава на боеспособность войск? Некоторые пишут, что мол "влияет, но незначительно". Уважаемые, нельзя быть "немного беременной", тем более на войне.
Здесь ты занимаешься неумелой подменой. Ты эта... задумывался бы об аналогиях. Беременность не равна влиянию присутствия комсостава на боеспособность. Беременность либо есть, либо нет, промежуточных состояний не бывает. Влияние присутствия комсостава может быть разным: сильно влияет, влияет, незначительно влияет, не влияет. В обсуждаемой ситуации присутствие комсостава принципиально не влияло и не могло повлиять на боеспособность войск.
> Удивляет, что взрослые люди не хотят понимать того, что войска никогда не сражаются сами по себе, без командования.
Это ты изобличаешь какие-то голоса в своей голове.
> А значит, если комсостав эвакуировался - то никакого организованого сопротивления уже не будет.
Его уже не было. Ещё до эвакуации Октябрьского и Петрова. Немцы наши войска разбили.
> Поэтому благодаря Октябрьскому, Петрову и новикову В Севастополе осталось около 60 тыс. солдат без какого-либо организованого управления.
Благодаря немцам. Это они разбили наши войска.
> Естественно, что большая их часть сдалась в плен, поскольку командир не только отдает приказы, но и контроллирует их исполнение - а контроллировать было некому.
В плен войска попали потому, что исчерпали возможности к сопротивлению. Вот поэтому.
> Октябрьский САМ ЗАПРОСИЛ эвакуацию - случай беспрецедентный. Не важно, у Ставки или Кузнецова. Важно, что сначала ПОПРОСИЛСЯ и только потом ему РАЗРЕШИЛИ.
Так правильно же сделал. Ему на месте видней - можно ли ещё удержать город или нет.
> Но при условии, что в Севастополе останется Петров (управлять обороной).
Нет, это враки. Передача командования Петрову не была условием.
> Но Петров управлять не захотел
Это ты сейчас оболгал Петрова. Он-то как раз на заседании Военного Совета подтвердил, что остаётся. Однако Октябрьский изменил своё предыдущее решение и приказал Петрову эвакуироваться. А на следующий день обязан был эвакуироваться Новиков.
> Знаете, как это выглядит? Как сдача высшим комсоставом Севастополя врагу в обмен на собственные шкурки.
Разве что для мухинистов. Для вменямых людей мухинские высеры выглядят как идиотское желание укокошить всех без исключения, невзирая на то, что командиров-то можно сберечь.
> Резюмирую: главный вопрос - сражаться или нет?
Неверно. Главный вопрос: укокошить всех или же всё-таки сберечь хотя бы командиров?
> Если нет - тогда комсостав вместе с солдатами сдается в плен, как Паулюс под Сталинградом.
Да, давай сделаем немцам шикарный подарок - вот только пленённого командующего флотом им не хватало для полного счастья. Ты вообще способен просчитать последствия своих инициатив?
> Но оставить войска а самим эвакуироваться - это значит предать, бросить ввереных тебе солдат ценою собственной шкурки.
Нет, это только в глазах инфантильных мухинистов предательство.
> Самое грустное - когда почти два года спустя, в мае 44-го немцы эвакуировались из Севастополя, им особенно не помешало подавляющее превосходство ни советской авиации в воздухе, ни ЧФ на море - почти всех благополучно вывезли еще технику забрали.
Ну ты бы врал поменьше, что ли. 17 Армия была разгромлена. Да, немцы и румыны кое-кого смогли вывезти из Севастополя, при этом только в море потеряли несколько десятков тысяч человек. На дно их отправил, как ты, может быть, догадываешься, отнюдь не Кракен. Потеряли почти всю технику. Потери на суше составили порядка 100 тысяч человек. Из них пленными - примерно 62 тысячи. Вот такая замечательная эвакуация.
> Как сказал Октябрьский - "мы потеряли аримю, но сохранили флот." Круто задвинул. Вот только что первично, армия или флот?
Вопрос поставлен глупо. Правильно так: мы могли потерять не только армию, но и флот. Предложение не служившего в армии безграмотного ламера Мухина - согнать весь флот под Севастополь - это просто за гранью добра и зла. Хорошо, что Сталин и его адмиралы были поумнее Мухина, а то бы мы и без флота остались ещё летом 42-го.
> Ну поставь себя на место Сталина. Улыбалось ли ему потерять ЧФ в июле 42 года, когда ещё не исключалась возможность и вступления Турции в войну на стороне стран оси?
Если-бы Турция вступала в войну, толку от ЧФ было-бы не больше. Но кто мешал в полную силу использовать флот в 44-м, при эвакуации немцев из Севастополя?
Но главное, подумай, что важнее - армия или флот? Например, каких целей в ту войну СССР мог-бы достичь флотом и каких - армией?
Другое дело, сколько у нас было пехоты и сколько ЧФ-а. Пехотой и воевали...
Обязанность командира на месте довести до командования обстановку и предложить свой вариант решения.
Октябрьский так и поступил. Ставка эвакуацию ему санкционировала.
Причем так бывало не всегда - стоит напомнить ответ на телеграмму НШ ЮЗФ Тупикова от 13 сентября 41 про "понятную вам катастрофу". Там даже не Сталин, а Шапошников Тупикову с Кирпоносом вклеил - "Генерал-майор Тупиков представил Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. ".
Видим контраст - в толичии от ситуации под Киевом в сентябре 41 г. в в июне 42 в Генштабе уже понимали, что возможности борьбы за СОР исчерпаны, и поэтому не одернули Военсовет СОР и Октябрьского, а санкционировали их решение по эвакуации того, что можно спасти при имеющемся транспорте.
> Неверно. Главный вопрос: укокошить всех или же всё-таки сберечь хотя бы командиров?
Родина посылает солдат на войну не для того, чоб их "укокошили", а для того, чтоб они воевали.
Поэтому главный вопрос: воюем вместе до конца или эвакуируемся, а довоевывают пусть другие?
На этот счет участник Великой Отечественной войны капитан 1-го ранга, доктор исторических наук А. В. Басов пишет:
«В ходе войны возникали ситуации, когда полководец должен был проявить храбрость, показать пример подчиненным.
Генерал армии А. П. Белобородов утверждает о необходимости для командиров железного закона: „Делай, как я… Умей думать в бою, как я. Умей побеждать, как я. И, наконец, если пришел твой последний час, умей встретить его, как я…“. Поэтому всегда, в дни радости и горя, командующий разделяет судьбу армии.
Таких примеров в минувшей войне было много (М. Ф. Лукин, М. Г. Ефремов, М. П. Кирпонос, И. Н. Музыченко, К. П. Подлас, Ф. Я. Костенко и др.)
Иначе сложились обстоятельства при завершении обороны Севастополя».
И далее он пишет: «Имели ли они моральное право оставить своих подчиненных в такой критический момент? Вряд ли! Их бегство вызвало негодование и возмущение скопившихся на плацдарме бойцов и командиров».
Полковник Д. И. Пискунов по этому поводу сказал так:
«Эта так называемая эвакуация была похожа на бегство начальства от своих войск. В спешке, в которой происходила эвакуация в ту ночь, были забыты, остались не эвакуированными Меньшиков Федор Дмитриевич (секретарь Крымского обкома партии) и ряд других партийных и советских работников, задержанных без нужды, начиная с середины июня 1942 года.»
От себя добавлю - если командир покидает войска, не стоит рассчитыать, что войска выполнят боевую задачу.
> Организованого сопротивления уже не было. Ещё до эвакуации Октябрьского и Петрова. Немцы наши войска разбили.
«Можно было бы еще держаться, отходить постепенно, а в это время организовать эвакуацию. Что значит отозвать командиров частей? Это развалить ее, посеять панику, что и произошло. А немец, крадучись, шел за нами до самой 35-й батареи» - вот как описывал все Новиков.
> Да, давай сделаем немцам шикарный подарок - вот только пленённого командующего флотом им не хватало для полного счастья. Ты вообще способен просчитать последствия своих инициатив?
Давай на минуту представим, что Октябрький попадает в плен - чем это грозит СССР? Вот, например, фельдмаршал Пулюс попал в плен - этот факт как-то отразился на боеспособности Германии?
> Врать-то не надо. Приказ эвакуироваться Петрову Октябрьский отдал поздно вечером 30 июня, Петров был в Севастополе, а не "в пути".
Признаю, что с Петровым немного ошибся. Как вспоминает Кузнецов:
«Когда на следующий день 1 июля 1942 года Военный Совет флота в телеграмме в адрес Сталина и Буденного донес, что старшим начальником в Севастополе оставлен комдив 109-й стрелковой дивизии генерал-майор Новиков, а помощником по морской части капитан 3-го ранга Ильичев — это для меня явилось полной неожиданностью и поставило в очень трудное положение. Как же Вы говорили, что там остается генерал-майор Петров спросили меня в Ставке. Но мне ничего не оставалось, как констатировать факт, сославшись на телеграмму комфлота».
Мне интересно, что ответила-ы Ставка на телеграмму Октябрьского, если-бы знала, что в Севастополе останется не герой Одессы генерал Петров, а комдив Новиков?
Ты и с замечательной немецкой эвакуацией из Крыма тоже "немного ошибся".
> Мне интересно, что ответила-ы Ставка на телеграмму Октябрьского, если-бы знала, что в Севастополе останется не герой Одессы генерал Петров, а комдив Новиков?
Запроси Тот Свет. Все члены Ставки - там. Заодно можешь поинтересоваться у покойного Сталина: почему он всю войну ставил типа дезертира и труса Петрова на командные должности, повышал в звании и награждал. Да, кстати. [Ты служил в армии?]
> Чего это "поэтому". Это как из необходимости воевать ты вывел необходимость всем погибнуть даже тогда, когда кого-то всё-таки возможно сберечь, а?
Это не я вывел, это конкретная обстановка под Севастополем вывела.
Твою точку зрения (в критических ситуациях допустимо эвакуировать командиров, бросив ввереные войска) я уже понял, жаль только, что не могу ее изменить. Поскольку мое мнение - не авторитет, приведу еще раз слова генерала армии Белобородова: „Делай, как я… Умей думать в бою, как я. Умей побеждать, как я. И, наконец, если пришел твой последний час, умей встретить его, как я…“. Командир ведь не только отдает приказы и контролирует их исполнение, но еще показывает подчиненным личный пример своими действиями, примерно, как отец сыновьям.
> Ну а ты подумать сам не пробовал? Или нужно ещё разок показать твою глупость?
Так варианты будут? Потому-что глупость как-раз говоришь ты. Вспомни адмирала Рожественского, или сталинское "я фельдмаршала на солдата не меняю".
> Ты и с замечательной немецкой эвакуацией из Крыма тоже "немного ошибся".
Телеграмма по линии НКВД Сталину, Молотову, Берия от 11.05.44г.:
"Судя по нашим личным наблюдениям и показаниям арестованных жителей Севастополя, противник сумел эвакуировать большую часть своих войск, материальную часть и даже стянутых со всего Крыма наиболее активных предателей и своих пособников.
...
О тщательности эвакуации противника говорит и то обстоятельство, что ни по пути противника, ни в самом городе нет более или менее значительного количества боевой техники (как это имело место в других освобожденных городах Крыма), исключая нескольких выведенных из строя пушек и подожженных автомашин. Даже лошади, которых не смог эвакуировать противник, в значительной своей части застрелены самими немцами.
По данным 4-го Украинского фронта, в районе Севастополя захвачено в плен до трех тысяч человек."
То-есть успели эвакуировать не только солдат (кроме Херсонеса, где помешал шторм) и технику, но даже предателей и лошадей. Несколько транспортов утопили в море, но в целом операция прошла успешно.
> Твою точку зрения (в критических ситуациях допустимо эвакуировать командиров, бросив ввереные войска) я уже понял
Вот очередной пример подмены понятий и передергивания.
Тезис "о необходимости спасти от смерти (пленения) хоть часть военнослужащих", произвольно подменяется демагогическим тезисом "в критической ситуации бросать войска".
> жаль только, что не могу ее изменить. Поскольку мое мнение - не авторитет
Это не просто хорошо, это счастье, что такие как ты, не авторитет, и в серьезной ситуации их никто не слушает.
А то наворотили бы мама не горюй. Не только бы войну просрали, но и вообще все.
Нет, видимо мухинцы все одинаковы - малограмотные демагоги и популисты.
Как замечательно, что удалось с вами тут пообщаться.
Теперь насчет вас ни малейших иллюзий.
> Это не я вывел, это конкретная обстановка под Севастополем вывела.
Обстановка была такая: город вот-вот падёт. Варианты:
1) Потерять вообще всех.
2) Сохранить хоть-кого-нибудь. Высших командиров.
Ты можешь объяснить - почему надо вообще всем гибнуть, когда кого-то можно спасти? Потому что это типа красиво и благородно, что ли?
> Так варианты будут?
Блин. Пленённый командующий флотом - деморализация личного состава ЧФ. Поднятие боевого духа противника - такого трофея у немцев ещё не было, трофей знатный. Потеря для страны опытного командующего. Попадание в руки противника носителя ценнейшей информации - Октябрьский, на минуточку, не простой матрос был. Ты сам до этого додуматься способен?
> Телеграмма по линии НКВД Сталину, Молотову, Берия от 11.05.44г
Товарищ Берия по горячим следам неоконченной ещё операции малость неверно представлял себе картину разгрома немецкой 17 Армии. Кстати, [17 Армия была фактически уничтожена, немцам пришлось создавать её заново], как когда-то 6 Армию.
> О тщательности эвакуации противника говорит и то обстоятельство, что ни по пути противника, ни в самом городе нет более или менее значительного количества боевой техники (как это имело место в других освобожденных городах Крыма), исключая нескольких выведенных из строя пушек и подожженных автомашин.
На момент написания телеграммы немцы ещё держались на Херсонесе. А войска и техника из Севастополя были отведены туда.
> Несколько транспортов утопили в море, но в целом операция прошла успешно.
Остатки разгромленной 17-й армии (около 30 тыс. человек) бежали на мыс Херсонес. Для их преследования командующий войсками фронта выделил 19-й танковый корпус, который стремительно выдвинулся к оборонительному рубежу, прикрывавшему этот мыс, но дальше продвинуться не смог. Надеясь спастись морем, гитлеровцы упорно обороняли свои позиции. Однако Черноморский флот, артиллерия и авиация фронта сорвали их эвакуацию. Подтянув силы, войска фронта прорвали последний оборонительный рубеж врага на крымской земле и 12 мая завершили его разгром. На мысе Херсонес были пленены 21 тыс. солдат и офицеров противника, захвачено большое количество вооружения и боевой техники.
Крымская операция закончилась полным разгромом 17-й немецкой армии. Ее потери на суше составили 100 тыс. человек, в том числе около 62 тыс. пленными. Кроме того, большое количество немецких и румынских солдат и офицеров погибли в море во время эвакуации. Так, по данным немецкой стороны, только с 3 по 13 мая в море погибли 42 тыс. человек. Несколько десятков тысяч человек немцам удалось эвакуировать морем и по воздуху. 17-я армия лишилась всей боевой техники.
Кому: Danilo, #2256 > Если-бы Турция вступала в войну, толку от ЧФ было-бы не больше.
Белиберда какая-то. Что значит отсутствие флота тобой приравнивается к наличию флота? При вступлении Турции в войну лучше было бы несравнено для СССР иметь флот, чем не иметь. Да, кстати, и вступление Турции в войну тоже было более вероятным при потере ЧФ. Сам подумай. Вспомни о вступлении Румынии в ПМВ после Брусиловского прорыва.
> Но кто мешал в полную силу использовать флот в 44-м, при эвакуации немцев из Севастополя?
Не надо про 44-ый. Мы обсуждаем конкретное предложение Мухина об обороне СОРа с помощью всего ЧФ.Это предложение нелепое и недобросовестное. Мухин "обосновывает" своё предложение тем, что так действовал Балтийский Флот при обороне Ленинграда. Но это явное передёргивание! БФ оказался под Ленинградом только потому, что от всего балтийского побережья СССР осталась только невская губа. И БФ (надводным кораблям) больше и делать было нечего, кроме как своей артилеррией помогать обороне города, одновременно своими зенитками ( и не своими тоже ) защищая самих себя от Юнкерсов ( а вовсе не небо Ленинграда). А СОР совсем другое дело. Но Мухин, как ему свойственно , сравнивает несравнимое. ... с пальцем.
> Но главное, подумай, что важнее - армия или флот? Например, каких целей в ту войну СССР мог-бы достичь флотом и каких - армией?
Ты забываешь, что цели, какие можно достичь флотом- невозможно достичь армией. Например защита черноморского побережья Кавказа и Закавказья. например. вспомни Атлантический вал. Если бы у стран оси был бы флот , сравнимый с англо-американским- получилась бы высадка в Нормандии у союзников? Сталин не был дураком, чтобы рисковать ЧФ, прикрывающим весь левый фланг РККА и такой сверхважный стратегический район, как Закавказье (нефть и марганец).
> Другое дело, сколько у нас было пехоты и сколько ЧФ-а. Пехотой и воевали...
Потерю армии можно восполнить в ходе войны. А вот потерю флота нет. И потом вопрос не стоит так: либо теряем армию , либо флот. Это передержка с твоей стороны. Вопрос стоит так: либо теряем армию и флот(который заменить нечем) , либо только армию. Верховный Главнокомандующий выбрал меньшее зло. Спасибо ему за это.
И ещё о мужестве. Как поступают мужчины в некоторых ситуациях. Вот посмотрел я недавно неплохой фильм о дайверах "Санктум". Там есть эпизод , где два дайвера , мужчина и женщина отделились от группы и уплыли далеко вперёд в пещере. Но тут у женщины прохудился дыхательный шланг- весь воздух из баллона вышел. Мужчина снял маску и дал ей подышать, потом забрал. Так стали дышать по очереди. Но женщина запаниковала и стала вырывать маску. Тогда этот опытный дайвер (он был старший в группе)вырвал у неё аппарат и уплыл. Она утонула. Те дайверы, кто был более опытен- не осудили его за этот поступок. Считали, что он поступил правильно. Она запаниковала- значит ей бы уже дыхательный аппарат не помог бы. Считай она уже погибла. Но даже если бы спаслась- если бы он отдал ей аппарат и сам погиб бы, её спасая- кто выводил бы группу из этой пещеры? Его опыт, хладнокровие и способность управлять группой заменить нечем.
Так и в случае с командованием СОРа. Конечно, по-рыцарски надо было погибнуть вместе с бойцами. Это красиво.Но ведь эти командиры нужны были чтобы спасти весь народ- победить в войне. Что за блажь ради "красной" смерти в последнем бою ставить под удар страну, народ? Мухин пропагандист (уровня Геббельса,кстати, по изворотливости и способности к преувеличениям и демагогии ), но зачем он лезет в историческую науку, если у него нет необходимых качеств , чтобы заниматься историей? Это раз. И почему Мухин не понимает, что геббельсовские приёмчики работают только при возможности перекрыть доступ альтернативной информации пропагандируемым и при отсутствии критики?
Кажется всё дело в психическом расстройстве. Он просто не может остановиться. И не способен к самокритике. Его надо лечить. Вот чем надо заняться мухинцам- спасать своего командира- вывести его из тяжёлого психического расстройства.
> Судя по всему, данный вопрос камрад считает не относящимся к обсуждению и предпочитает игнорировать.
Блин, мужчины рассуждают о мужестве и о смерти, а мужества отвечать на прямые вопросы нет. Как же эти "борцы с режимом" собираются в случае чего в застенках общаться с блататой?
А возможно, его логика, как и логика Мухина, подгонялась под один единственный факт, в его случае такой: немцы смогли эвакуировать войска, а наши - нет. Очевидно, разъяснения ситуации с немецкой армией камрадом Нагаево (пост #2264) его сильно огорчили. Опереться больше не на что, вот и утих.
И вот это его многократно повторенное "воюем вместе до конца или эвакуируемся, а довоевывают пусть другие?", честно говоря, бесит. Он умело проигнорировал указанный уже факт, что комсостав не в тыл эвакуировали, а на другой участок фронта, где они довоёвывали будь здоров и поспособствовали уничтожению сил противника в количестве несравненно большем, чем это было бы возможно, останься они в Севастополе.
> Блин, мужчины рассуждают о мужестве и о смерти, а мужества отвечать на прямые вопросы нет. Как же эти "борцы с режимом" собираются в случае чего в застенках общаться с блататой?
Да какие там мужчины, Мухин вон на сайте своем вас всех уже дятлами нарёк. Такой же дуэлянт, как и Михалков.
> Обстановка была такая: город вот-вот падёт. Варианты:
> 1) Потерять вообще всех.
> 2) Сохранить хоть-кого-нибудь. Высших командиров.
> Ты можешь объяснить - почему надо вообще всем гибнуть, когда кого-то можно спасти? Потому что это типа красиво и благородно, что ли?
Потерять всех, нанеся максимальный урон врагу., т.к. конечная цель военной операции - уничтожение врага.
Вариант №2 приводит к развалу обороны и массовой сдаче в плен, т.к. без командования войска воевать не могут.
> Блин. Пленённый командующий флотом - деморализация личного состава ЧФ. Поднятие боевого духа противника - такого трофея у немцев ещё не было, трофей знатный. Потеря для страны опытного командующего. Попадание в руки противника носителя ценнейшей информации - Октябрьский, на минуточку, не простой матрос был. Ты сам до этого додуматься способен?
Юморист. Кажется, в 41-м к немцам попал сын Сталина - это повлияло на боевой дух РККА? В 43-м к нам попал фельдмаршал Паулюс - это деморализовало Вермахт или снабдило Ставку ценнейшей информацией? Боевой дух поддерживается конкретными дествиями командиров, а не какими-то делекими трофеями. Вот когда командир эвакуируется, бросая ввереное подразделение, тогда боевой дух падает ниже плинтуса, и подразделение обычно сдается в плен.
> На момент написания телеграммы немцы ещё держались на Херсонесе. А войска и техника из Севастополя были отведены туда.
Конечно, лошадей и предателей тоже отвели туда, пускай воюют. Устал спорить. Просто сравни, сколько солдат попало в плен под Севастополем в 1942 и 1944 г, и сам сделай вывод об эфективности эвакуации в первом и втором случае.
Ты эта... не находишь ли, что раз за разом забивать на вопросы собеседников - это несколько невежливо? И является, мягко говоря, демонстративным проявлением неуважения. На что рассчитываешь при таком подходе?
> Конечно, по-рыцарски надо было погибнуть вместе с бойцами. Это красиво. Но ведь эти командиры нужны были чтобы спасти весь народ- победить в войне.
Нет, командиры нужны для того, чтоб командовать войсками, но спасти народ можно лишь уничтожив врага, а для этого нужно остаться с войсками и сражаться до конца.
> Самое грустное - когда почти два года спустя, в мае 44-го немцы эвакуировались из Севастополя, им особенно не помешало подавляющее превосходство ни советской авиации в воздухе, ни ЧФ на море - почти всех благополучно вывезли еще технику забрали.
Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся).
Подсчет потерь противника можно продолжить и дальше. Если к безвозвратным прибавить санитарные: 15.535 раненных, вывезенных морем и 16.387 воздухом, то получается, что 17-я армия потеряла до 60% своего личного состава. Учитывая, что из эвакуированных 39.944 (по другим данным 36.557, в т.ч. около 7 тысяч раненных) относилась к военнослужащим румынской армии, которые по признаниям самих немцев «были уже мало, на что годны», а еще 15.391 к категории «восточных добровольцев», то получается, что от армии осталось всего 50-55 тысяч немцев, способных держать оружие в руках. Из этого числа здоровые солдаты боевых подразделений вряд ли составляли более 7-10 тысяч человек. В подтверждение можно привести доклад генерала Хартмана, который в частности указал, что из состава 98-й пехотной дивизии в Румынии оказалось лишь около 600 человек (без раненых)! На начало апреля дивизия насчитывала около 12 тысяч, а на 10 мая —3127 солдата. Кроме 73-й пд, сформированной фактически заново, поскольку ее штаб остался на Херсонесе, ни одна из пяти немецких дивизий 17-й армии не воссоздавалась. Комментарий, как говорится, излишни.
http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/index.html
> Нет, командиры нужны для того, чтоб командовать войсками, но спасти народ можно лишь уничтожив врага, а для этого нужно остаться с войсками и сражаться до конца.
Конечно, командиры нужны для командования войсками, чтобы те, в свою очередь, уничтожали противника. Много бы они уничтожили под плотным огнём вражеской артиллерии? Ты всерьёз думаешь, что смерть ещё, скажем, тысячи фашистов-пехотинцев, сделала бы потерю грамотных командиров оправданной? Тебе уже приводили "аморальные" стороны войны на примере сохранения флота, вот тебе ещё одна: легче восполнить потерю тысячи простых солдат, но откуда сию минуту взять толкового командира?
> Нет, командиры нужны для того, чтоб командовать войсками, но спасти народ можно лишь уничтожив врага, а для этого нужно остаться с войсками и сражаться до конца.
До чьего конца?
Ты в армии служил, или только теоретизировать и в красивую позу становиться умеешь? "Мы все умрем, но пусть мы умрем красиво! А и хрен с ним, что потом сражаться будет некому, зато красиво же!"
> Потерять всех, нанеся максимальный урон врагу., т.к. конечная цель военной операции - уничтожение врага.
Так может рассуждать только дилетант, которых к управлению войсками нельзя подпускать на пушечный выстрел. Конечная цель боевой операции - выполнение боевой задачи.
Сколько тебе лет?
> До чьего конца?
>
> Ты в армии служил, или только теоретизировать и в красивую позу становиться умеешь? "Мы все умрем, но пусть мы умрем красиво! А и хрен с ним, что потом сражаться будет некому, зато красиво же!"
> Так может рассуждать только дилетант, которых к управлению войсками нельзя подпускать на пушечный выстрел. Конечная цель боевой операции - выполнение боевой задачи.
> Сколько тебе лет?
Камрады вам не надоело? Это же мухинцы!!!
С этой тупой демагогией можно было бы спорить, например ради развлечения, если бы эти "борцуны" не гадили на героев войны.
> но спасти народ можно лишь уничтожив врага, а для этого нужно остаться с войсками и сражаться до конца.
Ты так говоришь "остаться с войсками", как будто в Севастополе оставались последние советские войска, способные сражаться. По факту же сражаться там было практически некому и нечем.
А вот на Кавказе боеспособные, обеспеченные подвозом как с территории СССР, так и от союзников войска (и, кстати, и оставшиеся корабли Черноморского флота) требовали опытных командиров. И под их руководством могли уничтожить больше, гораздо больше немцев и румын, чем прижатые к берегу, измученные и лишенные подвоза боеприпасов бойцы СОР.
> Так может рассуждать только дилетант, которых к управлению войсками нельзя подпускать на пушечный выстрел. Конечная цель боевой операции - выполнение боевой задачи.
Если сюда посмотреть http://avn.armiavn.com/about/treaty.html то станет ясно, что у этих товарищей органическое отторжение понятия "боевой задачи". Назвались "армией", но участвуют в "боевых действиях" (пропаганде своих идей)по результатам голосования:хотят- участвуют, не хотят- нет. Впрочем, как мне известно, они и на свой "устав" плюют, по примеру "старшОго". Он, например , когда захотел дружить с Каспаровым, даже не стал ставить на голосование вступление в НАРФ, т.е. насрал на "устав" своей "армии". Такая вот "армия"...
> Так может рассуждать только дилетант, которых к управлению войсками нельзя подпускать на пушечный выстрел. Конечная цель боевой операции - выполнение боевой задачи.
Капец. Я надеюсь, вы не офицер? Потому-что мне становится страшно за такую армию.
Представьте на минуточку: зима 1944-го, вы успешно дослужились скажем, до комфронтом. И вот докладываете вы в Ставке план летней кампании 1944-го года - направления основнвх ударов, силы, средства и все такое. А т.Сталин, попыхивая трубкой, спрашивает - скажите нам, т.W!nd, каковы цели вашей летней кампании, какие оперативные и стратегические задачи вы планируете решить действиями своих войск? И т. W!nd бодро отвечает: цель всей этой операции, т.Сталин - выполнение боевой задачи! Вопрос - куда после такого ответа направится т.W!nd?
Выполнение боевой задачи - это непосредственная цель опрации, а не конечная. В чем заключается боевая задача, какие вообще цели она преследует? Их всего две - уничтожение противника и овладении рубежами (в обороне - удержание рубежей), причем уничтожение противника имеет первоочередное значение.
> По факту же сражаться там было практически некому и нечем.
По факту там только в плен попало около 60 тыс. солдат и офицеров, организованое сопротивление прекратилось 4 июля, а отдельные группы сражались до 7-10 июля. Сколько гитлеровцев они могли-бы уничтожить, если-бы командование проявило должную твердость?
Почему-то в 1855 г. ни Нахимову ни Корнилову не пришла в голову мысль эвакуироваться, оставив свои войска.
> Конечная цель боевой операции - выполнение боевой задачи.
>
> Капец. Я надеюсь, вы не офицер? Потому-что мне становится страшно за такую армию.
Мальчик ты порадовал!!!
А какая может быть цель у боевой операции? Просвети уж нас, не стесняйся?
А заодно расскажи, что по-твоему боевая задача, и почему ее по-твоему выполнять не обязательно?
> Выполнение боевой задачи - это непосредственная цель опрации, а не конечная.
А конечная какая цель? Героически погибнуть во имя тупой демагогии гражданина Мухина?!!
> В чем заключается боевая задача, какие вообще цели она преследует?
Как интересно, и в чем?
> Их всего две - уничтожение противника и овладении рубежами (в обороне - удержание рубежей), причем уничтожение противника имеет первоочередное значение.
Обалдеть!!! Все остальные цели значить не боевые?
Это что, новое слово в военной науке великого флотоводца Мухина?
> Сколько гитлеровцев они могли-бы уничтожить, если-бы командование проявило должную твердость?
Дорогой гражданин мухиноармеец.
Конечной целью любой войны является не уничтожение врагов, а победа в войне.
Мухин тебя просто обманывает.
Задача армии, не героически погибнуть, прихватив с собой побольше врагов, а обеспечить военной силой эту победу.
> А какая может быть цель у боевой операции? Просвети уж нас, не стесняйся?
Основная - уничтожение противника, второстепенная - овладевание (удержание) рубежами. Если знаешь еще какие-то, просвети.
> А заодно расскажи, что по-твоему боевая задача, и почему ее по-твоему выполнять не обязательно?
"БОЕВАЯ ЗАДАЧА - задача, поставленная вышестоящим командиром (командующим, начальником) подразделению, части, соединению для достижения определенной цели в бою к установленному сроку."
Я нигде не говорил, что БЗ выполнять не обязательно. Выполнять и обязательно! Но я утверждаю, что БЗ не есть конечной целью операции, поскольку сама БЗ ставится "для достижения определенной цели в бою к установленному сроку". БЗ - это средство для достижения определенных целей. Так понятно?
> По факту там только в плен попало около 60 тыс. солдат и офицеров
И все были боеспособны, да? У тебя есть точная информация?
По докладу на 20.06 в дивизиях и бригадах (общим числом 8) оставалось не более 1000 боеспособных бойцов в каждой.
> организованое сопротивление прекратилось 4 июля
И что это доказывает? Неужели возможность удержать фронт обороны?
> Почему-то в 1855 г. ни Нахимову ни Корнилову не пришла в голову мысль эвакуироваться, оставив свои войска.
Потому, грамотей, что в Крымскую войну Севастополь не был наглухо изолирован от остальной России. Поэтому когда возможности сопротивления были исчерпаны, город был просто оставлен русскими войсками.
"Через ½ часа французы овладели Малаховым курганом; на всех прочих пунктах обороняющиеся, совершив чудеса храбрости, отбили нападение, однако дальнейшая оборона Севастополя уже не представляла никакой выгоды; в последние дни бомбардировка вырывала из русских рядов по 2½—3 тыс. человек, и стало очевидным, что держаться при подобных обстоятельствах не было возможности. Поэтому князь Горчаков решил оставить Севастополь, и в течение ночи перевёл свои войска на северную сторону. Город был зажжён, пороховые погреба взорваны, военные суда, стоявшие в бухте, затоплены. Союзники не решились преследовать нас, считая город минированным, и только 30 августа (11 сентября) вступили в дымящиеся развалины Севастополя."
Замечу, к слов, что в такой ситуации ни Октябрьский ни Петров даже не помышляли бы даже об оставлении Главной базы флота лишь потому, что в ее обороне "нет более никакой выгоды", а попытайся предложить ее - немедленно бы обвинены в "отправке панических донесений" и как минимум принуждены Ставкой и ГШ к решительной контратаке против еще не успевшего закрепиться противника. Что по факту и произошло - Малахов курган в 42 году переходил из рук в руки несколько раз. А как максимум - обвинены в паникерстве и развале обороны и осуждены по законам военного времени.
Кроме того, в Крымскую войну более нигде на территории России не шла ожесточенная борьба с противником, превосходящим нас в первую очередь в опыте. А в Великую Отечественную, да еще в 42-м опытный комфронтом и комфлотом со сколоченными и опытными штабами были на вес золота. Их опыт был куплен ценой жизней бойцов ООР и СОР, и бросить эти штабы погибать под огнем осадной артиллерии - означало обесценить эти жертвы.
> Основная - уничтожение противника, второстепенная - овладевание (удержание) рубежами. Если знаешь еще какие-то, просвети.
Это вас так Мухин учит своими "гениальными трудами"? Понятно.
Ну раз ты просишь просветить, то просвещаю. Для начала заглянем в энциклопедию:
> Операция (воен.), совокупность ударов, боев, сражений, согласованных и взаимосвязанных по цели, времени и месту, проводимых оперативными объединениями одного или нескольких видов вооружённых сил по единому замыслу и плану для решения оперативных или стратегических задач.
Понимаешь разницу? Уничтожение противника в любой военной операции задача второстепенная. А если сдается? По-Мухину пленных нужно безжалостно расстреливать?
Поскольку у Мухина все фигня - главное убить побольше врагов!!!
И самим героически умереть.
> какие оперативные и стратегические задачи вы планируете решить действиями своих войск? И т. W!nd бодро отвечает: цель всей этой операции, т.Сталин - выполнение боевой задачи
Ты сам-то себя читаешь, дружище? Сам же написал, что фронт решает задачи на своем уровне. И командующий фронтом не определяет задачи сам для себя. Над ним есть еще Ставка ВГК и выполняющий ее решения ГШ, которые формируют план кампании. А в рамках этого плана ставят задачи направлениям и фронтам. Комфронта со своим штабом разрабатывают планы, конкретизирующие действия фронта в рамках задач, поставленных вышестоящим командиром (в данном случае - Верховным главнокомандующим) и его штабом (в данном случае - ГШ).
Открою тебе страшную тайну - так управляются все иерархические организационные системы.
> Вопрос - куда после такого ответа направится т.W!nd?
Вопрос в адрес камрада W!nd некорректен. А вот лично ты с экзамена по тактике за свой пост пошел бы лесом с безнадежной двойкой.
> Их всего две
Почему не одна - "победить врага"? Откуда ты почпнул столь глубокие выводы? К какому роду войск они относятся? На каком уровне управления войсками могут применяться?
> Потому-что мне становится страшно за такую армию.
А всем страшно, кто там не был, но мнение имеет. Это нормально.
> Представьте на минуточку: зима 1944-го, вы успешно дослужились скажем, до комфронтом. И вот докладываете вы в Ставке план летней кампании 1944-го года - направления основнвх ударов, силы, средства и все такое. А т.Сталин, попыхивая трубкой, спрашивает - скажите нам, т.W!nd, каковы цели вашей летней кампании, какие оперативные и стратегические задачи вы планируете решить действиями своих войск? И т. W!nd бодро отвечает: цель всей этой операции, т.Сталин - выполнение боевой задачи! Вопрос - куда после такого ответа направится т.W!nd?
Ответить таким образом я мог только в твоём больном воображении, камрад. У плана летней компании есть конечная цель, например: прорвать фронт и окружить противника. Это и есть боевая задача. Это, конечная цель. Противника, которого мы, в случае её успешного выполнения окружили, в случае его сдачи убивать нет необходимости.
> Выполнение боевой задачи - это непосредственная цель опрации, а не конечная. В чем заключается боевая задача, какие вообще цели она преследует? Их всего две - уничтожение противника и овладении рубежами (в обороне - удержание рубежей), причем уничтожение противника имеет первоочередное значение.
Да да, пленных не берём, капитуляцию не принимаем - мочим всех. Феерично.
Успокойся камрад.)
Очень сложно объяснять что то, зомбированным детям.
У них другой уровень восприятия. Они просто всем известные и очевидные вещи не воспринимают.
Уровень мышления еще детский, понятия как в молодежной тусовке. Мыслят совершенно в "эльфийских категориях". Мухин для них, не смотря что старый маразматик, божок. Они на его перлы молятся.
Объяснить им ничего нельзя, но лечится это довольно просто - когда такие юноши попадают в серьезную ситуацию, они сразу взрослеют. И сами начинают смеяться, и над собой сегодняшними, и над Мухиным.
Да не, я спокоен. Уже бы и привыкнуть пора, но каждый раз не могу поверить глазам. Вот залез человек в гугл, что-то там вычитал про боевую задачу. При этом наверняка слышал, что есть уставы в ВС РФ. Но нет, первое попавшееся определение творчески переработал и вперёд, на белом коне, опустив забрало.
> Очень сложно объяснять что то, зомбированным детям.
Верно, камрад. Переубедить упоротого юного спорщика (тролль?) может и не переубедишь, но другие прочтут, может призадумаются, чего полезного из этого извлекут.
> Операция (воен.), совокупность ударов, боев, сражений, согласованных и взаимосвязанных по цели...
Уничтожение противника в любой военной операции задача второстепенная. А если сдается? По-Мухину пленных нужно безжалостно расстреливать?
Это все хорошо, но какова по-твоему конечная цель военной операции?
Если противник сдался, его безжалостно расстреливать не нужно - ибо это уже не противник, и нельзя - ибо военнопленные попадают под совсем другую категорию международного права.
Потому-что "побеждать врага" можно не только физически на поле боя, но экономически, политически, информационно. А конкретно на поле боя "если враг не сдается - его уничтожают".
> У плана летней компании есть конечная цель, например: прорвать фронт и окружить противника. Это и есть боевая задача. Это, конечная цель. Противника, которого мы, в случае её успешного выполнения окружили, в случае его сдачи убивать нет необходимости.
Прорвать фронт, форсировать реку, захватить высоту, закрепиться на участке - это все цели боевой задачи. Но ведь эти цели сводяться к какому-то итогу и подразумевают достижение определенного результата. Какого?
Для всех, кто прогуливал тактику, привожу определение боевой задачи с http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=326 :
"БОЕВАЯ ЗАДАЧА - задача, поставленная вышестоящим командиром (командующим, начальником) подразделению, части, соединению для достижения определенной цели в бою к установленному сроку. Содержание боевой задачи определяется характером предстоящих боевых действий и зависит от предназначения войск (сил флота), их состава и боевых возможностей, противостоящего противника и других условий обстановки.
В наступлении боевая задача обычно связана с разгромом противостоящего противника, захватом определенных районов и выходом на установленные рубежи. При этом, как правило, она расчленяется на ряд промежуточных задач (ближайшую, последующую, дальнейшую задачи дня).
В обороне боевая задача обычно заключается в отражении ударов противника и удержании занимаемых рубежей."
> Выполнение боевой задачи - это непосредственная цель опрации, а не конечная. В чем заключается боевая задача, какие вообще цели она преследует? Их всего две - уничтожение противника и овладении рубежами (в обороне - удержание рубежей), причем уничтожение противника имеет первоочередное значение.
А вот летят два полка штурмовиков Ю-87 под прикрытием полка истребителей Ме-109 бомбить "Дорогу жизни". Навстречу им наши http://airaces.narod.ru/all1/golubev.htm "16 Мая комэск 4-го ГвИАП Гвардии старший лейтенант В. Ф. Голубев во главе пятёрки И-16 провёл тяжелейший бой над "Дорогой Жизни", в котором с немецкой стороны участвовал сразу 81 самолёт. В этом бою комэск сбил немецкий истребитель и бомбардировщик. За смелые и инициативные действия все 5 советских лётчиков получили правительственные награды."
Если бы задача Голубеву была уничтожить противника- ему бы боекомплекта не хватило бы. Да это и невозможно было. Задача была: не дать противнику прицельно отбомбиться. И наши разрушили строй штурмовиков, имитируя таран. Да, получилось, и сбили несколько вражеских машин. Но задача была не сбивать, а не дать немцам выполнить их боевое задание.
Боевое задание может быть любым. Кстати, спасти командира, даже ценой своей жизни- тоже может быть боевым заданием.
Новости
VIP
