Про иуд

to Russky

Не совсем понял мысль. При чем тут Сталин ? Сталин при том, что он недоучившийся семинарист, кровавый диктатор был еще выдающимся политиком и руководителем, думаю согласны ? Его способностям, работоспособности, умению вникать в весьма сложные вещи дань отдают все, от соратников до лютых врагов. К тому же он был Верховным главнокомандующим, а не кадровым военным, штабистом-оператором. Как впрочем и Гитлер !
Насчет Жукова ... С его 3 классами церковно-приходской школы. Я думаю, Вы знаете, сейчас этому уделяется немало внимания, Жуков был одной из трагичных вех нашей истории и той войны. Такими потерями и неудачами мы во многом обязаны ему. Сравнивать мясорубки, которые он устраивал с безукоризненно профессиональными действиями немецких генералов не совсем корректно. Много исследований и публикаций на сей счет свидетельствует об этом неумолимо. Об этом говорить можно долго, если хотите, могу дать ссылку на книги, а публикаций в Инете и так хватает.

to Пионэр

Обязательно посмотри. Мне кажется она займет почетное место в твоей домашней коллекции. Я думал, что ты ник оттуда взял. :)
Но ты не подумай, все нормально, ничего такого уничижительного там нет.

# 297 Russky
> Сравните тогда биографию Г.К.Жукова, или на пример И.В.Сталина. Вот уж где были действительно военные династии.
> [катается от смеха]

Иосиф Виссарионыч, емнип, обучался в духовной семинарии!!!

[с надеждой ждёт повсеместного введения "Основ православия"]

to bf

Насчет Тухачевского... Очень хорошая книга. Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина". Все очень профессионально, спокойно и объективно изложено, подкреплено фактами, таблицами. Без слюней, нападок. Там не только про красных маршалов, а вообще про всю ситуацию в целом.
Много Интересного у того же В.Суворова. "Очищение" называется. Правда его читать надо осторожно, очищая зерна от плевел. Потому что он воду льет не нашу мельницу, а на мельницу своих заказчиков-работодателей. У него лейтмотив один - мы гады, агрессоры, хотели весь мир захватить, нас надо мочить, так нам и надо,гитлеровцы, хоть и не подарки, но их злодеяния не идут ни в какой сравнение с нашими (это охренеть надо, чтобы такое утверждать) и т.д. Но на самом деле этой туфтой пропитаны все западные издания и статьи. (На форуме, "За что умирали советские люди" есть ссылки). Читаешь и от злости глаза кровью наливаются.
Неплохая книга "Если бы не генералы" Ю.Мухина

2 # 301 count79 16.08.07 15:19 »

>Сравнивать мясорубки, которые он устраивал с безукоризненно профессиональными действиями немецких генералов не совсем корректно.
[громко смеется]

Просто назовите мясорубки Жукова "гибкой обороной" или "гибким наступлением" и получится, поверьте, не хуже чем у Манштейна.
Это я не к тому что Жуков самый крутой (хотя он безспорно крут), а к тому что немцы не такие уж крутые.

Вообще Ваши суждения о крутости немцев ростут из мифа и стереотипа "трупами завалили". Разберитесь сначала с этим стереотипом и тогда смотреть на генералов будете по другому.

2 # 303 Goldgraber 16.08.07 15:27 »
К стати.
Первые стачки в поддержку рабочих были именно в семинариях. Кто-то из патриархов говорил "Революция вышла из семинарий".

to Russky

Блин, дорогой камрад, Вы не разобравшись меня обвинили в том, против чего я сам спорю и протестую. Это вообще-то очень неприятно и обидно.
Я читал об этом и слышал, уверен, не меньше Вашего. И эти байки про 50 миллионов трупов меня бесят не меньше Вашего. Но, если Вы обратитесь к серьезным источникам на этот счет, просто взять реально имевшие место события, войсковые операции, соотношение потерь, особенно в начале войны, то убедитесь, что баланс увы не в нашу пользу. И в общем, и в частностях. Мирное население, я вообще в данном случае не беру. Я сам был воспитан на рассказах и подвигах наших солдат, о неравных силах. Поэтому меня самого бесила военная статистика, возмущала до глубины души, но факты - вещь упрямая. Целиком верить каким-либо источникам не стоит, ни нашим, ни немецким не стоит, истина где-то посередине. Россказни, что на одного убитого немца приходилось по 10-15 наших - наглая брехня. Про 15 сбитых за один раз наших самолетов немецкими асами тоже. Но потери армии по любому, раза в 1,5-2 у нас выше. В силу как объективных, так и субъективных причин. Тут надо еще смотреть по родам войск и все такое прочее.

А говорить, что немцы ничуть не лучше кого-либо другого ... Это Вы кривите душой. Еще скажите, что между немцами и их союзниками итальянцами и турками не было никакой разницы. Сравните "Волги" и "БМВ".

А насчет Жукова, Вы видимо судите по нему о фильмах Ю.Озерова ? Где он всевидящий, всезнающий, гениальный стратег.
А я читал материалы с реальными ссылками, фактами, отзывами людей, самых разных, в том числе от рядовых до маршалов, из которых следует, что он хам, наглец, мародер, а в военном деле - посредственность. Что у него не отнимешь, так это наглость и действительно железную волю.
Говорить об этом можно долго, но люди которые это писали знали этот предмет получше нас.

2 Берти Вустер

Забавно.

Про п. 1. Знаете… я соглашусь с этим пунктом. Видите ли, есть немало иностранцев которые знают о России и россиянах больше чем я. Но при этом я все равно называю себя россиянином (в отличие от них). Так и с христианством.
Пункты 6,8,9 подходят… ровно на половину. Лично я не смеялся на представителями других религий. «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой». И версию о происхождении от обезьяны не считаю оскорбительной.
Остальное, вообще «мимо кассы». И в моем случае, и в случае большинства моих знакомых.
Насчет 2. Мне везет чаще. Возможно, с Божьей помощью. Сочувствую тому кому так часто не везет, как написано у вас. Да поможет ему Бог.

2 Пионэр

>Те, кто верят в светлое будущее - они не атеисты. Потому что они верят. Доступно?

Откуда определение? В корне слова нет "веры". Есть "Бог". Я приводил определение из СЭС.

>Наука основана на аксиомах. Которые не надо доказывать или опровергать.

Респект. А религия основана на догматах...

>Доказательство отрицает веру. Что тут непонятного?
>То что существования Бога доказать ндоказано - это очевидно для всех мыслящих.
>Поэтому в Бога можно только верить.

Готов пожать вашу руку.

2 # 307 count79 16.08.07 16:25 »
> о, если Вы обратитесь к серьезным источникам на этот счет, просто взять реально имевшие место события, войсковые операции, соотношение потерь, особенно в начале войны, то убедитесь, что баланс увы не в нашу пользу.
>Но потери армии по любому, раза в 1,5-2 у нас выше. В силу как объективных, так и субъективных причин. Тут надо еще смотреть по родам войск и все такое прочее.
Не правда. 10:11 или 10:13. А если еще учесть условия содержания пленных нашими и немцами, то картина будет не в сторону немцев.
>А говорить, что немцы ничуть не лучше кого-либо другого ... Это Вы кривите душой. Еще скажите, что между немцами и их союзниками итальянцами и турками не было никакой разницы.

Была. И заключалась она как минимум в том, что немцы в 1941 году имели 2 года опыта и на 3 кампании больше (Польша, Франция и Балканы). Так же в 1941 году немцы были лучше нас. А вот когда опыт появился у нас (это один из нескольких факторов), вот тогда мы тоже смогли вломить.
Я понимаю, что поражения 1941-1942 смотрятся удручающи, но поймите, что мы проигрывали в то время ЛУЧШЕЙ АРМИИ МИРА у которой был 2-х летний опыт войны!

По поводу Жукова.
Я не говорил что он величайший стратег (Здесь я считаю лучшим - К.К.Рокосовского). Я лишь сказал, что он не ниже среднего (особенно после 1942 года) и не хуже многих династийных немцев (того-же Манштейна).

PS. Еще хочется услышать FVLя по этому поводу. :-)

to Комнин

Не к Вам лично. Просто мысли вслух. По правде говоря трудно понять, почему научно обоснованная версия о происхождении человека (не от обезьяны, а от обезьяноподобных предков) повергает некоторых церковников и им сочувствующих в такой гневный трепет. А то, что до обезьяны были вначале простейшие микроорганизмы их в шок не повергает ? А то, что каждый человек получается из сперматозоида и яйцеклетки и что зародыш человека не отличается от зародышей других животных - это ли не шок ? Я на полном серьезе знаю такого деятеля, приверженца сайетологии, который возмущался : "Что ? Чтоб Я и от обезьяны - да никогда в жизни ! Я точно знаю, что произошел от богоподобных прародителей, искусственно завезенных на недоразвитую Землю !"
Во как оно бывает ...

2 Комнин
>Откуда определение?

Повторяю, атеизм изначально подразумевает отсутствие веры.
То что мракобесы неспособны понять, как же это так, ни во что не верить? - это проблема мракобесов, а не атеистов.
Определение атеизма, как отрицание существования Бога - оно очень узкое и ограниченное.
Атеист отрицает не Бога, а веру, как таковую.
Что тут непонятного?

>Респект. А религия основана на догматах...

Аксиомы основаны на объективной реальности.
За рамки объективной реальности эти аксиомы не выходят.
В рамках объективной реальности они истинны.
И все, что основано на аксиомах - тоже истинно.
В рамках объективной реальности.

Догматы основаны на вере.
Объективная реальность не зависит от веры.
В рамках объективной реальности вера не работает, а следовательно, не работают и догматы.
Следовательно, в рамках объективной реальности, догматы - бред.
И все, что основано на догматах - тоже бред.
В рамках объективной реальности.

Нравится - верь.
Мне, к примеру, нравится.
На объективную реальность я свою веру не переношу.

2 count79
>По правде говоря трудно понять, почему научно обоснованная версия о происхождении человека (не от обезьяны, а от обезьяноподобных предков) повергает некоторых церковников и им сочувствующих в такой гневный трепет.

Мне тоже это сложно понять.

>Во как оно бывает ...

Бывает.

count79
>Но потери армии по любому, раза в 1,5-2 у нас выше. В силу как объективных, так и субъективных причин. Тут надо еще смотреть по родам войск и все такое прочее.
В принципе могу присоединится к мнению Russky. И ещё добавлю, что соотношение на Западном фронте было аналогичным.

2Comnin
>2 Берти Вустер

Забавно.

Это больше шутка, причём не моя, но доля истины в ней, как и во всякой шутке есть. Я очень хорошо отношусь к христианской вере, хоть и являюсь тем самым атеистом, но одновременно очень плохо - к Христианской церкви, в частности Православной. Вера штука неплохая, а вот религия...

>Определение атеизма, как отрицание существования Бога - оно очень узкое и ограниченное.

Ну дайте мне ссылку на авторитетный источник. Лично вам я НЕ ВЕРЮ. Что тут непонятного? Мне нужен кто-то более авторитетный.

>Атеист отрицает не Бога, а веру, как таковую.

Вам известно как переводится "атеист"?
Дайте, пожалуйста, ваше определение веры. Надо определится с терминами.

Уже лучше.
Читаю Ваш последний коммент и поражаюсь - как будто другой человек писал. Согласен насчет К.К. Рокоссовского. (Причем не только я, но и большинство специалистов по войне). А насчет Жукова Вы сами говорите, что он "не ниже среднего". Конечно, если бы в него ничего ценного не было, не стали бы его держать, назначать на такие должности и так награждать. Но в том-то и фишка, что сейчас больше склоняются к тому что он скорее всего пиар-продукт агитпромовской машины и занимает в истории совершенно не свое место. Также как и некоторые другие люди, не потому что они были лучше, а потому что больше подходили под имидж создаваемого героя. Наверное, поэтому ему доверили Берлинскую операцию, сместив Рокоссовского, потому что у Жукова русская фамилия и происхождение, а у Рокоссовского польские корни. Что-то подобное было и с Гагариным. По первому каналу показывали фильм, где говорилось, что общие показатели были лучше у Г.Титова и руководство космической программой склонялось к кандидатуре Титова. Но когда доложили Хрущеву, тот сказал : "Герман Титов ? А что это за немецкое имя ?". И от греха подальше утвердили Ю.Гагарина.
Кстати, думаю Вы не будете возражать, что потери в Берлине у нас были великоваты. Особенно если учесть бездарный лобовой штурм Зееловских высот и две почти полностью уничтоженные танковые армии. Сейчас с этим по-моему уже никто не спорит.
Кроме того помимо военных достижений и провалов сведения, характеризующие Жукова как личность, наносят смертельный удар созданной десятками фильмов глянцевой легенде.

2 Комнин
>Ну дайте мне ссылку на авторитетный источник. Лично вам я НЕ ВЕРЮ. Что тут непонятного? Мне нужен кто-то более авторитетный.

Изучай.
http://www.atheism.ru/

> Повторяю, атеизм изначально подразумевает отсутствие веры.
> То что мракобесы неспособны понять, как же это так, ни во что не верить? - это проблема мракобесов, а не атеистов.
> Определение атеизма, как отрицание существования Бога - оно очень узкое и ограниченное.
> Атеист отрицает не Бога, а веру, как таковую.
> Что тут непонятного?

Ну есть вера слепая, когда тебе уже 10 раз доказали, что эволюция явно есть, а ты её отрицаешь, а есть вера основанная на определённых фактах, например есть такая наука, теория вероятности (от слова вера), там по определённому проценту мы можем сказать что возможно должно произойти вот это, а этого не будет. Можно не верить в бога, быть атеистом, но верить в светлое будущее, но при этом эта вера складывается из определённых предпосылок и фактов.


> Аксиомы основаны на объективной реальности.


Объективная реальность батенька, для всех разная.
Хотя согласен, что аксиомы не нуждаются в доказательстве потому как и так ясно, что если есть одна прямая то через одну единственную точку находящуюся на определённом расстоянии от этой прямой можно провести только одну пряму параллельную первой прямой, а вот догмы созданы для того, чтобы не было лишних вопросов, как только вопрос появился, ему говорят смотри догму. Аксиоме не нужны доказательства, а догма их отвергает, эти доказательства.

to Берти Вустер
Ну на Западном фронте и масштаб ведения боевых действий был не тот. В знаменитый День Д, во время высадки в Нормандии потери экспедиционных сил знаете сколько составили ? Чуть больше 2000 человек. Подавили кое-где разбросанные береговые укрепления и снимают героиские фильмы (Рядовой Райан) о кровавом аде, сквозь который пришлось пройти их доблестным солдатам...А у нас по время форсирования Днепра из 18 тысяч, доплыло и закрепилось на том берегу 1500. А через день осталось 200...
Хотя смотря что считать. Если ковровые бомбардировки напалмом немецких городов, то тут перед америкосами надо снять шляпу. Таких масштабов еще поискать. Разве что Вьетнам еще.

На счёт Иуды вспомнился такой анекдотец:

Приходит Иисус на тайную вечерию, а там все его ученики пьяные в хлам валяются, ну он встряхивает Петра и говорит
-Вы че творите
-Да вот выпили немного
-А на какие шиши
-Да вот Иуда че-то продал.

to Russky
>Не правда. 10:11 или 10:13.

Скорее всего Вы опираетесь на данные об общих потерь сил Оси. Где итальянцы, румыны, венгры, словаки, финны и т.д. Официальные данные у нас потери ВС порядка 13 миллионов (вместе с погибшими в лагерях для военнопленных, это минимум 2,5 млн.). Потери именно германской стороны около 7. А сами немцы вообще брешут, по разным источникам что всего 3-5 млн. Вообще по поводу наших потерь можно говорить только приблизительно, потому что точных данных нет ни фига. Методики подсчета весьма неточные, главным образом по числу погибших офицеров и распространению пропорции на солдат. Офицеров учитывали все же получше, чем солдат.

>Изучай. http://www.atheism.ru/

Спасибо но изучать весь сайт у меня желания нет. Пока я обнаружил определение БСЭ (за что спасибо). Привести?

2 Elrond_Smith

>Ну есть вера слепая, когда тебе уже 10 раз доказали, что эволюция явно есть, а ты её отрицаешь, а есть вера основанная >на определённых фактах, например есть такая наука, теория вероятности (от слова вера), там по определённому проценту >мы можем сказать что возможно должно произойти вот это, а этого не будет.

Это теория вероятности.
При чем тут вера?

>Объективная реальность батенька, для всех разная.

Да??
Поделись, а почему она называется объективной?

>Хотя согласен, что аксиомы не нуждаются в доказательстве потому как и так ясно, что если есть одна прямая то через >одну единственную точку находящуюся на определённом расстоянии от этой прямой можно провести только одну пряму >параллельную первой прямой

Ясно только то, что это работает в трехмерном неискривленном пространстве.

>а вот догмы созданы для того, чтобы не было лишних вопросов, как только вопрос появился, ему говорят смотри догму.

Это что, говорит о том, что догма - не бред?

2 Пионэр.
>В рамках объективной реальности вера не работает, а следовательно, не работают и догматы.

Обоснуйте. Дайте (наконец) ваше определение веры, и поясните почему она "не работает" в рамках объективной реальности.

2 Вустер.
>Я очень хорошо отношусь к христианской вере, хоть и являюсь тем самым атеистом, но одновременно очень плохо - к >Христианской церкви, в частности Православной. Вера штука неплохая, а вот религия...

Немного напоминает "народ люблю, государство ненавижу". Чем вам религия не угодила? Ведь она основывается на вере. Корень то хороший.

2 Комнин

>Ну немного знаком.

Да, я тоже немного занимался ядерной физикой.

>Однако это не так уж и важно.

Безусловно!

> результат воспитания, а не генеологии. И проявляется в поведении.

Расскажите, что вы знаете о воспитании гр. Ульянова В.И.?

>Поясняю. Власов сотрудничал с нашими врагами немцами во время Второй Мировой войны. "Я против плохой антинародной власти. А немцы помогут установить >хорошую власть" Ленин сотрудничал с нашими врагами немцами во время Первой мировой войны. "Я против плохой антинародной власти. А немцы помогут >установить хорошую власть"

Надо полагать гр. Ульянова В.И. вы за руку ловили в момент подписания акта продажи России немецким банкирам (жидомассонам, американцам - нужное подчеркнуть). Скажите, вы знакомы с экономическим положением Российской империи в момент начала Первой Мировой войны? Вы знаете что творилось в воюющих частях/тылу в 15-м, 16-м годах и далее что происходило с армией? - это так скажем пара наводящих вопросов.

>Общее с Ельциным. В кратце излагается географическим наблюдением: "От Бреста недалеко до Беловежской Пущи".

В результате влияния Ленина на нашу историю я родился в сверхдержаве, в результате влияния Ельцина, я живу в слабом, неуважаемом в мире государстве. Не вижу связи.

>Спасибо но изучать весь сайт у меня желания нет. Пока я обнаружил определение БСЭ (за что спасибо). Привести?

Не надо.

2Count79
> Ну на Западном фронте и масштаб ведения боевых действий был не тот. В знаменитый День Д, во время высадки в Нормандии потери экспедиционных сил знаете сколько составили ? Чуть больше 2000 человек.
Я говорил про 40-й год. По 44-му - это высадка, причём на неподготовленого противника. А вы соотношение (и численные потери) в бою у Канна посчитайте, Сент-Ло, Арнемскую операцию, бой в Хуртгенском лесу. Янки тоже разменивали по 5-6 Шерманов на одну ССовскую "пантеру".

>Подавили кое-где разбросанные береговые укрепления и снимают героиские фильмы (Рядовой Райан) о кровавом аде, сквозь который пришлось пройти их доблестным солдатам...
Скажем так, "Омаха" и правда была не прогулочкой. Из первой волны десанта вообще НИКОГО не уцелело, разве что раненые. Так что ад и правда был, не нужно катить на них бочку.

В общем я к чему это: к тому что в потерях СССР в 41-м году нет ничего удивительного. Немцы всех так драли, пока к их методам не приспособились. Как Роммель погнал англичан в Африке? Но стоило британцам подтянуть силы (до трёхкратного превосходства, а было двухкратое) - как всё сдулось. Точно так же немцы драли американцев в Тунисе, но в Сицилии уже было не так весело. Всем нужно было научится драться против немцев. Мы были первыми и выстояли под самым мощным из ударов.

2 Комнин

>Обоснуйте. Дайте (наконец) ваше определение веры, и поясните почему она "не работает" в рамках объективной реальности.

Я уже дал определения веры и атеизма.
Построил все логические цепочки.
Все разжевал.
Положил в рот.
Могу силой запихать в глотку, но не буду, т.к. не хочу хамить.
Но переварить за тебя я ничего не могу.

С такими вопросами - в школу.

> Немного напоминает "народ люблю, государство ненавижу". Чем вам религия не угодила? Ведь она основывается на вере. Корень то хороший.
Как только вера формализуется в религию веру начинает использовать государство, это неизбежно. Либо как придаток, либо церковь сама становится государством. Я не являюсь сторонником такого типа социального устройства, где религия является государственным орудием. Потому не люблю церковь.
Эта моя точка зрения была так же подкреплена достаточно широким общением с функционерами от РПЦ по вопросам собственности и прочих научных нужд. Я - историк.

>Я уже дал определения веры и атеизма.

Я тоже. Пока мы не можем определиться с терминами беседовать бесполезно.
Вы уж подскажите мне как называть тех людей который в БСЭ, СЭС и рувики называются атеистами? Безбожниками?
Хотя я на вашем месте придумал бы новый термин (Как по-латыни будет "Вера"? Или по гречески?) Вместо того чтобы навязывать свое новое определение старому термину.

>Надо полагать гр. Ульянова В.И. вы за руку ловили в момент подписания акта продажи России немецким банкирам...

Надо полагать для вас Ленин (Ульянов) - священная корова? Критике не подвергается. Вы поверите (?) только тому кто лично (?) видел? Да и поверите ли?

>Скажите, вы знакомы с экономическим положением Российской империи в момент начала Первой Мировой войны? Вы знаете что творилось в воюющих частях/тылу в 15-м, 16-м годах и далее что происходило с армией? - это так скажем пара наводящих вопросов.

В принципе знаком. Только вот очень знакомые нотки слышаться. "А вы знаете что творилось в армии в 1941?" "А вы знаете что творилось в СССР в 1980-х?" Оправдывать предательство собираетесь?

>В результате влияния Ленина на нашу историю я родился в сверхдержаве, в результате влияния Ельцина, я живу в слабом, неуважаемом в мире государстве. Не вижу связи.

А вы сравните в каком государстве родился Ленин и в каком умер.
А в сверхдержаве мы с вами родились (по-моему) благодаря Сталину который в 30-х ликвидировал Ленинскую Гвардию, и все время своего правления решал те проблемы которые ему оставил Ильич. Почти все решил. Только земли южнее Кавказ не вернул. Ну а без Финляндии и Польши можно было и обойтись.

2 Комнин

>Вы уж подскажите мне как называть тех людей который в БСЭ, СЭС и рувики называются атеистами? Безбожниками?

Я дал ссылку.
Там про все это подробно написано.

>Хотя я на вашем месте придумал бы новый термин (Как по-латыни будет "Вера"? Или по гречески?) Вместо того чтобы >навязывать свое новое определение старому термину.

Это не мое определение. Я ничего никому не навязывал, тебе в частности.
Хочешь - ходи юезграмотным.

И это, не надо на "Вы".
Вроде не в консерватории.

2 Пионэр
> Это теория вероятности.
> При чем тут вера?
Если вы батенька плохо осведомлены о том, что такое вера и что такое теория вероятности, это ваши проблемы, если вы мне будете заливать что вы это хорошо знаете, я вам не поВЕРЮ

>а вот догмы созданы для того, чтобы не было лишних вопросов, как только вопрос появился, ему говорят смотри догму.

>Это что, говорит о том, что догма - не бред?
Ну идея догм не бредовая, их разработали не глупые люди для людей по сути своей недалёких, а то что там сказано явно бред.

>Хотя согласен, что аксиомы не нуждаются в доказательстве потому как и так ясно, что если есть одна прямая то через >одну единственную точку находящуюся на определённом расстоянии от этой прямой можно провести только одну пряму >параллельную первой прямой

>Ясно только то, что это работает в трехмерном неискривленном пространстве.

Когда эти аксиомы создавались, об искривлённом пространсве никто не знал, слово прямая из своего названия не подразумевает никаких искривлений, и используем мы её не в искривлённом пространстве.

Когда мы говорим об объективной реальности, то говорим не об объективности, ибо истина непостижима, а значит мы говорим только о крайности.

2 razoom1

>Надо полагать гр. Ульянова В.И. вы за руку ловили в момент подписания акта продажи России немецким банкирам

Надо полагать Ленин у вас – священная корова? Нет, я лично не присутствовал. Мне меньше лет чем вы подумали. И Власова я просто физически не мог видеть. Впрочем, Ельцина я тоже за руку не ловил.

>Скажите, вы знакомы с экономическим положением Российской империи в момент начала Первой Мировой войны? Вы знаете что творилось в воюющих частях/тылу в 15-м, 16-м годах и далее что происходило с армией? - это так скажем пара наводящих вопросов.

Более или менее знаком. Тяжело было (хотя, по-моему легче чем в 1942-м). Я считаю, это еще более усугубляет предательство.

>В результате влияния Ленина на нашу историю я родился в сверхдержаве, в результате влияния Ельцина, я живу в слабом, неуважаемом в мире государстве. Не вижу связи.

А я вижу. Похожие рассуждения могли быть у советских граждан, когда умер Ленин. Вспомните, в каком государстве он родился, а в каком умер.
А то что мы с вами родились в сверхдержаве – заслуга Сталина, который все свое правление решал проблемы, полученные от предшественника. Почти все решил. Честь ему и хвала. Особенно за то, что он уничтожил ленинскую гвардию ко времени ВОВ. Даже Троцкого смог достать. Молодец.
Я поддерживаю такую версию.

..а еще говорят отчего порядка не будет у нас.. дык комменты почитать понятно все.. у одних мистер икс убийца и злодей, у других он всенародный герой, у третьих его не существовало, у четвертых железные доказательства что этот кто-то был женщиной, у пятых еще более железное доказательство что этот кто-то мериканский шпиён у шестых.. и т.д..
..при СССР у большинства мозги были направлены куда надо и в одну сторону (необязательно справедливую с точки зрения истории или других людей) и государство со скрипом но работало..

>Да, я тоже немного занимался ядерной физикой.

Метис он был, по моим данным. А что?

2 razoom1
>Надо полагать гр. Ульянова В.И. вы за руку ловили в момент подписания акта продажи России немецким банкирам...

Нет я лично не присутствовал. Мне меньше лет чем вы подумали. И Власова я просто физически не мог видеть. Впрочем, Ельцина я тоже за руку не ловил.

>Скажите, вы знакомы с экономическим положением Российской империи в момент начала Первой Мировой войны? Вы знаете что творилось в воюющих частях/тылу в 15-м, 16-м годах и далее что происходило с армией? - это так скажем пара наводящих вопросов.

Более или менее знаком. Тяжело было (хотя, по-моему, легче чем в 1942-м). Я считаю, это еще более усугубляет предательство (сотрудничество с врагом и антигосударственная деятельность).

>В результате влияния Ленина на нашу историю я родился в сверхдержаве, в результате влияния Ельцина, я живу в слабом, неуважаемом в мире государстве. Не вижу связи.

А я вижу. Похожие рассуждения могли быть у советских граждан, когда умер Ленин. Вспомните, в каком государстве он родился, а в каком умер.
А то что мы с вами родились в сверхдержаве – заслуга Сталина, который все свое правление решал проблемы, полученные от предшественника. Почти все решил. Честь ему и хвала. Особенно за то, что он уничтожил ленинскую гвардию ко времени ВОВ.

>Если вы батенька плохо осведомлены о том, что такое вера и что такое теория вероятности, это ваши проблемы, если вы >мне будете заливать что вы это хорошо знаете, я вам не поВЕРЮ

Ух, да я смотрю эксперт на линии нарисовался.
Ну раз мне не поверишь - давай сам расскажи что там оно и как.
Прежде чем приступишь, задам тебе наводящий вопрос: слово "теория" - оно что обозначает?

>Ну идея догм не бредовая, их разработали не глупые люди для людей по сути своей недалёких, а то что там сказано явно >бред.

Сам понял, что сказал?
Если их разработали для недалеких, то что они из себя представляют?
Ну, с научной и философской точки зрения?

>Когда эти аксиомы создавались, об искривлённом пространсве никто не знал, слово прямая из своего названия не >подразумевает никаких искривлений, и используем мы её не в искривлённом пространстве.

Сейчас мы о них знаем, так что я уточнил.

>Когда мы говорим об объективной реальности, то говорим не об объективности, ибо истина непостижима, а значит мы >говорим только о крайности.

Ты разницу между объективным и субъективным ощущаешь?
При чем тут крайности, если и то и другое существует параллельно?

2 Пионэр.
>Объективная реальность не зависит от веры.
>В рамках объективной реальности вера не работает, а следовательно, не работают и догматы.

Второя строка не следует из первой.

Мы еще с вами поговорим. Позже. Пока лишь хочу сказать, что мне все равно как называть людей о которых я говорил. Не нравится "атеисты", буду называть "безбожники". Главное, что они ВЕРЯТ в отсутствие Бога.
А ваши безидейные атеисты мне не интересны. Разве что интересно, ради чего они живут. "Тяжело без веры..." ("Батальоны просят огня").

2 Вустер.
>Как только вера формализуется в религию веру начинает использовать государство, это неизбежно. Либо как придаток, либо церковь сама становится государством. Я не являюсь сторонником такого типа социального устройства, где религия является государственным орудием. Потому не люблю церковь.

Государство может использовать кого угодно. Если нормально относишься к государству, то и к этому относишься нормально (граждане обязаны служить государству). Церковь начинает активно взаимодействовать с государством, когда количество переходит в качество. То есть когда христиан становится достаточно много, и государство вынуждено с Церковью считаться. Таким образом, судя по всему, вам не нравится, когда христиан становится много и Церковь становится влиятельной. Это честная позиция нехристианина (в данном случае атеиста). За честность уважаю. Но согласиться не могу.
Респект.

>>А я вижу. Похожие рассуждения могли быть у советских граждан, когда умер Ленин. Вспомните, в каком государстве он родился, а в каком умер.
>>А то что мы с вами родились в сверхдержаве – заслуга Сталина, который все свое правление решал проблемы, полученные от предшественника. Почти все решил. >>Честь ему и хвала. Особенно за то, что он уничтожил ленинскую гвардию ко времени ВОВ.

Соглашусь со Сталиным, гением и мощнейшим государственным деятелем. Без него была бы полная жопа.. Но соглиситесь, любой деятель подобного уровня дабы зайти на трон, всегда идет по костям других. Видимо судьба большой власти во все времена. Петр начинал правление с мини-восстания, Екатерина с гвардейцами аналогично, Александр убил Пашу, Ленин дык вообще старую Россию раздолбал.. Вот и Сталин в 30-е годы конкурентов просто уничтожал.. Ну потом Хрущев тоже там покоцал немножко, хоть до Сталина ему не дотянутся было в плане государственности, но тоже прикольно было, хотя и "по деревенски".. Не верю я в ангелов в политике и давно уже..

А вот по поводу Ленина... Хз почему некоторые так оправдывают его.. Чела использовали для выведения России из войны.. Это потом только большевики решили тут свою страну сделать, а первоначальный замысел немцев был до опупения прост.. Зато какой смачный кидок после революции был.. Сперва Советская республика зубки показала, потом и самой Германии кирдык (победили ее + революция внутри).. Не рой другому яму.

Странно, что кроме камрада Комнина никто не упомянул Иудушку Троцкого ? :)
А ведь этим определением его сам В.И. Ленин наградил. Тем более, что тема располагает.

И что-то нету некоего Бишопа. На форуме "За что умирали советские люди" он отжигал будь здоров ! Словно внучатый племянничек Гитлера.
А тут и тема такая, как раз под него, а он молчит чего-то ?

2 Комнин

>Мы еще с вами поговорим. Позже. Пока лишь хочу сказать, что мне все равно как называть людей о которых я говорил. Не >нравится "атеисты", буду называть "безбожники". Главное, что они ВЕРЯТ в отсутствие Бога.

В отсутствие Бога могут верить безбожники или еще кто-то там, но не атеисты.
Атеисты не верят ни во что. Это очень важный и принципиальный момент.

>А ваши безидейные атеисты мне не интересны. Разве что интересно, ради чего они живут. "Тяжело без веры..." ("Батальоны >просят огня").

Во-первых, они не мои.
Во-вторых, при чем тут идеи? Мы вроде про веру говорили?

2 Комнин

> Главное, что они ВЕРЯТ в отсутствие Бога.

Уважаемый.

Ещё раз подобную чушь напишите - я вас отключу.

Резвитесь там, где дурость в почёте.

to Dee

Приятно увидеть умных и думающих людей. Согласен полностью насчет Сталина. Война надвигалась, это было очевидно с самого начала тридцатых, а уж для Сталина это было очевидно в первую очередь. И что ему еще оставалось делать ? Терпеть этот гигантский курятник и раздрай в высших эшелонах власти ? И это притом, что страну нужно было взять в железные руки и готовить к войне на выживание. Хочется дожить до тех лет, когда в учебниках по истории будет дана объективная оценка происходившему, а не брехливо-слюнявая солженицынская.
Насчет Ленина ... Мне кажется, что не стоит на него смотреть как на немецкого шпиона. Думается, у него и в мыслях не было под германскую дудку плясать. А кинул он немцев красиво, особенно после подписанного Брестского мира. И по большому счету когда он писал и говорил про империалистов-хищников, разве он врал ? Демократические псевдоисторики, особенно первой волны, очень любили говорить про жестоких тиранов и людоедов Ленина со Сталиным, а Черчили, Гитлеры и Муссолини кто были ? Овечки невинные ? Особенно Черчилль. Даже Геббельс писал, что это старый подонок, сноб, шовинист и преступник, которому место на виселице.

>Главное, что они ВЕРЯТ в отсутствие Бога.
Товарищ. Верят не [в отсутствие] Бога (или Его присутствие).
А [верят Ему].

to Комнин
to Пионэр

Уважаемые камрады ! Можно выступить в роли боксерского рефери и сказать "Brake !" ? Просто взгляд со стороны: Ваш спор зашел в совершенно тупиковую стадию, вроде шахматной партии в 120 ходов, где соперникам не светит перспективы выиграть, а они двигают и двигают фигуры. Просто обидно, что два весьма мозговитых джентельмена тратят нервы и время в бесполезном в данном случае занятии. Лучше какой-нибудь другой вопрос обкашлять. С уважением. Без обид.

Дмитрий Юрьевич.
Очень прошу не отключать. Если вы скажете, я беседу прерву. Но мне бы хотелось чтобы прежде чем закончить беседу, вы прочли ком 285. И что-то ответили на мои аргументы. Почему вы считаете их неубедительными? Мой собеседник возражать на них не стал.
С уважением,

>>И что-то нету некоего Бишопа.

да уж Бишоп жёг :)
я спрева подумал что это сам Каспарыч тут под шивровкой решил засветится, уж больно похожая идеология да и ник "шахматный"
без таких мразей скучно даже..

Смотрел я долго и внимательно.
Не удержался.
Вот такие дела товарищ Комнин.
Может ли быть атеизм религией - может.
Когда говорят что атеизм это безверие в
бога , то путают с таким понятием как антитеизм.
Антитеизм - это отрицание бога,безбожие, короче отрицание всего такого.
Вообще религия - суть социальная.
Если взять "тоталитарный режим" - то религией был культ коммунизма, социализма вера в построение
другого обществаи прочие прибабахи. Даже вера в лучшую жизнь с позиции социальной может считаться религией.
Еще раз религия - суть социальная.

А атеисты могут верить во что то другое? Смотрите выше.
Журнал "Воинствующий безбожник" - послереволюционный. Шел под флагом веры в построение коммунизма.
Типа так вот.
Просьба не исключать из списков.
Чем шире наши морды, тем теснее ряды.

2 Комнин 16.08.07 22:39 »


> Дмитрий Юрьевич. Очень прошу не отключать. Если вы скажете, я беседу прерву.

Я уже минима три раза предложил обратиться к учебнику логики.

При этом я ни разу не говорил "во бараны, верят в какую-то херню - а мы, атеисты, умнее".

Ваши религиозные чувства - не трогаю и даже не тревожу, а вы мне - раз за разом не пойми чего.

Это, сообщаю, некрасиво.

> Но мне бы хотелось чтобы прежде чем закончить беседу, вы прочли ком 285. И что-то ответили на мои аргументы. Почему вы считаете их неубедительными? Мой собеседник возражать на них не стал.

Потому что не надо доказывать отсутствие чего бы то ни было.

Например, не надо доказывать отсутствие бога.

Доказывать надо наличие оного.

При этом следует помнить (особенно - вам), что доказательство - отрицает веру.

Не надо писать глупости, не надо пытаться унизить окружающих, которые думают не так, как вы.

to Dee

Насчет Бишопа. Я когда читал то, что написала эта тварь, у меня от адреналина тахикардия началась и дыхание сбилось (притом, что я не старый совсем), мне хотелось бы не на него, а на его семью посмотреть, которая выкормила этого ублюдка. Какая-то реинкарнация Геббельса. Мнения у всех, конечно, разнятся, но чтоб писать такое ... Все таки русский народ достаточно незлобливый сам по себе, отвечали и комментировали ему аргументированно, но вежливо. Посмотрел бы я на него, если б он зашел на какой-нибудь кавказский форум и начал что-то подобное про кавказцев лепить. Его б "зарэзали" и в прямом и переносном смысле. Вычислили и приехали бы домой.

# 280 Goldgraber

Нет, камрад. Точно не я.
С Чухонии мы..

>># 346count79:
думать много местами вредно, но вот по поводу высшей власти в нашей России.. интересные мысли возникают.. я про настоящую власть а не про марионеточную (марионеточную типа Ельцина).. когда какой то деятель идет наверх, перешагивает через головы врагов и друзей.. и когда он добирается до горы.. и вдруг смотрит на эту необьятную страну.. каким бы он врагом не был, он начинает страну вдруг защищать, помогать... что то делать в разрез желаниям тех, кто его туда посадил.. да взять бы и Путина.. Берёза то на что расчитывал, посадит мелкого чиновника и станет настоящим Папкой закулисным, а не чертиком из табакерки.. а тут на тебе, опять облом, Путин зубы показал.. да и Ленин тогда.. добрался до власти.. и тут же кинул всяких Парвусов и т.д., отстраивать свою страну стали, огрызаться от врагов и т.д.. такие вот интересные мысли.. что-то меняется в людях когда они взбираются на вершину.. я понимаю экономически элиты стремятся своих засадить и свою скрипку играть, но я не про элиты иногда думаю, а про самих лидеров.. непросто там всё..

2 татарин

>Если взять "тоталитарный режим" - то религией был культ коммунизма, социализма вера в построение
>другого обществаи прочие прибабахи. Даже вера в лучшую жизнь с позиции социальной может считаться религией.
>Еще раз религия - суть социальная.

Тут ты не прав.
Культ коммунизма и всякое такое - это идеология.
Религия - это в первую очередь совокупность духовных верований, практик и т.д.
И уже отдельным пунктом идет религия, как социальный институт.
Идеология - совокупность моральных ценностей, политических и общественных мнений и т.д.

2 Гоблин.
>При этом следует помнить (особенно - вам), что доказательство - отрицает веру.
Пионэр уже приводил этот тезис. И я с ним уже согласился.
Если вы заметили, я начал с того, что предмет веры недоказуем. По-моему наши тезисы близки по значению.
И понимаете... я кажется понял что вы мне пытались сказать. Да доказывать отсутствие не надо. Признаю.
Но у меня речь шла не о столько о докозательстве,... сколько о вере. Я встречаю людей которые говорят: "Я ВЕРЮ учителю, который мне сказал, что Бога нет". "Я убежден что Бога нет", "Я уверен, что Бога нет". "Я верю, что мир появился без помощи Бога" (а еще недавно с криками "Не верьте попам. Верьте нам, что Бога нет" людей убивали). Вы говорите "нельзя верить в отсутствие Бога". Но как мне относитись к таким фразам? Как мне их понимать? Ведь они утверждают, что верят. Что мне делать?

2 count79
Согласен.
Мы раньше не встречались? Что-то ваша позиция мне кажется знакомой?
Респект.
2 татарин
Респект.

2 Комнин

> Но у меня речь шла не о столько о докозательстве,... сколько о вере. Я встречаю людей которые говорят: "Я ВЕРЮ учителю, который мне сказал, что Бога нет". "Я убежден что Бога нет", "Я уверен, что Бога нет". "Я верю, что мир появился без помощи Бога" (а еще недавно с криками "Не верьте попам. Верьте нам, что Бога нет" людей убивали). Вы говорите "нельзя верить в отсутствие Бога". Но как мне относитись к таким фразам? Как мне их понимать? Ведь они утверждают, что верят. Что мне делать?

Лично я (лично я) такого не говорил.

Лично я не вижу никакого смысла в спорах с людьми верующими, ибо это лично дело каждого - верить или нет.

Воинствующих позиций не занимаю, мнение своё никому не навязываю.

Однако когда нечто чуждое начинают навязывать мне - мне это активно не нравится.

to Dee
Конечно, Путина с ЕБН сравнивать несерьезно. Но наряду с тем, что кое-что делается, очень многое происходит не так. Много негативных процессов происходит и это при полном ведоме Путина и таких уникальных финансовых возможностях. А в том, что он знает все что происходит можешь даже не сомневаться. У него специальные и достаточно профессиональные люди и службы имеются, чтобы пульс народа щупать. И осмелюсь предположить, что если б цены на нефть так не взлетели, то имел бы он сейчас куда более бледный вид.

А насчет Березы это да. Указали этой собаке ее место, мелочь - а приятно. А если б еще удалось достать из Англии и поселить на нарах, то президент еще бы больше очей напоследок набрал бы. Я думаю, практически каждый с удовольствием ему бы руку мужественную пожал бы...

to Комнин

Встречаться, наверное, нет, не встречались. Я зарегистрировался совсем недавно. А ник Ваш это от фамилии, или от того знаменитого госуд.деятеля и историка времен Людовика XI ?

#355 Комнин:
блин, ну зачем заводить тысячелетний спор :)
спор ни о чем,
атеисты говорят христианам, а вот вы покажите, какие то мол доказательства существования Бога,
но с точки зрения христиан бога нет в виде материи, и как можно показать то что нельзя показать?
масло масляное, атеисту невозможно доказать существование Бога, просто потому что тому надо "пощупать" или "глазами" увидеть или хотя бы в виде математических символов обосновать, ну короче представить в виде какой-то понятной логики и тд, но сам факт веры подразумаевает алогичность..
Кстати это уже кто-то выше писал.. так что зачем спорить о пустом.. проще как написали умные люди сказать Break! в этом вопросе :)
Даже взять если вопрос "веры в отсутствие Бога", то это скорее не вера, как понятие "слепого алогичного чувства", а логическое отрицание.

2 Гоблин.

>Лично я (лично я) такого не говорил.

"Я убежден что Бога нет"?

>Лично я не вижу никакого смысла в спорах с людьми верующими, ибо это лично дело каждого - верить или нет.
>Воинствующих позиций не занимаю, мнение своё никому не навязываю.
>Однако когда нечто чуждое начинают навязывать мне - мне это активно не нравится.

Респект.

Когда же закончится инкубационный период новой России?

>>to Dee
>>Конечно, Путина с ЕБН сравнивать несерьезно. Но наряду с тем, что кое-что делается, очень многое происходит не так. Много негативных процессов >>происходит и это при полном ведоме Путина и таких уникальных финансовых возможностях. А в том, что он знает все что происходит можешь даже не >>сомневаться. У него специальные и достаточно профессиональные люди и службы имеются, чтобы пульс народа щупать. И осмелюсь предположить, что если б цены >>на нефть так не взлетели, то имел бы он сейчас куда более бледный вид.

дык всегда при любой даже самой сильной власти есть преступность/насправедливость и всякое НЕХОРОШЕЕ, главное то на чем акцентировать внимание :)
а сейчас что.. сейчас капитализм.. причем тому, который на первой стадии (акульского типа, без профсоюзов, и какой либо защиты прав работников) а у него свои законы вне зависимости от страны.. власть бизнес элит.. при капитализме главная цель - капитал,
а при социализме главная цель - социум, т.е. люди..
есть необычные гибриды типа капитализм как капитал для подпитки социума, например Швеция, но это имхо исключение из правил капитализма.. они шли 50 лет к такой модели.. да и менталитет другой.. да и не вырезали у них страну как у некоторых и революций не было особых..

но .. Березку все-таки думаю из Англии вытянут.. очень надеюсь.. :)
наш капитал его за должонки на доску гвоздями приколотит..

2 Dee

>атеисты говорят христианам, а вот вы покажите, какие то мол доказательства существования Бога,
>но с точки зрения христиан бога нет в виде материи, и как можно показать то что нельзя показать?

Что характерно, спора о том, есть ли Бог не велось.
Речь шла о том, кто такие атеисты, и могут ли они верить в отсутствие Бога.
Ну и обо всем вытекающем.

Регулярно наблюдаю неспособность верующих признать, что то, во что они верят - оно строго у них в голове, и к объективной реальности отношения не имеет.
Неспособны - и ладно, так ведь вечно доказательств требуют, что того, что они придумали не существует.

>>Регулярно наблюдаю неспособность верующих признать, что то, во что они верят - оно строго у них в голове, и к объективной реальности отношения не имеет.
>>Неспособны - и ладно, так ведь вечно доказательств требуют, что того, что они придумали не существует.

ну и зачем опять подстегивать бессмысленный спор?.. для верующего как раз то во что они веруют - реальность.. для индуиста реальность это всякая карма, Вишну и т.д. для буддизма реальность - это такой парадоксальный пример, когда вся реальность не существует, для иудея реальность - мрачный Яхве и т.д.
не понимаю смысла подобных высказываний..
..про атеистов уже написал, они не веруют а верят (разные понятия), обычное логическое отрицание.. имхо атеизм рационально всяко лучше чем искуственный бред экуменистов, теософии и т.д.

2 Dee

>ну и зачем опять подстегивать бессмысленный спор?.. для верующего как раз то во что они веруют - реальность..

Если это реально только для верующего, то это субъективная реальность.

>не понимаю смысла подобных высказываний..

Непонятно излагаю?

>..про атеистов уже написал, они не веруют а верят

[внимательно смотрит]

Пожалуй, это действительно бессмысленный спор.

2 Комнин

>Надо полагать для вас Ленин (Ульянов) - священная корова? Критике не подвергается. Вы поверите (?) только тому кто лично (?) видел? Да и поверите ли?

После "да и поверите ли?" надо было еще два восклицательных знака поставить, для трагизма. Критике на мой взгляд можно все подвергнуть. Но ваша критика Ульянова на уровне ваших же размышлений об атеизме.

>Похожие рассуждения могли быть у советских граждан, когда умер Ленин. Вспомните, в каком государстве он родился, а в каком умер.
>А то что мы с вами родились в сверхдержаве – заслуга Сталина, который все свое правление решал проблемы, полученные от предшественника. Почти все >решил. Честь ему и хвала. Особенно за то, что он уничтожил ленинскую гвардию ко времени ВОВ.

Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!
Безусловно все проблемы СССР конца 20х были порождены лично Лениным и его с0тонинской гвардией, которая кстати не гвардия вовсе и по большому счету не его...
[впадает в транс, видит светлое прошлое]
Видится чудовищный Ленин подрывающий экономику Российской империи, вынуждающий чиновников брать взятки и неэфективно управлять. Тот же чудовищный Ленин всеми силами, до последнего держит на троне царя. Оказывается Гришка Распутин - это переодетый Ленин! Из мутных картинок складывается Ленин записывающийся в массонскую ложу, стоящий на коленях в фартуке каменщика и подписывающий акт купли-продажи Польши, Финляндии и Закавказья по диктовку немецких (американских, английских, жЫдомассонских банкиров - нужное подчеркнуть)...
[в холодном поту выпал из транса]

Кстати можно я вам то же на одни и те же реплики в трех разнесенных постах отвечать буду? Ведь очевидно что так дискуссии вести куда прикольней.

2 340 Ди

Еще один. Вы уже даже не Ульянова, как Комнин, вы лично немецких банкиров вместе с кайзером видимо за руку поймали в момент составления плана по выведению Российской империи из войны посредством этого самого Ульянова.

Граждане, может кто-нибудь уже хоть ссылочку кинет на источники. А то вы прям такие страшные обвинения кидаете подкрепляя их не мене страшными доказательствами в виде фраз в стиле "это же знает каждый!"

> атеисту невозможно доказать существование Бога,
Невозможно доказать антитеисту. Он отрицает существование бога.
Атеист - не верит в существование бога. Но как бы и не отрицает.
А вообще сколько ученых, столько и мнений.
По сути это Шура Балаганов и товарищ Паниковский.
Один другому "Пилите Шура, пилите", а сам уже в панике "гири могут быть и не золотые".
Другой догадывается, что где то подвох , но пилить продолжает.
В итоге один воздействуе на другого физически, под градом оскорблений в быдлячестве.

2 Пионэр.

>[внимательно смотрит]
>Пожалуй, это действительно бессмысленный спор.

[злорадно улыбвается]
Что я вам говорил про термин?

2 count
>Встречаться, наверное, нет, не встречались. Я зарегистрировался совсем недавно. А ник Ваш это от фамилии, или от того знаменитого госуд.деятеля и историка времен Людовика XI?

Просто ваша позиция очень напоминает позицию одного питерского знакомого по имени Павел. Но он в Сети достаточно давно. А ник у меня от византийского императора, при котором начались крестовые походы.

2 Dee
>блин, ну зачем заводить тысячелетний спор :)
>спор ни о чем,
>атеисты говорят христианам, а вот вы покажите, какие то мол доказательства существования Бога,
>но с точки зрения христиан бога нет в виде материи, и как можно показать то что нельзя показать?
масло масляное, атеисту невозможно доказать существование Бога, просто потому что тому надо "пощупать" или "глазами" увидеть или хотя бы в виде математических символов обосновать, ну короче представить в виде какой-то понятной логики и тд, но сам факт веры подразумаевает алогичность..
>Кстати это уже кто-то выше писал.. так что зачем спорить о пустом.. проще как написали умные люди сказать Break! в этом вопросе :)
>Даже взять если вопрос "веры в отсутствие Бога", то это скорее не вера, как понятие "слепого алогичного чувства", а логическое отрицание.

Вообще вся дискуссия свелась к спору о терминах. Очень долго спорили с Пионэром о том что такое "атеизм". Гоблину не нравилась формулировка "Вера и неверие одно и то же", но этого никто и не произносил. Еще ему не нравилось требование "доказать отсутствие Бога", хотя этого, по-моему, никто и не требовал.
Мы так и не разобрались что такое вера. Я об этом рассуждал. С моими рассуждениями вроде никто не спорил, но и не согласился. Не разобравшись с тем, что такое вера не получается разобраться с формулировкой про "веру в отсутствие Бога". Я дважды приводил примеры "слепого алогичного чувства".

# 339 Комнин

> А ваши безидейные атеисты мне не интересны. Разве что интересно, ради чего они живут.

Итак, как "безидейный атеист", готов прояснить этот вопрос.
Я живу чтобы:
Растить своего ребенка.
Помогать своим близким.
Узнавать новое.

Мне - жить интрересно.

[ворчит]
Из фразы "Разве что интересно, ради чего они живут." можно сделать вывод, что "правильные верующие" живут ради религии, а вот безидейные атеисты непонятно ради чего.
Так вот, сильно разочарую - "ради религии" живут священнослужители(не все), но в большинстве своём такая публика это: бабушки, которые уже на пороге,люди с искаженным восприятием реальности(от идиотов до психопатов) и подобная же неоднозначная публика.
Как в церковь ни зайду - обязательно вижу такую публику.
В массе верующие живут примерно так же, как и неверующие.
Лбом долбить пол не ходят, постов не соблюдают.
Растят детей, работают, отдыхают, учатся.
Единственное важное отличие - в голове есть надежда на загробную жизнь и индульгенцию.

Считать, что вера придаёт жизни граждан смысл - довольно странно.

Смысл жизни молиться и каяться?
Это бабушки могут так жить, да и то - самые восприимчивые.

Смысл жизни - верить?
Обратно что-то не похоже, глядя на верующих.

Смысл жизни - спастить после смерти? Или смысл жизни - жить по священной книге?
По Библии живут буквально единицы, которые запираются отдельно от людей в монастырях и скитах, чтобы им не мешали.
В массе верующие дружно грешат.
Потом - ходят каяться и молиться.
И вот так - до самой смерти.

Так какой смысл жизни даёт вера верующему?
Хотел бы увидеть пояснение на примерах.
Желательно про то, что касается верующих в массе, а не про единичных шизофреников.

>"Тяжело без веры..." ("Батальоны просят огня").

А что тут поделаешь.
Кому сейчас легко?
Зато ада не боимся!!!

> # 339 Комнин

Написанное выше - про православных.
Представителей других религий вблизи не наблюдал.

А вот по поводу Кураева для размышления. Окончил факультет атеизма МГУ (т.е. человек явно в теме).В те времена, когда это совсем не приветствовалось, крестился и поступил в семинарию. Вряд ли его можно заподозрить в карьеризме, приспособленчестве и прочем. Хочу заметить, и не самый глупый и бесталанный человек, как и многие православные (для высокой аудитории не буду перечислять общеизвестные имена писателей, философов, ученых). Стоит задуматься, что подвигло Кураева так круто изменить свою жизнь. Помнится коллега Д.Ю. говаривал: "Милосердие - поповское слово". А ведь на многих поповских словах испокон веков основывалась русская культура и русский характер. Сама я скорее не верующая, а сочувствующая. А может мне еще просто что-то не дано, ущербность некоторая ощущуется."Чувство Бога есть самое трансцендентое в человке...труднее всего досягаемое: только самые богатые, мощные души, и лишь через испытания, горести, страдания, и более всего через грех, часто под старость только лет, досягают этих высот"(Розанов). А самое прикольное, что Кураев имеет абсолютно гоблиновские взгляды по разным, так сказать, общественно-политическим вопросам, как то чеченская война, национальный вопрос, доморощенное либерально-дерьмократическое движение, западная и американская демократии.
Почитайте Кураева. Может быть не так страшен поп как его малюют?

# 371 cheburaha
[расчехляет именную шашку]

>А вот по поводу Кураева для размышления. Окончил факультет атеизма МГУ (т.е. человек явно в теме).В те времена, когда это совсем не приветствовалось, крестился и поступил в семинарию. Вряд ли его можно заподозрить в карьеризме, приспособленчестве и прочем.

Доводилось знать его лично?
Мотивы досконально известны?

>Хочу заметить, и не самый глупый и бесталанный человек, как и многие православные (для высокой аудитории не буду перечислять общеизвестные имена писателей, философов, ученых).

Православие, надо полагать, напрямую влияет на интеллект и таланты?
[молчит про иудеев]
И эти "писатели, философы, ученые" были истовые верующие или просто крещёные?
Это две большие разницы.
Я, кстати, крещеный!!!

> Стоит задуматься, что подвигло Кураева так круто изменить свою жизнь.

Ну конечно то ,что православие влияет на интеллект!
Захотел быть ещё более умным.

> Помнится коллега Д.Ю. говаривал: "Милосердие - поповское слово".


А ещё "крестовый поход" - поповское слово.
И "инквизиция".
Как там с милосердием?
Или мы говорим про православных, а это примеры про еретиков?
Тогда как быть с православными словом "раскольник"?

>А ведь на многих поповских словах испокон веков основывалась русская культура и русский характер.

А где можно посмотреть список поповских слов, на которых основывались русская культура и русский характер?

>Сама я скорее не верующая, а сочувствующая. А может мне еще просто что-то не дано, [ущербность некоторая ощущуется.]

Нужно срочно принять православие!!!
Ощущение ущербности как ветром сдует.

>"Чувство Бога есть самое трансцендентое в человке...труднее всего досягаемое: только самые богатые, мощные души, и лишь через испытания, горести, страдания, и более всего через грех, часто под старость только лет, досягают этих высот"(Розанов).

Воистину так.
Идеальный верующий - раскаявшийся убийца с "богатой, мощной душой".
Или старая верующая проститутка с "богатой, мощной душой".
Поскольку"более всего через грех".

>Может быть не так страшен поп как его малюют?

А вот замена ч0рта на попа в известной поговорке - показательная.
На правильном пути стоите:)

2 count79

Камрад, ты из какого заповедника вырвался ? Так мощно жжош, даже завидно. 90% утонувших при форсировании Днепра - давно таких отжыгов не видел ! Респект.

<Кстати, думаю Вы не будете возражать, что потери в Берлине у нас были великоваты. Особенно если учесть бездарный лобовой штурм Зееловских высот и две почти полностью уничтоженные танковые армии. Сейчас с этим по-моему уже никто не спорит.

Конечно, чего тут спорить то - у зергов всегда потери огромные, но это их не пугает - 18.000 в Днепр нырнуло, 1500 выплыло - это нормально для зергов.

<Кроме того помимо военных достижений и провалов сведения, характеризующие Жукова как личность, наносят смертельный удар созданной десятками фильмов глянцевой легенде.

Ты, как личность, несомненно лучше - пишешь бред и никого не трогаешь.

2 Goldgraber

># 371 cheburaha
>[расчехляет именную шашку]

Вахту сдал!

[Вопрос к камраду Пионэр по поводу поста #312 от 16.08.07 17:18]

>Нравится - верь.
>Мне, к примеру, нравится.

Камрад, поясни, пожалуйста, что именно тебя привлекает в вере? Чем - нравится?

Интересуюсь из простого любопытства, ибо мне - как-то не очень.

2 Mangust

>Камрад, поясни, пожалуйста, что именно тебя привлекает в вере? Чем - нравится?

Лично мне так интереснее.

2 Goldraber
По пунктам.
1. Знать лично пока не довелось, о чем весьма сожалею. В данном случае использую элементарные принципы логики и женскую интуицию.
2. Прямой корреляции между интеллектом-талантом и православием не усматриваю. Однако факт принятия православия весьма достойными людьми привлекает внимание. (Хотя в одной умной книге и дана рекомендация не создавать себе кумиров).
Они (писатели, ученые, художники)были именно истово. Просто крещеных я не учитываю, ибо сама такая.
3. Подвигает на это дело не интеллект, а нечто свыше, что бы я, к примеру хотела обрести.
4. Я имею ввиду именно православных.Католики - люди с другой планеты (по какой причине - читайте Кураева). Да, агрессия по отношению к инакомыслящим со строны православных в истории бывала, но, разумеется, далеко не в таких масшатах, как у представителей адептов других культов. Однако, не углубляясь в давние эпохи, отмечу исключительную лояльность, человеколюбие и сопереживание в отношении к неправославным со стороны православных в настоящее время.
5. Кроме милосердия и слов, перечисленных в 4-м пункте, могу предложить смирение, самопожертвование,подвижничество.
6. Я - на правильном пути, искушениям намерена не поддаваться.

2 Пионэр

>Лично мне так интереснее.

Интереснее - в чем? Во внешней атрибутике (соблюдение постов, обрядов и т.д.) или в чем-то личном, духовном?

Только пойми правильно - я не пытаюсь упрекать тебя в попытке переложить отвественность за то, что с тобой происходит на кого-то другого (в частности - на т.н. бога), не пытаюсь упрекать вообще.

Просто интересует точка зрения в чем-то не похожего на меня человека.

2 Mangust

>Интереснее - в чем? Во внешней атрибутике (соблюдение постов, обрядов и т.д.) или в чем-то личном, духовном?

[удивленно смотрит]

Камрад, какие посты? Какие обряды? Какой т.н.Бог?

Откуда это может взяться у адепта гремучей смеси всякой эзотерики, трансцедентной психологии, дзен-буддизма, даосизма, ницшеанства и еще много всякого, что с точки зрения логики смешать невозможно?))

Вера - это не обязательно какая-то конфессия.
Впервую очередь, это мировоззрение.

2 Комнин
Агностиков как обзовешь?

> адепта гремучей смеси всякой эзотерики, трансцедентной психологии, дзен-буддизма, даосизма, ницшеанства и еще много всякого

[удивленно смотрит в ответ]

Камрад, ну я же всего этого про тебя не знаю. Что тебя привлекает в вере - тем более.

За ответ - спасибо, уяснил.

> 2 Goldraber
> По пунктам.
> 1. Знать лично пока не довелось, о чем весьма сожалею. В данном случае использую элементарные принципы логики и женскую интуицию].

[записывает в книжечку кключ к пониманию женсой души]

> 2. Прямой корреляции между интеллектом-талантом и православием не усматриваю. Однако факт принятия православия весьма достойными людьми привлекает внимание. (Хотя в одной умной книге и дана рекомендация не создавать себе кумиров).
> Они (писатели, ученые, художники)были именно истово.

Что , все поголовно?
Откуда такая информация?
Может быть по другому:
В массе гиганты мысли были крещеные. Часть их была истово верующими.

>Просто крещеных я не учитываю, ибо сама такая.

А зря, ибо таковых гораздо больше, чем истово верующих(см. посты, долбёжка лбом и т.п.).
В том числе, среди гигантов отечественной мысли.

Или под истово верующими следует понимать тех, которые в принципе верят?
Без соблюдения обрядов?

>3. Подвигает на это дело не интеллект, а нечто свыше, что бы я, к примеру хотела обрести.

От оно как!
[смотрит на своих знакомых-православных]
Тогда почему среди православных столько балбесов?
Благодать на них не снизошла за грехи тяжкие, да?

>4. Я имею ввиду именно православных.Католики - люди с другой планеты (по какой причине - читайте Кураева).

С какой планеты?
Не раскрыта тема НЛО!!!

>Да, агрессия по отношению к инакомыслящим со строны православных в истории бывала, но, разумеется, далеко не в таких масшатах, как у представителей адептов других культов.

А как сопоставить эти масштабы?
Главное - у всех рыльце в пушку.
Причём прикрывались религией и те, и те.

> Однако, не углубляясь в давние эпохи, отмечу исключительную лояльность, человеколюбие и сопереживание в отношении к неправославным со стороны православных в настоящее время.

Я тут недавно дочку крестил.
У меня сводная сестра, полурусская-полукореянка.
Она была крёстной мамой.
Красноликий мордатый батюшка ТРИ раза по ходу службы подошёл и спросил :
Уж не мусульманка ли?Точно крещёная?
Затрудняюсь предположить, что было бы , если бы оказалась мусульманкой!!!

И это далеко не единственный известный мне пример, про наши-то дни.
Считаю,церковники толерантны только по телевизору.

>5. Кроме милосердия и слов, перечисленных в 4-м пункте, могу предложить смирение, самопожертвование,подвижничество.

Интересно, а как эти три слова связаны с "русским характером"?
Если сложить воедино "смирение, самопожертвование,подвижничество", то это какие-то китайцы получаются!!!
И как быть с "раскольниками"?

>6. Я - на правильном пути, искушениям намерена не поддаваться.

[отступает]

в завершение беседы

http://www.foma.ru/podcasts_files/files/160.mp3
http://www.foma.ru/podcasts_files/files/161.mp3

к вопросу о семинариях
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/kuraev-3/Church_VOV_06.mp3

Абсолютно согласна,крещенных намного больше, чем верующих. Балбесов же полно везде. Греховность и непорядочность отдельных представителей учения не всегда свидетельствует о несостоятельности самого учения. Бред относительно того, что все гиганты мысли и гении пера были верующими, я не воспроизводила. Разумеется, имелись ввиду исключительно конкретные лица - Сергий Радонежский,Андрей Рублев, Суриков, Флоренский, Достоевский...
А вообще изначально хотелось просто предостеречь от поспешных и необдуманных выводов, основанных на недостатке знаний (это я и к себе отношу, в первую очередь). Нужно знать аргументы обеих сторон. Основы атеизма нам хорошо известны,чего не скажешь о православии.

# 384 cheburaha
> Абсолютно согласна,крещенных намного больше, чем верующих. Балбесов же полно везде. Греховность и непорядочность отдельных представителей учения не всегда свидетельствует о несостоятельности самого учения. Бред относительно того, что все гиганты мысли и гении пера были верующими, я не воспроизводила. Разумеется, имелись ввиду исключительно конкретные лица - Сергий Радонежский,Андрей Рублев, Суриков, Флоренский, Достоевский...
> А вообще изначально хотелось просто предостеречь от поспешных и необдуманных выводов, основанных на недостатке знаний (это я и к себе отношу, в первую очередь). Нужно знать аргументы обеих сторон. Основы атеизма нам хорошо известны,чего не скажешь о православии.

Вот теперь в целом согласный.

[зачехляет именную шашку]

> 2 Goldraber
> По пунктам.
> 1. Знать лично пока не довелось, о чем весьма сожалею. В данном случае использую элементарные принципы логики и женскую интуицию.
> 2. Прямой корреляции между интеллектом-талантом и православием не усматриваю. Однако факт принятия православия весьма достойными людьми привлекает внимание. (Хотя в одной умной книге и дана рекомендация не создавать себе кумиров).
> Они (писатели, ученые, художники)были именно истово. Просто крещеных я не учитываю, ибо сама такая.
> ...
Для cheburaha
Напишите мне на tafos@mail.ru .У нас с вами есть о чём поговорить.Может с чем-то помогу. С Кураевым пару раз общался.

Докопаались как то раз до меня какие то сектанты - верите ли вы в Бога?
Я им так ИСКРЕННЕ - Конечно! Ведь я и есть бог - опять же искренне глядя в глаза
они повернулись и ушли - даже брошурку какую не попытались всучить

To Miles_Perpetuus:
> Исаев еще тот пиздобол, но по крайней мере, это "наш сукин сын".
Нельзя ли поподробнее?
To count79
> ... потери в Берлине у нас были великоваты. Особенно если учесть бездарный лобовой штурм Зееловских высот и две почти полностью уничтоженные танковые армии. Сейчас с этим по-моему уже никто не спорит.
Спорят, причем (имхо), вполне аргументированно. Например, Алексей Исаев в своей книге "Георгий Жуков" утверждает, что штурм Зеевловских высот позволил предотвратить отход крупных сил гитлеровцев в Берлин, что сильно облегчило взятие Берлина.

2 Goldgraber

>Итак, как "безидейный атеист", готов прояснить этот вопрос.

Не исключено что речь не о вас. Вы дискуссию всю видели? Мы все спорили о термине. Как вы определяете "атеизм"?

>Из фразы "Разве что интересно, ради чего они живут." можно сделать вывод, что "правильные верующие" живут ради религии, а вот безидейные атеисты непонятно ради чего.

В том то и дело, что вы не видели всю дискуссию. Я обращал внимание на то что люди, которые не верят в Бога, могут все равно верить во что-то другое. Например в идеалы коммунизма. Мой собеседник сказал "если верят - значит не атеисты".
Сложно жить без идеала в который веришь. У верующих людей он, как правило, связан с религией. Но и атеистам есть во что верить.

>Считать, что вера придаёт жизни граждан смысл - довольно странно.

Смысл жизни придает триада: Вера, Надежда, Любовь.
У религиозных людей эти являения связаны с Богом.
Вера в Бога. Надежда на Бога. Любовь к Богу.
Вера в Царствие Божие. Надежда что туда попадешь. Любовь к Тому и тем, кто в этом Царстве.

>Я живу чтобы:
>Растить своего ребенка.
>Помогать своим близким.
>Узнавать новое.
>Мне - жить интрересно.

Респект. Ваши идеалы, видимо, связаны с семьей. С вашим ребенком.
Вы его любите. Вы верите, что у него может быть его неплохое (не будем говорить "светлое") будущее. И вы (вероятно) надеетесь что вам никто и ничто не помешает вырастить из него хорошего человека, который будет вас содержать когда вы сами этого сделать не сможете.
Возможно я ошибаюсь. Все выше изложенное - гипотеза. Но я вот не знаю людей для которых слова "Вера, Надежда, Любовь" были бы пустым звуком.
Разве что слышал про предсмертные записки некоторых самоубийц.
Но это исключение, которое лишь подтверждает правило.

Прошу прощение если вас чем то обидел. Я говорил о тех, кого мой собеседник назвал "атеистами", и под его определение вы не подходите.

>Она была крёстной мамой.
>Красноликий мордатый батюшка ТРИ раза по ходу службы подошёл и спросил :
>Уж не мусульманка ли?Точно крещёная?
>Затрудняюсь предположить, что было бы , если бы оказалась мусульманкой!!!

На земетку. Крестной мамой может стать (согласно канонам) только крещенная женщина и (по крайней мере) не исповедующая другую религию. Мусульманка - крестная мать - это даже не смешно.
Батюшки и так прявляют толерантность, делая "крестных отцов" из людей которые "посещают храм максимум три раза в жизни: крещение, свадьба отпевание." В былые времена крестные родители брали на себя обязательства...

2 Somic
>Агностиков как обзовешь?

А зачем мне их обзывать?

2 Гоблин
Уважаемый Дмитрий Юрьевич. Разрешите обратиться к вам с просьбой.
Лично вы не говорили «Я убежден, что Бога нет…». Но были, есть и будут люди которые так говорят.
Вам запретили мне говорить про людей, которые, «верят в отсутствие Бога». Но, как я уже сказал, есть люди чьи убеждения можно трактовать именно так. «Я верю в такое-то учение, согласно которому Бог отсутствует». «Я верю такому-то учителю, который говорит, что Бога нет». Интересны в этом отношении буддисты. Их очень часто называют «верующие атеисты». В буддизме Бог отсутствует. При этом они считаются верующими (один собеседник-безбожник так и сказал что «буддисты верят в отсутствие Бога»).
Главное, есть люди, которые не просто верят, а даже проявляют нетерпимость к инаковерующим. «Не веришь в наше учение? Не веришь нам, что Бог отсутствует? Ну тогда мы тебя…» (дальше по обстоятельствам). Некоторые могут и убить.
Итак. В связи с выше изложенным прошу разрешить мне употреблять выражение «люди которые верят в отсутствие Бога». Со своей стороны обещаю называть таких людей «безбожники», а не «атеисты».
Подчеркиваю, что речь не идет об употребление выражения «доказательство отсутствие Бога».
С уважением, Антон (ака Комнин).

2 Комнин

> Уважаемый Дмитрий Юрьевич. Разрешите обратиться к вам с просьбой.

Да кто ж мешает, камрад?

> Лично вы не говорили «Я убежден, что Бога нет…». Но были, есть и будут люди которые так говорят.

Лично меня вопрос существования бога как-то вот не трогает.

Отвечать за слова и действия других я не могу.

> Вам запретили мне говорить про людей, которые, «верят в отсутствие Бога».

Мне никто ничего не запрещал.

Вам я предложил не говорить несуразиц.

> Но, как я уже сказал, есть люди чьи убеждения можно трактовать именно так. «Я верю в такое-то учение, согласно которому Бог отсутствует». «Я верю такому-то учителю, который говорит, что Бога нет».

Минуточку.

Речь шла о:

- я верю, что бог есть
- я верю, что бога нет

Из чего был сделан "вывод" о наличии веры в случае неверия.

> Главное, есть люди, которые не просто верят, а даже проявляют нетерпимость к инаковерующим.

Я вот больше замечаю религиозную нетерпимость - когда верующие злобно набрасываются на неверующих.

В настоящее время заявить, что не веришь в бога - уже надо обладать некоторым мужеством.

> «Не веришь в наше учение? Не веришь нам, что Бог отсутствует? Ну тогда мы тебя…» (дальше по обстоятельствам). Некоторые могут и убить.

Особенно - мусульмане.

> Итак. В связи с выше изложенным прошу разрешить мне употреблять выражение «люди которые верят в отсутствие Бога». Со своей стороны обещаю называть таких людей «безбожники», а не «атеисты».

Мне всё равно кого и как вам нравится называть.

Речь идёт о том, что конкретно здесь, на моём сайте, желательно прислушиваться к моим советам.

Ибо правила здесь, мягко говоря, вроде как мои.

2 razoom1

>Кстати можно я вам то же на одни и те же реплики в трех разнесенных постах отвечать буду? Ведь очевидно что так дискуссии вести куда прикольней.

Как минимум один раз имеете право. Прошу прощения. Случайно получилось. Мое сообщение долго не выходило. Я думал что «цензура отсеяла». Напечатал еще (изменив). Потом еще… И вот результат. Прошу прощения.

>Граждане, может кто-нибудь уже хоть ссылочку кинет на источники.

И что тогда? Ну кину я вам ссылку на источник, согласно которому немцы давали Ленину деньги на пропаганду мира. Что это даст?

>Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!

Вы с этим не согласны? Каково ваше отношение к Сталину и к его партийным врагам?

>Безусловно все проблемы СССР конца 20х были порождены лично Лениным

К вашему сведению Ленин умер в середине 20-х и проблемы были уже тогда.
И безусловно, Ленин в проблемах не может быть виноват. «Великая держава» (которя возродилась позже) это благодаря Ленину, а проблемы – кто угодно виноват, но только не Ленин.
Ленин оставил страну в плачевном состоянии. Вы с этим не согласны?

>и его с0тонинской гвардией, которая кстати не гвардия вовсе и по большому счету не его...

«Говорите все предатели. Что же Ленин совсем без глаз был не видел людей, которые вокруг него жили?» (с)

>[впадает в транс, видит светлое прошлое]
>Видится чудовищный Ленин подрывающий экономику Российской империи…[в >холодном поту выпал из транса]
Отражение. А в СССР восьмидесятых все проблемы Ельцин создал? То есть СССР разрушился исключительно благодаря Ельцину, и больше никто не виноват?
Я где-нибудь говорил, что только Ленин виноват?
Но (по крайней мере) Брестский мир (похожий на "Беловежский заговор") был подписан при нем и с его указания.
Заметил, что Бресткий мир очень сложно найти в статьях сторонников Ленина. Его очень часто «забывают».

Еще раз прошу прощения за «неоднократный ответ». Случайно так вышло.

2 Goblin

>Отвечать за слова и действия других я не могу.

Я не призываю вас к ответу за других людей. Я лишь предлагаю как-то этих людей классифицировать.

>Минуточку.
>Речь шла о:
>- я верю, что бог есть
>- я верю, что бога нет
>Из чего был сделан "вывод" о наличии веры в случае неверия.

Ясно. Но я вот пытался говорить о другом. О том, что верить можно не только в Бога. А, например, в идеалы коммунизма. В какое-нибудь учение… А среди учений есть такие которые отрицают существование Бога. Вот о чем я пытался говорить.

>Я вот больше замечаю религиозную нетерпимость - когда верующие злобно >набрасываются на неверующих.

Безусловно, это есть. Я с вами согласен. Согласны ли вы с тем, что также есть нетерпимость со стороны неверующих? По-моему она есть, хотя и встречается реже.

>В настоящее время заявить, что не веришь в бога - уже надо обладать некоторым мужеством.

Согласен. В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ…

>Мне всё равно кого и как вам нравится называть.
>Речь идёт о том, что конкретно здесь, на моём сайте, желательно >прислушиваться к моим советам.
>Ибо правила здесь, мягко говоря, вроде как мои.

Мне это известно. В противном случае я бы не обращался к вам с просьбой.
Прошу прощения за неудачную (неполную) формулировку просьбы.
Я хотел просить разрешить употреблять данну формулировку на вашем сайте. Хотя бы в отношении т.н. воинствующих безбожников (т.е. экстремистов). Вы воинствующие позиции не занимаете, но ведь не все такие как вы.
Ну или хотя бы формулировку «верящие в учения, отрицающие существование Бога».

C уважением,

2 Комнин

> Но я вот пытался говорить о другом. О том, что верить можно не только в Бога. А, например, в идеалы коммунизма. В какое-нибудь учение… А среди учений есть такие которые отрицают существование Бога. Вот о чем я пытался говорить.

Я эта - ни в чём не "обвиняю".

Что касательно идеалов, то люди к ним стремятся, к идеалам.
А не верят в них.

"Отрицать существование" смысла нет - можно яростно доказывать.
Как известно, без успеха.

> Я хотел просить разрешить употреблять данну формулировку на вашем сайте. Хотя бы в отношении т.н. воинствующих безбожников (т.е. экстремистов). Вы воинствующие позиции не занимаете, но ведь не все такие как вы.
> Ну или хотя бы формулировку «верящие в учения, отрицающие существование Бога».

Камрад, это бесперспективный путь.

За людей говорят не слова, а дела.

Чем препираться тут непонятно с кем не пойми о чём - лучше сделать что-то полезное.

2 Гоблин.

>Что касательно идеалов, то люди к ним стремятся, к идеалам.
>А не верят в них.

По-моему, люди стремятся к тем идеалам в которые верят. Так коммунисты верят в коммунистическое светлое будущее и стремятся к нему. У других людей другое представление о светлом будущем. И они стремятся к другим идеалам.
Скажите.
Неужели у вас слова "вера" ассоциируется только с верой в Бога? По-моему вы сужаете его значение.
Кстати в другой теме говориться о Кузьмине, у которого в песне (которая, кстати, мне очень нравится) поется про веру. Но не про религиозную веру. Религиозная вера - это частный случай веры. Понятие веры (по-моему) шире.

>Камрад, это бесперспективный путь.
>За людей говорят не слова, а дела.
>Чем препираться тут непонятно с кем не пойми о чём - лучше сделать что-то полезное.

Произнесенное слово - частый случай дела (за которое можно понести ответственность, в чем убедился на себе).
Если кто-то говорит "верующие люди такие..." как на это реагировать? Оскорбление по идее - тоже преступление.
Кроме того я неоднократно говорил что воинствующие безбожники не только говорят но и делают. Причем по делам они очень похожи на верующих фанатиков.

Кстати, мне показалось, что вы утверждали будто я доказывал существование Бога. Вы это утверждали? Если нет, то извините.
Если так, то это неправда. Я знаю, что это бессмысленное глупое занятие.

2 Комнин

> По-моему, люди стремятся к тем идеалам в которые верят.

Камрад, в честность и порядочность - надо верить?

> Так коммунисты верят в коммунистическое светлое будущее и стремятся к нему.

Они его, камрад, строили - как строят дом.

Построить не смогли.

> Скажите.
> Неужели у вас слова "вера" ассоциируется только с верой в Бога? По-моему вы сужаете его значение.

Если речь идёт про веру в бога - я так понимаю, что речь идёт про веру в бога.

Мне не совсем понятно, зачем это надо "расширять".

Собственно вера меня не касается никак - я строго положительно отношусь к приличным верующим и к их вере.

Дураки же меня раздражают вне зависимости от конфессии, атеизма и пр.

> Кстати в другой теме говориться о Кузьмине, у которого в песне (которая, кстати, мне очень нравится) поется про веру. Но не про религиозную веру. Религиозная вера - это частный случай веры. Понятие веры (по-моему) шире.

Камрад, невозможно говорить обо всём на свете сразу.

> Произнесенное слово - частый случай дела (за которое можно понести ответственность, в чем убедился на себе).

Бывает.

Но в целом слова и дела - несколько разное.

> Если кто-то говорит "верующие люди такие..." как на это реагировать? Оскорбление по идее - тоже преступление.

Неверующие, камрад - ничуть не лучше, в плане "такие".

Как бывший оперуполномоченный говорю.

> Кроме того я неоднократно говорил что воинствующие безбожники не только говорят но и делают. Причем по делам они очень похожи на верующих фанатиков.

Бесспорно.

> Кстати, мне показалось, что вы утверждали будто я доказывал существование Бога. Вы это утверждали? Если нет, то извините. Если так, то это неправда. Я знаю, что это бессмысленное глупое занятие.

Нет, не утверждал.

Только говорил про то, что доказывать отсутствие - не надо, надо доказывать наличие.

Доказывать не призывал, тут же сообщил, что доказательство отрицает веру.

А вот, кстати, прекрасные образцы [иуд]ейской идеологии применительно к отношению к СССР. Или, чтоб меня поняли правильно, идеологии иуд:
http://www.bg.ru/article/6887/

In Goblin we trust

2 Гоблин.

>Камрад, в честность и порядочность - надо верить?

Хороший пример веры. Не религиозной, а другой.

>Они его, камрад, строили - как строят дом.
>Построить не смогли.

Вот я НЕ ВЕРЮ, что по "коммунистическим чертежам" возможно построить дом. В отличие от коммунистов которые ВЕРИЛИ, что могут построить.

>Если речь идёт про веру в бога - я так понимаю, что речь идёт про веру в бога.
>Мне не совсем понятно, зачем это надо "расширять".

А я не знал что мы говорим ТОЛЬКО о вере в Бога. Речь шла о вере. Вот вы сказали "Вера и неверие". Слова "Бог" в начале беседы не было.
Комрад Гумилев, которого я уважаю, часто начинал работы со слов "Давайте условимся о терминах."
Мы с вами все это время произносили одно и то же слово ("вера") но придавали ему разные значения [ворчит]. Примерно та же проблема вышла у нас с Пионэром (о слове "атеисты").

>Доказывать не призывал, тут же сообщил, что доказательство отрицает веру.

Респект.

# 389 Комнин
> Не исключено что речь не о вас. Вы дискуссию всю видели? Мы все спорили о термине. Как вы определяете "атеизм"?

Обо мне.
Дискуссию видел.
Вы утверждали, что у атеистов как правило всё равно присутствует вера во что-то.
У меня - отсутствует.

Атеизм - отсутствие веры как таковой.
То есть предположить что-то можно(на уровне гипотезы), но верить не имеет смысла.

>В том то и дело, что вы не видели всю дискуссию. Я обращал внимание на то что люди, которые не верят в Бога, могут все равно верить во что-то другое. Например в идеалы коммунизма. Мой собеседник сказал "если верят - значит не атеисты".
Сложно жить без идеала в который веришь. У верующих людей он, как правило, связан с религией. Но и атеистам есть во что верить.

Дискуссию читал.
Атеистам - верить не во что.
Надеяться или желать чего-то - дело другое.
Это не вера.
Например, я надеюсь, что моя дочь вырастет красивой,умной и здоровой.
Это моё желание.
При чём тут вера?

>Смысл жизни придает триада: Вера, Надежда, Любовь.

Считаю,смысл жизни каждый придумывет сам.

>У религиозных людей эти являения связаны с Богом.
>Вера в Бога. Надежда на Бога. Любовь к Богу.
>Вера в Царствие Божие. Надежда что туда попадешь. Любовь к Тому и тем, кто в этом Царстве.

Просто религиозные желают и предаолагают то,что связано с их верой.
Желают и предполагают, считаю, вообще все.

>Респект. Ваши идеалы, видимо, связаны с семьей. С вашим ребенком.
>Вы его любите. Вы верите, что у него может быть его неплохое (не будем говорить "светлое") будущее. И вы (вероятно) надеетесь что вам никто и ничто не помешает вырастить из него хорошего человека, который будет вас содержать когда вы сами этого сделать не сможете.

Вера тут не при чём.
Я этого очень сильно хочу и стараюсь делать так, чтобы желания претворялись в жизнь.
Верыво мне нету.

>Возможно я ошибаюсь. Все выше изложенное - гипотеза. Но я вот не знаю людей для которых слова "Вера, Надежда, Любовь" были бы пустым звуком.

А зачем мешать в одну кучу эти три понятия?

"Надежда и любовь" - да,считаю, всеобщие склонности.
Однако "надежда" - сильное желание свершения чего-то, рассчёт на что-то.
"Любовь" - выделение чего-то(кого-то) из числа других, эмоциональное предпочтение.

А вот "вера" - нечто другое, особенность восприятия.

Разве что слышал про предсмертные записки некоторых самоубийц.
Но это исключение, которое лишь подтверждает правило.

>Прошу прощение если вас чем то обидел. Я говорил о тех, кого мой собеседник назвал "атеистами", и под его определение вы не подходите.

Ну что Вы, конечно ничем не обидели.
Что не отменяет того факта, что я - тот, о ком говорил Ваш собеседник.:)


>На земетку. Крестной мамой может стать (согласно канонам) только крещенная женщина и (по крайней мере) не исповедующая другую религию. >Мусульманка - крестная мать - это даже не смешно.

Я это писал, комментируя толерантность церковников на сегодняшний день.
Или сурово спрашивать трижды за церемонию - норма?

>Батюшки и так прявляют толерантность, делая "крестных отцов" из людей которые "посещают храм максимум три раза в жизни: крещение, свадьба >отпевание." В былые времена крестные родители брали на себя обязательства...

Если бы батюшки не проявляли эту толерантность, сильно сократилось бы количество крещёных.
А это - тоже статья дохода.

Ну и плюс отчётность.
Если таких как я и подобных "крещёных" не считать за прихожан, то вдруг выяснится, что у православия миллион-другой(ну пусть даже десяток-другой миллионов) серьёзных последователей.
А ведь даже считая прихожанами всех крещёных православная церковь охватывает всего 3% христиан.
Невозможна нетолерантность на уровне всей церкви там, где можно массово потерять прихожан.

А вот рычать на шестнадцатилетнего пацана "как свечку держишь???" или трижды строго спрашивать мою сестру на церемонии на отчётности не сказывается и зарабытывать не мешает.
Толерантность у священников, считаю, проявляется там, где им это выгодно(по телевизору), а не во всём.

2 Goldgraber

>Атеистам - верить не во что.

А вот коммунисты верили. И считали себя атеистами. Определение "атеизма" в СЭС и БСЭ другое, а не то что вы и ваш единомышленник даете. Вот мы и спорили о термине.

>Например, я надеюсь, что моя дочь вырастет красивой,умной и здоровой.
>Вера тут не при чём.
>Я этого очень сильно хочу и стараюсь делать так, чтобы желания претворялись в жизнь.
>Веры во мне нету.

Возможно мы с вами по разному определяем веру. Вы ВЕРИТЕ что ваш дочь может вырасти красивой умной и здоровой. Вы веретие что сможете ее воспитать и варастить. А есть те, кто НЕ ВЕРЯТ, и делают аборты и сдают детей в детдома.
А вот верите что ваша цель достижима и идете к ней.
"Главное, видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий." (с)

В чем счастье? В жизненном пути
Куда твой долг велит - идти
Врагов не знать, преград не мерить.
Любить, надеяться и верить.
(А.Н. Майков)

>Я это писал, комментируя толерантность церковников на сегодняшний день.
>Или сурово спрашивать трижды за церемонию - норма?

А я отвечал на вопрос "А если бы она оказалась мусульманка?" Он звучал довольно забавно.