Разведопрос: Игорь Иванов о проблемах ополчения и войне с Россией

Кому: Старик у моря, #289

Поскольку заданные вопросы допускают ответы "да/нет", ответы отняли бы от 6 до 9 символов в сумме.

Написание намного более простанного - но по прежнему бессодержательного - ответа укрепляет в мысли, что предметно сказать таки нечего.

Кому: OldNikon, #290

Я согласен с тем, что тут есть о чём поспекулировать. Например о том, как Стрелков пронзил простанство и время и узнал, что обещанная помощь не придёт (хотя мы теперь знаем, что помощь пришла - северный ветер подул, да крепко), и поэтому принял то решение, которое принял. Поспекулировать можно и было бы даже интересно, наверное.

Но сначала хочется разобраться с [фактами] - с фактическим материалом, с тем, что мы знаем наверняка.

Приказ был? Стрелков его преступил? Стрелков обладал стратегическим знанием, когда преступал приказ?

Кстати, со слов Стрелкова он практиковал с Славянске применение законов военного времени. Поэтому трудно не добавить к поставленным вопросам ещё один: какая мера полагается за нарушение приказа в соответствии с законами военного времени?

Кому: Старик у моря, #300

> Спроси у Иванова или Стрелкова.

Ты ж сказал про политическую рекламу.

> Да или нет?!

Уход от ответа красноречивей самого отсутствующего ответа.

> Какая разница какие имеет политические взгляды Иванов

Огромное, так как господин Иванов занимал должность начальника Политуправления, а значит отвечал за идеологическую мобилизацию. И как мы уже все убедились, в разведопросе он соврал про надпартийность.

Кому: Dmitry.Novoselov, #302

ты хорошо понимаешь, что он решение принимал в условиях боевых действий, исходя из оперативной обстановки и в приличном таком цейтноте?

хочу напомнить, что критикуют его, как правило, непринужденно раскинувшись на диване с коктейлем в руке

он провалил операцию или таки нет?

не уйди он из слаянска - что могло бы произойти?
что ДОЛЖНО БЫЛО произойти в этом случае - может ты это обьяснишь?

Кому: Dmitry.Novoselov, #302

> Стрелков обладал стратегическим знанием

ты когда это пишешь - что-то конкретное имеешь ввиду, или в общих чертах?

уточни, каким конкретно "стратегическим" знанием он не обладал

> Поэтому трудно не добавить к поставленным вопросам ещё один: какая мера полагается за нарушение приказа в соответствии с законами военного времени?

ну, известно какая

и что ты предлагаешь?

ты вообще серьёзно это пишешь, камрад?

Кому: Dmitry.Novoselov, #301

> Написание намного более простанного - но по прежнему бессодержательного - ответа укрепляет в мысли, что предметно сказать таки нечего.

На вопросы заданные тобой уже отвечали СЕКтантам. Эти ответы ты можешь найти, если воспользуешься поиском.

Кому: Dmitry.Novoselov, #302

> хотя мы теперь знаем, что помощь пришла - северный ветер подул, да крепко

Будь любезен, приведи, пожалуйста, факты - когда и куда пришла помощь, в каком составе, в чем заключалась и куда потом делась.

Кому: Amazing, #303

> Ты ж сказал про политическую рекламу.

Приказа у меня на руках нет, свидетелем беседы между ними по поводу снятия с должности и назначения на другую не являюсь. Со слов Стрелкова, Иванов был снят с должности за политическую рекламу и последствия этой рекламы.

> Уход от ответа красноречивей самого отсутствующего ответа.

Я ничего про некий/ую РОВС не знаю. Мне неизвестны руководители, цели и задачи, союзники и противники, а также годы действия этой организации и проч. Мощные выводы в стиле Двуствольного Зеленого Дивана мне тоже недоступны.

> Огромное, так как господин Иванов занимал должность начальника Политуправления, а значит отвечал за идеологическую мобилизацию.

В каком конкретно уставе описана эта "идеологическая мобилизация" - ПУ-39?
Можно ли ознакомиться с должностной инструкцией Иванова, в бытность его начальником Политуправления?

> И как мы уже все убедились

Я лично давно вижу, что в ополчении воюют люди разных взглядов - и политических, и религиозных в том числе. Если после выхода ополченца на территорию, например, России, он помогает ополченцам и гражданским, оставшимся в Новороссии, то я не вижу поводов поливать его помоями. Но я, конечно, не Кургинян и его зомби - те легко находят себе цели для "мощных" обвинений и не менее "мощных" острот. Пока разные пиздоболы уверенно доказывают какой Стрелков власовец, а Иванов еще хуже, оба они помогают, закупая, собирая и переправляя на Донбасс гуманитарку, обмундирование и другие полезные вещи, оплачивая лечение раненых ополченцев, устраивая покалеченных на работу и т.д., и т.п.

Кому: Старик у моря, #306

> Пока разные пиздоболы уверенно доказывают какой Стрелков власовец, а Иванов еще хуже, оба они помогают, закупая, собирая и переправляя на Донбасс гуманитарку, обмундирование и другие полезные вещи, оплачивая лечение раненых ополченцев, устраивая покалеченных на работу и т.д., и т.п.

Слышал, что некая организация СВ тоже занимается гуманитарной помощью, так же её отряд участвовал в боях и тд. Но к ним то у тебя совершенно предвзятое отношение, почему? или двойные стандарты?

P.S. я не состою ни в какой политической организации.

Кому: Радиотелеграфист, #307

> Слышал, что некая организация СВ тоже занимается гуманитарной помощью, так же её отряд участвовал в боях и тд.

Кургинян и про госпиталь рассказывал.

Если тебе интересно, то воспользуйся поиском и, возможно, поймешь почему к Кургиняну в частности и к СЕКтантам вообще такое отношение.

> Но к ним то у тебя совершенно предвзятое отношение, почему?

Нет никакого предвзятого отношения. Кургинян то ли психически болен, то ли заигрался и заврался. Разбираться не интересно, мнение о нем сложилось, а апологеты СЕКты выглядят идиотами, когда пытаются представить своего Двуствольного Гуру гением и придумывают объяснения его пиздобольству.

> или двойные стандарты?

Какие нахуй стандарты? Расскажи, пожалуйста, как выглядит взрослый мужчина, никогда не служивший в армии и не имеющий военного образования, который пиздоболит о том, в чем не разбирается - о военном деле?

> P.S. я не состою ни в какой политической организации.

)))

всем незамутнённым любителям поизобличать Стрелкова - не повторяйте глупости за дураками, не ведитесь на дешёвую пропаганду

вот здесь очень доходчиво и в деталях - как, при каких обстоятельствах и почему уходили из Славянска
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615415

Кому: OldNikon, #304

Опять масса ответов на другие вопросы. Но давай пока попробую ответить на твои.

> ты хорошо понимаешь, что он решение принимал в условиях боевых действий, исходя из оперативной обстановки и в приличном таком цейтноте?

Да, понимаю.

> хочу напомнить, что критикуют его, как правило, непринужденно раскинувшись на диване с коктейлем в руке

Угу. Но это не совсем про меня - у меня коктейля нет.
А среди его критиков есть и те, чьи боевые заслуги позволяют это делать даже сидя на диване. (см. Гюрза)

> он провалил операцию или таки нет?

Ты про какую операцию?
По выходу из Славянска - насколько я могу судить, нет, не провалил. Наоборот, прекрасно справился.
По удержанию Славянска - очевидно, провалил оглушительно.

> не уйди он из слаянска - что могло бы произойти?

Произойти мог миллион вещей. Я не Стрелков, пространство и время пронзать не умею. Ответить на этот вопрос не могу.

> что ДОЛЖНО БЫЛО произойти в этом случае - может ты это обьяснишь?

О том, что ДОЛЖНО БЫЛО произойти тоже могу только догадываться. Из того, что говорит Стрелков, Иванов и другие причастные, а также из успешного выхода из Славянска следует, что сплошного оружения не было. Видимо, пользуясь данными со спутников и результатами разведки на местности, славянский гарнизон должны были снабжать до момента введения в действие тех сил, которые позволили обрушить фронт на юге и выйти аж к Мариуполю. Могу лишь предположить, что если бы Славянск не был оставлен, эти силы были бы брошены на север - на его деблокирование.


Кому: OldNikon, #305

> > Стрелков обладал стратегическим знанием ?
>
> ты когда это пишешь - что-то конкретное имеешь ввиду, или в общих чертах?
> уточни, каким конкретно "стратегическим" знанием он не обладал

Ну, и в общих чертах - тоже.
Но главное - знал ли он, когда и с какой силой подует северный ветер?

> > какая мера полагается за нарушение приказа в соответствии с законами военного времени?
>
> ну, известно какая
> ты вообще серьёзно это пишешь, камрад?

Скажем так, не совсем серьёзно.

Понимаешь, [ИМХО] все эти ломания копий вокруг оставления Славянска - оттого, что разные люди оценивают данное деяние, пользуясь совершенно разными системами координат. Как в известном афоризме, сравнивают тёплое с мягким. Оттого такая глубина взаимного непонимания. [/ИМХО]

Задавая этот вопрос я пытаюсь указать на острое несоответствие систем координат, в которых Стрелков говорит, и в которых действует:

1. Стрелков мыслит себя (отставным) офицером
2. Он прямо говорит, что получил категорический приказ
3. Он также говорит, что на Донбассе война, и потому действовать там должно по законам военного времени (с примерами того, как он действовал в Славянске именно так)

[Дважды подчёркиваю красным!!]: это та система координат, которую задаёт сам Стрелков. Эти категории не я или кто-то ещё ему навязывает, эти категории использует он сам.

Задав эту систему координат, Стрелков говорит, что нарушил полученный категорический приказ...

Как тут относиться? Возникает вилка - нужно или относиться так, как он сам предписывает, - как к преступнику, или сказать, что эта система координат неправильная, и оценивать его действия нужно исходя из какой-то другой системы координат.

Ну, хорошо, давай попробуем примерить другие системы координат. Только уже завтра.

Но если мы идём по этой ветви вилки, возникает одно не совсем очевидное следствие: мы не можем более полагаться на оценочные суждения Стрелкова, ибо они в таком случае становятся неадекватны. Согласен?

Кому: Старик у моря, #306

> > хотя мы теперь знаем, что помощь пришла - северный ветер подул, да крепко
>
> Будь любезен, приведи, пожалуйста, факты - когда и куда пришла помощь, в каком составе, в чем заключалась и куда потом делась.

С фактам, сам понимаешь, проблема.

Все знающие люди максимум что говорят - это что в ключе "Повезло. Подул северный ветер и сдул немощную украинскую армию" (в одном из недавних разведопросов). Такое, конечно, на [факт] не тянет. Сколько-нибудь достовеным подтверждением прихода помощи можно считать знаменитое заявление Захарченко о прибытии 1200 ополченцев, проходивших продолжительную подготовку в России.

Когда - август 2014.

Заключалась - в обрушении южного фронта с выходом к Мариуполю.

Делась - вернулась заканчивать обучение.

Но это нечестно. Я отвечаю на твои вопросы, а ты на мои - нет.

На всякий случай, я их повторю: Приказ был? Стрелков его преступил? Стрелков обладал стратегическим знанием, когда преступал приказ? Как полагается в такой ситуации поступить сообразно законам военного времени?

Кому: Dmitry.Novoselov, #310

вот тут - очень доходчиво и в деталях разобрано - как, при каких обстоятельствах и почему уходили из Славянска
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615415

не нужно повторять за дураками сказанные ими глупости

> из успешного выхода из Славянска следует, что сплошного оружения не было

здесь и далее у тебя идёт набор феерической глупости, но я надеюсь, что это от незнания

не пиши глупости, это плохо

Кому: Dmitry.Novoselov, #311

> Все знающие люди максимум что говорят

Видишь ли, я был недалече как раз в то самое время со своим подразделением. Поэтому страшные рассказы про "вот еще немного и деблокировали бы" остаются сказками.

> знаменитое заявление Захарченко о прибытии 1200 ополченцев, проходивших продолжительную подготовку в России

Это не то, это как раз про другое.

> Заключалась - в обрушении южного фронта с выходом к Мариуполю

Тоже не совсем то.

> Делась - вернулась заканчивать обучение

))) Зачем писать о том, о чем ты не знаешь?

> Но это нечестно. Я отвечаю на твои вопросы, а ты на мои - нет.

Я тебе уже не раз писал - используй поиск, много раз обсуждались эти вопросы. Новых аргументов за это время не появилось, ну кроме идиотских от апологетов Кургиняна.

> обладал "стратегическим знанием"

Из какого это устава?

Кому: OldNikon, #312

Разумеется, я слушал этот разведопрос. Мог уже что-то подзабыть, но в нём, в частности, рассказывается о выводе колонны на несколько тысяч человек из города, так?

> > из успешного выхода из Славянска следует, что сплошного оружения не было
>
> здесь и далее у тебя идёт набор феерической глупости

Это ты к чему? Что полное окружение было и через него провели огромную колонну техники?

Ну и про "далее" очень хочется конкретики. В чём конкретно заключена "феерическая глупость"? В мысли о том, что мы используем "системы координат" для оценки действий окружающих?

> не пиши глупости, это плохо

Я изо всех сил стараюсь писать только логически и фактологически обоснованные вещи. Если у меня где-то логическая ошибка или использован ложный факт, ты укажи, я буду только благодарен.

Кому: Старик у моря, #313

> Видишь ли, я был недалече как раз в то самое время со своим подразделением. Поэтому страшные рассказы про "вот еще немного и деблокировали бы" остаются сказками.

При всём совершенно искреннем уважении, я должен это принять просто потому, что мне так Старик у моря на форуме сказал? Чем это будет отличаться от слепой веры пятиэтажным построениям Кургиняна?

> > Делась - вернулась заканчивать обучение
>
> ))) Зачем писать о том, о чем ты не знаешь?

Это была шутка. Думал, что это будет очевидно. Имел ввиду, что они вернулись туда, откуда пришли.

> > Но это нечестно. Я отвечаю на твои вопросы, а ты на мои - нет.
>
> Я тебе уже не раз писал - используй поиск, много раз обсуждались эти вопросы. Новых аргументов за это время не появилось, ну кроме идиотских от апологетов Кургиняна.

Ты преувеличиваешь возможности поиска. Лопатить коменты придётся часами. А ответы на заданные вопросы, не уходи ты от них, отняли бы несколько минут.

> > обладал "стратегическим знанием"
>
> Из какого это устава?

Тут не понял.

Кому: Dmitry.Novoselov, #314

> Разумеется, я слушал этот разведопрос. Мог уже что-то подзабыть, но в нём, в частности, рассказывается о выводе колонны на несколько тысяч человек из города, так?

там в деталях разобрано и про сам выход, и про сложившуюся оперативную обстановку, в результате чего принималось решение на выход, даются ответы на все твои вопросы, посмотри разведопрос внимательно

или ты хочешь чтобы я тебе тезисно оттуда приводил цитаты Стрелкова?

> Это ты к чему? Что полное окружение было и через него провели огромную колонну техники?

деблокировать Славянск было попросту некому, воевать на тот момент было уже нечем - всё это подробнейшим образом разжёвано в интервью

более того, уже через сутки(!), в двойном(!) котле оказался бы не только Славянск, но и вообще вся группировка от Краматорска до Горловки - обрати внимание - так и случилось(!!)

"огромную колонну техники" он не проводил через кольцо

у него была лишь бронегруппа около 12 единиц, и она почти вся погибла при выходе

> В чём конкретно заключена "феерическая глупость"?

она заключена в том, что пишутся глупости, вместо того, чтобы как следует изучить материал

внимательно посмотри интервью - там содержатся ответы на все твои вопросы

Кому: Dmitry.Novoselov, #315

> При всём совершенно искреннем уважении, я должен это принять просто потому, что мне так Старик у моря на форуме сказал?

А можно делать какие-то выводы из статей в СМИ и блогов? Ну вот, к примеру, как можно рассуждать о неких приказах, которые некто неизвестный дал командиру подразделения ополчения? Понимаешь ли ты, что судишь о непонятной тебе структуре да еще и с неизвестной тебе схемой подчинения? Мне, например, до сих пор непонятно кто кому подчинялся в ДНР летом 2014 года. То есть центры силы известны, но не более.

Ну и вдогоночку, много о чем говорить/писать просто нельзя. Примерно год назад мне пришлось уничтожить огромное количество фото/видео материалов, потому на них было запечатлено то, что никоим образом не должно было стать достоянием общественности. Тему же с отпускниками, северным ветром, военторгом, вопросами обеспечения, личного состава ополчения я предпочитаю не обсуждать вовсе с теми, кто лично мне не знаком. Писать же подобное:

> заявление Захарченко о прибытии 1200 ополченцев

> Когда - август 2014

> Заключалась - в обрушении южного фронта с выходом к Мариуполю.
>
> Делась - вернулась заканчивать обучение.

представляется мне нелогичным, потому как источниками подобной информации тебе послужили СМИ/блоги/соцсети. Или я не прав и ты лично наблюдал "1200 ополченцев из ЦБП Ростовской области", читал документы о планировании из Краснодона и беседовал с Эльбрусом и Дельфином? )))

> Имел ввиду, что они вернулись туда, откуда пришли.

К городку, над которым стоит памятник князю Игорю или туда, где начинается почти 40 километровый троллейбусный маршрут? )))

> Ты преувеличиваешь возможности поиска. Лопатить коменты придётся часами. А ответы на заданные вопросы, не уходи ты от них, отняли бы несколько минут.

Видишь ли какая штука - ответов хочешь ты, но искать сам не хочешь. Я же, ничем тебе не обязанный, по какой-то неизвестной мне причине, вроде как должен этим заняться вместо тебя. Не находишь в сложившейся ситуации ничего странного?

> Тут не понял.

А что тут непонятного? Или ты в армии не служил? Что за понятие такое "стратегическое знание", в каком конкретно уставе какой страны используется, каково его лексическое значение в отношении военного дела, как области применения?

Создается впечатление, что твоих знаний в военном деле и сложившейся в ДНР летом 2014 года ситуации недостаточно для обсуждения и оценки методов ведения боевых действий, маневров, действий командующих подразделениями и соединениями (ведь именно таким образом можно охарактеризовать силы ополчения на момент обороны Славянска или я не прав?), проблем подчиненности в ополчении Новороссии и т.д.

Кому: Dmitry.Novoselov, #314

> полное окружение было и через него провели огромную колонну техники

Бронегруппа, обеспечивавшая маневр ложного прорыва, погибла почти в полном составе. Можно прекратить попытки очернить живых и мертвых защитников Славянска враньем Кургиняна?

Кому: OldNikon, #316

> посмотри разведопрос внимательно
> там в деталях разобрано...
> ...всё это подробнейшим образом разжёвано в интервью

В интервью дано развёрнутое видение ситуации Стрелковым. Это да. Я должен принять каждое его слово как абсолютную истину? Чем это принципиально отличается от веры на слово Кургиняну? Стрелков ведь тоже "достраивает" ситуацию, предлагая нам [поверить], что обещанная помощь не пришла [бы].

В конце концов, Стрелков может и ошибаться, и чего-то не знать. Или - нет, не может?

Ну и наконец, я никак не уразумею, почему описание выхода ты слышишь в мельчайших подробностях, а увидеть констатацию "у меня был категорический приказ" (поступивший, очевидно, не из Донецка) не можешь?

> деблокировать Славянск было попросту некому, воевать на тот момент было уже нечем -

Вполне допускаю, что на месте всё выглядело именно так. Не располагая знанием (и не имея возможности знать) о том, когда и в каком объёме прибудет помощь, видеть ситуацию в подобном свете вполне ожидаемо.

> более того, уже через сутки(!), в двойном(!) котле оказался бы не только Славянск, но и вообще вся группировка от Краматорска до Горловки - обрати внимание - так и случилось(!!)

Как известно опять же со слов Стрелкова, его должны были деблокировать. Какими силами, [не знаю]. Так Стрелкову сказал тот, кто мог ему приказывать. И очевидно, это был не Бородай.

> "огромную колонну техники" он не проводил через кольцо

Ну люди же не пешком шли. В том же разведопросе, про который ты пишешь, описывается погрузка в машины. Группировка составляла, со слов Стрелкова, несколько тысяч человек. Как их можно вывезти, если не десятками, а то и сотнями машин??

Кому: Старик у моря, #317

> А можно делать какие-то выводы из статей в СМИ и блогов?

Потешаешься над блогами, но предлагаешь верить форумам?

Считаю, что - да, [какие-то] выводы на основе статей из СМИ делать можно. Особенно, когда статья - это интервью с тем лицом, о котором я делаю выводы.

> Ну вот, к примеру, как можно рассуждать о неких приказах, которые некто неизвестный дал командиру подразделения ополчения?

Давай уточним. Формально Стрелков был министром обороны ДНР в тот момент. Да, должность была по сути "бумажная", ибо с подчинённостью там и сейчас, насколько я могу судить, не до конца проблема решена. Тем интереснее то, что кто-то считал в тот момент себя в праве директивно указывать Стрелкову, что делать. А он сам понимал это как категорический приказ. Подчёркиваю ещё раз: это его понимание отношений с тем центром, из которого поступило "распоряжение".

> Понимаешь ли ты, что судишь о непонятной тебе структуре да еще и с неизвестной тебе схемой подчинения? Мне, например, до сих пор непонятно кто кому подчинялся в ДНР летом 2014 года. То есть центры силы известны, но не более.

Да, я понимаю. И на всякий случай повторюсь: принципиальное значение имеет как раз видение "схемы подчинения" самим Стрелковым. И он её изложил предельно однозначно: Стрелков ставит себя в этой схеме в подчинённое положение. Из этого я - да, [делаю вывод] о том, откуда исходил приказ.

> Ну и вдогоночку, много о чем говорить/писать просто нельзя.

Я это прекрасно понимаю.

> Тему же с отпускниками, северным ветром, военторгом, вопросами обеспечения, личного состава ополчения я предпочитаю не обсуждать вовсе с теми, кто лично мне не знаком.

Тут тоже всё понятно. Поэтому и проходится ограничиваться СМИ, скромными инсайтами и строгой логикой.

> Писать же подобное:
> ...
> представляется мне нелогичным, потому как источниками подобной информации тебе послужили СМИ/блоги/соцсети. Или я не прав и ты лично наблюдал "1200 ополченцев из ЦБП Ростовской области"...

Нет, лично не наблюдал.

> > Имел ввиду, что они вернулись туда, откуда пришли.
>
> К городку, над которым стоит памятник князю Игорю или туда, где начинается почти 40 километровый троллейбусный маршрут?

Ну хорошо. Вполне допускаю, что я тут строго пальцев в небо попал.

> Видишь ли какая штука - ответов хочешь ты, но искать сам не хочешь. Я же, ничем тебе не обязанный, по какой-то неизвестной мне причине, вроде как должен этим заняться вместо тебя. Не находишь в сложившейся ситуации ничего странного?

Ты вообще отвечать мне не обязан. Но ведь отвечаешь же. И потратил на это кратно больше времени, чем потребовалось бы для ответа на несколько очень простых вопросов.

Но если ты кинешь хотя бы тему, в которой зарыт кладезь знания, к которому ты меня отсылаешь, буду очень благодарен.

> > Тут не понял.
>
> А что тут непонятного? Или ты в армии не служил?

Нет, не служил.

> Что за понятие такое "стратегическое знание", в каком конкретно уставе какой страны используется, каково его лексическое значение в отношении военного дела, как области применения?

Раз мы начали оперировать уставами, значит мы можем применить устав к действиям Стрелкова?

> Создается впечатление, что твоих знаний в военном деле и сложившейся в ДНР летом 2014 года ситуации недостаточно для обсуждения и оценки методов ведения боевых действий, маневров, действий командующих подразделениями и соединениями (ведь именно таким образом можно охарактеризовать силы ополчения на момент обороны Славянска или я не прав?), проблем подчиненности в ополчении Новороссии и т.д.

Очень правильное у тебя создаётся впечатление. Поэтому я о них и не сужу.

> Бронегруппа, обеспечивавшая маневр ложного прорыва, погибла почти в полном составе. Можно прекратить попытки очернить живых и мертвых защитников Славянска враньем Кургиняна?

Не приписывай мне того, чего я не делал. Все погибшие - герои. Земной им поклон.

Может быть, это до сих пор не понятно, но я пытаюсь разобраться с поступками конкретно Стрелкова. Бойцы, которые оставляли Славянск или прикрывали отход, выполняли приказ, и выполнили его с честью.

Кому: Dmitry.Novoselov, #318

> В интервью дано развёрнутое видение ситуации Стрелковым. Это да. Я должен принять каждое его слово как абсолютную истину?

лично я сомневаюсь, что кто-то может дать более исчерпывающую картину происходящего в Славянске помимо самого Стрелкова (это моё мнение)

не доверять его словам - тоже вполне понятная позиция

> Чем это принципиально отличается от веры на слово Кургиняну?

лично у меня - после известных пассажей с зелёного дивана - отношение к данному персонажу крайне скептическое

> Стрелков ведь тоже "достраивает" ситуацию, предлагая нам [поверить], что обещанная помощь не пришла [бы].

она и не пришла - чему тут верить или не верить? это факт

в Славянске держали оборону до последнего, пока не стало очевидно, что промедление с выходом хотя бы на 1 день приведёт к полному окружению и последующему неизбежному уничтожению всей группировки

он и сам говорит, что однозначно ожидал развития событий по крымскому сценарию

только вот сценарий получился другим

> В конце концов, Стрелков может и ошибаться, и чего-то не знать. Или - нет, не может?

я тебе больше скажу - некоторые вещи он вслух вообще никогда не скажет

> почему описание выхода ты слышишь в мельчайших подробностях, а увидеть констатацию "у меня был категорический приказ" (поступивший, очевидно, не из Донецка) не можешь?

невыход - означал гибель группировки, и он принял решение

последующие события показали, что оно таки было единственно правильным

> Не располагая знанием (и не имея возможности знать) о том, когда и в каком объёме прибудет помощь, видеть ситуацию в подобном свете вполне ожидаемо.

ну и как - много помощи "северным ветром" надуло?

ты на последующие события посмотри - чего тут гадать-то

Кому: Dmitry.Novoselov, #319

> Потешаешься над блогами, но предлагаешь верить форумам?

Без разницы - форум, блог, СМИ, соцсеть, настенная газета или еще что.

> Тем интереснее то, что кто-то считал в тот момент себя в праве директивно указывать Стрелкову, что делать.

А таких всегда огромное количество невесть откуда вылезает в условиях гражданской войны.

> И он её изложил предельно однозначно: Стрелков ставит себя в этой схеме в подчинённое положение.

И сам же Стрелков сто раз говорил, что постоянно вынужден идти на компромиссы, чтобы не нарушать хоть какое-то взаимодействие. Так что, да, пока откровенно идиотские приказы не начались - они выполнялись. И не только Стрелковым.

> Поэтому и проходится ограничиваться СМИ, скромными инсайтами и строгой логикой.

Логика не поможет - в то время было совсем туго, смешались интересы спецслужб, армии, денежных и авторитетных граждан РФ, Украины и других стран. В мутной водичке плавали подразделения ополчения, остатки МВД, сотрудники и агенты СБУ, разного рода бандиты, ЧОПЫ под руководством местного олигархата и проч. А еще приезжали разные люди отовсюду, непонятно кем назначенные, пытались не пойми кем командовать. Некоторые люди просто пропадали после первого же отказа подчиниться, иногда небольшими группами. Кто-то уходил на сопредельную территорию, кто-то прятался, кто-то забивал болт на угрозы, кого-то сажали на подвал в МГБ или еще где. Да и сейчас еще не всё в полном порядке.

> И потратил на это кратно больше времени, чем потребовалось бы для ответа на несколько очень простых вопросов.

Ополчение это не армия, командир подразделения ополчения может отказаться выполнять самоубийственный приказ и ему за это ничего не будет. Ответственность он будет нести только перед собой и своими бойцами. Оценка его действий, на мой взгляд, более менее адекватной будет в том случае, если проводиться таковая будет человеком, имеющим обширные знания военного дела, а также оперативную информацию о конкретном районе БД, противоборствующих силах, количеству и качеству вооружения сторон и много еще чего не столь очевидного. На тот момент таких людей было по пальцам пересчитать.

Думается мне, это достаточно полный ответ на твои вопросы.

> Раз мы начали оперировать уставами, значит мы можем применить устав к действиям Стрелкова?

Да, теоретически можем. А на практике не получается, поскольку только Стрелкову известно какие он преследовал цели, какими именно он руководствовался уставами и еще на том простом основании, что один из уставов, на мой взгляд, подходящих для защитников Славянска, не является общедоступным. Еще раз напоминаю - ополчение не есть армия, отсюда и появляется множество проблем, но и, при наличии опытного командира, есть достаточное количество вариантов, которые в армии недопустимы. Я лично считаю, что и оборона Славянска, и операция по выходу из него были проведены очень грамотно, а учитывая что это всё были ополченцы, так и вообще...

> Может быть, это до сих пор не понятно, но я пытаюсь разобраться с поступками конкретно Стрелкова.

У тебя для этого нет достаточной информации и знаний, поэтому вряд ли что-то толковое из этого получится.

> Но если ты кинешь хотя бы тему, в которой зарыт кладезь знания, к которому ты меня отсылаешь, буду очень благодарен.

Вот ссылка - http://oper.ru/news/read.php?t=1051615415

Ну и вдогоночку поищи обсуждения Двуствольного Зеленого Дивана - это когда Кургинян примчался в Донецк, хамил Губареву, вещал про 12 000 автоматов, поставленных неким "гражданским обществом", рассказывал какое "серьезное оружие" Нона и нёс хуйню про равные силы. Там много СЕКтантов "полегло" и кое-что интересное проскакивало.

> Не приписывай мне того, чего я не делал.

Это не ты писал?

> Из того, что говорит Стрелков, Иванов и другие причастные, а также из успешного выхода из Славянска следует, что сплошного оружения не было.

Ты как себе представляешь "сплошное" окружение? Цепь солдат вокруг Краматорской агломерации? )))

Вот из-за таких перлов и не стоит без хотя бы базовых знаний рассуждать о чем-то, иначе в глазах людей понимающих выглядят такие порывы глупо.

> По удержанию Славянска - очевидно, провалил оглушительно.

Напомню слова Стрелкова, не дословно, но близко к тексту - "я во всех интервью из Славянска говорил то, что надо было говорить, потому что телевидение и интернет доступны всем сторонам конфликта". Sapienti sat.

А это вообще пиздец:

> Видимо, пользуясь данными со спутников и результатами разведки на местности, славянский гарнизон должны были снабжать до момента введения в действие тех сил

Звезда смерти прилетела бы и всех укропов в пыль )))

Про снабжение - много раз и разные люди говорили о некачественных противотанковых средствах. Из-за этих херовых боеприпасов погибло много опытных бойцов. Надо ли винить в этом то самое "гражданское общество", про которое говорил Двуствольный Кургинятор? Вопрос в воздух, просто недостаточно информации для каких-либо выводов.

Кому: OldNikon, #320
Кому: Старик у моря, #321

По настоянию OldNikon'а взялся переслушивать первый разведопрос со Стрелковым и вдруг услышал то, что каким-то образом пропустил в первый раз - что "категорический приказ" оборонять Славянск звучал таки из Донецка.

Наверное, кому-то и раньше это было очевидно, но мне - нет. Наоборот, я исходил из того, что приказывать Стрелкову могли только (давайте отложим экивоки на секунду в сторону) из Москвы. И что приказы эти давались исходя из тамошних, никому на месте неизвестных планов по оказанию помощи.

Если же "приказ" был из Донецка, то... все мои построения трещат по швам.

Поэтому предлагаю свернуть разговор, поскольку в мыслях у меня сейчас "разброд и шатания".

Кратко отвечу на последние комменты, и ухожу на переосмысление.

> не доверять его словам - тоже вполне понятная позиция

Я не доверяю не словам, а оценочным суждениям. Я исхожу из того, что когда Стрелков или кто-либо ещё говорит о более или менее легко "измеримых" вещах (сколько было бойцов, в каком объёме и какого качества приходило снабжение, и пр.), они говорят правду. Потому что иначе теряется вообще какая-либо возможность что-то понять - тогда можно строить абсолютно любые теории, а любые неудобные утверждения тупо отбрасывать как лживые.

А вот когда человек начинает что-то оценивать, он может элементарно ошибиться или чего-то не знать.

> она и не пришла - чему тут верить или не верить? это факт

Помощь с деблокированием Славянска перестала быть нужна, поскольку нечего стало деблокировать. Но в свете того, что помощь обещали из Донецка, то - да, получается, что прийти её и не могло.

> Оценка его действий, на мой взгляд, более менее адекватной будет в том случае, если проводиться таковая будет человеком, имеющим обширные знания военного дела, а также оперативную информацию о конкретном районе БД, противоборствующих силах, количеству и качеству вооружения сторон и много еще чего не столь очевидного.

Я и не пытался оценивать его действия с военной точки зрения. Сам понимаю, что не мне в эту область соваться. Я оценивал его действия строго с точки зрения нарушения приказа, исходящего из центра стратегического планирования, основываясь на (пусть и исчерпывающем) знании лишь тактической ситуации.

Как я написал выше, я убедился, что такая оценка его действий на самом деле не применима.

> Думается мне, это достаточно полный ответ на твои вопросы.

В свете "открывшегося" мне факта - да, исчерпывающий ответ.

> > Может быть, это до сих пор не понятно, но я пытаюсь разобраться с поступками конкретно Стрелкова.
>
> У тебя для этого нет достаточной информации и знаний, поэтому вряд ли что-то толковое из этого получится.

И что делать? Выбрать авторитета и тупо ему верить? Не за это ли ты третируешь "СЕКтантов"?

> Вот ссылка

Да, уже переслушиваю. Как закончу, выберу время, пройдусь по коментам.

> Ты как себе представляешь "сплошное" окружение? Цепь солдат вокруг Краматорской агломерации?

Что уж ты как совсем обо мне плохо. Может и это слишком наивно, но в моём понимании, сплошное окружение - это блокированные дороги или их полный огневой контроль.

> Вот из-за таких перлов и не стоит без хотя бы базовых знаний рассуждать о чем-то, иначе в глазах людей понимающих выглядят такие порывы глупо.

Пусть лучше я буду выглядеть глупо, но чему-то научусь. Как, собственно, и произошло.

> Звезда смерти прилетела бы и всех укропов в пыль )))

Повторюсь, я исходил из того, что "приказ" исходил из совсем друго центра. У которого такие данные есть.


Спасибо, камрады, за содержательное общение.

Кому: Dmitry.Novoselov, #322

> По настоянию OldNikon'а взялся переслушивать первый разведопрос со Стрелковым и вдруг услышал то, что каким-то образом пропустил в первый раз - что "категорический приказ" оборонять Славянск звучал таки из Донецка.

ты услышал то, что услышал

про отсутствие какой-либо внятной схемы подчинённости в данное время и в данном месте тебе уже неоднократно пояснили

> Если же "приказ" был из Донецка, то... все мои построения трещат по швам.

"построения трещат по швам" не столько из-за конкретно именно этого нюанса, сколько от твоей явной и очевидной неосведомлённости по большинству обсуждаемых тобой вопросов относительно данной темы

> Поэтому предлагаю свернуть разговор, поскольку в мыслях у меня сейчас "разброд и шатания".

это было очевидно с самого начала, камрад

> Помощь с деблокированием Славянска перестала быть нужна, поскольку нечего стало деблокировать. Но в свете того, что помощь обещали из Донецка, то - да, получается, что прийти её и не могло.

изначально был расчёт на помощь не совсем из Донецка

при том, что конкретно Донецк чисто физически не мог оказать должной помощи, и даже при такой возможности не спешил бы её оказывать - см. вышеуказанное интервью Стрелкова, если ты склонен верить его словам

> И что делать? Выбрать авторитета и тупо ему верить? Не за это ли ты третируешь "СЕКтантов"?

"сектантов" никто не третирует, просто некий персонаж основательно подмочил свою репутацию, в заказных "разоблачениях" изрядно подмочив при этом и свой зелёный предмет для опоры

к его апологетам - как сам понимаешь, отношение соответствующее

> Да, уже переслушиваю. Как закончу, выберу время, пройдусь по коментам.

вот это - правильный подход

> Спасибо, камрады, за содержательное общение.

и тебе тоже, камрад

видно, что ты не упоротый, пишешь грамотно и аргументированно

как бы фальшиво не звучало, но "в споре рождается истина"

:))